De tijd van vrijblijvendheid is voorbij met Dave Ensberg

In deze aflevering van de podcast 'Nederland Inclusief' bespreken Rabin Baldewsingh en Dave Ensberg-Kleijkers de impact van politiek op kinderen, de noodzaak van inclusief onderwijs, de rol van armoede en sociale cohesie, en de uitdagingen van institutioneel racisme. Ze reflecteren op de multiculturele samenleving en de huidige staat van Nederland, waarbij ze pleiten voor een meer inclusieve en verbonden gemeenschap. 

In deze aflevering wordt de huidige staat van inclusie en discriminatie in Nederland besproken, met focus op de ervaringen van kinderen en de rol van onderwijs. Rabin en Dave reflecteren op de geschiedenis van racisme en de noodzaak van een inclusieve samenleving, waarbij ze benadrukken dat onderwijs een cruciale rol speelt in het bevorderen van gelijkheid en diversiteit. 

Ook in deze podcastaflevering

• De angst van kinderen door politieke veranderingen is onacceptabel.
• Inclusief onderwijs is cruciaal voor een diverse samenleving.
• Armoede is een belangrijke factor in sociale problemen.
• Discriminatie en wantrouwen zijn wijdverspreid in de samenleving.
• Ongelijke behandeling is een structureel probleem.
• Kinderen moeten zich veilig en geaccepteerd voelen.
• De multiculturele samenleving biedt kansen voor groei.
• Polarisatie in de samenleving moet worden tegengegaan.
• De woningmarkt is een belangrijke bron van frustratie.
• Een sterke gemeenschap is essentieel voor sociale cohesie. Nederland overschat zijn eigen tolerantie.
• Uitsluiting en discriminatie zijn wijdverspreid.
• Inclusie moet als kracht worden gezien, niet als uitdaging.
• Onderwijs moet dekoloniseren en inclusiever worden.
• Ouders moeten zich welkom voelen in het onderwijs.
• Discriminatie moet actief worden bestreden en de tijd van vrijblijvendheid is voorbij.
• Een inclusieve samenleving is een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Over Dave Ensberg-Kleijkers

Dave Ensberg-Kleijkers is de zoon van Surinaamse ouders. Zijn grootvader Emile Ensberg was de eerste vicepresident van de Republiek Suriname en werkte intensief samen met toenmalig president Johan Ferrier aan de ontwikkeling van Suriname en Surinamers. 
Dave was werkzaam als directeur-bestuurder van Nationaal Jeugdfonds Jantje Beton en vervult sinds 2021 de rol als bestuursvoorzitter van de Maatschappelijke Alliantie. Hij nam deze taak over van oud-premier Jan-Peter Balkenende. Dit initiatief bouwt publiek-private allianties voor complexe maatschappelijke opgaven waar collectieve kracht nodig is. En op dit moment werkt hij als bestuurder van de scholenkoepel Zonova die in het stadsdeel Amsterdam Zuidoost negentien basisscholen onder zijn hoede heeft (5.000 leerlingen). 

Dave schreef het boek: bezielde beschaving (alles behalve een multicultureel drama). Lees hier een artikel over

Meer over de Nederland Inclusief Podcast:
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.

Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Laat het ons weten en stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.

Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Redactie & productie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Promotie: Elif Orhan

Transcript

[CLIFFHANGER] Als Wilders de grootste wordt na verkiezingen, dan zijn hier moslimkinderen die afvragen of ze hier nog mogen zijn als ze worden gedeporteerd. En het zien van de angst in de ogen van kinderen, dat vind ik echt onbeschaafd en dat doet mij heel veel pijn. En daar word ik niet angstig van, maar eerder activistisch en boos van.

[INTRO] Als ik zeg, Nederland Inclusief. Wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt. En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren door juist een brug te slaan naar concrete stappen die jij, ik, de samenleving en overheid vandaag al kunnen zetten.

 (01:03.246)

Welkom bij Nederland Inclusief, de podcast van de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Mijn naam is Rabin Baldewsingh en vandaag, beste luisteraars, vandaag zit ik hier in Amsterdam. In Amsterdam Zuidoost, op een hele bijzondere locatie bij een school. En in een geval zit ik bij de baas van die school. Nou, wat zeg ik? Een scholengemeenschap of een scholengroep met 19 scholen. 

Dave Ensberg-Kleijkers, tegenover mij op dit moment hier aan tafel. Dave, hartelijk welkom in het programma en wat fijn dat je bereid bent om dit gesprek met mij te voeren.

Dank je wel, Rabin. Heel fijn dat hier te mogen zijn.

Nou, we gaan het hebben over heel veel dingen, maar wat mij frappeerde, en we gaan het natuurlijk hebben over onderwijs en over inclusief onderwijs en dat soort zaken meer, maar hoe gaat het met je? Laat ik daar even mee beginnen.

Ik vind het heel leuk dat jij er bent, want ik moest even terugdenken aan onze eerste ontmoeting. lang geleden. In Den Haag, in Moerwijk. Ik was toen een jaar of 19 of 20. En we spraken toen over het belang van inclusiviteit. We spraken toen over het belang van een wijk waar heel veel diversiteit is, dat mensen toch met elkaar samen de wijk maken en dat we samen actieve burgers werden. En ik was toen voorzitter van de werkgroep Multicultureel Moerwijk. Jij was wethouder.

(02:25.518)

En dat gesprek bij Omroep West, dat gaan we nu eigenlijk herhalen, maar dan andere tijd. Dus in essentie is er 20 jaar later weinig veranderd.

Ja inderdaad, al eens zijn we wel wat ouder geworden in het geval, maar ik kan mij dat gesprek zeer herinneren in ieder geval. Maar goed daarna ben je natuurlijk als een speer een carrière gaan maken. Je hebt ook Den Haag toen verlaten. Uiteindelijk ben jij, maar volgens mij ben je dat natuurlijk nog altijd, voorzitter van de maatschappelijk alliantie. Jan-Peter Balkenende opgevolgd geloof ik. Directeur bestuurder geweest van Jantje Beton. En die heb je verlaten, zo'n mooie job.

Ik blijf trouw aan de kinderen. Ik heb niks verlaten. Ik ben nog steeds fan en donateur van Jantje Beton. Maar ik ben inderdaad toegegaan naar de kinderen die het nog harder nodig hadden. Die kinderen in Zuidoost.

En nu inderdaad Zonova. Wat is Zonova?

Zonova is een scholengemeenschap van 19 basisscholen met zo'n 5000 kinderen in Amsterdam Zuidoost. Bovendien zijn we ook nog bijna gefuseerd met een kinderopvangorganisatie, waardoor we ook nog voor kinderen in de jonge leeftijd van 2,5 tot 4 jaar ook nog voorscholen aanbieden. Kinderen in Amsterdam Zuidoost zijn super divers. Zo'n 80 procent van de kinderen heeft een migratieachtergrond hier. Dus als we hier een school binnenstappen, dan zien we allemaal kinderen uit de verschillende delen van de wereld en de kinderen komen uit 173 verschillende landen van  origine.

(03:49.87)

Maar de meeste kinderen hebben een Afro-Caribisch achtergrond. Hier in Zuidoost zijn vooral kinderen met een Surinaamse achtergrond. Caribisch-Nederlands of Afrikaans met name Ghanees en Nigeriaans.

Ja, nou vrij… Nou, wat is het, het Nederland van morgen?

Ja, wij leiden de kinderen op niet tot burger, maar tot wereldburger. Want je bent hier in Zuidoost onderdeel van de wereld. Er spreken hier mensen Farsi, er spreken hier mensen Spaans, Portugees, hele mooie Swahili vormen. Dus je hebt allerlei soorten talen, die zie je eigenlijk hier als je kind als opgroeit. Je ruikt hier op straat, dan ruik je de geur van pom, van verse bara. Je hoort de klanken met kwakkoe van allerlei prachtige muziek, muzikanten. En het is hier zo divers en kleurrijk. Dat is de wereld in het klein. En dat doet me ook wel denken aan land van mijn voorouders en heel van jouw ouders Suriname.

Gaat het dan goed of zijn er botsingen? Zijn er grote problemen? 

(04:43.982)

De grote botsingen der beschaving zijn er niet op die manier. Dus we hebben natuurlijk wel uitdagingen in de samenleving, maar die komen meer voort uit armoede. Dus als we hebben over uitdagingen in het Zuidoost, gaan die minder langs de culturele lijn en meer langs de economische lijn. Zo'n kwart van de mensen woont en leeft in armoede. Dat is veel. Waar we ook last van hebben, is juist als het gaat over discriminatie, het feit dat 12 % van de ouders van onze kinderen hier slachtoffer is van het toeslagenschandaal.

Waar we last van hebben is dat 25 procent van de mensen dagelijks last heeft van discriminatie, wat ze aangeven. Dat zijn echt serieuze problemen. En veel ouders hebben het ook alleen te realiseren, 45 procent van de ouders is een één ouder gezin. Dus die redden dat allemaal alleen. Dus de uitdagingen die wij hebben zijn minder langs dat er spanningen zijn tussen wit versus zwart of minder zijn van we binnen een Surinaamse gemeenschap, Hindoestaans versus Creools of Afro-Surinaams. Dat zien we minder.

Wij zien dus vooral hoe kunnen wij zorgen dat we met elkaar zorgen dat we solidair zijn. Voor elkaar zorgen qua naastenliefde. En dan zijn er af en toe vanuit die armoede maken mensen soms verkeerde keuzes. Een verkeerde keuze is, ook als kind, we zien ook kinderen in groep 7, groep 8, die soms denken ik ga naar de Zuidas en daar ga ik een pakketje naartoe brengen. En dat pakketje is dan bijvoorbeeld met drugs. En dat komt uit armoede voort. Wij zien af en toe schietpartijen hier in Zuidoost en dat komt onder andere met name voort uit de relaties en problemen in de relatiesfeer. Dat komt weer voort uit het gebrek aan verbinding in de gemeenschap. Hoe meer sociale cohesie, hoe minder anonimiteit, hoe minder gekkigheid je gaat doen in de relatie. Want dan kun je met je buurman of met een familielid of een vriend, kunnen je even praten over moeilijkheden in je relatie. En tijdje terug hadden wij een schietpartij naast een van onze scholen, van een vader die het even niet meer zag zitten in de relatie, blijkbaar. Heel triest, heel verdrietig. Ja, daar schrikken we van, maar dat komt dus voort uit die anonimiteit. En wij hebben echt hier wel een grote opgave en die zit op het doorbreken van anonimiteit. En het solidair zijn met elkaar als het gaat om mensen die leven in armoede.

(06:51.054)

Dus jij zegt het komt daaruit en niet uit een drama wat een multicultureel drama is volgens sommigen?

Nee, en daar waar dat aan de orde is, is het vooral institutioneel. Dus institutioneel racisme, bijvoorbeeld via toeslagen-schandaal, dat is een probleem. Want daardoor worden mensen uit gemarginaliseerde groepen, mensen van kleur, worden wantrouwend richting witte machthebbers. Wat kunnen mensen zijn bij de gemeente, bij de politie, bij de woningcorporatie, maar ook bij ons op school. Dus ik zie dat sommige ouders wat meer wantrouwen hebben richting een schooldirecteur.

Ook omdat sommige schooldirecteuren natuurlijk als zij signalen krijgen van bijvoorbeeld huiselijk geweld de gelegenheid hebben om een melding te maken bij Veilig Thuis. In het uiterste geval kan er besloten worden via de Raad voor de Kinderbescherming om een kind uit huis te plaatsen. Sommige ouders maken dat in hun hoofd heel groot. Al heel van tevoren dat een directeur van een school heel snel je kind uit huis kan plaatsen. Dat is gedrag van iemand die getraumatiseerd is.

Ik kom daar straks even op terug ongetwijfeld in dit gesprek, maar laat ik je eerst even boos maken. En dat doe ik om gewoon een naam te noemen en dat is Motie Becker. Ken je dat nog?

Ik heb net goed gegeten, dat scheelt. Maar op een lege maag had ik het niet verdragen.

(08:05.774)

Ja, dat is de motie van Kamerlid Becker die eigenlijk een soort onderzoek wilde naar mensen met een bi-culturele achtergrond, maar, om het kort samen te vatten. Daar was jij pissed off over. Waarom heeft het je zo geraakt, die motie?

Ik ben moe van de ongelijke behandeling die mij al veel te vaak is overkomen, die mijn ouders al veel te vaak is overkomen, die mijn grootouders al veel te vaak is overkomen, die mijn overgrootouders al veel te vaak is overkomen. En zo kan ik nog een paar generaties doorgaan. Het is continu meten met twee maten. En dat zijn nota beiden door mensen die zeggen in de lijn te werken en te handelen van hun illustere liberale voorganger Rudolf Thorbecke. Die in 1848 de heeft grond gelegd van onze grondwet. Artikel 1 van de grondwet is ook een liberaal artikel, waarbij we gelijk in gevallen gelijk behandelen. En deze in woord in elk geval liberaal, dit Kamerlid geeft aan, ik ga toch gelijk in gevallen ongelijk behandelen. En ik ga uit van een negatief beeld bij mensen van bepaalde bevolkingsgroepen. En ik ga vanuit een negatieve wereldbeeld, mensbeeld, dat heeft geleid tot een toeslagenschandaal overigens, dus nul lerend vermogen ook daarbij, ga ik mensen van tevoren anders behandelen en denken nou er zit waarschijnlijk iets negatiefs bij. 

Dat is de premisse die eronder zit. De motie zelf, je kunt die veel meer neutraal maken. Je kunt onderzoek laten doen over hetzelfde vraagstuk, hoe mensen kijken naar de samenleving bijvoorbeeld, onder andere Nederlanders. En dan kijken of er verschillen zijn tussen verschillende generaties om iets te noemen, dat kan interessant zijn. Maar het zo bijvoorbeeld excluderen van bepaalde groepen en includeren van bepaalde groepen. Het is wat mij betreft, openlijk discriminatoir. 

(09:54.254)

Maar waarom had het je zo persoonlijk geraakt? Want je was echt boos toen ik je hierover sprak.

Dat komt om twee redenen zijn. Ten eerste, ik ben vader van een dochter van nu zes jaar die bi-cultureel is. Ze is half Limburgs, half Surinaams. Prachtige meisje. Maar die zegt wel eens tegen mij, ik wil eigenlijk liever wit zijn. Want dan kan ik tenminste, word ik anders behandeld. Dat raakt mij als papa. Als mijn meisje zichzelf niet zo mooi vindt als ze eigenlijk is. En dan zie ik dan een kamerlid die er voor ons allemaal zijn moeten zijn. En die eigenlijk het gevoel van mijn dochter vergroot in plaats van verkleint. Dat is ten eerste wat ik zie. 
Ten tweede, ik zit hier met de verantwoordelijkheid van 5000 prachtige kinderen. En die kinderen doen hartstikke hun best om die negatieve vooroordelen over Zuidoost en over de Bijlmer af te straffen. Kinderen die echt vuur uit de schoenen lopen om succesvol te zijn als leerling en straks als burger van dit land. Kinderen die ook zichzelf als Nederlander zien.

Maar toch als het puntje bij paaltje komt, ondanks dat ze hier geboren en getogen zijn, en hun ouders misschien soms ook, soms derde generatie, blijven ze toch beetje anders. Dat voelden ze altijd. En dat heeft alleen maar te maken met hun huidskleur of hun achtergrond. En dat gevoel van die kinderen dat ze moeten vechten, dat ze gewoon steeds moeten invechten in hun eigen land, in hun eigen samenleving, daar kom ik ook voor op. Deze kinderen moeten niet extra te hoeven vechten. Ze moeten gewoon een kind kunnen zijn, zonder al die sores die ik heb gehad als kind en die mijn ouders hebben gehad. Daar moeten we op een gegeven moment een stop op zetten. En Becker blijft eigenlijk herhalen wat eerlijk gezegd echt openlijke racisten voor haar deden. Ik zeg niet dat zij racistisch is, maar ze stapt wel in het frame van racisten en ze maakt dezelfde fouten die er zijn en dat niet nodig. Ze kan onafhankelijk onderzoek laten vragen door de SCP, het Sociaal Cultureel Planbureau, zonder specifiek bepaalde volksgroepen daarvoor te selecteren.

(11:51.63)

Of was die motie, of is die motie een aanval op de bezielde beschaving? Nou waar ik op doel is natuurlijk dat je een tijd geleden een boek hebt geschreven en gepubliceerd, Bezielde Beschaving, waarin je eigenlijk ook je visie uit de doeken doet over de samenleving die je voor ogen hebt en zo. En dit kwam er niet echt overheen, geloof ik, met die bezielde beschaving.

Nee, de ondertitel van mijn boek is Alles Behalve een Multicultureel Drama. Ik geloof als optimist, en volgens mij was de VVD van mevrouw Becker tot voor kort werd die geleid door een geboren optimist. Iemand die altijd maar overal zegt dat we een gaaf land zijn. Maar ik geloof dus als optimist dat die multiculturele samenleving van meerwaarde is van Nederland. Nederland is trouwens decennia en eeuwenlang al multicultureel. En zelfs in de, wat sommige mensen de Gouwe Eeuw noemden, waren we ook al multicultureel met verschillende culturen van Joodse achtergrond en van Portugese achtergrond.

Alleen is het nu verkleurd geraakt. Toen was het niet zwart om het maar zo te zeggen. Dan voelde mensen zich niet bedreigd ofzo. Ja, iets meer kleur. Niet zo zwart, nee.

(12:58.83)

Nee, maar de combinatie van huurgenoten en katholieken en joden, dat was toen ook al gemeengoed. Maar goed, sommige mensen ontkennen dat. Die denken dat Nederland altijd puur wit is geweest en Arisch was of zo. Ik weet niet wat voor ideeën die mensen hebben. Maar wij zijn een multicultureel land dat is een gegeven. En volgens mij kunnen we daar heel veel meer uit halen. Door de kracht van die diversiteit ook te benutten. En om samen te werken aan een inclusieve samenleving. En dat doen we omdat ieder mens van diep van binnenuit, ongeacht de culturele achtergrond, hetzelfde wil, een betere wereld achterlaten voor je kinderen. Want alles draait uiteindelijk op onze kinderen. We leven niet voor onszelf, maar leven voor de volgende generatie. En ik denk dat wij, als we kijken naar wat mensen met elkaar gemeen hebben in elke cultuur, in elke religie, behandel de ander zoals hij zelf behandeld wil worden. Dat is de gouden regel voor alle mensen overal ter aarde. En wat deze motie deed, is daar toch eigenlijk haaks op staan. En dat vind ik jammer en verdrietig, onnodig.

En dat je niet aanvoelt in deze tijd dat die polarisatie die wereldwijd is, dat je die op deze manier aanwakkert in plaats van indamt, dat geeft al aan een gebrek aan leiderschap dat mevrouw Becker heeft. 

Wat is die bezielde beschaving volgens jou? Bezielde beschaving is een beschaving waarin we uitgaan dat ieder mens een ziel heeft, een doel heeft, een unieke bijdrage levert aan dit land, aan deze wereld. En dat je vanuit die bezieling ook bijdraagt aan een betere wereld en dat we dat in verbinding met elkaar doen. Het gaat ook uit van bijvoorbeeld Ubuntu. Ik ben omdat wij zijn. Wij zijn met elkaar verbonden. De mens komt pas wat uiting in relatie tot de ander. Dat zit er ook in. Het is een verbinding ook van zielen die we met elkaar samen zijn. In elk geloof komt dat op bepaalde manier terug. Soms in andere woorden dan anderen. Of je nou Hindoe bent, of je bent Moslim, of je bent Christen, of je bent een atheïst of een humanist. Mensen hebben op aarde een bepaalde rol te spelen. Deterministisch of wat je zelf bepaalt, dat mag je zelf weten. Maar mensen hebben een rol te spelen. Die over meer gaat uit dan alleen maar voor jezelf zorgen.

Dave, met alle respect, ik denk dat in deze tijd deze boodschap niet meer opgaat hier in Nederland.

Juist in deze tijd in Nederland, maar ook zeker in het land van Trump en ook zeker in andere landen waar veel populisten zeggen het gaat over ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken. Is het nodig dat wij ook een tegengif indienen?

Hoe kijk jij nu tegen Nederland aan? Speaker 2 (15:22.286)

Als een land met potentie, als optimist. Maar een land dat nu even van zichzelf vergeten is geraakt. Afgelopen zondag was ik bij de Nelson Mandela lezing. En toen hield een Keniaanse leider een prachtige spiegel voor. En dat ging over de soul of the nation, de ziel van Nederland ook. Dus hij reflecteerde ook vanuit de bril van als Keniaan, wat hij in Nederland ziet. En hij zegt hoe jullie met vreemdelingen en met vluchtelingen en met nieuwkomers omgaan.

Dat daar staat zo'n haaks op wie jullie zijn. Want mijn beeld van jullie is dat jullie een tolerant en inclusief land zijn. Maar jullie gedragen je nu alsof je niet meer weet waar je vandaan komt, wie je bent. Gaat het wel goed met je, is eigenlijk zijn vraag. En zo'n bevriende vreemdeling, hij is een vriend van onze natie zeg maar, die geeft een spiegel, houdt onze spiegel voor. En luisteren we wel voldoende naar onze vrienden die het beste met ons voor hebben en als...

Als het met mij niet goed zou gaan, ik sta opeens een gekke gedrag vertonen en een vriend zou tegen mij zeggen, gaat het wel goed met je? Ben je nou wel op de goede manier bezig? En dan wil ik die vriend wel serieus nemen, want die heeft namelijk geen andere doel, bijbedoeling om mij die reflectie te geven. En Nederland krijgt nu van deze Afrikaan, deze Keniaan, een mooie spiegel voorgehouden en die zegt, weet je nog wel waartoe Nederland op aarde is? Wat een Nederlandse samenleving zo uniek maakt.

Nederland weet dat dus niet meer, blijkbaar. Hoe komt dat nou? Hoe komt het nou dat dat vertrouwen, dat dat zelfverzekerdheid van Nederland weg is geraakt de afgelopen, wat is het, 10 jaar, 15 jaar?

Ja, hebben, er zijn meerdere factoren naar mijn idee voor. Een van de factoren is dat we te veel gekeken hebben naar onszelf en te weinig naar het gemeenschappelijke. Dat betekent, ik wil zelf stappen maken in mijn carrière, ik wil geld verdienen, ik, ik, ik. En dat is niet onlogisch als 12, 13 jaar lang een VVD'er premier is van dit land. Dan is dat ook het wetbeeld dat we eigenlijk met elkaar hebben. Maar het is te makkelijk om het alleen aan de VVD en het liberalisme toe te schrijven, over neoliberalisme.

(17:25.454)

Het gaat ook over de doorgeschoten kapitalisme. Iedereen wil maar zowel mogelijk en alles moet moeten gelijk had kunnen. Onbegrensde wensen voor je eigen identiteit of eigen ego. Daar zit te weinig gevoel voor het collectivisme, het gezamenlijk in. Dat merk ik ook erin. Een derde factor die ik zie is desinformatie. Of je nu de Telegraaf leest of sociale media bekijkt. Problemen die er zijn, die worden uitvergroot en soms ook langs etnische scheidslijnen.

Het vluchtelingenprobleem, zoals dat wordt genoemd op het asielprobleem of asielcrisis, is vooral een aangeprate crisis. Het grote probleem in Nederland is dat mensen geen woning kunnen vinden. En als je geen woning kunt vinden, koop of huur, voor je zoon of je dochter of je kleinkind, dan worden mensen gefrustreerd. En als ze dan zien dat een statushouder vanuit een afspraak eerder aan een huis kan komen, vanuit urgentie, dan denken ze, ja, die mensen nemen onze huizen in, van onze kinderen.

Nee, het probleem is dat hier ooit een premier is geweest en een kabinet is geweest dat het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu heeft weg bezuinigd. Heeft gezegd dat het alles allemaal niet nodig is. Een soort van Doge-achtige, Musk-achtige manier. Volkshuisvesting is onzin, dat is allemaal een linkse hobby. Nee, volkshuisvesting is nodig om te zorgen. Het is geen sociaaldemocratische uitvinding. Het is een beschaafd idee dat ieder mens een verzoening huis kan kopen. En de woningmarkt is geen markt.

We moeten niet opdrijven met geld als het gaat om een basaal primaire levensbehoefte. Zeker. En als je dus niet fatsoenlijk een huis kunt huren of kopen zodra je volwassen bent of je daartoe in staat bent. Ja, dat frustreert enorm. En dan gaan we op het gegeven moment ook zonderbokken voor zoeken. En een heel makkelijk zonderbok is iemand die zich niet eens kan verweren. De migrant van buitenaf die waarschijnlijk uit een oorlog komt of een andere uitzichtloze positie naar Nederland is gekomen.

(19:22.446)

Het is een heel makkelijke manier. En bovendien, Nederland is misschien niet altijd zo tolerant geweest als we soms denken. We overschatten misschien onze eigen tolerantie, want jaren 90, die zorgeloze jaren 90, toen eigenlijk na de val van de muur, nadat Mandela weer de president werd van Zuid-Afrika, we dachten alles wordt anders, de wereld wordt beter, we zijn Kumbaya een groot, we zijn bijna in Nirwana beland.

Dat is misschien een illusie gebleken. Want het ging economisch goed en dan hoor je Nederlanders niet. Dan vinden Nederlanders alles wel prima.

Maar beangstigt jou dat? Ben je bang?

Ik ben niet... Nou, ik blijf optimist en dan blijf ik mezelf aanpraten en voor mediteren en voor bidden. Maar ik moet wel zeggen dat het soms te grimmig wordt in het land. Ik zie te veel vormen van uitsluiting in ons land. Achterstelling, buitensluiting, discriminatie. Ook op onze scholen. En ik zie dat kinderen daar ook aan onder doorgaan.

Als er dit kabinet wordt gespeculeerd op het afnemen van je paspoort als je niet aan de wet houdt, als je twee paspoorten hebt, dan zie ik dat het direct effect heeft op kinderen in de basisschool leeftijd bij ons op school. Dat die kinderen zich afvragen van, mag ik hier straks nog wel blijven? Als Wilders de grootste wordt na verkiezingen, dan zijn hier moslim kinderen die echt afvragen of ze hier nog mogen zijn als ze worden gedeporteerd. En het zien van de angst in de ogen van kinderen, dat vind ik echt onbeschaafd en dat doet mij heel veel pijn. En daar word ik niet angstig van, eerder activistisch en boos van. 

[RUBRIEK NEDERLAND INCLUSIEF] Om te voorkomen dat we in deze podcast alleen over een gelijkwaardige Nederlandse samenleving praten, delen we ook graag het geluid en antwoord vanuit onze samenleving. Op de vraag... Als ik zeg Nederland inclusief, wat zeg jij dan? 

• Ik denk dan aan dat we diversiteit meer moeten vieren met elkaar. En dat we inclusief een inclusieve omgeving niet moeten zien als een uitdaging, maar juist als kracht.
• Eén keer trek je de conclusie. Inclusie is een illusie. Maar we blijven doorgaan. Een doortrappen en doorrollen.
• Ik zeg dat we allemaal actief moeten samenwerken om ervoor te zorgen dat Nederland inclusief wordt. 
• Discriminatie op verschillende gronden in verschillende sectoren maakt mensen ziek. En dat zou ik echt tegen willen gaan. 
• Nou ik denk dat Nederland tolerantie moet hervinden.

(22:03.054)

Aan tafel beste mensen, Dave Ensberg, voorzitter van het college van bestuur. Ja, nou ja, goed van een hele mooie scholengemeenschap. Ik hoorde hem zeggen, zojuist met 5000 kinderen, Zonova, eervol geworteld hier in Amsterdam Zuidoost. En ik praat met hem natuurlijk over het Nederland van vandaag, om het maar zo te zeggen. Maar Dave, als je het goed vindt, wil ik toch wel nu een beetje inderdaad koersen naar het Nederland van morgen.

En het Nederland vanmorgen is niet zozeer ons Nederland, maar wel van de kinderen die jij dus nu aan het opleiden bent. Dus die 5000 in alle gradaties, alle uitdagingen die ze hebben, maar ook in al die multiculturaliteit die het heeft. Ik wil terugkeren naar waar we eigenlijk een beetje mee begonnen en dat was dus die kansengelijkheid voor kinderen. Je bent daar zo begaan met, je bent daar helemaal begeisterd door die kinderen. Mijn vraag is... Wat drijft jou? Waarom wil je zo graag voor hen inzetten?

Ik zet het werk voort van mijn voorouders. Mijn voorouders, ik ben een nazaat tot een slaafgemaakte. Primair, 75 % van mijn bloed is Afrikaans bloed. En dat zijn mensen die verscheept zijn uit Afrika tegen hun wil in, die een eigen identiteit hebben achter moeten laten, die een eigen taal hebben achter moeten laten, die een eigen familienaam hebben moeten laten. Elke dag als ik mijn achternaam Ensberg hoor, dan weet ik die is gegeven door een slaveneigenaar, meneer De La Parra, in Suriname op een plantage ‘de drie gezusters’ en die is gegeven aan mijn voorvoormoeder. Dat is geen naam uit Afrika. En mijn voorouders moeten ergens voor zijn gestorven, namelijk voor nooit meer slavernij, nooit meer racistische onderwerping, altijd inclusie, gelijkwaardigheid tussen mensen. En we geven iedereen die een vergeving vraagt, we hebben geen haat richting witte mensen, maar ik wil heel graag in die traditie staan van wij gaan voor gelijke kansen, want mensen hebben alles voor niks geleden eeuwenlang.

(24:07.182)

Naast deze vormen van systemische uitsluiting, goedgekeurd door de wet, goedgekeurd door de overheid, goedgekeurd door de vrije markt en door de kerk, hebben we ook te maken nog gehad met de doorwerking daarvan eerst nog met de contactarbeiders die uit zijn gebuit op bijvoorbeeld Surinaamse plantages en later het hedendaagse racisme. En dat is gewoon nog steeds heel erg aanwezig. Dus ik weet waar ik vandaan kom en ik weet ook waar deze organisatie vandaan komt.

(24:37.038)

Deze organisatie is ontstaan bij de ontwikkeling van de Bijlmer. De Bijlmermeerpolder is ontwikkeld als stad van de toekomst, waar iedereen bij elkaar samen een grote mooie toekomst zou hebben. In de loop van de jaren zeventig was 45 procent van de inwoners van de Bijlmer van Surinaamse afkomst. En toen schreef men in de krant apartheid op Bijlmerscholen. Heel negatief frame. Men vond diversiteit een vloek, zo leek het wel. Inclusie een illusie.

En ik ben samen met collega's bezig om daar een tegengif voor aan te geven. Het kan wel, het multiculturele succes gaan we hier met elkaar vieren. Kinderen van verschillende culturen gaan we met elkaar laten zien hoe het mooi is om met elkaar samen verdraagzaam, samen inclusief te zijn en dat hier jezelf kunt zijn. Met behoud van trots op je eigen cultuur waar je van af komt. En je eigen geloof waarin gelooft, je mag er zijn zoals je bent. En dat wil ik hier graag creëren, ook als voorbeeld voor de rest van Nederland en rest van de wereld.

We kunnen als mensen beter zijn dan we nu laten zien. En of je nou in evolutietheorie of niet gelooft, ik geloof wel in ontwikkeling. En ik geloof dat mensen beter kunnen dan het cynisme, het negativisme, wat we vaak zien, en de polarisatie. Dus deze kinderen worden vormen wij tot wereldburgers, die ook voorvechters worden voor mensenrechten, voor inclusie, voor duurzaamheid, voor verdraagzaamheid. En deze kinderen die we opladen, die gaan de wereld veranderen.

Goh, wat een verantwoordelijkheid leg je bij ze neer. 

Dat doen we op speels en laagdrempelige manier met fantastische leerkrachten die het leven dragelijk in licht maken. Maar ja, wij hebben allemaal een verantwoordelijkheid voor deze aarde en deze mensheid, deze beschaving. Dus het leven op aarde is niet zomaar iets. Het is niet een hedonistisch verblijf waar we hier zitten. We zijn hier tijdelijk op aarde om het verschil te maken zodat volgende mensen weer lichter kunnen leven. En als je denkt dat we hier alleen maar voor korte termijnplezier zitten, ja dan gaat het hem natuurlijk niet worden. 

Ja, heel nobel wat je wil natuurlijk met die kinderen. Ik zei al, een enorme verantwoordelijkheid enzo. Maar hoe kunnen we die kanteling bewerkstelligen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat weer de juiste snaar geraakt wordt van solidariteit of van omzien naar elkaar of van het gemeenschappelijke wat wij eigenlijk kwijt zijn, dat communale zeg maar.

Ik heb er bewust voor gekozen om in Zuidoost bij Zonova te spreken van een proces van dekolonisatie. Ik kan ervoor kiezen om te zeggen we gaan voor inclusie en inclusief onderwijs. Dat gaan we ook doen. Maar om beweging te realiseren, om bewustwording te creëren, is het nodig om het woord dekolonisatie in de mond te nemen dat scherp namelijk duidelijk maakt dit stadsdeel met al die mensen uit voormalig en huidige gekoloniseerde landen. Gaan wij radicaal gelijkwaardig maken. Dus de eurocentrische benadering van onderwijs dat we hier lang hebben gehad, willen wij verruilen voor iets dat veel inclusiever is. We gaan radicaal gelijkwaardig maken van culturen uit Oceanië, uit Afrika, uit Azië en Amerika's die zijn gelijkwaardig aan Europa. En dat doen wij in alles. Dus wij zijn nu bezig met een scan van de mate van inclusiviteit van ons lesmateriaal. Dat doen we met de boeken, dat doen we ook met onze online lesstof.

We weten bijvoorbeeld van het College van Rechten van de Mens wat vorig jaar onderzoek heeft laten doen naar interactieve educatieve apps op basisscholen. Dat er één app is bij ons op de onderzoek die ook weleens gebruikt wordt die racistische algoritmes bevat. Die dus systemen vanuit het leerlingvolgsysteem informatie ophaalt over de ouders van de kinderen en kinderen van kleur, makkelijkere sommen en opgaven is voorgeschoteld.

Omdat het uitgaat van lagere verwachtingen bij kinderen van kleur of uitgemarginaliseerde groepen. Dat wil ik niet meer. Ik wil dat kinderen in boeken ook lezen over positieve rolmodellen van mensen van kleur. Niet dat de boef steeds meer dan zwart is. Ik wil dat vrouwen niet alleen maar in de keuken staan, als het hebben over voorbeelden in de boeken. En dat kinderen ook kunnen lezen over twee mannen die met elkaar een relatie hebben. Dus wij zijn bezig om het lesaanbod inclusief te maken. Verder gaan we aan de slag ook met de contacten met ouders.

(28:54.958)

Ja, oké, maar dit is interessant, dus het creëren van inclusieve lesmaterialen. Maar gaat het lukken? Ik hoor die gedrevenheid in je, maar jij bent in je eentje of heb je al allies hier bij deze scholengemeenschap, zeg maar.

Wij hebben als directeur, onze 19 directeuren staan achter deze koers. Ja? Ja. En wij hebben echt het gevoel en het idee dit is het momentum nu. De ouders wensen dit heel graag. Wij voelen ook dat het nodig is om nu het verschil te maken om de kwaliteit van onderwijs te combineren met de inclusiviteit van onderwijs.

Dat betekent gewoon dat straks in de klaslokaal over koloniale geschiedenis, over LHBTI, over gewoon die kracht van de multiculturaliteit gewoon gesproken gaat worden. Zeker, en dat doen we ook gefundeerd. Dus we gaan het ook later nog presenteren in de komende maanden. Maar we hebben ook een wetenschappelijk onderbouwing daarvoor. We maken ook gebruik daarvan van een Afro-Amerikaanse hoogleraar die ons daarin inspireert. Dus wij willen het ook op een andere manier doen dan andere schoolbesturen in Nederland doen. En het gaat een aantal jaren kosten. Dat gaat ook iets wat ons gedrag betekenen. Want als je het echt inclusief wilt maken, als je het echt wilt dekoloniseren, betekent het ook in de relatie met ouders. Die zich soms gekleineerd voelen, bewust of onbewust door onze collega's, dat wij iets te doen hebben om onszelf meer bescheiden en dienstbaar en dankbaar op te stellen.

(30:20.11)

Geweldig, echt. Ik ben daar natuurlijk ontzettend blij mee, want ik probeer ook vanuit mijn rol te duwen en te trekken. In het hoger onderwijs, in het middelbaar onderwijs, gewoon ook in het primair onderwijs. Ik heb al die gesprekken gevoerd en het lijkt alsof iedereen het wil, maar het gebeurt gewoon niet. Weet je wel? Want je zult gewoon top down moeten handelen. En nu heb ik hier blijkbaar een voorbeeld, wat dus wel gaat werken. Hoe reageren anderen? Onderwijsinstellingen, groepen op wat jij hier wilt of aan het doen bent.

Zuidoosten is altijd in Amsterdam activistisch geweest en trendsettend geweest. Als het gaat over de bestrijding van de racistische karikatuur van Zwarte Piet of iets anders, daar zitten wij altijd mee. Dus er wordt altijd op die manier ook bij ons gekeken, dat ben ik van bewust. Kijk, als in Amsterdam 750 jaar Amsterdam wordt gevierd, breed uit, leve de stad, denk ik ook terug aan twee dingen. Eén, die grote grachtenpanden zijn ontwikkeld ook met slavenhandel en koloniaal verleden. En twee, wij bestaan als Zuidoost niet zo lang als de rest van de stad. We bestaan pas sinds het eind jaren 60. Dus wij zijn niet altijd onderdeel van dat hele Amsterdamse netwerk op die manier. Terug naar je kernvraag. Ik denk dat wij in de komende jaren zullen laten zien dat we ook inspirerend kunnen zijn en dat het ook werkt. Dat de kwaliteit van onderwijs en inclusiviteit van onderwijs met elkaar hand in hand kan gaan en moet gaan. En dat daardoor ouders zich veel meer betrokken voelen.

Dat ouders zich welkom voelen op een school, dat de school voor kinderen ook als een tweede thuis aanvoelt en dat er ook veel minder incidenten plaatsvinden. Heel veel schoolbesturen klagen over incidenten met ouders, ouders zijn lastig. Ouders zijn niet lastig, ze zijn betrokken. Ze zijn betrokken bij de ontwikkeling van hun kind en voelen zich niet altijd gehoord en gezien. En dat moeten wel duidelijke afspraken met elkaar zijn, hoe we met elkaar omgaan, maar dat geldt overal in de samenleving van voetbalclub tot kerk of ook op school.

(32:18.126)

En ik ben even overtuigd met een positieve insteek, met een inclusief karakter. En dat betekent dat wij toegaan richting ook inclusieve kindcentra waar ook echt de ouder zich thuis kan voelen. Die is welkom bij ons thuis en wij dienen de ouder. Wij zijn dienstbare leiders voor de gemeenschap in Zuidoost en voor de ouders. Het is hier geen product dat onderwijs. Nee, ouders zijn bij ons te gast en wij zijn dankbaar dat zij het belangrijkste wat ze hebben, een kind, aan ons dagelijks toe vertrouwen. En wie dat mensbeeld, dat zou ik andere schoolbesturen ook zeker toe wensen. En onszelf minder Europees groot maken en iets meer bescheiden maken, iets meer nederigheid.

Maar Amsterdam is heel groot, groter dan Amsterdam Zuidoost. Dus je hebt een West, hebt een Noord, je hebt het centrum, daar zitten ook scholen. Kijken die naar jullie, want zijn jullie hier trendsetter in? Gaan zij bepaalde dingen overnemen of is het nog te vroeg daarvoor? Want dat zou natuurlijk wel prachtig zijn, dat het als een soort olievlek zich verspreidt.

De tijd zal het leren. Sommige elementen kunnen wij weer leren ook van Nieuw-West of van Amsterdam-Noord en ook van Rotterdam overigens, Rotterdam-Zuid, daar halen wij ook inspiratie uit. Of Den Haag. Maar wij doen het nu echt fundamenteel in onze strategie. In onze missie, visie, kernwaarden ga je dat allemaal terugzien, de nieuwen worden ontwikkeld. Dus wij zullen echt een radicaal inclusief gaan worden. En dat gaan wij doen met elkaar samen als organisatie en als onderwijs en opvang geïntegreerd.

We geloven dat het enige mogelijkheid is om kinderen goed onderwijs te geven waar ze zichzelf in kunnen herkennen. Waar ze zich ook echt veilig voelen, want dat is echt een probleem op dit moment. Wij doen het niet alleen maar uit idealisme, maar ook uit realisme. Wij zien dat te veel kinderen zich gediscrimineerd voelen en zich niet thuis voelen op school. En dan kunnen we niet stil zijn. En dan kunnen we niet denken we doen het toch maar op de ouderwetse manier. Het moet echt anders, het roer moet om.

(34:09.998)

En dit is één manier om discriminatie en racisme een beetje uit te bannen als het ware uit die samenleving. Wat zou er nog meer kunnen doen? Wat are the lessons learned vanuit jouw ervaring hier, maar zeker ook bij Jantje Beton, waar je toch behoorlijk lang hebt gezeten. Als ik jou zou zeggen, geef mij een paar tools mee, zeg maar, om daarmee aan de slag te gaan. Wat zou jouw... opdracht zijn aan de NCDR, zeg maar op basis van jouw ervaring om discriminatie en racisme tegen te gaan?

Nou, denk dat bij Jantje Beton werk ik ook in het Koninkrijk. En het Koninkrijk, inclusief de Caribische delen van het Koninkrijk, daar zijn nog te veel mensen en kinderen die zich niet volwaardig onderdeel voelen van Nederland. Eén voorbeeld te noemen, ik heb bij Jantje Beton samen met collega's het initiatief genomen om weer speelplekken te bouwen onder andere in Bonaire.

En bij de opening van ons eerste Caribische speelplek, ik toen was met mijn gezin samen, was er een meisje van een jaar of acht, iets donkerder dan ik, prachtig meisje, mooi haar. En dat meisje die zag die mooie speelplek die we ontwikkeld hebben met 95 procent Caribische ontwerpers en leveranciers, dus gewoon met eigen mensen. En dat meisje zag al die glijbanen en andere toestellen en dacht, ze heeft nog nooit zoiets moois gezien. Die vroeg aan mij, mag ik hier wel spelen?

En als een kind je zo aankijkt met grote ogen en denkt van, voor mijn gevoel zei zij: ben ik het wel waard om hier te mogen spelen? Dat zei mij veel over de waardigheid, de eigenwaarde die zo'n meisje op Bonaire op dat moment had. Dan denk ik, jeetje, we hebben nog veel werk te doen om die rijkgenoten een veel volwaardiger gevoel te geven. Dat is echt wel een belangrijk element. Dus betrek ook de Rijksdelen, de overzeese Rijksdelen goed bij. Wat hun beleving daarbij is en hoe zij zich ook voorwaardig onderdeel voelen. 
 Het tweede is denk ik, wat ik denk is dat daar waar de nood het hoogste is om daar ook actief op in te springen. Wij zien in Zuidoost in elk geval de nood voor inclusie en dekolonisatie en het bevorderen van de samenleving die vreedzaam is dat we dat heel erg enorm nodig hebben. Dus je bent al keer geweest hier bij onze stadsdeelraad. Men zien jou graag hier komen. Iedereen is erg blij met jou als mens en als coördinator. Maar voel je altijd welkom. Er staat altijd een bara voor je klaar. Er is altijd een lekker broodje pom voor je. Dus wees welkom in Zuidoosten want we hebben je ook nodig. Omdat je zaken op tafel bespreekbaar maakt die toch sommige mensen of instituties liever niet bespreekbaar maken. Of zeggen, daar hebben we het al zo vaak over gehad over discriminatie. Ja, we weten het nou eenmaal maar. Nee, we moeten het continu blijven aanpakken. En ik ben dan volgens het derde punt. Wel van de afdeling laten we nu een keertje ook werken met lijsten. Blaming en shaming van partijen die willen zijn wetens discriminatoir handelen. De tijd van vrijblijvendheid is voorbij. We moeten artikel 1 hard gaan handhaven met elkaar als samenleving. Die verplichting hebben wij als burgers ook richting de grondwet en richting elkaar. En ik vind het nodig dat we op een gegeven moment ook weten dat je als een partij, als organisatie, als werkgever structureel discrimineert. Daar wordt je op aangesproken door... bezoekers of door een werknemer. Er gebeurt niks. 

Als een antidiscriminatie bureau meldt met discriminatie, aanspreekt en er gebeurt niks. Als er wordt gevraagd wil je de training, heb je bewustwording nodig, er gebeurt niks. En het blijft maar gediscrimineerd worden. Op een gegeven moment is het wel met je klaar. En wil ik liefst gewoon een soort van zwarte lijst, maar op een goede manier bedoeld, met discriminerende bedrijven hebben hier in Zuidoost. Waarvan ik weet, daar ga ik geen zaken meer mee doen. 

Blaming en shaming is soms het enige wat werkt als alle vriendelijke methoden zijn geweest. Ik denk altijd dat ik die tijd wel eens is aagekomen om daar ook heel erg van duidelijkheid over te kiezen. Dat is niet woke of cancel-cultuur. Nee, dat is gewoon handhaven van onze gezamenlijke grondwet. Die ook geldt voor witte mensen en mensen met beperking. Die geldt voor alles, voor alle vormen van discriminatie en verschillen die we hebben in Nederland.

(38:30.286)

Mooi gezegd, heel inspirerend om dit verhaal te horen. Ik heb een laatste vraag voor je. Ik zit hier inderdaad in Zuidoost, in jouw mooie kamer. Naast een basisschool notabene. En als ik zo mij omdraai en achter me kijk, dan zie ik een fantastisch schilderij. En op dat schilderij staat Dream Big Dreams. Mijn laatste vraag aan jou is...

Wat is jouw droom voor Nederland?

Ik gaf gisteren een gastles aan kinderen over Martin Luther King. Een van mijn grote inspiratiebronnen. En dan merk ik bij deze kinderen dat zij een boodschap en natuurlijk zijn bekende toespraken over I Have A Dream bij Washington Monument, 254.000 mensen kwamen bij elkaar, dat het nog steeds enorm actueel is. Een droom van een leven hier op aarde, een samenleving in een wereld waar niet de kleur van je huid telt.

Maar de inhoud van je karakter, waarin we met elkaar samen iets heel moois maken van het samen zijn. En dat we echt, dat wit en zwart, arm en rijk, Joods en Moslim, dat we samen, met elkaar, één harmonieus samenzijn hebben. Ja, en wat dan eigenlijk ook heel erg, de ultieme bekroning van samen zijn is liefde. De ultieme vorm van liefde is een relatie met elkaar hebben.

Zodat ik dan droom langer ten mijne, is het nog meer gemengde stellen. Er is nog meer diversiteit en inclusie tot aan de slaapkamer bij wijze van spreken. En ja, dat vind ik ook heel mooi. Maar ik ben heel erg trots als vader van een dubbel bloedje. Dat zij zoveel culturen in zich heeft en dat zij de wereld vertegenwoordigt in haar bloed. Ik vind het ook mooi om op die manier zien dat we op die manier ook minder polarisatie gaan zien. En dat kunnen mensen allemaal genetisch noemen.

(40:28.654)

Maar het gaat mij alleen maar om liefde. Ik ben verliefd geworden terwijl ik ooit op een witte mevrouw. En misschien het volgende leven is dat op een zwarte mevrouw. Dat weet ik allemaal niet. Dat is allemaal prima. Maar hoe mooi is het als we met elkaar samen zijn dat we geen taboes meer zijn om interraciale relaties, om iets te noemen. En verder wil ik gewoon dat wij... Nou, ik had hier van de week een jongetje in mijn kamer. En ik zei, je kunt alles worden wat je wilt. Laat niemand je vertellen dat je het niet kunt worden.

Jij met jouw prachtige bruine huiskleur kunt alles worden. Je kunt de baas worden van Zonova zoals ik ben. Maar je kunt ook minister-president worden. En heb je tenminste een goede president die ook uitgaat van inclusiviteit en die weet wat het is om het belang van inclusiviteit te dienen. Dus ja, dat wens ik eigenlijk wel behoorlijk toe. Dat zulke jongens en meisjes en iedereen die ertussenin zit het land ook gaan leiden.

En zie dus de kinderen van vandaag en vooral ook van morgen niet als kinderen uit Suriname, Turkije, Marokko, Afrika of waar dan ook, maar als onze kinderen.

Dank je wel. Mooi gesprek Dave. 

Ja, beste mensen dit was het dan voor vandaag. Blijf trouw luisteren naar deze podcast en reageer vooral zodat we ons steeds kunnen vernieuwen. Heb je vragen of opmerkingen stuur een bericht naar postbus@bureauncdr.nl 

Nederland inclusief is een podcast van de Nationale Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Presentatie Robin Baldewsingh, redactie Janine Bonenberg.

Promotie Elif Orhan, productie en montage Marleen Toxopeus. Dit was het voor vandaag Dave Ensberg. Zeer veel dank, heel veel succes hier in Zuidoost want jij maakt op een mooie manier inderdaad het verschil. Beste mensen, graag tot de volgende keer. Dag!

(42:24.878)

[OUTRO] Heel erg bedankt voor het luisteren en als laatste nog even dit. Een inclusieve samenleving is iets van, voor en door ons allemaal. Heb jij een concreet idee dat hier aan bij kan dragen? Stuur dan een direct message, oftewel een DM, via Instagram of LinkedIn naar @bureauncdr. En laat ons ook nog even weten via social media of een review wat je van deze aflevering vindt.