Waarom bewustwording niet genoeg is met Dionne Abdoelhafiezkhan

In deze aflevering van Nederland Inclusief gaat Rabin Baldewsingh in gesprek met activist en strategist Dionne Abdoelhafiezkhan over de strijd tegen institutioneel racisme in Nederland. Vanuit haar persoonlijke achtergrond en initiatieven als Control Alt Delete en het Zwart Manifest deelt zij waarom bewustwording alleen niet langer voldoende is.

Het gesprek raakt aan de hardnekkigheid van etnisch profileren, de doorwerking van het koloniaal- en slavernijverleden in hedendaags beleid en de noodzaak van structurele maatregelen in plaats van symbolische stappen. Ook komt haar werk rondom de Route naar Herstel aan bod: een concrete poging om racisme niet alleen te benoemen, maar duurzaam aan te pakken.

Een gesprek over systeemverandering, politieke verantwoordelijkheid en de vraag wat er nodig is om inclusie daadwerkelijk voelbaar te maken voor toekomstige generaties.

#nederlandinclusief #institutioneelracisme #zwartmanifest #routenaarherstel #inclusie #discriminatieenracisme

Meer over de Nederland Inclusief Podcast:
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.

Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Laat het ons weten en stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.

Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Redactie & productie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Promotie: Elif Orhan

Meer over de NCDR 
De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme is een onafhankelijke regeringscommissaris die is ingesteld om de aanpak van discriminatie en racisme in Nederland te versterken. Dit gebeurde naar aanleiding van de Black Lives Matterprotesten en de Toeslagenaffaire. Deze gebeurtenissen benadrukten de noodzaak van een gecoördineerde en structurele aanpak van discriminatie en racisme. Sinds de oprichting op 15 oktober 2021 bekleedt Rabin Baldewsingh de functie van NCDR. 

Transcript

Speaker 3 0:00

We moeten af van de hoek waar we in worden gedwongen, van men moet bewust gemaakt worden. Ik denk dat dat echt nonsens is. Is echt nonsens. Klinkklare nonsens. Er moeten nu inderdaad echt versterkingen plaatsvinden en maatregelen worden genomen tegen racisme en discriminatie. En dat is ook eigenlijk hoe het Zwarte Manifest is opgesteld.

Speaker 4 0:18

Als ik zeg Nederland inclusief. Wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de Nationaal Coördinator tegen discriminatie en racisme. Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten bijdragen aan een inclusieve samenleving waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt. En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren door juist een brug te slaan naar concrete stappen die jij, ik, de samenleving en overheid vandaag al kunnen zetten.

Speaker 1 0:58

Welkom en welkom bij Nederland Inclusief, de podcast van de Nationaal Coördinator tegen discriminatie en racisme. Mijn naam is Rabin Baldewsingh. En vandaag zitten we hier aan tafel op mijn kantoor met een hele bijzondere gast. Want als je zegt Black Lives Matter, dan zeg je Dionne Abdoelhafiezkhan. Als je zegt IZI Solutions, dan zeg je Dionne Abdoelhafiezkhan. Als je zegt Control Delete, dan zeg je Dionne Abdoelhafiezkhan. Als je zegt het Zwart Manifest, dan zeg Dionne Abdoelhafiezkhan. In ieder geval als je zegt actie voeren,

Speaker 3 1:40

Dan zeg ik wauw, wat een introductie.

Speaker 1 1:44

Dat staat op je lijf geschreven: gewoon activist zijn.

Speaker 3 1:48

Ja, dat zeggen zo.

Speaker 1 1:50

Hartelijk welkom. Fijn dat ik vandaag met jou mag praten. We hebben echt heel veel moeite gedaan om jou in onze podcast te krijgen. Maar goed, de drukte is er overal en zo. Dus ik vind het buitengewoon plezierig dat je hier vandaag aan tafel zit.

Speaker 3 2:04

Dankjewel voor de uitnodiging.

Speaker 1 2:06

Terug naar die introductie. Hoe komt dat? Van waar dat activisme in je?

Speaker 3 2:12

Het is er met de paplepel ingegoten. Ik ben echt opgegroeid met verhalen over de Black Panthers. Over alle ontwikkelingen rondom Motown muziek. Reggae. We hadden elke zondag thuis hadden we een familieberaad, waarbij er dan gesproken wordt tot je, over gebeurtenissen uit de geschiedenis en welke lering je daaruit kan trekken. En hoe je ervoor moet zorgen dragen dat je je positie in de maatschappij opeist. En gebruik maakt van de kans en mogelijkheden die er zijn.

Speaker 1 2:53

Op eist, niet inneemt.

Speaker 3 2:56

Ja, dat is een combinatie, denk ik. Ik weet, ik heb bij ons thuis, daarvoor zeg ik, het is er met de paplepel ingegoten. Bij ons thuis, als je binnenkwam, hing er een grote poster van Malcolm X. En ja, dat is gewoon mijn hele mindset, ik ben gewoon zo geprogrammeerd. Ik denk dat ik niet iets anders had kunnen doen dan wat ik nu doe.

Speaker 1 3:17

Maar is het ook omdat je die ongelijkwaardigheid, ongelijkheid in die samenleving zag?

Speaker 3 3:26

Ja, zeker. Zag, je ervaart het natuurlijk, je hoort erover. En ik denk dat een van mijn grootste irritaties is toch wel geweest dat dit al decennia lang plaatsvindt, al die verschillende vormen van ongelijkheid. En je zou denken dat de eerste generatie, ik heb een Surinaamse achtergrond. Dat de eerste generatie Surinaamse Nederlanders daartegen aanloopt, daar vind ik wat van. Dan denk je nog, dat kan misschien logisch zijn, vanwege hoe de Nederlandse maatschappij is ingericht, maar als dan vervolgens de tweede, derde, vierde generatie tegen dezelfde cumulatie aan uitsluitsmechanismen aanloopt, dat kan niet de bedoeling zijn.

Speaker 1 4:11

En heeft een bepaalde ervaring, persoonlijke ervaring, dat versterkt? Want je bent een kind van wat is het, je bent een bi-cultureel kind, zeg maar, van een Surinaamse vader, zeg maar, en dan iemand die weliswaar Franse roots heeft, maar dan ook Caribische roots.

Speaker 3 4:34

Mijn moeder is een Francaise uit Parijs. En mijn vader was Surinaams en dan ook gemixt. Dus mijn achternaam komt oorspronkelijk uit het Oude Perzische gebied. Mamma Oma is bijvoorbeeld een zwarte vrouw van Trinidad. Trinidad Guyana, de verhalen wijzigen zich nog wel eens. Zoals dat gaat. Maar dus ja, ik kom uit een super cultureel divers gezin. En dus per definitie loop je dan tegen bepaalde ervaringen aan in de maatschappij. Nu bijvoorbeeld zie je steeds vaker cultureel diverse gezinnen. Maar in de tijd dat ik opgroeide, was dat niet vanzelfsprekend. Als kind loop je al tegen allerlei opmerkingen aan. Verschillende vormen van uitsluiting aan, controles door de politie, terwijl je gewoon als gezin in de auto zit en er niets aan de hand is, tot aan we hebben het er wel eens over gehad. Mijn vader heeft ooit een inburgerings-brief thuis ontvangen, terwijl hij gewoon, zoals jij dat zelf ook zegt, eigenlijk een geboren getogen Nederlander bent onder de Surinaamse vlag. Dus ja, er zijn wel verschillende ervaringen geweest als kind al, die mij wel hebben gevormd.

Speaker 1 5:59

Nou ja, discriminatie is vrij breed in Nederland. Het groeit overigens ook, blijkt ook uit alle cijfers tot mijn grote verdriet. Een van de aspecten, of een van de terreinen die jij heel nadrukkelijk hebt omarmd, is antizwart racisme. Waarom ben je daarop gaan zitten?

Speaker 3 6:20

Ik denk dat het gewoon zo gegroeid is. En wat ik al zei, vanaf vanuit huis uit ben ik ook heel erg vanuit zwarte emancipatie en alle bewegingen die daarbij horen, ben ik gewoon opgevoed. Dus het heeft mij ook gewoon gevormd als persoon.

Speaker 1 6:35

Wat stoort jou het meest?

Speaker 3 6:38

Institutioneel racisme. Dus daar waar wet-, regelgeving, beleid tot uitsluiting leiden, het benadelen van groepen in de samenleving, dat stoort mij het allermeest. Dat mensen in Nederland discrimineren, interesseert mij echt helemaal niks dat ze vanuit een bepaalde vooringenomenheid acteren, opmerkingen maken? Ik moet zeggen, is supervervelend, maar het is niet hetgeen waar ik me het meest aan stoor. Waar ik me echt het meest aan stoor, is het institutionele racismecomponent.

Speaker 1 7:14

Dus ja, dat wat verankerd is, zeg maar. Is dat ook je missie? Of is dat breder? Wat is je missie eigenlijk?

Speaker 3 7:28

Een goede vraag. Want weet je, ik vraag me af of mensen van tevoren nadenken over dit is wat ik ooit ga doen. Het ontwikkelt zich. Mijn missie nu is in ieder geval echt ervoor zorgdragen dat op institutioneel niveau racisme echt uitgebannen wordt. En dat is waarom we bijvoorbeeld vanuit Control Alt Delete ook echt zo zitten op die risicoprofielen, waar etniciteit een onderdeel van is. Omdat het echt beleid is vanuit de overheid, waardoor groepen in de samenleving benadeeld worden. En dat zou gewoon niet moeten kunnen. Dus dat is echt hetgeen waar ik op dit moment het hart voor vecht.

Speaker 1 8:12

Ja, dat etnisch profileren zeg maar. Precies. Maar dat houdt niet op?

Speaker 3 8:18

Nee, helaas niet.

Speaker 1 8:20

Rechtszaken verloren, rechtszaken aangespannen, wat veranderingen bewerkstelligd in de organisatie, in de politieorganisatie, maar toch gaat het door. Hoe komt dat nou, denk je? Is de politie in dit geval een organisatie die geen zelflerend vermogen heeft? Of zie je überhaupt wel wat veranderingen?

Speaker 3 8:42

Ik zie wel veranderingen, want we hebben bijvoorbeeld voor de luisteraars die daar niet mee bekend zijn, we hebben toen een rechtszaak aangespannen tegen de staat. Dat was in eerste instantie tegen de Koninklijke Marechaussee. Dat hebben we een rechtszaak aangespannen samen met Amnesty Nederland, Antidiscriminatiebureau Radar, twee burgers en onder bezielende leiding van Van Pilp en Houthoff advocatuur. En die rechtszaak hadden we in eerste instantie verloren, inderdaad. Bizar maar waar. Toen zijn we een hoge beroep gegaan en toen heeft het Hof ons in het gelijk gesteld. Dat was een hele mooie uitspraak. Om het heeft er wel degelijk toe geleid dat zowel de Politie als de Koninklijke Marechaussee hun beleid hebben aangepast. Dus op papier wordt etnisch profileren nu niet meer gestimuleerd. Maar in de praktijk vindt het inderdaad nog steeds plaats. En dan kan je je afvragen, ja, waarom is dat zo? Ik denk dat dat een hele bewuste keuze is. Het is gewoon beleid en het vindt niet per ongeluk plaats. En des te moeilijker is het eigenlijk om het te bestrijden. En ik heel erg blij ben dat jij als nationale coördinator ook bent aangesteld en continu vinger aan de pols kan houden. Omdat je dan vanuit een soort van tegenmacht kan opereren op hetzelfde niveau en kan laten zien dat er echt andere keuzes gemaakt moeten worden. Maar dat is een gevecht die we inmiddels samen aan het voeren zijn.

Speaker 1 10:18

Maar je ziet wel wat veranderingen.

Speaker 3 10:20

Ik zie wel veranderingen, hier wel. Niet genoeg. En je hebt een hele lange adem nodig. Maar ik zie wel veranderingen. Ook als je kijkt naar hoe we bijvoorbeeld met elkaar antizwart racisme op de politieke en publieke agenda hebben gezet. Maar ook de aandacht die we nu gecreëerd hebben voor het bestrijden van anti-moslim racisme. Als je kijkt naar de Aziatische gemeenschap, die steeds beter als collectief aandacht vraagt voor de wijze waarop Aziatische Nederlanders gewoon op continue basis ook gediscrimineerd worden. Je ziet wel dat er in ieder geval vanuit gemeenschappen zelf meer krachten worden gebundeld en ze, we beter de weg weten te bewandelen richting de overheid en daar waar nodig de rechtbank. Je ziet dat er meer aandacht is. Je ziet ook dat een aantal dingen echt wel aangepakt worden, maar structureel, moet het beter.

Speaker 1 11:23

Eigenlijk is dat dankzij Black Lives Matter.

Speaker 3 11:24

Dat denk ik wel. Ik denk dat dat wel alles in versnelling heeft gebracht.

Speaker 1 11:29

Wat is dan wat jou betreft, blijven hangen? Niet echt veranderd. Ik bedoel, je hebt net nu een paar dingen opgesomd, wat nou goed veranderd is, het gaat misschien niet te snel, maar er zijn toch wel wat bewegingen. Maar wat is echt nog blijven steken, volgens jou, waar goed gewoon hard op ingezet moet worden?

Speaker 3 11:56

Ik denk de hardnekkige kijk op mensen met een migratieachtergrond in Nederland. Er wordt nog steeds als een soort van tweederangsburger naar gekeken en ook behandeld. Ik denk de criminalisering van mensen met een migratieachtergrond, dat is echt niet verbeterd. Sterker nog, ik denk dat het verergerd is, ook met gewoon het hele politieke landschap wat naar rechts verschoven is, in zijn totaliteit. Dat zijn een aantal dingen waarvan ik denk. Je gebruikt het woord hardnekkig volgens mij. Dat is hardnekkig. Wat vind jij?

Speaker 1 12:40

Nou ja, kijk, weet je, ik vond wel dat we redelijk wat stappen aan het maken waren. Maar waar ik op een gegeven moment mee geconfronteerd ben geweest, is politieke onwil. Dus ik ben geconfronteerd geweest met een kabinet, zeg maar. Heel vervelend, maar zo is het nou. Ik bedoel, ik ben regeringscommissaris door het kabinet aangesteld om discriminatie racisme te bestrijden. Maar tegelijkertijd heeft wel een kabinet ervoor gezorgd dat ik anderhalf jaar teruggeworpen ben geworden. Ik heb soms het gevoel dat we op sommige terreinen opnieuw moeten beginnen. Want anderhalf tot twee jaar terugwerpen betekent gewoon echt weer van scratch beginnen. Dus dat maakt het wel lastig. Want tegelijkertijd wil je niet steeds maar op dat bewustzijn gaan zitten. Want je wilt wel gewoon actie. Je wilt wel hele concrete, acties of versterkingen om discriminatie tegen te gaan. En in dat vaarwater zitten we denk ik ook als Nederland een beetje. Maar het moet wel een beetje opgestart worden weer.

Speaker 3 13:57

Ja, ik ben het daar wel mee eens. Ik denk ook dat vooral we moeten af van de hoek waar we in worden gedwongen, van men moet bewust gemaakt worden. Ik denk dat dat echt nonsens is. Is echt nonsens, klinkklare nonsens. Er moeten nu inderdaad echt versterkingen plaatsvinden en maatregelen worden genomen tegen racisme en discriminatie. En dat is ook eigenlijk hoe het Zwart Manifest is opgesteld.

Speaker 1 14:22

Ja, precies. Ja, ik kom daar zo even op te spreken, maar nu even voortbordurend hierop kijk. En nu hebben we wel een nieuw kabinet. Ik weet niet hoe jij tegen dit kabinet aankijkt. Nou ja, goed, ik bedoel, ik ben er wel blij mee, in die zin dat er nu een beetje weer ontspanning is en zo. Nou ja, dan zie je dus dat er een programma ligt met wat aandacht voor discriminatie en racismebestrijding. Maar wat me wel tegenvalt, is dat er nul cent gereserveerd is om discriminatie en racisme te versterken. Dus je ziet gewoon. Ja, iedereen wil wat. Iedereen wil er iets mee tegen doen, maar niemand is bereid om er geld voor neer te leggen. En ja, ik bedoel, discriminatie, racisme bestrijden, kost gewoon geld. Dat moeten we wel realiseren. Dus daar ga ik wel de komende periode in ieder geval dit kabinet duidelijk maken. En ik praat niet over klein bier. Ik praat over echt heel veel geld, wat nodig is om op verschillende terreinen, onderwijs, arbeidsmarkt. Ja, noem maar op, iets te gaan doen. Dus daar praat ik echt over 80 en 100 miljoen euro, wat gereserveerd moet worden, vind ik. Maar goed, we moeten maar even kijken hoe we daarmee gaan. Ik ga daar wel wat bijeenkomsten op organiseren. Want ik vind wel, we hebben veel gesproken nu, en dat is heel goed. Maar we moeten wel nu het verschil maken voor het Nederland van jouw kinderen. Dan moeten we wel tot actie over gaan. Zo zie ik het en zo.

Speaker 3 15:57

Ja, ik ben het je eens. Er moet echt actie ondernomen worden.

Speaker 4 16:01

Om te voorkomen dat we in deze podcast alleen over een gelijkwaardige Nederlandse samenleving praten, delen we ook graag het geluid en antwoord vanuit onze samenleving. Op de vraag: als ik zeg Nederland inclusief wat zeg jij dan? Tolerantie. Do the work. Plek voor iedereen, punt, dat is het. Dat is een streven, denk ik, waar we in principe allemaal naartoe willen, denk ik. Een heel mooi streven. Ik denk dat Nederland er alleen maar mooier van kan worden. Maar helaas zijn we daar nog niet.

Speaker 1 16:48

Wat vind jij het meest onderschatte als we het hebben over discriminatieracisme, met name alledaags racisme, zeg maar. Waar vind je dat wij nog altijd te veel wegkijken, dat het onderschat wordt?

Speaker 3 17:04

Ik denk sowieso taalgebruik. Er is vaak een soort van de discussie van ja, gaan we dan met elkaar toon-policing doen. Maar taal doet er enorm toe. En dat zit echt in het alledaagse. Toen jij sprak over het huidige kabinet, wat vind ik daarvan? Toen moest ik meteen eigenlijk denken aan de discussie die nu gaande is rondom de taalgids die OCW heeft geïnitieerd. En ik denk vanuit het maatschappelijk middenveld is daar met heel veel enthousiasme op gereageerd op de taalgids, omdat dat helpt het alledaagse racisme tegen te gaan. Eén van die instrumenten die je kan inzetten. En dat daar zo extreem op gereageerd is in de Tweede Kamer. En de wijze waarop de makers van de taalgids bij OCW erop aangesproken zijn. Dat is echt te bizar voor woorden. Dus taal is denk ik een hele belangrijke. Ik denk ook representatie. En dan vooral ook het niet stereotyperende representatie, wat gewoon ontbreekt in de media. Dat zijn denk ik de twee dingen die waar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan.

Speaker 1 18:29

Alles wat jullie doen, wat jij doet in het werk om discriminatie en racisme tegen te gaan, keer jij elke keer terug naar het koloniaal en het slavernijverleden. Waarom is dat zo belangrijk? Kun je daar iets over zeggen? Is die doorwerking van datgene wat er toen heeft plaatsgevonden op de dag van vandaag zo nadrukkelijk aanwezig in onze samenleving?

Speaker 3 18:56

Zeker, ja het is extreem nadrukkelijk aanwezig terug te vinden in de taal die we met elkaar bezigen. In bepaalde gezegdes die heel alle daags zijn binnen de Nederlandse taal en bepaalde woorden die we gebruiken. Die toch overwegend allemaal een hele racistische achtergrond hebben. Het is aanwezig in bijvoorbeeld de zorgsector en de hele medische literatuur is daarop gestoeld. Met alle gevolgen van dien. Omdat zwarte Nederlanders daardoor gewoon niet de juiste zorg krijgen ten opzichte van hetgeen wat benodigd is. En of dat nou is bepaalde gekke theorieën over dat de pijngrens hoger ligt. Of het feit dat bepaalde belangrijke instrumenten gewoon niet goed aansluiten op de zwarte huid. Dat is super problematisch natuurlijk. En dat geldt eigenlijk voor alle domeinen die ook terug te vinden zijn in het Zwarte Manifest, dus die doorwerking van slavernij verleden heel zichtbaar. En die benadeelt in eerste instantie zwarte Nederlanders, maar komt uiteindelijk gaat ten koste uiteindelijk van alle gemarginaliseerde gemeenschappen in Nederland.

Speaker 1 20:12

En dan hebben we het nog niet eens gehad over scans bij winkels enzovoort, die afgestemd schijnen te zijn op kleur.

Speaker 3 20:23

Ja, je hebt over echt letterlijk een zeep dispenser, dus wanneer je tegenwoordig overal die kranen, toch die automatisch aangaan wanneer je je handen er voordoet. Dus je moet je moet je voorstellen, dus bij jouw huid, zelfs bij mijn huid, ik ben heel licht getint, gaat hij minder goed, gaat hij minder snel het water lopen dan bij een witte huid. Maar dat geldt ook voor zeep dispensers, het geldt voor draaideuren, het geldt voor gewoon hele alledaagse dingen die gewoon niet goed afgestemd zijn.

Speaker 1 20:57

Gek is dat, moet ik je zeggen. Een van de dingen die jullie gedaan hebben, en laten we daar even bij stilstaan. Want dat vind ik een hele interessante, is natuurlijk het stuk over route naar herstel. Waarom hebben jullie dit gemaakt?

Speaker 6 21:14

Dus we hebben een rapport geschreven route naar herstel voor de gemeente Amsterdam. De gemeente Amsterdam was de eerste gemeente in Nederland die excuses maakte naar aanleiding van het slavernijverleden. Maar ook bij de gemeente Amsterdam, net zoals op een landelijk niveau, bleef die uitwerking naar de komma, die bleef maar uit. En we hebben daar heel veel gesprekken over gevoerd. En de gemeente Amsterdam heeft toegezegd van ja, we willen daar echt nu een opvolging aangeven. Kunnen jullie als Zwart Manifest. En dat hebben dan uiteindelijk IZI Solutions en de Black Archives, hebben we dat namens het Zwart Manifest. Kunnen jullie kijken naar wat voor vorm van herstel dan benodigd is. We hebben dat de route naar herstel genoemd. En wil je ook weten hoe we dat helemaal hebben vormgegeven?

Speaker 1 22:00

Ja, lijkt mij goed om te weten.

Speaker 3 22:02

We hebben uiteindelijk daar een heel gedegen participatief traject van gemaakt. We hebben veertien focusgroepen door de hele stad georganiseerd. Zeven met echt zwarte Amsterdammers. En zeven met een diversiteit Amsterdammers op allerlei verschillende locaties. Dus van een verzorgingstehuis tot een buurthuis. Tot een een pleintje waar gevoetbald wordt verzinnen tot verzin het maar. We zijn echt overal geweest. We hebben ook eentje met alle raadsleden gedaan. Want dat zijn de volksvertegenwoordigers van Amsterdam. Dus we wilden zeker weten dat we alle geluiden goed op tafel kregen. En we hebben alles wat we hebben gedaan hebben we ook onderbouwd met literatuur. En we hebben het uiteindelijk vormgegeven langs de vijf richtlijnen van de Verenigde Naties. En dat is allemaal binnen de paraplu van holistische reparaties. En die route naar herstel moet de gemeente Amsterdam in dit geval gaan helpen om tot een effectief gedegen aanpak te komen, die enerzijds antizwart racisme tegengaat en anderzijds zwarte emancipatie bevordert.

Speaker 1 23:14

Waarom moest dit rapport geschreven worden?

Speaker 3 23:17

Het moest omdat er heel vaak valt het woord herstel, maar niemand weet eigenlijk precies wat is dat dan? Wat betekent het dan? Iedereen heeft daar ook een andere associatie mee. En wat wij wilden met het rapport was echt tot een gedegen document komen om ook meer wat meer richting geven en kader-stellend zou worden van hoe moet het herstel eruit zien. En waar praten we nou eigenlijk over als we het hebben over herstel. En hoe moeten die dan vormgegeven worden. En dat is allemaal te vinden in het rapport. Dat rapport, dat is wel heel mooi, vind ik, echt een van de grootste successen die we hebben behaald sinds Black Lives Matter. Dat rapport is in ontvangst genomen namens het college van burgemeester en wethouders. Zij hebben ook daardoor een bestuurlijke reactie moeten geven op het rapport. Dus dit is een van de weinige rapporten die niet in een la verdwijnt. Maar een bestuurlijke reactie krijgt en waar dus ook echt wat mee gedaan moet worden. En dat rapport, dat is dus ook echt gaan leven binnen de gemeente Amsterdam bij de verschillende afdelingen. En daar wordt nu ook gewoon echt beleid op gemaakt en middelen voor vrijgemaakt, want het is een combinatie van beleid en middelen. En voor de zekerheid, want we durven niet helemaal te leunen op de gemeente Amsterdam. Niks te nadele van hen. Maar toch know your people zeg ik dan ook altijd. Hebben voor de zekerheid ook rond de gemeenteraadsverkiezingen een stembusakkoord gemaakt. Wat eigenlijk die bestuurlijke reactie op ons rapport 'Route naar Herstel' ook veilig heeft gesteld. Politiek bestuurlijk.

Speaker 1 25:02

Nou, nog steeds aan tafel, beste mensen, Dionne Abdoelhafiezkhan en ik praat met haar over haar werk, maar vooral over haar activisme. Met recht denk ik dat ze ook nog de koningin van het activisme zou kunnen worden. Nee hoor ne e echt niet. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die daar op dit terrein mee bezig zijn, maar je bent wel heel erg zichtbaar. En nogmaals, we hebben het net gehad over dat rapport Route naar Herstel, dat je het samen met anderen natuurlijk heb geschreven. Wat ik interessant vind, is als je kijkt naar dat rapport, wat is het meest urgente? Wat je in ieder geval het bestuur, en of het nou van de Stad Amsterdam is of Nederland. Wat is nou het meest urgent, zeg, maar je aanbeveelt.

Speaker 3 25:54

Ik zou niet. Ik weiger eigenlijk altijd om te zeggen om eentje eruit te lichten. Wat er dan gebeurt is dat men selectief gaat shoppen. Dus dat ga ik voorkomen, ook in deze podcast niet. Ik wil het je wel zeggen als de podcast uitstaat, maar ik denk dat de belangrijkste boodschap die we hebben meegegeven, is dat elk beleid wat nu verder wordt ontwikkeld, dat dat in samenspraak moet zijn met de nazaten in Amsterdam.

Speaker 1 26:26

Oké fair enough. Dan een vervolgvraag erop. Wanneer houdt herstel op symbolisch te zijn en dat het daadwerkelijk zeg maar voelbaar wordt in die samenleving? Kun je daar met een voorbeeld? Kun je dat concretiseren, met een voorbeeld?

Speaker 3 26:49

Dus bijvoorbeeld om dan wel voorbeelden aan te halen die in die route naar herstel staan, we hebben bijvoorbeeld gezegd. Grassroots organisaties, zwarte grassroots sorganisaties moeten versterkt worden in het zijn van een organisatie en het kunnen doen van hun activiteiten. Dus het moeilijk woord wat daarvoor gebruikt worden, is het equiperen van grassroots organisaties. En in zowel facilitering van bijvoorbeeld een multifunctioneel gebouw, als het vrijmaken van middelen, als kennis over hoe organiseer je jezelf nou op een professionele manier, dat zijn hele belangrijke aspecten die verder gaan dan het symbolische. Een fonds gaat verder dan het symbolische, omdat je met een fonds echt ook gelden veilig stelt om dingen te kunnen doen. En of dat nou studiebeurzen zijn, of het is PhD onderzoek kunnen doen, of het is middelen om bepaalde kosten te kunnen dekken. Nou, dat zijn allemaal dingen die verder gaan dan het symbolische. We hebben bijvoorbeeld heling. Een van de dingen die erin staat, is heling en herstelstations in alle stadsdelen van Amsterdam. We hebben bewust gezegd dat mag niet alleen in stadsdeel Zuidoost. Omdat voor de mensen die niet bekend zijn met Amsterdam, stadsdeel Zuidoost is dan in de beleving de plek waar vooral Zwarte Amsterdammers wonen.

Speaker 1 28:22

Wat is dat, Heling en herstelstations. Is het een fysieke plek waar je terecht kunt?

Speaker 3 28:27

Het is een fysieke plek. Een fysieke plek waar men dan terecht kan komen en waar dan echt gesproken wordt over bijvoorbeeld waar echt samen met GGD Amsterdam hulp wordt gegeven, en dat kan gaan over intergenerationeel trauma. Maar dat kan ook gaan over de gedupeerden van het toeslagenschandaal. Er zijn heel veel instanties in Amsterdam, ook zwarte instanties, die echt hele goede dingen doen voor gedupeerden, maar daar onvoldoende in gefaciliteerd worden. Om dat op een professionele manier samen te brengen, dan kunnen ze nog meer betekenen. En dan zijn ze, ja, hoef je niet elke keer een aanvraagje hier en aanvraagje daar te doen. Het is gewoon structureel duurzaam vormgegeven. En dan gaat heling echt voorbij aan het symbolische karakter, wat het vaak met zich meebrengt.

Speaker 1 29:19

We hebben het net gehad over etnisch profileren. Je hebt heel stevig uitspraken gedaan over institutioneel racisme. Wat jou eigenlijk het meest bezorgd, om het maar zo te zeggen, waar je het meest bezorgd over bent. We krijgen cijfers elk jaar en dan zie je dus ook een stijging van discriminatie en racisme, ondanks het feit dat dit soort programma's er liggen, en welwillende gemeenten zijn of bestuurders zijn die wel wat dingen doen en zo. Maar toch zie je dat discriminatie en racisme gewoon een hardnekkig gif is in die samenleving, toch? Klopt. Heb je hoop. Is er hoop wat jou betreft? Of is er een beweging naar het licht? Ja, dat klinkt een beetje stichtelijk.

Speaker 3 30:18

Ik snap je vraag. Ik ben een vrouw van kleur met kinderen. Ik heb niet de luxe om geen hoop te hebben. We moeten. We moeten doorgaan. We moeten ervoor zorgen dragen dat er verandering tot stand gebracht wordt. En ik denk elke vorm van bijdrage is in ieder geval meer dan dat er was. En dat alles in de hoop dat onze kinderen en kleinkinderen niet dezelfde lasten ondervinden, als onze opa's, oma's, ooms, tantes, vaders, moeders en wij zelf hebben moeten doormaken.

Speaker 1 30:55

Dus die hoop heb je? Sowieso. Maar zie je ook in die strijd, zeg maar, om goed gelijkwaardigheid te verkrijgen in die samenleving, zie je ook wel wat nieuwe mensen opstaan.

Speaker 3 31:09

Gelukkig wel. En ik zie ook dat steeds meer krachten worden gebundeld, dus ook cultuur overstijgend. Ik denk dat het ook heel goed is dat dat gebeurt. Ik denk wat ik al zei, jullie als bureau NCDR, en met name jouw positie als regeringscommissaris, heel belangrijk is om ook ervoor zorg te dragen dat dit op continue basis op de agenda staat? En ik denk, ik hoop dat er niet een nieuwe generatie hoeft op te staan om het stokje over te nemen. Maar daar waar dat nodig is, zorgen wij ervoor dat ze klaarstaan.

Speaker 1 31:46

Om ervoor te zorgen dat er een inclusief Nederland is. Wat is voor jou inclusief Nederland? Hoe zou jij dat willen definiëren of vorm willen geven?

Speaker 3 31:58

Jeetje wat een vraag Rabin. Het is een podcast, maar ik zit met mijn handen in mijn gezicht en in mijn haar.

Speaker 1 32:07

Ja, dat betekent dat de hersenen kraken. Maar ik denk dat er iets leuks uit gaat komen. Wat is inclusief? Als ik zeg Nederland inclusief, wat zeg jij?

Speaker 3 32:16

Inspireer mij, wat is volgens jou een inclusief Nederland?

Speaker 1 32:22

Nou ja dat in ieder geval een ieder hoe je eruit ziet, wie je ook bent, welke persoonlijke kenmerken je hebt en dat je er mag zijn, dat je die ruimte krijgt om te kunnen zijn wie je bent, en of je nou een transgenderpersoon bent, of je nou zwart bent of een moslim bent, dat je in Nederland beschermd bent, en de ruimte krijgt om te zijn wie je wilt zijn. Dat is mijn definitie, zou je kunnen zeggen, maar herken je daar een beetje?

Speaker 3 32:58

Is mooi, je inspireert me wel en dan ga ik Jerry Afriyie quoten, mijn broeder van een andere moeder, hij zegt altijd onvoorwaardig burgerschap. Onvoorwaardig Nederlanderschap, inderdaad. Dus dat zou voor mij een inclusief Nederland zijn. Als dat inderdaad echt kan, dat zou heel mooi zijn.

Speaker 1 33:22

Nou ja, daar werken we natuurlijk ook aan. En jij ook gelukkig. Als het gaat om die bestrijding, nou ja, goed, bestrijding van discriminatie en racisme. Überhaupt het samenleven met elkaar en zo. Wat zou jouw boodschap zijn naar de luisteraars toe?

Speaker 3 33:43

Mijn boodschap zou zijn echt zie iedereen als een individu. En behandel iedereen ook als een individu. Dat vind ik heel erg belangrijk, omdat we toch heel geneigd zijn om vanuit hokjes te denken. En die hokjes zijn altijd vanuit een negatief stereotype frame. Dus dat vooral. Zie iemand echt als een individu. Ik zou ook zeggen, je triggerde me net ook nog even. Sorry hoor, ik heb ADHD voor de luisteraars. Maar je zei van het neemt toe, racisme en discriminatie. Maar ik vraag me af of dat zo is. Ik denk dat het gewoon meer zichtbaar aan het worden is. En dat heeft te maken met dat mensen en dan kom ik ook terug op een antwoord van je vraag. Ik denk dat mensen steeds meer in staat zijn om woorden te geven aan datgene wat hun overkomt. En dat ook durven uit te spreken, dat niet langer pikken. En dus racisme en discriminatie krijgen steeds meer een stem en een gezicht. Maar ik weet niet of het per sé meer is dan dat het vroeger was. En dat heeft echt te maken met ook dat hardnekkige idee van Nederland dat we tolerant zijn. En daar zit zoveel, daar gaat zoveel superioriteit van uit. Ik tolereer jou tot op zekere hoogte. Die hele aanname en dat hiërarchische denken wat erachter zit, is super problematisch. En dat heeft er altijd gezeten. En om dat weg te halen in Nederland, dan is het wel een stukje bewustwording belangrijk. Dan zou echt dat gebrek aan historisch besef zou gewoon echt weggenomen moeten worden. Maar zouden we eerlijk moeten zijn over onze gedeelde geschiedenis, maar ook over onze gedeelde toekomst. Want Nederland is super divers. En dat gaat echt niet minder worden de komende tijd. Dus beter wen je eraan.

Speaker 1 35:42

Ja, zeker, zeker. Jij weet dat ik je vader gekend heb, Ron. En ik heb hem zelf meegemaakt tijdens de activiteiten die hij organiseerde ook in Den Haag. En daarna heb jij het werk opgepakt met HI5. Ja, High Five heette die organisatie. Als je dat in ogen schouw neemt tot slot van deze podcast, en van High Five naar laten we zeggen, route naar herstel nu, welke reis heb jij zelf meegemaakt?

Speaker 3 36:22

De reis die ik heb meegemaakt, is en high five was ook met Jurgen Raymann, mijn oom. Toen ik daarmee begon, was het idee heel erg van we moeten mensen empoweren. Mens moeten zien wat voor kansen mogelijkheden er zijn. En we moeten zorgdragen dat ze de juiste handvatten worden aangereikt krijgen. En aan de andere kant moeten we organisaties laten zien dat iedereen in de samenleving een potentiële klant of werknemer is. En als we dat samenbrengen, dan is het opgelost. Ik was 21. Dus dat was super naïef, omdat mensen hoeven niet geëmpowered te worden. Het probleem zit echt aan de institutionele kant. En daar waar ik vroeger nog dacht, van het ligt ook deels aan de mensen zelf en ze moeten een manier gaan vinden om zich uit te spreken, dus niet dat racisme en discriminatie aan hun lag, voor de duidelijkheid helemaal niet. Maar niet iedereen durfde zich daarop uit te spreken of wist welke wegen ze moest bewandelen, inmiddels denk ik, dat is niet het probleem. Het probleem zit hem echt aan die institutionele kant. En daar moet echt die verandering plaatsvinden. Dus mijn persoonlijke reis is heel erg van individueel verzet naar collectieve acties en collectief verzet en collectieve verandering en dat.

Speaker 1 37:50

Nee, helder. Heel veel dank voor dit zeer inspirerend gesprek. Ik stel het ontzettend op prijs dat je vandaag hier naartoe bent gekomen om dit gesprek met me te voeren.

Speaker 3 38:02

Ja, graag gedaan en bedankt voor deze uitnodiging.

Speaker 1 38:04

Dionne Abdoelhafiezkhan zeer veel dank. Beste mensen. Ik weet niet wanneer onze volgende podcast zal zijn, maar ik meld het alvast. Het gesprek blijven we natuurlijk wel met elkaar voeren. En ook wel fysiek. Dus dat betekent dat ik jullie uitnodig reeds nu om aanwezig te zijn op ons nationaal congres dat zal plaatsvinden op 18 juni aanstaande in het NBC-gebouw in Nieuwegejn. En speciale gast, de keynote speech, zal worden verzorgd deze keer door niemand minder dan, en die noem ik wel, de koningin. Philomena Essed. Die vliegen we in vanuit Californië. En zij zal niet een verhaal gaan houden, maar zij zal zich onderwerpen aan een dialoog, aan een gesprek, wat dat betreft. En vervolgens zal Ahmed Aboutaleb natuurlijk vanuit zijn kant een reflectie geven. Daarnaast hebben we ook in de plenaire bijeenkomst naar aanleiding van 80 jaar COC. Marie Ricardo, die ook een keynote gaat houden. En de inspirational of the motivational speaker deze keer is niemand minder dan Typhoon. Dus tegelijkertijd met 11 verschillende sessies. En een van de heel belangrijke deelsessies wat mij betreft, zal zijn dat wij deze keer tijdens het Nationaal Congres gaan stilstaan bij het toeslagenschandaal. Waar staan we nu en wat moet er nog gebeuren en waarom gebeurt dat allemaal zo traag? Nou, ik nodig jullie alvast uit om aanwezig te zijn donderdag 18 juni in Nieuwegein. Dit was het dan voor vandaag. Het was mij een genoegen om goed uw gastheer te mogen zijn. Nederland inclusief is een podcast van de NCDR. Presentatie Rabin Baldewsingh redactie Janine Bonenberg en Elif Orhan, die ook voor de promotie en productie voor een deel verzorgde. En natuurlijk de montage voor Marleen Toxopeus. Graag tot de volgende keer. Dag. Tang boeng.

Speaker 4 40:07

Heel erg bedankt voor het luisteren en als laatste nog even dit: een inclusieve samenleving is iets van, voor en door ons allemaal. Heb jij een concreet idee dat hier aan bij kan dragen? Stuur dan een direct message, oftewel een DM via Instagram of LinkedIn naar bureau NCDR. En laat ons ook nog even weten via social media of een review wat je van deze aflevering vindt.