#54 Schuld - Fluch oder Chance?

Folge 54: Schuld – Fluch oder Chance?

In dieser Folge des Drei-Männer-Podcasts widmen sich Christoph, Holger und Christian einem Gefühl, das wir alle kennen, aber oft nur schwer greifen können: der Schuld. Ist Schuld wirklich nur eine Belastung, oder erfüllt sie einen wichtigen Zweck in unserem Leben?

Wir beleuchten das Thema von allen Seiten – von der etymologischen Herkunft des Wortes über die evolutionspsychologische Bedeutung bis hin zu den komplexen Vorgängen in unserem Gehirn.

Themen dieser Folge:

•Die Ursprünge der Schuld: Woher kommt das Wort "Schuld" und wie haben sich moralische und finanzielle Schulden historisch entwickelt?

•Schuld als sozialer Klebstoff: Warum Schuld in der Evolution überlebenswichtig war und wie sie uns vor dem Ausschluss aus der Gemeinschaft bewahrt.

•Der Reparaturauftrag: Wie Schuld als innerer Kompass fungiert, der uns darauf hinweist, dass wir Werte verletzt haben und eine Beziehung reparieren müssen.

•Das komplexe Hirnnetzwerk: Warum Schuld keine einfache Basis-Emotion ist, sondern ein hochkomplexes Zusammenspiel verschiedener Hirnareale (u.a. präfrontaler Kortex, Temporallappen) erfordert.

•Schuld vs. Scham: Eine erste Abgrenzung zwischen der Übernahme von Verantwortung (Schuld) und dem Angriff auf die eigene Identität (Scham) – als Vorgeschmack auf unsere nächste Doppelfolge.

•Der Tipp des Tages: Wie wir Schuld als Kompass nutzen können, anstatt uns selbst zu verurteilen. Drei konkrete Fragen, die helfen, aus dem Schuldgefühl in die Handlung zu kommen.

Zitate aus der Folge:

"Schuld ist ein Kompass und kein Richter."

"Jemandem etwas schuldig zu bleiben, bedeutet nicht nur Geld zu schulden, sondern auch Liebe, Respekt oder Gerechtigkeit."

"Schuld zeigt, dass uns Beziehungen nicht egal sind und wir Verantwortung übernehmen können."

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Das Buch zum Thema Emotionen mit dem Globe of Emotions: "Denken wir noch oder fühlen wir schon" von Christoph Theile und  Nadja Kahn

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Transcript

SPEAKER_00 0:00

Da ist irgendwas Unerledigtes zwischen zwei Menschen. Also es ist auch deshalb ein Zustand.

SPEAKER_03 0:07

Es ist keine Basisemotion, das ist uns, glaube ich, klar. Es ist nicht die eine. Da spielen einige zusammen und es treibt mich weg. Du beschuldigst mich. Nee, das war ich nicht.

SPEAKER_02 0:21

Und ich fühle mich jetzt hier nicht gut und ich möchte ganz gerne, dass das, was zwischen uns steht, wieder weg ist. Das heißt also, ich sorge dazu für eine Versöhnung. Herzlich willkommen zum Drei Männer-Podcast.

SPEAKER_00 0:39

Der Podcast über Emotionen und Dinge, die uns bewegen. Immer mit dabei Christoph Teile, Holger Lickefett und Christian Seger.

SPEAKER_03 0:48

Und häufig spannende Gäste.

SPEAKER_00 0:50

Ja, also, jetzt heute mal ganz anders. Ja. Ja, da sind wir. Sehr schön. Mal wieder mit einer neuen Folge des Drei Männer-Podcast. Hallo da draußen und überall, wo ihr uns zuhört. Wir sind wieder, eure drei Podcaster. Yes, genau. Und der Christian ist da, wie wir schon gehört haben.

SPEAKER_02 1:08

Ja, genau. Und ein Hallo Freunde. Und der Holger. Und der Christoph. Ja, ich. Sehr schön.

SPEAKER_00 1:14

Wir freuen uns. So, und um direkt sofort ins Thema einzusteigen und nicht groß rumzulamentieren hier, ne? Also meine Frage, bevor ich den Titel der Folge preisgeben werde. Wann, lieber Christoph, wann, lieber Holger, hast du dich zuletzt schuldig gefühlt?

SPEAKER_03 1:34

Ich glaube, wir fangen mit Holger an. Okay.

SPEAKER_02 1:39

So eine schwere Frage. Schuldig gefühlt. Also ohne es. Na klar. Okay. Tatsächlich beim Straßenverkehr, ich bin über eine rote Ampel gefahren. Und da wurde mir eigentlich klar, nicht eigentlich streichen wir mal, mir wurde klar, dass das ja Folgen haben kann und dass ich einfach nicht ausreichend aufmerksam war und nicht aufgepasst habe und vielleicht auch zu schnell gefahren bin, um halt noch reagieren zu können. Und das im Nachgang habe ich dann gesagt, oh boah, nicht gut.

SPEAKER_00 2:14

Okay, lassen wir mal so stehen. Also die rote Lampe, du bist nicht geblitzt worden, wie wir wissen. Es war trotzdem irgendwas da, was dich dann zum Nachdenken bewegt hat. Christoph, wie war das denn bei dir? Wann hast du dich denn das letzte Mal schuldig gefühlt?

SPEAKER_03 2:28

Ich habe mir echt überlegt. Also ich habe dann nicht, ich habe zu diesem Gefühl ganz schlechten Zugang. Okay, mein Lieber. Schuld kenne ich nicht. Wieso ich schuldig? Wofür? Christoph ist die Unschuld. In Person. Ich muss gerade echt mal überlegen, so im Grunde müsste, also von meinem Gefühl müsste ich, ich müsste ja irgendwas getan haben, was irgendjemand einen richtigen Schaden zugefügt hat. Das wäre so mein Gefühl. Ich habe mal einen Trainingstermin vergessen. Ich glaube, das war so ein Gefühl, also wo dann auf einmal die Personalentwicklerin angerufen hat, Christoph, wo bist du denn? Wieso? Und ich dachte so, ja, ja, schön in Pro. Und dann, ich glaube, das ist so ein Moment vielleicht gewesen. Weil ich weiß, ich wusste in dem Moment, da sitzen jetzt zwölf Führungskräfte aus aller Herren Länder, sind angereist. Ach, da weiß ich auch die Firma. Und ich habe es vergessen. Ich glaube, das ist so, ich habe das wirklich, wirklich selten. Aber das ist vielleicht so ein Gefühl von Schuld.

SPEAKER_00 3:45

Bei dir.

SPEAKER_03 3:46

Christian, siehst du den Heiligenschein da oben.

SPEAKER_00 3:48

Ja, ja, der glänzt immer noch. Oder? Voll der weiße Engel. Ich würde die Frage dir auch mal stellen. Ich wusste, ich denke ja die ganze Zeit schon drüber. Ich bin von jeder Schuld befreit. Wir haben auch noch so einer. Zwei Engel hier im Raum, um Gottes Willen. Nein, ich glaube, das letzte Mal, als ich das so hatte, wo ich mich so ein bisschen wirklich schuldig gefühlt war, war, als ich ungerechtigterweise, wie soll ich das formulieren, jemanden aufgrund eines falschen Faktums, und da habe ich den Fehler tatsächlich bei mir, aber erst im Nachhinein gefunden, beschimpft habe. Ah, okay. Ja, und da fühlte ich mich hinterher schuldig, weil das deutlich unfair war.

SPEAKER_02 4:30

Okay, ja, schönes Ding, das Wertsystem hat gegriffen.

SPEAKER_00 4:34

Ja, ja, aber auch erst später in der Situation, weil ich mir keiner schuld bewusst.

SPEAKER_03 4:39

Ich stelle mir das so gerade vor, als es dir dann klar wurde.

SPEAKER_00 4:47

Ja, also okay, schönes Intro. Also, ihr merkt schon heute ein etwas schwieriges Thema. Dennoch wollen wir es gut aufarbeiten und auch mit Hintergründen belegen. Arbeitstitel der neuen Folge heißt Schuld, Fluch oder Chance. Und im Untertitel, warum wir dieses Gefühl, Christoph hat nämlich schon von einem Gefühl gesprochen, dringend brauchen. Also nochmal Schuld oder anders gesagt, Fluch oder Chance. Warum wir dieses Gefühl dringend brauchen. Und um das einzusortieren, was wir ja immer gerne machen, also die Schuld auch im Wortstamm, fangen wir damit mal an, ganz einfach ist ein Wort, was aus dem Althochdeutschen kommt. Das haben wir nämlich mal recherchiert, wie so viele unserer Wörter, aus dem 8. bis 11. Jahrhundert und früher unter dem Begriff Skuldda, Skulda, also S-U-L-C-A oder sowas in die Richtung bekannt. Und daraus ist heute eben das Wort Schuld geworden. So.

SPEAKER_03 5:50

Genau, Bedeutung, wenn ich mich richtig erinnere, Verpflichtung, ne?

SPEAKER_00 5:53

Genau, eine Verpflichtung gegenüber jemandem oder etwas.

SPEAKER_03 5:59

Klingt direkt nach Finanzen.

SPEAKER_02 6:01

Im ersten Moment, klar. Oder beziehungsweise, vielleicht waren es damals gar nicht, die Finanzen, sondern ich habe mir was bei dir geliehen und ich habe es nicht rübergegeben, jetzt fühle ich mich schuldig. Dass du zum Beispiel frieren musst oder dass deine Kinder gerade hungern müssen oder whatever, ja, ja.

SPEAKER_00 6:15

Also es geht da im Wesentlichen damals in diesem Wort Skulder auf das Thema Verpflichtung, du hast schon recht, Christoph, Verbindlichkeit oder etwas, das man jemandem schuldet. Und auch immer wieder um das Thema Verantwortung. Interessant ist dann, dass Schuld und Schulden ursprünglich dasselbe Wort waren seinerzeit. Später entwickelten sich zwei Bedeutungen, Schulden, also eine finanzielle Verpflichtung in unserem Kontext. Schuld, eine moralische oder rechtliche Verpflichtung bzw. Verantwortlichkeit. Das ist dann auch kein Zufall mehr, denn in beiden Fällen besteht eine Art offene Rechnung. Im Englischen interessant, vielleicht auch noch abschließend zur Einsortierung, sind die Begriffe tatsächlich getrennt? Also moralische Schuld, guilt, mit T, also guilty, you feel guilty. Und die finanzielle Schuld debt. Also da kennen die den einen Begriff, so wie bei uns, Schuld, Schulden nicht. I'm so debty. You are so debty und you're so guilty. Aber sie entstehen also historisch auch aus der Fraustellung von Verpflichtungen und oder Wiedergutmachungen. Also das ist schon spannend. Vielleicht noch abschließend, wir wollen ja nicht allzu philosophisch oder auch religiös werden, aber in der Bibel natürlich, der religiöse Kontext. Im Vater unser heißt es in der ursprünglichen griechischen Fassung. In der ursprünglich griechischen Fassung, vergib uns unsere Schulden. Ach. Nein, in der ursprünglichen Griechischen. Ja, ja. Deshalb heißt es in manchen Bibelübersetzungen auch, vergib uns unsere Schuld. Genau. Und in anderen, vergib uns unsere Schulden.

SPEAKER_03 8:01

Genau. Und da unseren Schuldigern gleich hinterher. Genau. Genau. Sind wir das gleich alles los und führe uns nicht verwendet?

SPEAKER_00 8:07

Und damit verschwinden, und das ist, glaube ich, vielleicht auch so über die Jahre so gewollt, damit verschwimmen finanzielle und moralische Schuld ganz bewusst. Die Botschaft lautet dann zusammenfassend: jemandem etwas schuldig zu bleiben, bedeutet nicht nur Geld zu schulden, sondern auch Liebe, Respekt oder Gerechtigkeit.

SPEAKER_03 8:27

Jetzt fällt mir natürlich direkt ein, so aus der Kirchenzeit den Schuldenablass. Da konntest du rauskaufen.

SPEAKER_00 8:37

So, alles wieder gut, ne? Ja. Ich schmeiß ein paar Taler rein, dann ist das wieder okay. Also unfassbar, oder? Also ich meine. Ja, so klasse. Bis heute so, wir zwar ja. Ja, genau. Ein bisschen Ablass.

SPEAKER_03 8:53

Ja, genau. Du kannst das Urteil mit Geld ausgleichen.

SPEAKER_02 8:58

Das heißt also, Schuld ist ein Gefühl und erzeugt durch ein Verhalten. Das bezieht sich jetzt nicht darauf, dass du jetzt, ne, Christoph hat Schuld an und ist deshalb schlecht, nein, aber sein Verhalten ist nicht gut gewesen. Verhaltensorientiert.

SPEAKER_00 9:15

Ja, also da ist irgendwas Unerledigtes zwischen zwei Menschen. Also es ist auch deshalb ein Zustand, den wir da so haben.

SPEAKER_03 9:27

Das heißt, wir haben so die zwei Ebenen, also ich fühle mich schuldig und ich beschuldige dich.

SPEAKER_00 9:33

Etwas getan zu haben, was wir haben, ja genau.

SPEAKER_03 9:37

Was nicht damit einhergehen muss, dass ich mich dann auch schuldig fühle.

SPEAKER_00 9:40

Nö, nö.

SPEAKER_03 9:43

Okay.

SPEAKER_02 9:47

Eine mega spannende Ebene. Also wirklich jetzt mal. Ist denn Schuld aus eurer Sicht? Wir gucken ja immer gerne auch mal zurück. Jetzt schaust du mal evolutionspsychologisch zurück. Gibt es da irgendetwas, das Schuld für uns wichtig ist, das die für irgendwas Gutes sorgt oder ist das einfach nur da? Also, für was könnte Schuld, also jetzt mal wirklich im positiven Sinne sorgen. Ich mache etwas, also ich habe ja auch gerade eben gesagt, es ist dieses Thema Verhalten. Das heißt.

SPEAKER_00 10:22

Wenn du bei der Evolution bist, ne? Evolutionspsychologie. Also da ging es ja vor 50.000 oder 100.000 Jahren ums Überleben, ne? So. Okay, ganz weit hinterher. Ja, aber das hat man meistens so in der Gruppe gemacht. Was wir so wissen, dass man es in der Gruppe gemacht hat. Also jetzt stell dir vor, du hast ja irgendwie dich miesverhalten und hast betrogen oder bestohlen oder gelogen oder so, keine Ahnung. Hast sie alle im Stich gelassen im Kampf. Du wirst ausgeschlossen. Richtig. So, wenn du aus der Gruppe ausgeschlossen bist, heute würde man sagen, im Digital-Umfeld, du kriegst keine Likes mehr. Genau, aber da warst du tot. Du wirst geghosted. Du wirst geghosted, ja. Disliked, Ausschluss aus der Gruppe. Und dann ist das so eine Art Warnsystem, was da hochgekommen ist.

SPEAKER_02 11:04

Ja, ja, okay. Das heißt also, eine Schuld war dann quasi präventiv. Bevor ich das mache, also bevor ich dieses schlechte Verhalten zeige, besteht die Gefahr, dass ich ja disconnected, also ausgeschlossen werde von der Gemeinschaft, das würde meinen Tod bedeuten.

SPEAKER_00 11:19

Ja, du musst was tun, also du musst dir, du musst ja was reparieren, weil irgendwas ist kaputt gegangen.

SPEAKER_02 11:24

Also Schuldanerkennung, Verantwortung übernehmen für etwas, was ich getan habe, um halt das Vertrauen zu schaffen, weil Vertrauen ist ja eine super wichtige Eigenschaft, gerade jetzt auch wenn ich weiter zurückdenke. Und du erhältst natürlich jetzt nicht nur jetzt in der sexuellen Art sozusagen, sondern grundsätzlich auch die Beziehung, die Beziehung zu deinem Chef, zu deinem, erhältst du halt. Du bist im kooperativen Modus.

SPEAKER_00 11:49

Ja, deshalb ist das auch ganz interessant in unserem Kontext hier bei den Emotionen, weil viele denken, ja, Schuld ist irgendwie so eine Art Bestrafungsthema. Das ist es aber nicht. Also es ist zunächst mal nur eine Information, dass du irgendetwas in Ordnung bringen solltest. Ja, ich glaube, wir sind ja auch stark in der Werteecke, ne?

SPEAKER_03 12:06

Ja. Das heißt also unbedingt. Du hast einen Wert verletzt, jetzt fühlst du dich schuldig und kriegst ein Antreiber startet, das zu ändern.

SPEAKER_00 12:20

Ja, stimmt, da ist die Frage, kommt der von außen oder kommt der von dir selbst?

SPEAKER_03 12:25

Und wenn es moralisch ist, wenn es was, also wir bleiben aber bei der alten Zeit, also da hat einer Wache gehabt und sollte aufpassen, dass die Wölfe nicht die Schafe reißen, wo man so eingepennt und dann sind auf einmal drei Schafe tot.

SPEAKER_00 12:40

Oh.

SPEAKER_03 12:41

Und zwar die von den anderen. Die Gruppe hat nichts mehr zum Knabbern. Genau. So, was ist jetzt, was passiert?

SPEAKER_02 12:49

Wenn er jetzt kein Schuldgefühl hätte, dann gäbe es ein Problem. Genau. Weil dann würde man einfach nur sagen, okay, der fühlt sich dafür nicht, jetzt wird er einfach nur bestraft, also die schlimmste Bestrafung, er wird ausgeschlossen. Aber wenn er sich, und jetzt, ich sehe wirklich jetzt immer mehr so drei Dimensionen. Die erste Dimension ist halt, was kann die Schuld machen? Das ist für mich so eine Sozialreparatur. Das hört sich jetzt vielleicht ein bisschen komisch an der Begriff, aber. Das ist ein Auftrag zur Reparatur. Dass unser Hirn sagt, genau, ich habe hier gerade ein Schuldgefühl und ich fühle mich jetzt hier nicht gut und ich möchte ganz gerne, dass das, was zwischen uns steht, wieder weg ist. Das heißt also, ich sorge dazu für eine Versöhnung.

SPEAKER_03 13:33

Zum Beispiel. Wir hatten der Begriff das wie prosozial eigentlich, ne? Das heißt, wenn ich mich schuldig fühle, dann ist mein, also meine innere Energie ist eine Reue. Wahrscheinlich, oder? Ist es Reue?

SPEAKER_00 13:50

Ich weiß nicht, ob das Reue ist. Da könnten wir nochmal drüber diskutieren später. Aber für mich ist es erstmal so, du bedauerst, ja, Reue geht für mich schon sehr weit. Das ist ja Reue zeigen, heißt für eine Tat einzustehen, für eine Tat, die du bereust. Also, das ist für mich nicht das gleiche wie zu sagen, ich habe hier einen Reparaturauftrag an ein Beziehungsthema, wo irgendwas ungeklärt ist, nämlich in dem Fall, ich habe die Wache verpennt. Ja, also ich meine, klar kann ich das bereuen, aber die Frage ist, wie ich mich verhalte. Ich kann den Umstand ja nicht mehr ändern. Und das ist eher das Gewissensthema. Und da kommt ein Gewissen hoch und beschäftigt dich jetzt lange. Oh Mann, oh Mann, oh Mann. So. Und jetzt läufst du damit rum. So, und jetzt, wenn andere nicht auf dich zukommen und nichts passiert, dann versandet das. Aber wenn du jetzt sozusagen mit deinem Gewissen nicht im Rein bist, dann müsstest du ja jetzt was tun. Das heißt, du musst losgehen, du musst was machen. Du musst jetzt im besten Fall dein Verhalten ändern oder zeigen, okay. War falsch, was ich gemacht habe.

SPEAKER_02 14:50

Genau, Bewusstsein, verstehen, ich habe mich hier nicht richtig verhalten. Also Verhaltensänderung. Das heißt aber in dem Moment dann, es wird ein Lernprozess auch ausgehöhlt. Ja klar. Ich lerne daraus, dass ich das nächste Mal nicht einpinnen darf bei der Wache oder ich darf das nächste Mal nicht so schnell fahren, um nicht bei Rot oder die Ampel zu fahren.

SPEAKER_03 15:11

Jetzt kommt ja eigentlich Lernprozess. Für mich kommt gerade eine ganz spannende Frage hoch. Kann ich Schuld bewusst auf mich laden? Wir sind jetzt davon, mir ist was passiert, das habe ich nicht gesehen und jetzt kommt auf einmal, was irgendwas Schlimmes passiert und dann bin ich schuld, dass irgendwas Schlimmes passiert ist. Was ist, wenn ich ganz bewusst die Schuld auf mich lade?

SPEAKER_00 15:31

Naja, wie gibt es immer so schön in der Politik? Ja, also ich übernehme jetzt mal die volle Verantwortung für dieses Desaster. Was ist ja Quatsch? Es ist ja was ja Quatsch. Jetzt sagst du, also ich, Christoph, übernehme die volle Verantwortung für den ganzen Mist, den ich hier produziert habe.

SPEAKER_03 15:45

Aber ich bin schuldig in meinem Sinne. Aber dann ist ja ganz häufig so, habe ich nicht gesehen, ist passiert. Und ich habe mich schlecht verhalten. Also gucken wir an diese eine Situation bei der Flut und dann führt er eine ein Gespräch und fängt an und lacht. So. Ja, dann wird er dafür abgestraft, dass er in so einem traurigen Moment gelacht hat, weil er mit jemandem geredet hat. Nicht angemessen gegen alle Werte und dann tritt er zurück.

SPEAKER_00 16:19

Naja, was er tut in dem Fall oder was man, was Menschen dann tun ist, und das ist im Wortstamm ja auch ganz interessant, sie entschuldigen sich. Genau, ent. Geht aber gar nicht. Geht aber auch gar nicht, oder? Du kannst dich nicht entschuldigen. Du kannst nur um entschuldigen. Ich kann mich entschulden. Ja, genau. Ja, gut, also finanzielle Verpflichtung kann ich Geld zurückzahlen an jemanden, der mich das schulde. Aber entschuldigen?

SPEAKER_02 16:44

Genau, ich kann nur um Entschuldigung bitten. Bitten. Genau, das heißt also, es kommt auch dein Gegenüber drauf an, ob er in dem Moment das annimmt und dich entschuldet. Dich entschuldet.

SPEAKER_00 16:53

Und sagt, ja, okay, ist akzeptiert, war ein Fehler, deinerseits, ist akzeptiert, du bist entschuldigt.

SPEAKER_03 17:00

Schön, dass du es sagst. Schön, dass du es sagst. Also wir haben hier ein ganz großes Wahrnehmungsthema im Raum.

SPEAKER_00 17:05

Ja, und auch Werte und Respekt und Bewusstheit, genau.

SPEAKER_03 17:09

Und damit sind wir emotional auf jeden Fall in einer unserer Emotionen, die da auf jeden Fall daran beteiligt ist. Und das ist die Verachtung.

SPEAKER_02 17:19

Unter anderem.

SPEAKER_03 17:20

Weil die Verachtung die Klarheit ist und dieses Thema Respekt steckt da drin und die Werte stecken da drin. Und es gibt die Grenzen. Also das Überschreiten von Grenzen, was da passiert ist. Also im schlechten Sinne der Verachtung habe ich, ich war nicht souverän damit und habe Grenzen überschritten, habe Respekt mit Füßen getreten. Also was steckt da drin.

SPEAKER_00 17:44

Ja, ja, genau. Also da ist schon, deshalb ist, aber Schuld ist für mich dennoch, Christoph, keine Grundemotion. Also die meisten Forscher sagen, das ist so eine Geschichte, das entsteht durch Selbstreflexion. Das hatten wir eben bei Holger, nämlich der roten Ampel. Werte und Moral, die dahinter stecken. Und auch das Beziehungsthema. Also da sind wir mit dem sozialen Thema. Vielschichtig, definitiv. Also man könnte eher die Frage stellen, was liegt denn unter der Schuld? Also ist das Trauer, ist das Angst, Liebe, Mitgefühl oder sowas? Da ist Reue, da ist Scham.

SPEAKER_02 18:19

Deshalb, also ich finde da auch nicht, genau, ich finde, das ist ein hochkomplexer Begriff, Schuld, über den man sich im normalen Tag oder am normalen Tag überhaupt keine Gedanken macht, was da eigentlich für eine Bedeutung hintersteckt. Du sagst es gerade, da steckt die Trauer. Ich bin traurig, dass es so passiert ist. Da steckt die Angst, oh Gott, was sind da jetzt für Konsequenzen hinter. Da steckt in dem Moment ein Stück weit die Reue, ach Mensch, wenn ich das vorher gewusst hätte, was hätte passieren können, ich hätte doch bestimmt anders gehandelt.

SPEAKER_03 18:48

Und doch hast du richtig gehandelt, weil du konntest es vielleicht nicht wissen. Das ist so, bleiben wir mal bei dem Thema, es passiert mir. Wenn es mir passiert und ich habe mal wegen Grenzen überschritten und so weiter, dann ist die Emotion der Verachtung ganz niedrig. Ich bin nicht klar gewesen, habe das alles nicht vorhergesehen. Und wir kommen zu einer Kombination, die total interessant sein könnte, und das ist Ekel Erstaunen.

SPEAKER_00 19:13

Ekel und Erstaunen, ja.

SPEAKER_03 19:15

Ekel und Erstaunen. Das heißt also, Gesundheit, weißt du, also ich habe nicht. Das kommt, boah, ich gucke nicht hin und weil das Erstaunen ja unser bildgebendes Verfahren ist, bei dem, ich habe es vorher nicht auf, aber trifft es dich, dass du jetzt schuld bist. Das schießt ja rein. Das ist ja nicht so ein Ding, das so langsam kommt, okay, ja, jetzt ist mir bewusst, dass ich, dass ich die Schuld habe, sondern das ist was Schnelles, oder nicht?

SPEAKER_00 19:44

Ja, das ist auf jeden Fall was Schnelles und kann natürlich auch einerseits zum Erstaunen führen, kann aber auch zur Abwendung führen, Stichwort Ekel. Das ist für mich natürlich, das sind so zwei Seiten der Medaille an der Stelle. Also viele behaupten werden oder weisen ja auch, sagt man ja so auch sprichwörtlich, die Schuld wieder von sich. Ja, genau. Also das ist die Gesundheit. Da kommt der Ekel rein. Da kommt der Ekel rein. Also ich bin, ich bin noch, also wieso ich denn? Ja, ja, genau. Was wollt ihr denn von mir? Und dann andere sagen, okay, das erstaunt mich jetzt aber, dass du mich hier für schuldig erklärst. Genau.

SPEAKER_03 20:20

In einer bestimmten und die beiden zusammen, so ein, nee, nehme ich nicht und dann kommt so ein, was, was, bin ich, dieses Bild dann dahinter, was ich soll dafür schuldig sein. Das ist, also, das ist echt emotional, ist das kein, das ist keine Basisemotion, das ist uns, glaube ich, klar. Es ist nicht die eine, da spielen einige zusammen und es treibt mich weg, du beschuldigst mich, nee, das war ich nicht.

SPEAKER_02 20:49

Was Christoph gerade gesagt hat, das ist unfassbar, das ist mit dem Bildgebend und mit dem Thema Erstaunen, Christoph. Wenn man sich das mal auf wissenschaftlicher Ebene anguckt, also jetzt wenn du in unser kleines Graumas da oben, in unseren Kortex reinschaust, dann wird es nämlich wirklich spannend, weil es gab dazu bildgebende Verfahren und die haben halt gesehen, dass bei dem Thema Schuld halt wirklich ein Hirnnetzwerk aktiviert wird. Das heißt also, du hast wirklich mehrere Bereiche, also unter anderem der PfC, der präfrontale Kortex, der mediale präfrontale Kortex, muss man dazu sagen. Dann gibt es den anterioren singulären Kortex, es gibt den Temporallappen und es gibt ein sogenannte Default-Mode-Network. Die hängen da alle mit drin. So ein Fünfer-Kombi, krass. Das ist vollkommen krass. Das ist ein komplexes Thema. Weil die sind für unterschiedliche Sachen normalerweise zuständig. Der eine ist für Selbstreflexion, der andere für Perspektivwechsel, der andere, da ist der Moral verankert, der andere hat die soziale Bewertung. Jetzt guckt euch mal diese Komplexität an. Die spielen jetzt miteinander in einem Netzwerk.

unknown 21:49

Boah.

SPEAKER_00 21:49

Naja, diese verschiedenen Hirnnetzwerke. Also du hast gesagt, Empathie, Perspektivwechsel oder Übernahme. Moralisches Denken. Allein das ist eng mit sozialem Leben verbunden und dieses soziale Leben sei. Wir sind ja wir, also in dem Wertekontext und in dem Umfeld, in dem wir aufgewachsen sind. Und das bildet sich ja sozusagen bei den Kindern so ab dem dritten bis fünften Lebensjahr heraus. Da entsteht das mit diesem Ganzen, also du sollst teilen, du sollst dann nicht irgendwie dich verandern und stehlen und überhaupt. Und das tut man nicht, hört man ja dann häufig, so, dann kommen ja die ganzen Werte da so rein. Wenn du das nicht hast, da hast du auch keine Leitplanken.

SPEAKER_02 22:24

Das heißt also, du hast jetzt hier nicht nur dieses Nein-Ja-Ja-Nein-Modus, sondern du hast hier ein Vielleicht und dann muss ich da noch was, also Fünfdimensionen und die Komplexität einer, also jetzt nehmen wir die Basisentscheidung, Angst oder nicht Angst, also ist schon ein bisschen höher, aber ist anders. Und jetzt kommst du zur Schuld. Schuld ist viel komplexer, Schuld ist viel komplexer.

SPEAKER_00 22:44

Deshalb ist es ja so wichtig, dass wenn wir, wenn wir auf unser Emotiversum schauen, das Thema Emotionen in den Schulen, wenn wir da die Emotionen gut verankern und den Perspektivwechsel bei den Kindern schon früh einbringen, dann haben wir später das Thema Schuld, glaube ich, nicht so stark auf der Rille. Ja, das stimmt. Weil die es viel, viel besser erklären können. Ja, und auch sich dessen bewusst sind, was da so an Kombinatorik gerade läuft.

SPEAKER_03 23:07

Wollen wir mal schauen, wie wir mit Schuld umgehen?

SPEAKER_00 23:10

Ja, ich würde vielleicht noch eine, bevor wir das, können wir gerne machen, aber wichtig ist, also wenn das chronisch wird, dann wird es schwierig, weil dann geht das ganz, ganz schnell in die Gesundheit rein und kann zu Depressionen führen. Man spricht ja auch sozusagen von Dauerschuld, nicht Dauerschuldverhältnissen im finanziellen Sinne. Aber wenn man mal so auf das Thema Eltern, Pflege von Angehörigen, Scheidung, Burnout, Überlebensschuld oder die religiöse Schuld. Schau, das sind alles so Sachen, nicht gut. Nicht gut. Das ist eine toxische Schuld. Keine gesunde.

SPEAKER_02 23:47

Da kommt ja dann noch die Schuldzuweisung. Das heißt, ich gehe dann auch noch in eine Opferrolle rein und habe dann einen Schuldzuweisung, dass ich hier zu spät komme in den Stadtteil, das liegt immer nur daran, dass ich diese blöde Strecke fahren musste, dass die Hamburg einfach so viele Baustellen hat. Ich könnte ja auch früher so. Könnte das losfahren, genau. Das ist ein anderes Thema.

SPEAKER_00 24:07

Also der Reparaturauftrag bei dir ist noch nicht ganz durchgedrungen, dass du vielleicht mal zehn Minuten früher losfährst. Aber wir genießen das schon sehr, wenn du dich schuldig fühlst.

SPEAKER_02 24:16

Danke. Dann stellt sich jetzt hier eine ganz wichtige Frage. Wirklich, an euch beide gerichtet. Was denkt ihr, macht das Thema Schuld bessere Menschen?

SPEAKER_03 24:29

So, also die, so, so, so, so nämlich. So, so, so, die, ich, ich gehe da mal rein. Wenn die Schuld an dem Wertesystem und an den Rahmenbedingungen, was Christian gerade ja auch nochmal gesagt hat, dran hängt und du ein Bewusstsein dafür kriegst, dass du aus diesen Sachen rausgebrochen bist, etwas gemacht hast, was nicht in diesem Rahmen ist, dann ist es für die Gesellschaft eine gute Emotion. Weil ich damit mitkriege, okay, ich habe etwas getan, was der Gesellschaft schadet oder gegen die Gesellschaft ist. Und dann habe ich eine Chance, damit umzugehen. Das wäre erstmal meine Antwort. Ich weiß nicht, wie du es siehst.

SPEAKER_00 25:11

Der Eremit würde das natürlich völlig ignorieren. Das interessiert mich sogar gar nicht. Also das ist nicht die Stimme, also schon. Es gibt ja auch keine Gesellschaft. Ja, so, genau. So, darum geht es ja nämlich. Es ist nicht die Stimme, die dich verurteilt. Also es ist die Stimme, die dich daran erinnert, genau was du sagst. Nämlich, dass dir Menschen wichtig sind. Also die fragt nicht, bist du ein guter Mensch, du ein guter Mensch, sondern die fragt, was brauchst du, um wieder im Einklang mit deinen Werten und deinen Beziehungen zu leben. Und dann macht sie auf jeden Fall was Gutes, um auch Holgers Frage zu beantworten, finde ich. Sehe ich genauso wie du.

SPEAKER_02 25:45

Also ich sehe es so, dass tatsächlich die Menschen, die angemessen schuld empfinden können, weil es gibt ja einige, die, egal was passiert, die sagen, da gibt es irgendjemand anders sehr schuldig, ich nicht. Also die sind dann wirklich die Engel vor dem Herrn. Und das muss nicht sein.

SPEAKER_00 26:01

Ja, aber das sind interessanter, was entschuldige mich direkt reingetrigen. Auch meistens Holger, die Menschen in meiner Beobachtung, die wenig empathisch sind. Richtig. Leute mit Empathie fühlen sich deutlich häufiger schuldig im Sinne des Wortes und des Gefühls, als Leute, denen es scheißegal ist. Die übernehmen auch Verantwortung.

SPEAKER_02 26:17

Das sind dann wirklich andersdenkende Menschen. Ich finde häufig auch, dass Menschen, die so reagieren, die mehr empathisch sind und auch tatsächlich mal Verantwortung übernehmen, dass die auch für mich vertrauenswürdiger sind. Das heißt also, Schuld, um meine Antwort zu geben, ist für mich in dem Fall in vielen Fällen ja. Die macht bessere Menschen.

SPEAKER_00 26:35

Also ist ein guter Kompass. Schuld kann uns als Kompass dienen.

SPEAKER_03 26:39

Wie fühlt sich Schuld an? Lass uns mal ganz kurz, also wir müssen ja auf den Tipp des Tages kommen. Ja. Und dafür müssen wir immer so.

SPEAKER_00 26:49

Naja, ich kann keine Schuld fühlen, Christoph. Es ist kein Gefühl. Es ist ein Zustand. Was du meinst in meiner Welt ist, ich habe ein Wissen kommt da gerade hoch.

SPEAKER_03 27:01

Also ich habe so ein, wenn ich mich da hineinfühle, ist so ein bisschen, zieht mich runter. Ja, ja, aber das ist so. Alles hängt. Also du fühlt sich belastet. Du bist so ein bisschen. Es kommt, wenn ich Energie kommt. Wenn ich aus diesem Gefühl komme, dann doch aus dem Gefühl von Traurigkeit eigentlich. Hängt auf jeden Fall stark zusammen. Oder? Alles hängt so aus. Das habe ich getan. Und ist energetisch nicht gerade ganz oft. Und jetzt brauche ich jemanden, der mir hilft, das loszulassen. Und das geht nur über Vertrauen. Genau. Und dann auch den Weg zu sagen, und dafür bitte ich um Entschuldigung.

SPEAKER_00 27:42

Ja, auf jeden Fall. Spannend.

SPEAKER_03 27:46

Das heißt, Schuld ist eine Art.

SPEAKER_00 27:48

Also, aber interessant ist.

SPEAKER_03 27:49

Sag mal, was du sagen würde, ich spüre es nicht.

SPEAKER_00 27:51

Also um den Tipp des Tages aufzugreifen, also für mich, also Kompass finde ich gut und kein Richter. Schuld ist ein Kompass. Wenn du ein Schuldgefühl bemerkst, stell dir nicht als erstes die Frage, was stimmt nicht mit mir? Nicht die Frage stellen, was stimmt nicht mit mir, sondern Frage, was ist hier genau passiert? Welcher meiner Werte, und das ist das Hauptthema, finde ich für mich, ist hier gerade verletzt. Kann ich etwas Konkretes wiedergutmachen? Wenn ja, was ist der kleinste erste Schritt? Wenn die Antwort Nein auf Frage 3 lautet, also die Frage, was kann ich hier konkret wiedergutmachen, dann frage stattdessen, was kann ich daraus lernen? Und beim nächsten Mal anders machen. Also Schuld will dich in Bewegung bringen und da sind wir dann eher so bei dem Thema Zorn, ne? Ja, genau. In die Dynamik kommen, also nicht klein machen. Das finde ich total cool. Also, und Schuld zeigt, dass ich Verantwortung übernehmen kann.

SPEAKER_03 28:47

Und was mir sofort in den Kopf kommt, ist natürlich jetzt unsere Grundhaltung von Kommunikation. Zu sagen, ich bin okay, du bist okay. Als Menschen sind wir vollkommen okay, aber.

SPEAKER_00 28:58

So kommen wir ja auch auf die Welt.

SPEAKER_03 28:59

Genau, aber dein Verhalten heute in der Situation, das war nicht okay. Das war nicht okay. Und dann kommt die Schuld und dann gibt es die Chance, damit umzugehen.

SPEAKER_00 29:09

So, aber natürlich die Anklage, und da kommt die Sprache mit ins Spiel, das hat Holger gesagt, diese vielen verschiedenen Ebenen. Also das wird kleine Börtchen, du. Ja, das ist sofort ein Reiz-Reaktionsmuster. Du hörst ja gar nicht mehr richtig hin, wenn einer zu dir sagt, du bist. Bum, bum, bum. Stattdessen kann man es ja, ja genau, Fingerpointing, ne? Und dann böser Blick und so. Und also da kann man auch, glaube ich, ganz viel, da sind wir dann in der Rhetorik, ne? Also das anders zu formulieren.

SPEAKER_03 29:35

Und das du bist schuld verlässt diesen Raum von ich bin okay, du bist okay. Genau. Stimmt, genau.

SPEAKER_00 29:40

Und mach dich zu einem schlechten Menschen. Komplett. Und du bist der weiße Engel. Du hast ja deine Botschaft jetzt, also ne, du nicht, ich ja. Du bist ja schuld, ich bin der weiße Engel. Ich habe nichts getan. Ich habe dich doch nicht betrogen. Du hast es Kompass vorhin genannt?

SPEAKER_02 29:55

Ja, Kompass. Kompass. Das ist nicht schlecht. Ich habe da noch ein Bild vor Augen, aber da könnt ihr jetzt wirklich spontan. Nee, dann nicht. Ist das. Danke. Danke, ihr Wagen. Ich sage auch, sie ist keine Emotion, aber hat sie vielleicht einen Aspekt einer moralischen Emotion? Ja, das würde ich sagen. Moralischer Kompass, ja. So dieses Schuldgefühl, weil du vorhin gesagt hast, ich kann das gar nicht so richtig beschreiben. Doch, das ist so.

SPEAKER_03 30:25

Genau. Man fühlt sich nicht gut. Und wir kommen zurück zu der werteentwickelnden Emotion der Verachtung. Genau. Häufig entsteht genau das, was uns den Rahmen gibt für uns selbst.

SPEAKER_00 30:41

Fassen wir mal so ein bisschen zusammen. Also, wir haben jetzt unfassbar viele Facetten. Also vielleicht so zum Schluss, es ist eine Erkenntnis. Also Schuld ist erstmal nicht unser Feind. Und damit sind wir beim Titel, es ist eine Chance. Dann ist es ein Teil unserer menschlichen Emotionen, in der Kombination, wie du sagst, Christoph, Schuld zeigt für mich, dass unsere Werte wichtig sind und auch richtig sind. Also nicht immer richtig, aber wichtig. Dass uns Beziehungen nicht egal sind und wir Verantwortung übernehmen können. Das finde ich in unserem Kontext hier auch super. Ja, mega. Verantwortung, Wiedergutmachung, Versöhnung. Wenn sie nicht mehr unser Verhalten betrifft, dann wird es schwierig, weil dann geht es in unsere Identität und dann wird aus Ich habe einen Fehler gemacht, wird dann ich bin ein Fehler. Dann bist du aber nicht mehr bei der Schuld. Nee, nee. Dann bist du, genau, ne? Dann verlassen wir die Schuld und geraten in die Scham. Und da sind wir bei der nächsten Folge. Ja, ja, ja. Wir wollen ja eine Doppelfolge machen, Schuld und Scham. Also die kommt dann in der nächsten Aufmerksamkeit hinein und zuhören. Und vielleicht sollten wir deshalb mal aufhören, Schuld möglichst schnell loswerden zu wollen. Weil Schuld kann auch gut sein.

SPEAKER_02 31:47

Ja, definitiv. Deshalb finde ich auch gut, dass du jetzt gerade nochmal gesagt hast, wir müssen das abgrenzen vom Scham. Jun Tangney, der konnte nämlich in ganz vielen Studien beweisen. Schuld ist mehr das Thema, was du gerade gesagt hast, Christian, mehr das Thema, ich übernehme mehr Verantwortung, ich lerne aus etwas, ich mache etwas wieder gut. Und Charme, das geht dann häufig in Richtung Rückzug oder Aggression, Vermeidung, Zuweisung, ETC. Also es ist, was wirklich total differenziert ist. Und das sollten wir auch, weil es beides sehr komplex ist, auch so mal dann noch tiefer vertiefen.

SPEAKER_00 32:23

Deshalb am Ende auch nochmal vielleicht ein Tipp des Tages aufgegriffen. Also die Frage zu stellen, bin ich schuldig, ist nicht die korrekte. Sondern stattdessen, was möchte mir dieses Gefühl sagen? Ja. Und welcher nächste Schritt bringt mich wieder in Einklang mit meinen Werten? Also in die eigene Balance. Das ist gar nicht so einfach, aber in die eigene Balance.

SPEAKER_03 32:44

Wow. Und deswegen ist diese Formulierung, ich bin schuldig verkehrt, ich fühle. Ich fühle, dass hier etwas nicht. Ich fühle schuld, wäre ganz was anderes. Und auch du bist schuldig auch nicht.

SPEAKER_00 32:59

Genau, dass du sowieso nicht und du bist auch nicht.

SPEAKER_03 33:02

Ja, weil vor allem wir, wir gehen sofort in die Abwehrhaltung. Abwehrhaltung, bevoll drin, Anklage. Vier Seiten der Nachricht, du gehst sofort in die Beziehungsebene und es klatscht. Und deswegen ist, glaube ich, das ist auch so eine Grunderkenntnis, dass diese Sprache, die sich so eingebürgert hat, einfach schwierig und im Grunde nicht korrekt ist.

SPEAKER_00 33:23

Und da sind wir wieder bei dem Thema Kommunikation auf der Metra-Ebene. Also es ist nicht so leicht, wie es sich anfühlt. So, und abschließend können wir ja nochmal uns die Frage stellen, auch für euch da draußen, liebe Hörenden. Wann habt ihr denn das letzte Mal etwas aus eurer Schuld gelernt für mein Leben? Für dein Leben.

SPEAKER_03 33:47

Lessons learned. Also auf Holger sehe ich das sofort. Ja, echt? Sieht man das? Ja, genau. Seitdem fährst du viel langsamer.

SPEAKER_02 33:55

Noch langsamer würde ich jetzt ein lieber Mensch sagen. Noch viel langer. Der sagt mal, so ein Auto würde ich nicht kaufen. Sagt er. Ja, aber ich fahre auf der Autobahn halt wirklich bewusst 11020. Nicht, weil ich eine E-Mobility habe, sondern weil ich es einfach Quatsch finde. Ich komme nicht schneller und nicht besser an, aber vollkommen ruhiger und ich konnte mehr Höruche.

SPEAKER_00 34:17

Christoph, wann hat denn die Schuld dein Leben so richtig schwer gemacht? Aber wenn ich dich so höre, hast du dich nie, ne?

SPEAKER_03 34:23

Also ich habe ja vorhin diese eine Sache mit dem Seminar oder sowas erzählt, das macht natürlich, das macht natürlich was, weil wenn ich das Gefühl habe, ich tue etwas, was ich anderen antue, wie auch immer die Intensität ist. Das ist ja schon, das ist ja schon ein Gefühl, was ich überhaupt nicht mag. Das macht es schon schwer. Und ich habe jetzt ein relativ leichtes Beispiel. Ich glaube, wenn wir dann in so Sachen wie Trennung und solche Sachen reingucken würden und sagen würden, okay.

SPEAKER_00 34:58

Verhältnisse, Eltern, Geschwister und so weiter. Oder, ne, also die Anschlussfrage könnte lauten, noch einen drauf zu setzen. Und damit können wir euch ja draußen auch entlassen, liebe Leute. Da ist es wieder. So. Wann hat die Schuld dich, lieber Holger, lieber Christoph, lieber Christian, zu einem besseren Menschen gemacht. Finde ich genau. Abschlussfrage. Das werden wir jetzt mal unbeantwortet lassen. Wann hat euch die Schuld zu einem besseren Menschen gemacht? Damit sind wir am Ende dieser durchaus schuldigen Folge. Genau. Diese Folge waren wir euch noch schuldig. Schuldig, genau. Trotzdem super spannendes Thema, auch im Wortsinne. Wieder viel gelernt. Vielen Dank an euch beide.

SPEAKER_03 35:38

Wir haben ja gesagt, wir gehen jetzt in die Zwillinge, in den Zwillingenfolge, die Charme. Die Scham. Die werden ja ganz häufig so stark zusammengebunden. Und oft verwechselt. Und verwechselt und denken, da wollen wir auch noch ein bisschen aufholen. Schuld und schwer. Das machen wir dann gleich. Freut euch drauf. Genau. Und deswegen vielen, vielen Dank an euch.

SPEAKER_02 35:57

Ja, ebenso.

SPEAKER_03 35:58

Mega spannende Folge.

SPEAKER_00 35:59

Und wenn ihr für so spontan. Meldet euch bei uns unter info. Bleibt uns gewogen. Bis zur Scham. Yes. Dann schauen wir mal.

SPEAKER_01 36:11

Bis dann. Tschüss. Tschüss.

SPEAKER_02 36:13

Ciao. Vielen Dank, dass ihr dabei gewesen seid. Wir freuen uns auf euer Feedback auf www.3m-podcast.de.

SPEAKER_03 36:22

Und sollte es Themen geben, die euch so sehr interessieren, dass ihr sagt, könnt ihr die nicht mal in eurem Podcast diskutieren, schreibt uns eine Mail an info at 3m-podcast.de