Norges glemte datahelter

Glem NUSSE, norges første hjemmelagde (transistorbaserte) datamaskin het Lydia og jobben hennes var å lytte etter russiske ubåter. Mannen som bygde henne het Yngvar Lundh, var utdannet på NTH, og ville egentlig bare drive med radio — inntil han leste om noe som ble kalt «elektroniske hjerner».

Hilde Wisløff Nagell er rådgiver i Tankesmien Agenda, for tida utlånt til miljøstiftelsen Zero, og aktuell med boka «Helt på nett». I samtale med Astrid Dypvik forteller hun om de norske datapionerene som skapte internasjonal datahistorie — forskningsmiljøet på Kjeller og Forsvarets forskningsinstitutt, oppturen og nedturen til Norsk Data og Kristen Nygaards samarbeid med LO om arbeidstakeres rettigheter i møte med ny teknologi. Og hun spør: Kan vi gjøre det igjen?

Nevnt i episoden:

• «Helt på nett» av Hilde Wisløff Nagell (Res Publica) https://respublica.no/produkter/helt-pa-nett/
• «Digital revolusjon» av Hilde Wisløff Nagell
  https://respublica.no/produkter/digitalrevolusjon/
• Biografi om Finn Lied av Tore Li
  https://www.akademika.no/pedagogikk-og-samfunnsvitenskap/statsvitenskap/finn-lied/9788203397332?srsltid=AfmBOoo-B0DUnxtL7BTl-H_DWOUQ2zXR3uT3WIP16Jze8zoP_H3yiR5X

Programleder: Astrid Dypvik Produsert av Steinar Jung-Lian

Noen har snakket sammen er laget av Tankesmien Agenda: https://www.tankesmienagenda.no

Følg oss på Instagram: https://www.instagram.com/tankesmien_agenda/

Transcript

Hei og velkommen til denne utgaven av Noen har snakket sammen. Jeg er rådgiver i tankesmia Agenda, og jeg har fått med meg Hilde Wisløff Nagel, som også er rådgiver i Tankesmien Agenda, men for tida utlånt til miljøstiftelsen Zero. Nå gir du ut boka helt på nett på forlaget ResPublica. Temaet her er da norske datapionerer skapte datahistorie. Jeg har tenkt å begynne med slutten på boka. For du avslutter boka di med et spørsmål. Du spør: Var det også her det begynte å gå galt? Det skal du få svar på, Hilde, men ikke med en gang. Vi skal la det henge i lufta. Jeg tenkte du skulle forklare hva det var som begynte å gå galt. Det var vel internett og hva internett ble. Det er tydelig når man ser på historien at det var ikke sånn det var tenkt. Det var heller ikke der det startet at det ble så kommersielt. Vi kommer sikkert tilbake til alt hva det ble, men det det startet som, var jo rett og slett bare hvordan skal store datamaskiner kunne kobles sammen, sånn at forskere som jobber med ny teknologi kan snakke sammen på en måte som er grei, og at de kan jobbe sammen på tvers av gata. Og også litt det at man trengte ... Den gangen, og nå er vi tilbake på 60-tallet, så var datamaskinene veldig store, og det var heller ikke sånn at man hadde tilgang på dem. Det det startet med, var at man trengte å dele den datakraften som hver. Og hvordan kunne man gjøre det? Jo, da måtte man koble datamaskinene sammen. Du starter boka di i denne pionertida. Du ruller ut ei historie som mange av oss kjenner til i Brokka. Men du forteller den i bredt format. Det handler om da Norge var i front på digital teknologiutvikling. Det høres litt rart ut for mange av oss i dag at det faktisk var. Det er historie om sterke og eksepsjonelt faglig dyktige enkeltpersoner. Og om strategisk næringspolitikk. Og om samspill mellom forsknings
- og innovasjonsmiljø og norsk næringsliv. Alt det her som vi i dag også er så opptatt av å få til å fungere. Rett og slett om ei tid der det faktisk også, tidvis i hvert fall, fungerte godt. Jeg lurte egentlig på, da jeg begynte å lese, hvordan kom du på sporet av denne historien? Boka heter jo "Helt på nett", og de litt glupe ville skjønt at det er noen doble eller triple betydninger av akkurat den. Jeg så at her var det en del nordmenn som hadde spilt en veldig framtredende rolle. Ikke bare i norsk datahistorie, men i internasjonal datahistorie. Vi er veldig flinke i Norge til å feire en del helter. Nå skal vi akkurat inn i et VM og feire fotballhelter. Vi feirer idrettsheltene våre veldig, men dataheltene våre er vi kanskje ikke så flinke til å se. Og de norske dataheltene føler jeg langt på vei har vært veldig godt skjult. Det har vært en del teknologer og andre som har skrevet om Utviklingen av teknologien og datahistorie generelt. Men jeg syns at de personene også som har vært viktige her, har fått for liten plass. Og egentlig også er litt sånn viktig å hente fram nå, i en tid hvor man lett kan bli litt sånn motløs. Man kan tenke at her styres vi av teknologi lagd av tekkiganter i USA. Og vise da at det er noen nordmenn som har fått til ting. Ja, for disse tekkigantene er jo helt sånn ansiktsløse. Bortsett fra de eierne som vi kjenner, da. Men her kommer det med flere navn og ansikt som er norske, rett og slett. Men så er det jo også ... Det er vel sånn, gode historikere skjønner jo det. At det er en fin balanse mellom hva som er institusjoner og samfunnet som utvikler seg, og hva som er enkeltpersoners verk. Så jeg skal ikke påstå at dette heller er bare enkeltpersoner. Det er jo også at man hadde en politisk vilje, f.eks. til å satse på noen viktige, Det er institusjoner som var kjempeviktige, og kanskje den ... Ja! Det er mitt første spørsmål, som handler om institusjoner og steder. For nettopp Kjeller er ekstremt viktig her. Hva skjedde der? Kjeller er dette området utenfor Oslo-Lillestrøm-traktene, som egentlig var et jordbruksområde. Og som etter annen verdenskrig ble bygget ut til en veldig viktig hub for forskning. Og det første som kom der, var Forsvarets forskningsinstitutt. Og Forsvaret var også ... Altså forsvarsteknologien og utviklingen av forsvarsteknologi var også med på å utvikle datateknologi. Så det startet litt der, og så kom det jo etter hvert atomenergiforskning. Så det kom etter hvert atomenergiforskning der, som var til sivilt bruk, men hvor de også måtte beregne kjernereaktorer, og du måtte gjøre vitenskapelig tunge beregninger, som det er veldig greit å ha datakraft til. Så her var det også sånn at det at du hadde industrisatsinger, gjorde at du også fikk satsing på datateknologi. Og så kom etter hvert Televerkets forskningsinstitutt, og disse.... Og disse miljøene samarbeidet ganske tett. Og her har du også personlige samarbeid som var tette. Og etter hvert også, ikke bare etter hvert, men ganske fra starten av, et veldig tett samarbeid med internasjonale forskere i toppklasse, spesielt amerikanske. Den første pioneren, tror jeg, hvis jeg ikke husker feil, som er omtalt i boka, er Yngvar Lund. Det er noen som ikke er kjent for så veldig mange, men hvem var det? Ja, og jeg vil jo påstå at hvis du skal tegne et sånt familietre hvor man går tilbake og ser på slekta og sånn, hvis du da skal ha én sånn far på toppen der, så vil jeg tenke at det er Yngvar Lund som fortjener den plassen. Fordi han skapte rett og slett enormt mye under seg også. Og han var tidlig ute. Han er jo da født i 1932, så vi skal liksom litt tilbake i tid. Og da han gikk på det som ... Som er NTH nå, men som før var ... Nei, som var NTH før, men som nå er NTNU i Trondheim, så ingeniørstudier, så var det ingen som hadde hørt noe om datamaskiner. Han var egentlig interessert i radio han Yngvar Lund, og gikk på Svakstrøm, som var et fag der oppe. Men så ble han interessert i det som sto omtalt som elektroniske hjerner, og det er da datamaskiner, men det var ingen som kunne noe særlig om det. Og han ... Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne. For det første så lagde han jo da Norges første norskproduserte transistorbaserte datamaskin. Og etter det så var han også med på Arpanett. Det som skulle da bli til Internett. Og en veldig sentral person for at det skjedde. Og noen av de i gjengen hans som ... Ja, for han hadde også samarbeidspartnere. Ja, ja, ja. Så med Arpanett så samarbeidet han da med amerikanske forskere. Og det var fordi at han også da hadde et gjesteopphold på MIT, som veldig prestisjefylt forskningsinstitutt i USA. Og der traff han en av de som da var ... Ble senere en direktør i det som heter Arpanett, som da utviklet Internett etter hvert. En detalj i den her historia, det som jeg faktisk hadde fått med, Det handler om Nusse. Altså norsk universal siffermaskin, sekvensstyrt, elektronisk! Ja, ikke så nydelig! Det er kjent som Norges første datamaskin, og den var alt annet enn bærbar og sto fast i kjelleren i fysikkbygget på Blindern her på Universitetet i Oslo. Men du er ikke noe særlig imponert over Nusse, som sto ferdig i 1953, fordi det var bare en kopi. Egentlig bare en kopi av en engelsk maskin, bygd opp av rundt 1000 radiorør, som da også er en teknologi som blir avleggs veldig tidlig i den historia som du forteller. Du skriver også om nusset at den gjorde lite nytte for seg. Og du slår i stedet et slag for Lydia, som du sier er Norges første egentlig norskbygde datamaskin. Lydia, få høre. Nå skal det sies at det er ikke så viktig hvorvidt jeg var imponert eller ikke. Jeg vet strengt tatt ikke så veldig mye mer enn det jeg har fått lest meg til, men Ingvar Lund var ikke så veldig imponert over Nusse. Og han har også selv sagt at han starta der med å dra til Blindern for å se hva de drev med på SI, der hvor Nusse sto, og syns ikke at det var noe særlig å skryte av. Og det er mange andre også som etter hvert har skrevet om det at Nusse ikke nødvendigvis ikke fortjente helt den plassen sin. Fint navn, da! Det er ikke noe poeng å snakke Nusses og Ned heller, det var jo ... Vi skal snakke Lydia og oppfinnelse. Men Lydia er Yngvar Lunds oppfinnelse, rett og slett. Det startet ved at han skrev denne oppgaven sin om sifferteknikk, som egentlig er et annet ord for datateknologi. Og så fikk han etter hvert også ... Nussi at den nyeste teknologien var transistorbaserte datamaskiner. Og det Lydia er, er den første transistorbaserte datamaskinen. Og det er ikke så innmari viktig at jeg skal prøve å forklare deg hva transistorbasert datamaskin er. Vi hopper litt over den. Men det som er utrolig interessant med den historien, er at der så man det veldig tette samspillet mellom det som foregikk av forskning på det i det kjellermiljøet, At man lagde denne datamaskinen. For det man egentlig ville, det var å finne en måte å overvåke ubåter i farvannet utenfor Norge og russiske ubåter. Og det var amerikanerne veldig interessert i. Og det kan man gjøre med sonarteknologi, men den har noen svakheter. Så en annen måte å gjøre det på er å sortere og ta opptak fra havet og sortere den lyden på en sånn måte. At man kan finne ut og høre ubåten. Og det var det som ble oppgaven til den første norskproduserte transistordatamaskinen. Det var å lytte etter ubåtstøy. Og derav navnet Lydia Lydia. Veldig morsomt navn, det også. Her ser vi det tette sambandet med sikkerhetspolitikk. Og den ytre politiske situasjonen, og at man har et slags teknologisk kappløp. Men vi har også denne SAM, som er simulator for automatisk maskineri. Det var så morsomme navn de hadde på det de fant opp på den tida. SAM kom i 1964 og var kjappere enn Lydia og så mer ut som en yacht. De var litt flottere, da. Det var den siffergjengen som sto bak denne SAM også. Hva var det den tok videre? Jeg vil anbefale alle å dra på teknisk museum. Det er morsomt å se de gamle datamaskinene. Med våre øyne er de designmessig ganske kule. De er veldig pene, mange av dem. De er gigantiske, så du må ha et eget rom til dem. Men de er ganske fine. Litt mahogni og fine linjer og alt sånt. SAM1 kom i 1962, men det var SAM2 som var virkelig. Den hadde såkalt integrat. Den hadde såkalt integrerte kretser. Da brukte den silisium. Teknisk heller, kanskje ikke så viktig at jeg går inn på alt dette, men det som var det viktige her, var at dette var datamaskiner som var norskproduserte. Her kunne egentlig FFI valgt å bare kjøpe. Det fantes. Men isteden så var det Finn Lied, som var direktør på FFI da. Arbeiderparti-politiker også. Næringspolitiker. Industriminister Under Bratteli. Og ledet Forsvarets forskningsinstitutt fra 1946 til 1983. Så han er en veldig viktig person, ikke bare for FFI, men egentlig for den historien jeg også forteller. Han stolte nok på sine forskere til å si at her kan vi bruke den anledningen vi har når det gjelder å utvikle ... For det var da. Det var da snakk om raketteknologi, som igjen trenger beregninger osv. Da trengte de datamaskiner. Så istedenfor å kjøpe de datamaskinene så fikk forskere på FFI lov til å utvikle sine egne. Og det var igjen Ingvar Lund og Carl Holberg som var med på å utvikle SAM. Og da var det den siffergruppen også som jobbet med dette. Det dannet seg en gruppe rundt Lydia som ble kalt siffergruppen etter Ingvar Lunds oppgave om sifferteknologi, som han hadde levert. Men i den siffergruppen var det også noen av de ingeniørene der som senere gikk videre til norske data. Vi skal komme tilbake til norske data også. Men før det var det nettopp det her at ... Det er jo et politisk rammeverk knyttet til denne historien. Det handler jo om ... Om dyktige fagfolk på den ene sida. Men det handler også om en politisk måte å tenke på, som man finner litt ... Representerer, da. Det er en fortelling om nasjonale strateger, politiske aktører, som er opptatt av både teknologi og innovasjon og av en aktiv næringspolitikk. Kan du si noe om den måten som de tenkte på? Du har jo vært inne på det allerede. Faktisk ikke kjøpe det som er ute i markedene, men heller lag sjøl. Det høres jo ikke ut som noe som noen politikere ville ha gått inn for i dag. Kanskje bortsett fra Senterpartiet. Min tolkning av det her er at Arbeiderpartiets tenkning på den tiden der hadde mye å si. Og at den dreide seg om å ha visjoner for ikke bare de neste fem-ti årene, men virkelig langsiktige visjoner. På hva man ville med utviklingen av Norge. Det var kanskje naturlig etter krigen å tenke sånn også, for Norge skulle jo gjenoppbygges, og det skulle også gjenoppbygges industrielt. Men det at man hadde disse store satsingene, at man etablerte disse institusjonene, det var jo veldig bevisst strategi. Og Finn-Lid er kjent for, jeg siterer i boka også, Tore Lie, som skrev ... Biografi om Finneli, som snakker om å skape, verne og dele som viktige bestanddeler i den ideologien til Arbeiderpartiet på den tiden. Å skape handlet om det at man satset på forskning og utvikling. Og det å verne handlet om at man skulle beskytte Norge, så man skulle bygge opp en forsvarsindustri også. Men å dele handlet også om at dette skulle komme hele befolkningen til gode. Og det skulle være oppbyggingen av en velferdsstat som var god for alle. Så disse tre sammen, skape, verne og dele, var jo en veldig tydelig visjon for hva man ville med en sånn ting som om man ville bygge datamaskiner eller ikke. Det må forstås inn i det perspektivet der. Og så er det vel også det å se hvordan det etter hvert blir gode synergier av den type samarbeid. Det at vi lå så sentralt. Det var jo ikke Arbeiderpartiets fortjeneste. Og det har jo vært akilleshælen vår også litt, for det er jo selvfølgelig en sårbar posisjon å være i. Men da gjorde det at det var amerikansk interesse for å forstå mer av både å bygge opp et forsvarsverk i Norge og forstå mer av hvordan man kunne overvåke og ha kontroll med grensen mot Russland, da. Ja, for den sentraliteten til Norge, eller plasseringa til Norge, er jo ofte at vi sier at vi er på randen av Europa, da, men den sentraliteten du snakker om, er nærheten til Russland, rett og slett? Ja, det er rett og slett det. Absolutt. Og på den tiden, under kald krig, og med den terrorbalansen som da etter hvert utviklet seg, så var det jo ekstremt viktig. Og f.eks. ble det etablert Norsar, som var et senter for å overvåke seismologiske sprengninger. Som da er sånne prøvesprengninger ... Så kom jo fordi at man så at det var et behov i hele den kalde krigen for å ha oversikt og kontroll over hva som skjer. Og også, selvfølgelig, en del av de rakettsystemene som man utviklet i Norge, var jo også en del av det bildet, at det var en tid hvor man rustet ... Og det har kanskje vært tonet litt ned i Norge, at det var et så stort militært element. I utviklingen av den datateknologien. Men det var nok ... Her var det Ingvar Lund, og det miljøet, vokste ut av Kjeller. Og så kom etter hvert Televerksforskningsinstituttet. Du hadde veldig mye sivil forskning også, men at du hadde den synergien mellom det militære og behovet USA hadde for å følge med og på en måte bruke penger på Norge, som da igjen gjorde at vi fikk det kontaktnettet inn til amerikanske forskerorganer. Amerikanske forskningsinstitusjoner som gjorde igjen at norske ingeniører kunne komme tilbake. Det var jo ikke bare Ingvar Lund som reiste til USA, det gjorde flere av disse tech. Ja, mange av disse tech-pionerene. De hadde lengre eller kortere opphold på Stanford. Det var jo også ethvert Cern som vi kanskje kom tilbake til. Men hvor det også hadde veldig mye å si, at man hadde den åpningen mot ... Åpningen mot verden og mot noen av de beste forskningsinstitusjonene i verden, og samtidig kunne bygge et miljø i Norge for dette. Historien har flere aktører. Det hjelper ikke å ha noen enkelte geni, du må også ha et politisk rammeverk, og du må ha flere som har strategiske interesser i det. Og dette kontaktnettet som du skildrer. Men det ruller jo også ut. En historie om norske data som hadde en fantastisk opptur og en ikke like fantastisk nedtur. Men selskapet ble grunnlagt av noen av de tech-pionerene. Tar vi suksesshistorien deres veldig fort, så skal vi komme fram til det som gjorde det mulig. De landa en storkontrakt med Cern i Sveits om å levere datamaskiner, rett og slett. Cern er jo også ekstremt viktig for internett. De var den egentlige oppfinneren av world wide web, som vi bruker det i dag. Hva var forutsetningene for at norske data klarte å bli en sånn suksess som de faktisk ble i en periode? For det første så var det jo da bygget opp allerede på Kjeller en kunnskap om datamaskiner. Så vi snakket om SAM. Den første maskinen som Norsk Data bygget selv, var jo bare en videreføring av SAM2. Så det var egentlig at de hadde teknologien, og de kunne gjøre det, og det var da noen av disse i denne siffergruppa til Yngvar Lund, som da valgte å gå ut og satse på sitt eget selskap. Lars Monrad Krohn, som er en av de som var med å stifte, han har stiftet selv flere selskaper etter Norsk Data også, Det var nok en sånn tid hvor det etter hvert begynte å bli ... Man begynte å se at det kunne være et kommersielt potensial i noe av dette. Man begynte å se at dette kanskje kunne lage et eget selskap, men det var jo kjemperisikofylt i Norge på 70-tallet å skulle satse selv på et eget selskap. I tech-bransjen. I tech-bransjen. Det var jo liksom ... Ja, nei, det var ikke ... Det kom ikke av seg selv i det hele tatt, og det var heller ikke enkelt. De hadde ikke spesielt mye penger, og de jobba også vett av seg, som helt sikkert gründere er kjent med i dag også, men det var ingenting som kom veldig lett. Og det var heller ikke sånn at universitetet la så veldig til rette for at de skulle kunne gjøre det, men det var nå en gang sånn at de hadde med seg teknologisk kompetanse og hadde bygget opp kunnskap om datamaskiner fra det miljøet på Kjeller, som var veldig sentralt. Og så lurte du på ... Nei, det var egentlig hva som gjorde deres suksess mulig. Og det var jo nattopp det her, som du sa. Ja, og så var det nok ... Du er inne på den storkontrakten med Sein. Jeg vet ikke hvordan det hadde gått hvis de ikke hadde fått den. Det er jo mange sånne historier om selskaper som de strever og strever og aldri kommer over kanten. Det var nok veldig avgjørende for dem at de fikk den store kontrakten der. Det er veldig lett å tenke på når jeg skriver denne heltehistorien, så har man lyst til å fortelle hvor fantastisk alt var før. Det var jo noen ting med norsk data som jeg trekker fram i boka som ikke nødvendigvis bare var positivt. Det var f.eks. at de ble veldig svære etter hvert og ganske kommersielt orienterte. Og de klarte aldri overgangen til PC, fordi det de lagde, var sånne minidatamaskiner. Jeg vet ikke om noen unge mennesker i det hele tatt har noe forhold til det begrepet, og jeg hadde ikke det selv heller. For de var ikke så mini, de minimaskinene? Jo, de var kanskje mini, eller de var ikke så store, men poenget var mer at det som virkelig tok over etter hvert, var jo at alle hadde sin egen datamaskin. Dette var jo maskiner som var koblet til en annen maskin. Så det var det som var at det var minidatamaskiner, og det gikk jo en periode, og så var ikke det sånn man ... Det var ikke teknologien lenger. Så den overgangen til "personal computer", altså den overgangen til at man hadde en egen datamaskin, alle hadde sin egen datamaskin, den kunne Norsk Data kanskje klart, men den klarte det ikke. Det er med på denne historien deres nedtur, da. Men før vi begraver dem helt på historien, så ble jeg slått av at jeg leste om at det hørtes ut som en morsom arbeidsplass. Fordi at de hadde en spennende bedriftsfilosofi. Du skrev at hvis du har gjort feil, innrøm det med en gang. Og hvis det kommer en sjanse, så tar du den. Og så hadde de også at de hadde en lov om balansen mellom penger og moro på jobben. Siden det her var på 80-tallet, så hadde de jo sjølsagt den på engelsk. Men jeg tok meg bryet med å oversette den loven til norsk, for jeg syntes den hørtes så fin ut. Lov nummer én var at du skal ha det gøy. Nummer to, du skal tjene penger. Men du skal ikke ha det så gøy at du ikke tjener penger. Og du skal heller ikke tjene så mye penger at det ikke blir gøy. Høres ikke det bra ut? Jo, det er helt supert. Og det virket som det var en arbeidsplass hvor de hadde det gøy, og hvor det var lagt vekt på et godt arbeidsmiljø på alle måter. De hadde jo tilbud til de ansatte også, alt fra gym til barnehage. Og det var veldig flat struktur. Det var også sånn at det var faglighet som telte veldig mye. Det var ikke nødvendigvis bare å se på hierarki hvem som var sjefen, men hvem er de gode fagfolka, og de ble satt veldig pris på. Og sjefene måtte pent parkere bilen et annet sted hvis de kom seint på jobb, for da var det ... Det var ikke noen privilegier knyttet til det å være leder, da. Og lederne spiste sammen med de andre ... Det virket som det var et fint sted å jobbe. Og masse morsomme fester. Og dette var jo også 80-tallet, og ganske gøy også etter hvert når de begynte å tjene penger. Og når de gikk på børs og sånn, så var det visst en sånn liten klokke på ... Ved inngangen til Norstata, i resepsjonen der, som til enhver tid viste ... Sånn aksjekursen, da. Oi! Jeppetid! Og det var også mulig for de ansatte å eie aksjer, sånn at det er jo masse historier om det. Om ansatte som solgte og kunne kjøpe en vaskemaskin, og så hvis de hadde solgt året etter, så kunne de kjøpe seg en bil. Så det var liksom ganske bra utvikling på de aksjene, da. I den perioden hvor det gikk skikkelig bra. Ja, og da ... Det høres ut som en forbilledlig kunnskapsbedrift. Men så var det det at de ikke satsa på rett hest til rett tid, som var det som knakk dem? Ja, antakelig flere ting, da. Det å komme inn folk i styret der, er visst også en teori på det. Og de var ganske kommersielt drevet. Og kanskje ikke så mye opptatt av å være med på den faglige, teknologiske utviklingen like mye. Noen jeg har snakket med, mente at hvis Norstat hadde fått mer offentlig støtte til å drive med innovasjon og knyttet seg tettere opp til det akademiske miljøet, og fortsatte å ha den koblingen, så ville det også kunne vært med på å runde neste fasen i utviklingen. Det er jo ikke lett å vite, men det kan hende at det var sånne ting. Og så var det jo også det at ... Det var et krav, nærmest, om at man skulle kjøpe inn norsk ... Norske produkter til offentlige oppdrag, sånn at når Trygdeetaten skulle ha nye datamaskiner, så skulle det være norskdata sine. Og det kanskje også var en liten hemsko for dem til slutt, fordi at man restet seg veldig inn mot et hjemmemarked, og det hjemmemarkedet disse minimaskinene trengte, helt til de plutselig ikke trengte dem lenger. Pluss at noe av det var veldig vanskelig, for det var vanskelig, og de var ikke så lett å kombinere med ... F.eks. IBM sin teknologi. Så de var ikke så flinke til å lage noe som var tilpasningsdyktig nok. Og ... Det er jo ikke ... Jeg tror sjelden at det er en veldig god idé å si at det er et krav om at ting skal bli kjøpt bare fordi det er norsk. Og det var det man gjorde. Til det norske hjemmemarkedet. Og da ble det veldig sårbart. Også når du hadde finanskrise. Fordi man ikke var i takt med det som skjedde. Når det økonomiske krakket kom, og man ikke da hadde råd til heller å ha like store kontrakter fra det offentlige, kombinert med at teknologien var i ferd med å utspille seg selv, så ble det ikke så lett for den støtte. Og kanskje hadde man vokst for mye og for kjapt også. Jeg går ikke altfor langt inn i de detaljene, men det er mye som virker som det gikk gærent der samtidig, da. Vi skal innom én person til, som er Kristen Nygaard. Som blir huska av veldig mange fordi han også var leder i Nei til EU da det var folkeavstemning i 1994. Men i teknologihistoria har han satt av veldig store spor etter seg, bl.a. med dette språket simula. Hva er det? Det gjorde han jo sammen med Ole Ann Dahl. De to var noe sånn parhest. Som krangla og diskuterte seg fram til det som ble til simula. Som er da et programmeringsspråk som egentlig var ganske sånn revolusjonerende, fordi at man simulerte virkeligheten ved å tenke objekter. Tenke ... Så jeg beskriver det i boka som tenk deg liksom en modelljernbane. Og så skal du ha forskjellige typer tog. Du skal ha kanskje ... Du skal ha godstog, persontransport osv. Du skal ha skinner og stasjoner og folk som går inn og ut av toget. Og alt dette simulert i et dataspråk. Hvor du setter ord på å lage kategorier av dette. Det var veldig revolusjonerende. Og egentlig såpass at det har blitt inspirasjon til mange andre viktige programmeringsspråk senere. De tjente aldri noe særlig penger på det, og det tok aldri av kommersielt. Og det ble vel heller aldri brukt i noe stort omfang, akkurat simula. Men som idé så var det veldig banebrytende. Også fordi at man tar inn virkeligheten. Man prøver å simulere virkeligheten i selve programmeringsspråket. Men Nygaard var også en veldig politisk tenkende person, og hadde også et nært samarbeid med LO. Der teknologi var knytta til makt på arbeidsplassen. Og det var jo også veldig tidlig, egentlig, eller tidlig periode, å tenke på det. Men jeg syns det var så interessant. Altså hva var det han var opptatt av der? Og hva var det LO var opptatt av i det? Ja, for de var nok begge parter. Dette var jo jern og metall som på den tiden var mektige jern og metall. LO hadde mye makt og innflytelse. De bestemte seg faktisk. For å ha et forskningsprosjekt på det her, og det var ikke så ofte. Jeg tror det kanskje var første gang i historien at de hadde et sånt forskningsprosjekt. Og Kristen Nygaard fikk den oppgaven med å se på hva som egentlig er konsekvensene når du innfører databehandling på en arbeidsplass. Og det de var redd for, og som Kristen Nygaard også var bekymra for, var at de ansatte kunne lide under dette, at det kunne brukes i en sånn talorisme, er det et sånt begrep. Men en veldig mekanisk styring av de som jobbet der. Så oppgavene ble repetitive, og de mistet kontrollen over arbeidssituasjonen sin. Og egentlig ganske mye av det som jeg tror en del vil beskrive at faktisk skjer i dag også, når du innfører ny teknologi på arbeidsplassen. Så var Kristen Nygaard bare sånn: Dette har jeg funnet opp, kanskje jeg burde ta litt ansvar her? Og se hvordan kan vi passe på at ikke det skjer? Han hadde også veldig stor tro på at data kunne hjelpe. Veldig. Så da var jo hans idé at: Men kanskje jeg burde gå i dialog? Så dette startet egentlig som et forskningsprosjekt hvor man skulle skrive rapporter. Og så skjønte prosjektgruppa ganske kjapt at nei, det går jo ikke. Vi må ned på arbeidsplassene. Vi må snakke og være nær de som faktisk skal ta dette her i bruk. Så de gjorde det. Og en nesten sånn aksjonsforskning på ... I bedriftene. Hvor de fikk også kartlagt: Hva er det egentlig som er utfordringene her? Og gjennom det så ble det laget dataavtaler. Og dette er i verdenssammenheng veldig tidlig at man skjønte at det at du skal bruke et datasystem, da må man faktisk få med seg de som sitter og jobber med det. Ikke bare fordi det ikke skal være negativt for dem, men også fordi da blir jo ... Om hvilke problemer som egentlig skal løses. Om den praktiske bruken av det. Det er jo de som har teknologisk domenekunnskap. Men det er de som sitter med kunnskapen, da. Så det er jo veldig naturlig å gå og spørre dem hva de tenker er behovene, og hvordan det skal gjøres. Og så ble dette til dataavtaler som et vedlegg til hovedavtalen etter hvert. Og arbeidsmiljøloven har også tok inn i seg bestemmelser. Bestemmelser om medbestemmelse og medvirkning. Inspirert av egentlig også dette prosjektet til Kristin Nygaard og Hjerne og metall. Det viser jo veldig tydelig hvordan ny teknologi også blir tilpassa og inkorporert i en samfunnsmodell eller samfunnsstruktur som fins der fra før. Og så er det jo veldig rart å se hvor utrolig få som egentlig kjenner til det nå, og hvor ... Det virker bare så moderne å lese Kristin Nygaard om alle bekymringene han hadde. Og så tenker du sånn: Men nå har vi jo holdt på en stund. Har vi ikke skjønt, har vi ikke lært av det? Nei, kanskje ikke nok. Så det er vel også et argument jeg har i boka, at her er vi nødt til å huske den arvenettet i Kristin Nygaard og tenke mye mer sånn i dag. Om Kristin Nygaard, så tenkte jeg egentlig på en rapport som du også har vært med på å skrive, om algoritme. Algoritmestyrt ledelse i bedrifter, som er nettopp den typen å lede bedrifter på gjennom bare automatisk å tildele oppgaver og så evaluere dem etterpå. Så han advarte jo egentlig mot noe som har skjedd og er i ferd med å skje, da. Ja, altså det er veldig populært å få inn kunstig intelligens på arbeidsplassen. Det kommer vi nok alltid til å måtte venne oss til at det får vi, og mye av det er jo veldig bra. Men det du viser til her, er jo ... Hvis en del av de styringssystemene da bare er algoritmer som styrer ... Hvem er det du klager til, hvordan forholder du deg, hvem er klisjefen din? Hva er det som ligger bak, kan du overvåkes? Alle disse spørsmålene her. De dreier seg om ansatte og hvordan de har det på jobben. Og de kan bare rett og slett ... De er så viktige både etisk og moralsk og på alle måter at de kan ikke overses, og de gjøres altfor ofte. De tenker at hvis vi ser på hva som finnes på markedet, hva vi kan kjøpe inn for å løse et avgrenset problem, et eller annet HR-verktøy ... Og så ser man ikke egentlig helheten. Og ser ikke at det ville blitt veldig mye bedre hvis man hadde brukt litt mer tid med de som skal bruke og bli overvåket, eller bli gjenstand for dette systemet. At det blir gjort på en skikkelig måte. Det finnes jo en del på det lovmessige, det finnes en del regulering på det, men i praksis så tenker jeg det syndes mot det hver eneste dag. Og også i offentlig sektor når den skal digitaliseres og man skal få inn mer KI, så har man nok ... Gjør man ikke alltid det på helt sånn Kristen Nye Gaard-måten? Nei. Men i første del av historien så har vi Arbeiderpartiet og nasjonale stater, Arbeiderpartiet og nasjonale strateger og planer for nasjonal industriutvikling. Og så mot slutten av boka så kommer vi til 80-tallet og får dette norske data og en sånn kommersiell anvendelse, og så kommer vi enda lenger ut så kommer vi til en som heter Håkon Vium Lie, som er en veldig innovativ teknolog, og som også ble kjent som talsmann for Elektronisk Forpost Norge. Og da begynner vi også å gå inn i et annet ideellandskap, som kanskje Kanskje minner mer om anarkisme enn denne statsbyggingsideologien som var i starten. Altså hvis du går til de tidlige internettpionerene, så var nok den ideologien ganske tydelig der også, sånn internasjonalt, at internett skulle være et sted som var fritt, et sted som gjorde at alle hadde muligheten til å kunne ytre seg, og det skulle ikke være noen myndighet som kontrollerte. Så Håkon Wium Lie var nok helt sikkert inspirert av det, men han var virkelig ikke den eneste. Og det var også ideer som var der helt fra internettsbegynnelse, egentlig. Som også handler om at mye foregår i USA, i et helt annet ideologisk landskap enn det norske? Ja, det kan godt hende. Men jeg syns jo det er noe av det litt vakre også, med den visjonen om internett. Håkon Wium Lie var visst en av de første som skrev. Internett i norsk sammenheng i det hele tatt, og det var en artikkel i Gateavisa, altså en arkistisk avis, men hvor det ble presentert som en slags forlengelse av hippienes 70-tallet, hvor du liksom var på en måte ... Slippe alt fritt, da. Og tilgjengelig for alle, og ... Ja, ja, ja. Og delvis så var jo det noe av den begeistringen rundt internett var knyttet til det. For plutselig så var det veldig mange, og man kunne finne grupper som hadde en eller annen sær hobby. Og det var jo noe helt nytt. Det er noe som vi i dag kanskje nesten har glemt hvordan man gjør, for vi sitter bare og scroller etter hvert alle sammen, men som vi tenker at er noe som ... Vi tar kanskje litt for gitt også at vi har muligheten til å gjøre det hvis vi vil, da. Men da var jo det noe helt revolusjonerende, at du kunne finne en som også var interessert i sære ... Biller ... Så var det også en eller annen på andre siden av jorda som var interessert i den akkurat samme billetyven ... Alt hva enn det var, så var det en eller annen gruppe som du kunne finne likesinnede. Og jeg skjønner den entusiasmen. Ja, du skriver også om Wikipedia. Et uttrykk for en kollektiv kraft og interesse som er bygd opp i fellesskapet. En fantastisk kunnskapsbase som er et uttrykk for denne ånden. Ja, virkelig. Og også litt det du nevnte elektronisk forpost. Noe av det som var en del av ideologien var at man skulle ha mest mulig åpenhet. At det å dele var et viktig prinsipp. Og at det ville gjøre internett veldig mye bedre, og generelt teknologien også veldig mye bedre. Og disse første som lagde internett, de ga jo også oppfinnelsene sine til verden på den måten. Det var jo fritt tilgjengelig å bruke de protokollene de lagde. Og det hadde de ikke nødvendigvis trengt å gjøre. De kunne tatt noen patenter og gjort det mye mer proprietært, men det gjorde de ikke. De ville at dette skulle være noe som alle kunne bruke. Og det er nok også ganske mye av årsaken til at det ble så stor suksess som det ble. Fordi det var som Lego, man kunne ta de klossene og bygge selv og lage videre og skape. Så det skapende delen der ble jo enormt sterk etter hvert. Og da kommer vi jo litt inn på det som du ... For det der er spørsmålet ditt om hvor du begynte å gå. For stemninga nå er jo at ... Ja, vi er jo på nett hele tida. Samtidig så vet du at det er veldig mørke krefter ute der man også ser det som en trussel. Er jo snakka om "encitification of the internet" på engelsk, da. Men når var det det begynte å gå galt? Eller hva var det som gikk så alvorlig feil, da? Jeg tenker jo at det handler mye om den forretningsmodellen som etter hvert utviklet seg. Med oppmerksomhetsøkonomien. Altså det at det var mulig å tjene penger på Dynamin. Tilstedeværelse på ulike nettsteder. Og reklamefinansiert påvirkning av deg og meg. Der hvor vi ferdes på nettet, og at det har gått så langt at vi har mistet en god del av det som ... Altså, det var en tid ... Og det var nesten terapi for meg å gå tilbake. For det er en tid der hvor ikke man tenkte kommersielt rundt utviklingen av internett på samme måte. Og hvor veldig mye av den gleden og entusiasmen som var der, det handlet ikke nødvendigvis om at man skulle tjene så mye penger på det. Det er jo en helt annen idé. Men inni det så får man en sånn helt uregulert kapitalisme, eller sånn blodkapitalisme, da. Ja, og så er det jo ... Det kunne jeg snakke om i forrige boka mi, "Digital revolusjon". Der skriver jeg veldig mye om hva som egentlig skjedde der. Sånn at man kan lese den og få langversjonen, men kortversjonen er vel at det var noen nettverkseffekter også ved at man konvergerte mot ... Mot noen typer løsninger. Facebook kan bare være en Facebook ... Det var søkemotorer i det som ble veldig store. Og på en måte selskaper også som kom ut av det, som fikk en sånn monopolsituasjon og en veldig sterk makt. Og så har den pengemakten og konsentrasjonen egentlig bare forsterket seg. Jeg skrev den digitale revolusjonboka rett etter pandemien, og bare fra da til nå. Da følte jeg det var litt sånn: Kan jeg si de store tech-selskapene har tatt for mye makt uten å bli arrestert på det? Det var mange som prøvde å arrestere meg da jeg sa det. Nå er det sånn: Ja, liksom. Ja. Og det er jo egentlig veldig trist, for i de årene har jo den makta befestet seg og vist seg på så utrolig mange måter. Og med den store språkmodellen, ChatGPT, alt det der også, så er det blitt synlig for, tror jeg alle, at vi er fanget inn i ... Oppmerksomhetsøkonomi-hull. Og noe av oppgaven da blir jo å se: Ok, men finnes det alternativer? Finnes det en måte vi kan definere selv? Fordi det er jo ikke teknologien, det er ikke noen vits å skylde på den. Det er jo noe med den konsentrasjonen av makt og de selskapene og det som har skjedd, ikke minst også knytta til amerikanske myndigheter om dagen, og hvordan de bruker teknologi. Kan vi gjøre det annerledes? Kan vi gå tilbake til den innovasjonsgründerspiriten som man hadde etter krigen, og snakke om at vi skulle bygge noe for Norge, da. Og det tror jeg vi kan, og jeg ser at det er en god del miljøer i Norge som nå er kjempe ... Altså det er de nye tek-pionerene. Vi må bare se dem og satse på dem, og skjønne at det er mulig, og tenke at det er mulig. Og ha de visjonene igjen. Så jeg savner fisjonære politikere som ikke bare sier så og så mange prosent KI, men som sier vi kan lage våre egne løsninger som gjør at vi står friere og klarer oss bedre, både sånn sikkerhetsmessig og etisk. Og jeg tror absolutt at det går an å få til det. Det du sitter igjen med etter å ha skrevet denne boka, handler også om at her er det mye positivt, eller her kan man få til ting i Norge også. Det var også motivasjonen min ved å trekke fram disse historiene. At enkeltpersoner kan gjøre veldig mye, at politikk kan gjøre veldig mye. Og at du kan bygge miljøer og også løsninger som er ganske fantastiske i et bitte lite, rart land. Vi er jo rike. Vi er jo ganske få, men jeg tenker også at det at vi har dette tech-miljøet ... Hvis du tar det familietreet med Ingvar Lund på toppen der, så har det fortsatt å vokse seg nedover. Selv om norsk data gikk dårlig, så fins det jo også ... Den kompetansen levde jo videre. Så den levde jo videre i andre ... Både i offentlig og privat sektor, egentlig. Så fortsatt mener jeg at vi er veldig langt framme. På datateknologi i Norge. Og at vi kan gjøre ting igjen som vi har gjort før, da. Men på denne fantastiske, optimistiske sluttonen tenker jeg vi skal gi oss der. Tusen takk, Hilde, for at du kom hit. Takk for praten. Denne podkasten er laget av tankesmien Agenda og utgis av Agenda og Dagsavisen. Ansvarlig redaktør er Lars West Johnsen, sjefredaktør i Dagsavisen. Denne episoden er tilbake! Takk til alle som har lyttet til denne episoden!