قرارات صدام حسين التي دمّرت العراق | الدكتور عقيل عباس في بودكاست شنو القصة

قرار غزو الكويت لم يكن مجرد مواجهة عسكرية انتهت بانسحاب الجيش العراقي، بل كان بداية مرحلة امتدت 13 عاماً من الحرب والعقوبات والتفتيش الدولي، وصولاً إلى غزو العراق وسقوط النظام عام 2003.

في هذه الحلقة من بودكاست شنو القصة، نستضيف الدكتور عقيل عباس، الأكاديمي والكاتب العراقي المتخصص في السياسة العراقية والهويات والتحول الديمقراطي في الشرق الأوسط، لنعود إلى اللحظة التي بدأت منها القصة ونفهم ما جرى بعيداً عن الروايات المبسطة.

كيف اتُخذ قرار غزو الكويت؟ وما علاقة الديون وأسعار النفط ونتائج الحرب العراقية–الإيرانية بهذا القرار؟ هل تلقّى صدام حسين إشارات جعلته يعتقد أن الولايات المتحدة لن تتدخل؟ ولماذا استمر في موقفه رغم تشكّل تحالف دولي ضخم والاستعداد الواضح للحرب؟

ثم ننتقل إلى الجانب الذي لا يحظى دائماً بالاهتمام الكافي: كيف غيّر الحصار الاقتصادي المجتمع العراقي؟ ماذا حدث للطبقة الوسطى ولمؤسسات الدولة والتعليم والثقافة؟ وكيف أثّرت سنوات الفقر والعزلة في علاقة العراقيين بالدولة والعشيرة والدين والطائفة؟

نناقش أيضاً طريقة إدارة النظام العراقي للأزمة بعد الهزيمة، والعلاقة المعقدة مع لجان التفتيش الدولية، وقصة حسين كامل وملف مزرعة الدواجن، والشكوك التي أحاطت بأسلحة الدمار الشامل. هل كان من الممكن رفع العقوبات مبكراً؟ ولماذا استمرت المواجهة مع المجتمع الدولي حتى عام 2003؟

حلقة تحاول تفكيك واحدة من أكثر المراحل تعقيداً في تاريخ العراق الحديث، وتطرح سؤالاً أساسياً: هل كان المسار من غزو الكويت إلى عام 2003 حتمياً، أم كانت هناك فرص حقيقية لتغييره؟

اكتبوا لنا آراءكم في التعليقات، ولا تنسوا الاشتراك في قناة ألفا كاست وتفعيل زر التنبيهات لمتابعة حلقات بودكاست شنو القصة. مشاهدة ممتعة..

أجزاء الحلقة:
0:00 - المقدمة
4:47 - قرار غزو الكويت
9:09 - برزان التكريتي ومعارضته للغزو
13:39 - الأسباب الحقيقية لغزو الكويت
15:33 - أزمة الديون وقضية ضخ النفط
22:00 - عدم تسريح الجيش وقضية بازوفت
28:14 - الحملة الإعلامية ضد الكويت
32:12 - أبريل جلاسبي: هل أعطت الضوء الأخضر؟
38:34 - خطاب بوش ورد صدام: سوء فهم عميق
48:22 - إدارة الأزمة: من الغزو إلى الحرب
1:02:01 - الحملة الإعلامية الكويتية 
1:09:23 - العقوبات وخطة إسقاط صدام
1:19:47 -  أسوأ فترة في تاريخ العراق
1:25:07 - تدمير الطبقة الوسطى ومشروع الحداثة
1:32:04 - التدهور الثقافي لصدام والعودة للتقليد
1:39:58 - ما بعد 2003: البناء على الركام
1:46:11 - لجان التفتيش، حسين كامل ومزرعة الدواجن
1:58:08 - أسلحة الدمار الشامل وشهادة ديفيد كاي
2:05:39 - هل كان بالامكان إنقاذ العراق؟ 
__________

للإعلانات او انتاج االبودكاست الخاص بكم، التواصل:
info@alphacast.ae
www.alphacast.ae
971508802480+

للتواصل معنا من خلال الايميل: 
Email: shenoalqussa@gmail.com

للتواصل مع مهند مجيد:
Instagram: https://www.instagram.com/mohannedmaj...
Facebook: https://www.facebook.com/profile.php?...
TikTok: http://www.tiktok.com/@mohanned.majeed
Snapchat: @mohannedmajeed 

حساب بودكاست شنو القصة؟ على الانستغرام 
https://www.instagram.com/shenoalqussa/

للتواصل مع الدكتور عقيل عباس
https://x.com/akeel11111

قناة الدكتور عقيل عباس على اليوتيوب:
https://www.youtube.com/@akeelabbas8072

انتاج الفا كاست 
  @Alphacast.Official  

حسابات الفا كاست:
https://www.instagram.com/alphacast.official/
https://www.tiktok.com/@alphcast.official
https://www.facebook.com/profile.php?id=61582429634970

يمكنكم ايضا الاستماع لبودكاست شنو القصة؟ على منصات أبل وجوجل وسوبوتيفاي وانغامي وجميع المنصات الصوتية

#صدام_حسين #غزو_الكويت #العراق #الحصار_الاقتصادي #حرب_الخليج #عقيل_عباس #شنو_القصة #بودكاست #الفا_كاست

Transcript

Copy Transcript Copied

 قرار غزو الكويت لم يمر بالمؤسسات، وإنما اتخذه صدام حسين على نحو سري مع الحلقة المحيطة به، وأغلب الذين في الحلقة هم من الذين يعملون معه في السياق الأمني الذين جاء بهم من تكريت حسين كامل، علي حسن المجيد، أرشد ياسين. طبعا هو لم يخطر ببال أحد أنه العراق يذهب للكويت. شيء غير مسبوق يعني في خطاب ألقاه صدام حسين 17 تموز، وأشار فيه إلى العبارة التي أثارت الانتباه قطع الأعناق ولا قطع الأرزاق. والإعلام العراقي بدأ يهاجم الكويت والهجوم كان طابعه طبقي، طبقي بمعنى ماذا؟ فقراء بإزاء أغنياء. صدام لا خبرة سياسية واسعة له، هو لديه خبرة سياسية في إدارة العراق في إطار استبدادي في إطار أمني، لكنه لا يفهم العلاقات الدولية جيدا. فترة العقوبات الاقتصادية والحصار الاقتصادي من 1992 91 إلى 2003 قبل نهاية العقوبات. هذه أسوأ فترة أسوأ عقد عاشته الدولة العراقية منذ إنشائها 1921. الأسوأ بكل المعايير. حياكم الله. قرار غزو الكويت ما كان مجرد قرار عسكري خاطئ، لكن كان بداية لسلسلة من الحسابات اللي غيرت مصير العراق بالكامل. صدام حسين أساء في كثير من الأوقات قراءة موازين القوى ومواقف الدول، وعلى ما يبدو أيضًا أنه لم يقدر بشكل كافي الأبعاد السياسية والنتائج البعيدة لقراراته. وحتى بعد الهزيمة، استمر في إدارة ملف العقوبات وأسلحة الدمار الشامل بطريقة زادت تعقيد المشهد وضيقت هامش المناورة وضيقت على المفاوضات أمام العراق في هذه الحلقة من Podcast شنو القصة راح نناقش الأسباب الحقيقية لغزو الكويت، والأخطاء الاستراتيجية اللي ارتكبها صدام حسين، وننتقل إلى الحصار الاقتصادي اللي ما أسقط النظام، لكنه أنهك المجتمع العراقي ودمر طبقة الوسطى. وراح نسأل هل كان من الممكن رفع العقوبات وتجنب الغزو الأمريكي على العراق عام 2003؟ أم أن صدام أهدر الفرص المتاحة المتكررة مرة تلو الأخرى؟ ضيفنا في هذه الحلقة من Podcast شنو القصة هو الدكتور عقيل عباس، أكاديمي وكاتب عراقي ومتخصص في السياسة العراقية والهويات والتحول الديمقراطي في الشرق الأوسط. وحاولنا نفهم معاه كيف بدأت القصة بقرار واحد بس انتهت بعد 13 سنة بسقوط النظام واحتلال العراق. قبل ما نبلش بالحلقة نحب دائمًا نشكركم على دعمكم المتواصل، ولا تنسون تشتركون بالقناة حتى توصلكم جميع حلقاتنا باستمرار. وهسه خلونا نعرف شنو القصة مع دكتور عقيل. الدكتور عقيل، آآآ، عباس حياك الله في Podcast شنو القصة. أهلًا وسهلًا بك. شكرًا على الاستضافة. الله يحفظك ويسلمك. آآآ، دكتور إحنا سعيدين جدًا إنه أنت ويانا اليوم، والموضوع اللي نريد نتناقش بيه، آآآ، هو موضوع يعني مو جديد ويمكن أغلب العراقيين عاشوه على الأقل الأجيال اللي سابقة. بس الهدف من هذه الحلقة هو إنه إحنا نريد نحاول نوعًا ما نفكك هذا الموضوع بي يمكن حقبة زمنية كانت، نحاول نفككها نفك الألغاز مالتها اللي يمكن لحد الآن ناس ما يعرفون شو اللي صار. وهي الفترة اللي أريد أتكلم عنها هي فترة الحصار الاقتصادي. يعني يمكن الناس يعرفون الأحداث اللي صارت، آآآ، بحرب إيران، والناس يعرفون الأحداث اللي صارت، آآآ، في 2003. يمكن الذاكرة، آآآ، قوية بهذه الـ-المناطق أو هذه الأحداث. بس نريد نتكلم على هذه الحقبة الزمنية ونريد نوعًا ما نعيد تفكيكها أو تحليلها لأن، آآآ، همنا الهدف دكتور إنه هذه كانت فترة كلش مهمة، آآآ، خصوصًا بما يخص قرارات، آآآ، وطريقة، آآآ، إدارة الحكومة بـ-بذيك الفترة، ويمكن وعواقب هذه القرارات أو التحركات السياسية اللي صارت. وقبل ما نبلش ندخل بـ، آآآ، تفاصيل هذه المرحلة، آآآ، أعتقد إنه إحنا لازم نسأل الـ-- سؤال واحد على الأقل إنه ليش إحنا دخلنا بهذه المرحلة، والـ-والشغلة اللي أفكر بيها هي وأنت بـ- على راحتك طبعًا المساحة لك إذا تريد ترجعني في تفاصيل أكثر. الشغلة التي أفكر بها هي قرار غزو الكويت. هواية ناس، يعني الشارع، الناس، المحللين يتكلمون على هذا القرار. لكن هل كان هناك خطأ استراتيجي؟ معروف هذا من خلال بحثي يعني، كان هناك خطأ استراتيجي هو الذي أدى إلى العواقب التي صارت بعده. شلون أنت شفت هذا القرار أو شلون تحلل هذا قرار غزو الكويت؟ شكرًا مرة أخرى لهذه الاستضافة. طبعًا أنا أعتبر هذا القرار هو نهاية تجربة حزب البعث في العراق في الحكم. يعني، وإنه هذا ظهر بعد ثلاثة عشر عامًا يعني من اتخاذ هذا القرار. لأنه يعني بعدها يعني العراق دخل في عقوبات اقتصادية وقدرة حزب البعث على الحكم تراجعت. في القصة المعروفة يعني يمكن أن نتوقف عند بعض محطاتها. لكنه لماذا حدثت الكويت؟ الكويت، غزو الكويت مرتبط بنهاية الحرب العراقية الإيرانية. والآن عندنا فهم أفضل، شوية تفصيلي بعد يعني الوثائق كشفت، معلومات ظهرت، نفهم على نحو أفضل لماذا اتخذت الحكومة العراقية، صدام حسين، أعتقد صدام والذين حوله، مو مجلس قيادة الثورة التي هي مهمته اتخاذ القرارات الأساسية المهمة. لم يكن قرار غزو الكويت بالتشاور في الإطار المؤسساتي الذي وضعته الدولة العراقية في وقت حكم حزب البعث، لأنه حتى وإن لم تكن الحكومة ديمقراطية كان لديها إطار مؤسساتي للقيام بالأشياء. مجلس قيادة الثورة هو المؤسسة الأعلى التي تتخذ القرارات. هناك مجلس وزراء، مجلس الوزراء هو الذي يقوم بالتنفيذ، بمعنى هو و- كثير من الذين في مجلس قيادة الثورة هم أيضا في مجلس الوزراء. صدام حسين مثلا يقود الاثنين سوية ولذلك يعني لا يوجد فصل بين السلطات وإنما نتحدث عن سلطة واحدة تجمع بين السلطات. فقرار غزو الكويت لم يمر بالمؤسسات لم يكن مؤسساتيا وإنما اتخذه صدام حسين على نحو سري مع الحلقة المحيطة به. وأغلب الذين في الحلقة هم من الذين يعملون معه في السياق الأمني الذين جاء بهم من تكريت حسين كامل، علي حسن المجيد، أرشد ياسين. وهؤلاء لا يمتازون بالخبرة في السياسة الخارجية لأنه كل تشكلهم اشتغالهم في الدولة العراقية وصولهم إلى مركز القرار لم يتم عبر ثقافة مستقلة اكتسبوها. يعني مثلا عدنان خير الله لم يكن حيا حينها. راح درس في بريطانيا ولديه مصادر معرفة مختلفة يستطيع أن يقيم الأشياء، أن ينظر لها من جوانب مختلفة. فيما قرار غزو الكويت كان محصورا بمجموعة صغيرة. وهذه المجموعة الصغيرة تتميز بالولاء لصدام حسين على نحو شخصي لأنه هو الذي صنعهم. هو الذي جلبهم في الدولة وأعطاهم مناصب قيادية وهذا. وهؤلاء عموما محدودون سياسيا. يعني القرار مثلا لم يتم التشاور فيه مع سعدون حمادي، طارق عزيز والآخرين الذين لديهم خبرة في السياسة الخارجية. يعني يكفي أنه نحن وزير الدفاع عرف بالقرار بعد أن تم الغزو من الراديو يعني. فهذا يقول لك الكثير أنه القرار لم يمحص جيدا لم يجري نقاش فيه. هل يستطيع هؤلاء المحيطون مثلا بصدام حسين الذين هو يعني صنعهم في الدولة يستطيعون أن يفكروا بشكل مستقل عنه أو يدحضوا فكرة موجودة في ذهنه؟ أنا تحدثت هذه شهادة عيان. لا أريد أن أذكر اسم الشخص لأني لم أستأذنه. صدام حسين بضعت أشخاص هم أصدقاء. أصدقاء شخصيين. أنا هذه سمعتها من ابن أحد هؤلاء الأصدقاء. يتحدث أنه برزان التكريتي كان خارج العراق لأنه طلع اثنين وثمانين ثلاثة وثمانين وعاد. طبعا برزان التكريتي ثقافيا وسياسيا هو ينتمي إلى نفس هذه البنية. الجماعة الصغيرة التي اتخذت قرار غزو الكويت. لكن أتيحت له فرصة لم تتح لغيره. لم تتح للذين في هذه لنقل الحلقة. الحلقة القرابية التي يعني الموالية لصدام بشكل غير مشروط. ويثق هو بها ثقة مطلقة لأنها مو فقط هي تحميه بالمعنى الشخصي وإنما هي موالية له سياسيا وقرابيا. وبرزان تأريخيا هو واحد من هؤلاء. هو سابق عليهم في الحقيقة. هؤلاء معظمهم يعني نهاية السبعينات، صف السبعينات وإلى الثمانينات نموا في إطار الدولة العراقية. لكن برزان موجود حتى في ألف وتسعمية وثمانية وستين. اشترك يعني بالانقلاب وكان طالب إعدادي وهذا. أتيحت له فرصة لما الخلاف الذي حصل بينه وبين يعني أخوه صدام على زواج ابنة صدام رغد. فهو صار له أشبه بالنفي الدبلوماسي. فذهب في سويسرا كان يشتغل في ممثلية العراق في الأمم المتحدة في سويسرا ثلاثة وثمانين كذا. فعاد ألف وتسعمية وتسعين في ظروف هذا يعني الغزو قبل أنه تبدأ الحرب. فهو تعلم أشياء. يعني واضح من يقرأ مذكراته أنه هو طريقة تفكيره تغيرت. أصبح فيها قدر من الواقعية. يعني صاحب مذكراته لا يتقف عند محطات مهمة. دوره في المخابرات، القمع كذا ويمر عليها يعني، يعني لا يذكرها. لكن يتوقف عند محطات. فواحدة من يعني المحطات هو أنه فهم للعالم الذي أصبح متغيرا أكثر واقعية بسبب تجربته هذه. يعني على مدى سنوات يعمل مع دبلوماسيين أجانب يتعامل مع دول مختلفة مواقفها مختلفة. محاولة فهم لماذا لهذه الدول مواقف مختلفة. طبيعة عمله هي قادت إلى هذا. فيعود في ألف وتسعمية وتسعين. هو في بغداد العراق احتل الكويت يعني دخل في في اليوم الثاني من شهر آب. وهؤلاء الأصدقاء الشخصيين لصدام أصدقاء حميمين بمعنى هو يزورهم في بيوتهم يأكل معهم ويعني يتحدثون يا أبو عدي وكذا. هم عدد محدود يعني أربعة خمسة مو أكثر. فبرزاني يزور ثلاثة منهم. هذه يعني القصة التي رويت لي وهي حقيقية يعني متيقن من أنها حقيقية. وأكو أشياء أخرى تدعمها. فهؤلاء متعلمون مثقفون يعني مو بالضرورة وهو ليس يعني أغلبيتهم. هو مو رئيسهم بالدولة يعني. فصار النقاش. برزاني يقول لهم أنه يعني شنو رأيكم هذا اللي يصير في الفترة اللي هي بين الغزو وبين الحرب الستة أشهر. الحرب صارت يوم سطعش واحد. فيسألهم أنتو شنو رأيكم يعني بهذا اللي يصير فيقولوا له هذا غلط يعني العراق راح يتدمر. فشرحوا له هذه الأشياء أنه وهو كان لديه يعني شبه قناعة أنه هذا هذه خاطئة. هذه راح تكلفنا كثيرًا. لكنه أراد أن يعرف آراءهم. فهم قالوا له أنه هذا انتحار وطلبوا منه أنه بما أنك يعني أخو صدام فتحدث معه. يعني قل له هذا. هذا خطأ. عواقبه ستكون وخيمة على العراق. فهو رفض. قال لهم لا. أنا أقترح أنتم تروحون. أنتم هذا الكلام اللي قلته تقولونه له. وهو يعني صديقكم ويستمع لكم. وربما هذا يساعد في إقناعه. فهم قالوا له إنه إذا أنت أخوه ما يستمع لك يستمع لنا إحنا. هذا طبعا يقول لك الكثير إنه برزان نفسه لم يكن يجرؤ أنه يقول لصدام وهو أخوه يعني أنه هذا خطأ. وطبعا الأصدقاء أيضا هذا. لماذا حصل غزو الكويت؟ يعني هي ثلاثة أسباب. الأسباب، أسباب القرار الحقيقية. اعتقد كما قال الدكتور إنه. إنه في بعض المعلومات طلعت بعدين يعني في أكونتس مثلا طلعت وكل شيء صار فهم أكثر. ما هي الأسباب الحقيقية؟ يعني هي أنا أعتقد قرار غزو الكويت هو جزء من تركة الحرب العراقية الإيرانية، كيف انتهت؟ العراق خرج من الحرب بتصور أنه خرج منتصرا، يعني صدام حسين بالذات كان يؤكد قضية الانتصار، نحن انتصرنا وما إليه، وكان يتوقع من دول الجوار بالذات دول الخليج ودول الدول العربية عموما، لكن الخليج تحديدا ومن الدول الغربية بالذات الولايات المتحدة وبريطانيا، أن يعامل العراق على أنه قدم خدمة كبيرة للمنطقة وللعالم صاحب فضل عليهم لأنه يعني أوقف الخطر الإيراني. إيران تنظر الثورة الإسلامية وكانت تقلق الجميع، يعني تقلق دول الخليج، يعني بعض الجاساس الإيرانيين كانوا يطالبون بالبحرين، ويعني الخطاب الثوري العابر للحدود الذي لا يهتم للدول ولا لاستقلالها في شدة الصعود الثوري، يعني لإيران بعد الثورة الإسلامية، فالعراق هو الذي عبر الحرب امتص كل هذه يعني وأجبر إيران أن تفكر في إطار حدودي، هذا هو التصور أنه إحنا، إحنا قدمنا تضحيات كثيرة من أجل المنطقة ومن أجل العالم، وأراد العراق أن يعامل على هذا الأساس، لكنه عومل على نحو مختلف، يعني مثلا يمكن أن نتحدث عن ثلاثة قضايا أساسية ساهمت وهناك أيضًا قضايا أخرى تابعها شخصي. الـ رفض إنه مساعدة العراق على تجاوز ديونه. الحرب يعني العراق لديه سبعين إلى ثمانين مليار من الديون التي ساعدت الدول الغربية العراق على الحصول عليها، تقدموا ضمانات قروض وكذا. و كان يتوقع أنه العراق يعفى من هذه الديون لأنه كان يعني يساعد العالم العربي ويساعد الغرب وهذا لم يحصل. الديون بخصوص السعودية والكويت هذه أيضًا كانت هذه ربما أزعجته أكثر. طبعًا نحن لحد ولحد الآن موضوعها معلق هل هي مساعدات؟ هل هي ديون؟ تتحدث بين ثلاثين إلى أربعين مليار دولار. حتى لما صار نادي باريس بعد ألفين وثلاثة اللي سوتها الولايات المتحدة أنه عفى العراق من ديونه وجيمس بيكر يعني قاد العملية اللي هو كان أيضًا في عملية الكويت حاضرًا. يعني قدر كبير من الديون العراقية بحدود ثمانين بالمئة. بقيت ديون السعودية والكويت يعني رفض البلدان عفاء العراق من هذه الديون لكنهما أيضًا يعني لا يحتسبان فوائد عليها. قضية غامضة هي لحد الآن أنه أنا بتصوري أنه الكويت والسعودية تريدان أن تطمئنا نحو العراق. العراق الجديد أنه لن يكون مثل العراق صدام حسين وكذا. و ويمكن أن تستخدم هذه الديون أداة تأثير. التطورات الأخيرة، القصف الذي جاء من يعني الفصائل المسلحة نحو السعودية والكويت لا يشجع يعني إنه عملية عفاء، وإنما بالعكس يغذي الشكوك الكويتية والسعودية بهذا الصدد. كل هذا موضوع جانبي. فهذه الديون لم يتم أو المساعدات أو يعني سمها ما تشاء. العراق كان يتصور أنها مساعدات الكويت والسعودية أنه أنها ديون ساعدت العراق في أثناء الحرب أيضًا لم تلغى. غضب يعني النظام صدام كثيرًا من اعتبرها أحد أشكال العقوق. ثم أضيف موضوع آآآ ضخ النفط، طبعًا الذين س-- يعني آآآ زادوا من الإنتاج والعراق يتحدث عن الكويت، هي حقيقة الكويت والإمارات، وفي سياق العراق يتهم، ركز على الكويت أنها متعمدة، آآآ والسياق التاريخي لا يدعم هذا الـ يعني- إي دكتور هذا كنت أسألك عليه، آآآ يعني حتى من خلال، آآآ من خلال البحث إنه من وجهة نظر الكويت تخفيض أسعار النفط آآآ كانت منطقية بالنسبة لهم، هم ما أرادوا بيعون أكثر، لأن عندهم نفط، هم أرادوا cash يعني. هم بالضبط، كانت عندهم أزمة سوق المناخ، الأزمة المالية صارت اثنين وثمانين ولم تتعافى الكويت منها. آآآ الـ- الكويت كان إنتاجها، هي كانت تطالب مـ-- قبل هذا في تسعة وثمانين حتى بثمانية وثمانين، كانت تطالب بزيادة حصتها، حصتها كانت ألف وخمسمئة برميل نفط يوميًا، هي أرادت أن تزيد ومـ- ما قبلته أوبك، فهم بدأوا يصدرون، صار ألف وتسعمئة ألف مرات مليونين، يعني زيادتهم بين أربعمئة إلى خمسمئة ألف، آآآ وكان لديهم أسبابهم، يعني الـ آآآ التوسع في الـ- البنية التحتية النفطية يحتاجون يستخدموها لأنه هذه صعب أن تمضي بدون استخدام، وكانوا يحتاجون إلى سيولة. نعم. آآآ والـ-- أما الإمارات الـ- التي- دكتور عفوًا بس قبل هاي، قبل الإمارات آآآ هذه ما كان مثلًا الـ-- إنه دول الأوبك إذا صدرت آآآ أو أنتجت باعت نفط أكثر، براميل نفط أكثر، في بعض الأحيان يعني أغلب الدول تسوي هذا الشي، هو مو فد شي يعني مثلًا كان آآآ- صح. الكويت كانوا دي مثلًا دا يكسرون قانون معين، أغلب الدول سوت هذا الشي، صح ولا لا؟ لا، صحيح، صحيح، هو لكنه التفسير العراقي، سنأتي الآن للأسعار- نعم، نعم. وهو تم التراجع عنها، يعني هي معنى أميل إلى أنها حجة مزيفة، لأنه الكويت والإمارات قبل شن الحرب بأسبوع عقدتا اتفاقًا مع أوبك إنه يعودون يلتزمون بالـ آآآ بحصتهم، كل واحد حصة. يوم ستة وعشرين تموز آآآ أعلن أنه تم التوصل إلى هذا الاتفاق، هم متوصلين إليه قبل وراء الكواليس، بس الإعلان يوم ستة وعشرين تموز بعد، يعني قبل الغزو بأسبوع. الإمارات كانت آآآ تضخ نفط أكثر من الكويت، يعني حصتها مليون ومئة ألف، كانت تضخ بحدود مليون وتسعمئة ألف أو مليونين، فأكثر تقريبًا ضعف ما كانت تضيفه الكويت، وموضوعها كان أيضًا يعني ما له علاقة بالعراق، هم هي إشكالية تاريخية كانت لما آآآ الـ دخلت في منظمة أوبك، الإمارات لم تكن دولة موحدة، كانت أبو ظبي فقط، هي التي دخلت فأبو ظبي لديها هذه الحصة بعدين وراها بثلاث سنين ديسمبر ألف سنة واحد وسبعين اتحدت صارت الإمارات يعني التي نعرفها الآن واحدة منها لا بعدين بالعام التالي صار اثنين وسبعين. فكان أكو دائما هذا الخلاف إنه دبي كانت يعني تصدر وتقول إنه يعني هذه حصة أبو ظبي يعني بينما احنا ما إن حصة وهذه. فكان هذا الخلاف ما هي حصة الإمارات؟ هل يضاف إليها الإمارات الجديدة التي التحقت وشكلت هذه الدولة وبالتالي تحتاج حصصًا جديدة اللي هي الحجة التي كانت تحاججها الإمارات كدولة أم هذه حجة أبو. أم هذه حصة أبو ظبي؟ وحتى بالوثائق أنت تجد أوبك تقول الإمارات أبو ظبي بين قوسين. فهو هذا الموضوع جوهرة خلاف على الحصص. هذه الإمارات الجديدة تريد أنه تستفيد من النفط خصوصًا بعضها كمية إنتاجها ليست كبيرة لكن تحت سياقات مختلفة لهذا. فانخفض سعر النفط. العراق كان يريد سعر نفط بين خمسة وعشرين إلى ثلاثين دولار، بينما بسبب الزيادات الذي ضخ في السوق كانت وصلت إلى خمسطعش دولار أربعطعش تسعة وثمنطعش اللي هي كانت مضرة جدًا بالعراق. العراق حصته أكثر ثلاث ملايين. فأنت تخيل يعني ثلاث ملايين تقل بنسبة عشرة دولارات. فالعراق كان غاضبًا من هذا. وتم التوصل إلى اتفاق يعودون للحصص لكنه هو قرار الحرب اتخذ. يعني أنا أعتقد هذه قواده. أما الجانب الآخر يعني أنا أعتقد هذه مهمة ولا ينتبه لها في السياق العراقي هو ما بدأ تغولًا عراقيًا بمعنى ماذا؟ الولايات المتحدة الدول الغربية ودول الخليج كانت تنتظر أنه العراق يسرح جيشه بمعنى لا يبقيه على مستويات الحرب. فيما التسريح كان بطيئا وقليلا وبقي الجيش على مستواه السابق عدد كبير واستمرت صناعة الأسلحة بمعنى يعني التصنيع العسكري ازدهر أكثر وهذا بمعنى يتصرف العراق وكأنه في ظروف حرب وليس في ظروف سلام. ومنها قوله يعني وهذا انعكس حتى في الخطاب السياسي العراقي يعني مثلا صدام حسين في واحدة من اللقاءات وهذه مسكت على العراق لأنه اعتراف رسمي منه قال إذا إسرائيل يعني الخطاب الذي يميل إلى التحدي قال إذا إسرائيل اعتدت علينا نحرق نصف إسرائيل بالمزدوج بالكيميائي المزدوج يعني حتى بعدين لما الملك فهد أرسل رسول صدام في لقاء وأنه يبدو صدام قال له إنه أنتم لا تأخذوها بجدية يعني أنا كنت في لقاء أمام التلفزيون وكأنه الحماسة أخذتني يعني مو هذا مشهور. لقاء يا دكتور. موقف. هذا مشهور مشهور وشافينه بس هذا مو كان alarming يعني مو كان مثلا مؤشر خطر بالنسبة حتى للولايات المتحدة. صحيح نحن نتحدث في الشهر الخامس الخامس أو الخامس وفوق هذا سأعود لها لأنها كلها مرتبطة. المشكلة مع بازفت الصحفي البريطاني الإيراني حقيقة يملك أوراق بريطانية لم يكن مواطنا بريطانيا. فراد بازفت جاء إلى العراق يغطي انتخابات المجلس التشريعي في إقليم كردستان في وقتها في إطار الحكم الذاتي. حصل انفجار في مؤسسة بالإسكندرية مع التصنيع العسكري ذهب وغطاه وأخذ تراب وكذا كان يصور أنه كيميائي وانفجار كيميائي أو على أساس في لندن من يحلل ويساوي له سبق صحفي كذا مسكه العراقيون في المطار. وصارت مشكلة هذا في صيف في صيف ذلك العام. حصلت مشكلة في أنه بخصوص هذا صحفي العراق اتهم أنه جاسوس. تاتشر تدخلت بالموضوع وتلقت يفترض وعدا عراقيا أنه لا يعدم. وفجأة أعدم بأمر من صدام. هذا والعراق تعاطيه مع الموضوع يعني كان أيضا فيه حدة سياسية. يعني الرسالة التي قيل أن طارق عزيز بعثها أنه أرادوه حيا بعثناه لهم بكفن. طبعا. هذه رسالة حقيقية يا دكتور؟ طبعا هنا تصريح وحتى قيل في وقتها تصريح قيل في وقتها. ويعني أن نوعية الكلام هي المشكلة أنه هذا يغذي كل مخاوفهم. لماذا هذا الخطاب الحاد نحو إسرائيل بالتعاطي مع بريطانيا التي كانت تساعد العراق؟ الإبقاء على الجيش بمستوياته العالية، زيادة التصنيع العسكري بمعنى أنه ثمة شيء ما وتحركات يعني هو اللي صارت الغزو لأنه بعث الجيش للبصرة والتصور لما سأله الدبلوماسيين أنه هذه مناورات يعني نسوي مناورات. طيب لماذا المناورات الأن يعني أنت الحرب انتهت طبعا لصدام أسباب أخرى أنه لم يسرح الجيش لأنه عندك يعني عدد كبير مئات الألاف من الشباب إذا سرحهم الاقتصاد لا يستوعبهم. لأنه لم يكن الوضع الاقتصادي العراقي يسمح باستيعاب هؤلاء. وهؤلاء مدربون وعسكريون ولديهم تعامل مع العنف يأتون للمجتمع والمجتمع لا يستوعبهم اقتصاديا. يمكن أن يؤدي هذا لاضطرابات سياسية. هذه طبعا هذه ربما أحد التفسيرات التي كانت تساق غربيا أن رفض صدام تسريح الجيش وعلى الأكثر هو قالها في لقاءات مع الدبلوماسيين لأن هذا الأمر كان يثار دبلوماسيا مع العراق. لماذا الإبقاء على هذا الجيش الكبير وهذا الخطاب العالي؟ طبعا دول الخليج كانت تقلق لأنه تقول لك أنه نحن الهدف التالي من. من العدو هذه. وكان أيضا يقال لا. أنه هذا استعداد. أنه واحدة من السرديات. أنه المناورات التي تمت في البصرة حتى هم الجيش والحرس الجمهوري اللي اشتركوا فيها. طبعا هؤلاء ضباط يحتاجون أن يعرفون السياق. لماذا يسوون مناورات؟ قيل لهم أنه هذا استعدادا لهجوم على الضفة الغربية. وتتسق مع الخطاب القومي العراقي. نقاتل إيران ونقاتل إسرائيل. لا نقاتل. طبعا هو لم يخطر ببال أحد حقيقة أنه العراق يذهب للكويت. شيء غير مسبوق يعني ضد الخطاب القومي السائد وضد ال-- مو الخطاب بمعناه السياسي وإنما حتى الإعلام العراقي. الإعلام العراقي بدأ يهاجم الكويت آخر أسبوعين فقط. والعراقيين فوجئوا لأنه عادة يعني هو دولة قومية بعثية. الوحيد الذي كان يتم مهاجمته هو هي سوريا وتتم مهاجمتها زعيمها فقط الأسد الذي تحالف مع إيران. وفي فترة ما كان ليبيا لا تهاجم كدولة، لا تهاجم سوريا كدولة ولا تهاجم ليبيا كدولة، وإنما يهاجم الزعماء بسبب علاقتهم مع إيران ودعمهم لإيران في أثناء الحرب. فعلى القذافي كانوا يقولون مجنون ليبيا يشخص الدولة تخرج من من هذا الوصف نفس الحالة في سوريا. في الكويت لا الأمر كان مختلفا. كان الحديث عن الدولة طبعا هي أخر أسبوعين في خطاب ألقاه صدام حسين سبعة عشر تموز يعني مناسبة الثورة يعني كان يطلق عليه في العراق. وأشار فيه إلى العبارة التي أثارت الانتباه قطع الأعناق ولا قطع الأرزاق. أي صحيح. في إشارة إلى ما تفعله الكويت والإعلام العراقي بدأ يهاجم الكويت والهجوم كان طابعه طبقي يتضمن الدولة. وطبعا الزعيم سماه قارون الكويت التي هي طبقي بمعنى ماذا؟ فقراء إزاء أغنياء. وهذا هو الخطاب الذي ازداد في أثناء يعني بعد حصول الغزو واحتلال الكويت لما الشارع العربي وأعتقد معظمه وقف مع العراق بسبب يعني جزئيا هذا الخطاب أنه الصراع الذي في العالم العربي هو صراع أغنياء وفقراء الذي هو طبعا ليس من الخطاب القومي البعثي. الخطاب القومي البعثي الصراع مع الإمبريالية القوى الخارجية لا إشارة إلى صراع طبقي، فالأغنياء هم دول الخليج والفقراء هم دول المغرب ومصر والعراق. والعراق عادة لم يكن يتم تصنيفه على هذا الأساس يعتبر دولة غنية. لكنه هذا الخطاب يعني أثار أو غذى أفكار أولية موجودة في الشارع العربي. تعرف العلاقة نحو دول الخليج تمتاز بسوء الفهم بين العالم العربي ودول الخليج. دول ناجحة اقتصاديا ناجحة ماليا لديها علاقة خاصة بأميركا لم تبني شرعيتها على قضية فلسطين، بل بنت شرعيتها داخلية، وهذا لم يكن يمضي عربيا جيدا. يعني حتى عبد الناصر في الستينات عنده مشكلة مع دول الخليج، فهناك تركة من الارتياب بهذه الدول. جاء صدام حسين استفاد تماما من هذه التركة وغذاها. آخر النقطة الأخيرة اللي هي مرتبطة. أعتقد هذا هو الجانب الشخصي اللي أقنع صدام وهذا مرتبط بأنه فقر تجربته السياسية. هذه مسألة مهمة مثل المحيطين حوله اللي ساعده باتخاذ القرار. علي حسن المجيد وحسين كامل وأرشد ياسين وكذا. هؤلاء أيضا يعني هناك فقر في ثقافتهم السياسية. صدام حسين ربما شوي أثقف سياسيا منهم لأنه اشتغل بما يسمى بالنضال السلبي وكان بالسجن ويقرأ ويعني لديه خلفية سياسية سابقة لتولي السلطة، لكنه هذه الخلفية طابعها قومي وضيق عربي. يعني هو لا يتحدث لغات أجنبية. زياراته للغرب قليلة جدا. يعني زيارته لفرنسا كنائب وهذه. لم تتح له الفرصة كي ينضج سياسيا ويفهم العالم وصراعاته، بعكس دول الخليج وحكام وحكامها وأبنائهم الذين يدرسون في جامعات غربية ويتحدثون إنجليزي ويفهمون موازين القوى الدولية ويموضعون دولهم على هذا الأساس. لذلك لما صار هذا أنا أعتقد هذه اللحظة التي قرر صدام فيها أنه يحسم موضوع الغزو ويذهب العراق ويغزو الكويت. لقاء بأبريل جلاسبي اللي هي كانت القائمة بالأعمال. ما كان أكو سفير في لأمريكا في بغداد كان قائم بالأعمال هي أبريل جلاسبي هي التي كانت هذا. هذا اللقاء طبعا أضيف له أشياء كثيرة. والمرأة حتى في أمريكا جابوها بالكونجرس وتعرضت للنقد وأنها قدمت على أنها هي، هي التي أعطته الضوء الأخضر. الغزو طبعا هذا في فهم صدام. الوقائع لا تشير إلى هذا. حصل الاجتماع أولا. يعني هذا اجتماع لافت. أولا هي لم تطلب اجتماعا بصدام إنما استدعيت. وحصل الاجتماع وكان في وقتها الأزمة بين العراق والكويت في أعلاها. بعث العراق وفد إلى يعني السعودية على أساس يلتقي مع وفد كويتي ووفد سعودي. السعودية كانت تتوسط وما إليه. فحملة إعلامية عالية. العراق يهاجم الكويت يعني بشكل غير مسبوق يعني في، في العهد البعثي. صار اللقاء أثار صدام وهنا أنا أعتقد يعني سوء فهم للسياسة العالمية. أثار صدام موضوع أنه الذي يحصل مع الكويت ويشتكي منها، وأنه احنا دافعنا عن هذه المنطقة لما ضد إيران وحربها ضدنا وما إليه وطموحاتها الثورية. ينبغي أن لا نعامل هكذا. وبعث رسائل إيجابية للولايات المتحدة. هي طبعا قائم بالأعمال. هذا السياق أيضا يعني يغيب. هي ما طلبت اللقاء فما عندها تعليمات من واشنطن. يعني أنت لما تطلب لقاء أكو تعليمات عندك من واشنطن تنقل هذه الرسالة تقول له كذا وهذا هو ما أعطوه وقت. اجت تقعد والمترجم هذا. فقالت هي الأشياء التي عادة يقولها الدبلوماسيون إنه أكو احنا عندنا خلاف مع الكويت ونريد يعني أن تساعدون أو شيء نعلمكم بهذه القضية المشكلة وهذا. فهي ردت عليه دبلوماسيا أنه هذا خلاف بينكم احنا ما نتدخل به. وأنه القوانين الدولية والكذا خطاب عام يقوله أي دبلوماسي. فسره صدام يعني أخذ منه جزء وترك الأجزاء الأخرى المهمة هي أنه نحن لن نتدخل في هذا الخلاف. طبعا هذا تصوره أنه الولايات المتحدة لن تفعل شيئا. وربما العراقيين كانوا يعرفون، وهذه حقيقة أنه لم تكن هناك اتفاقية دفاع مشترك بين العراق بين الكويت وأمريكا. اتفاقية دفاع مشترك بين السعودية وأمريكا. بس ماكو بين الكويت وأمريكا. فما الذي حدث؟ شلون فسرها؟ فقط نقطة الأخيرة هنا بهذا الصدد. هي لم تكن مطلعة على التقديرات الاستخبارية الأمريكية لأنه نوعية اللقاء هي لم تطلبه. العراق طلبه. الأقمار الصناعية الأمريكية. وهذا ومرة قالها جورج بوش يعني بعد أن خرج لأنه هو كان هو رئيس استخبارات. قال إحنا كان عندنا معلومات نراقب وبقلق أنه التحركات العراقية الذهاب إلى البصرة نشر الجيش وهذا يقول عندنا معلومات كثيرة بس لا نعرف ما الذي كان يدور في أذهان الذين أرسلوا القوات. هل هناك غزو أم لا؟ بس إثارة احتمال أن العراق يقوم بعمل عسكري ضد الكويت كانت مثارة في الأوساط الاستخبارية الأمريكية خصوصا في النصف الثاني من شهر تموز. صدام على الأكثر تصور أنه هذه تعرف بالتقديرات الاستخبارية وأنها قالت ما قالته بناء على موقف أمريكي محكم. وتم التفكير فيه، وأنه هذا الموقف إحنا ما لنا علاقة. هذه كلها افتراضات صح دكتور؟ هذا إي هذا افتراض مال إنه إي هي ما قالته هذا نعرفه. أنا تصوري أنه صدام أخذ جزءا مما قالته اللي هو وهذه قالتها هي قالت أنا قلت كذا هي يعني عملوها يعني شلون ضحية في الولايات المتحدة لفترة يعني هذا أنتِ السبب كان لازم تقولي له نحن نرفض رفضا قاطعا أنه يتم غزو الكويت هذا يعني حُملت الأشياء أكثر مما يعني تستحق. لكنه الـ. طلعت هي تكلمت دافعت. طلعت هي تكلمت أعتقد في تحقيق معها قالت إنه هو ما فهم علي أنا شرحت له قلت له يعني لكن هو ما فهم الشيء اللي أنا قلته. صحيح صحيح هي أمام الكونغرس جلسة استماع وتحدثت في سياقات مختلفة، وأنا أعتقد تفسيرها صحيح. هنا سوء الفهم. صدام يتصور أنه هذه عندها آخر التقديرات الاستخبارية الأمريكية، وأن موقفها ما تقوله هو يعبر عن موقف سياسي من البيت الأبيض، يعني أنه إن إحنا لا علاقة لنا بالكويت، فأنا أعتقد هذا سوء فهم، وهذا سوء فهم ناتج أنه صدام لا خبرة سياسية واسعة له، هو لديه خبرة سياسية في إدارة العراق في إطار استبدادي في إطار أمني، لكنه لا يفهم العلاقات الدولية جيدا، وهذا ظهر يعني حتى في طريقة إدارته للأزمة، يعني بعد دخول العراق الكويت فقط نقطة هذه يعني جورج بوش في أثناء هذه الأزمة الستة أشهر قبل الحرب طلب قال أنا أريد أن أتحدث للعراقيين، هذا طبعا يقول لك الكثير عن يعني انعدام الخبرة لدى صدام، وخوف الذين لديهم الخبرة من أن يصارحوه بهذا، فقال جورج بوش أنه أنا أريد أن أتحدث للشعب العراقي، ويعني اسمحوا لنا بفرصة، فالتلفزيون العراقي طلع جورج بوش يتحدث من مكتبه في البيت الأبيض ست دقائق، ست دقائق أو سبع دقائق. خلاصة اللي قاله طبعا هنا اللغة مختلفة. إحنا في العراق معتادين على الإنشائية والخطابية، وأنت ما تعرف وين، وين جوهر الموضوع لأنه تضيع الأشياء في الخطابية، وهذا يظهر هذا الرجل يتحدث بلغة مختلفة أنه صدام غزا الكويت أخذ هذا، هذا ضد القانون الدولي. احنا ما عندنا عداوة مع الشعب العراقي لا نريد لهم السوء، لكن على العراق أن ينسحب من الكويت إذا ما انسحب يعني ستكون هناك عواقب وخيمة، ونحن نجبره بمعنى أننا نرسل قوات ونطرده. طبعا العراق مطلع مظاهرات واحتجاج ورسائل الشجب والاستنكار لما يقوله جورج بوش. ماذا طلب صدام؟ قال أنا مثل ما هو صارت له فرصة الآن أعطوني فرصة أخاطب الشعب الأمريكي. زين. صارت الفرصة صور يعني هي طبعًا فيها أشياء هي مؤلمة يعني لما في مغزاها لكنها لا تخلو من طرافة لأن تتعلق بسوء الفهم الذي تسبب كوارث للعراق. فيطلع صدام بخطاب لابس جورج بوش واقف بمكتبة بالبيت الأبيض سترة وكذا يعني اللباس الرسمي يمشي يعني من المكتب يقعد على كرسي ويعني خلصت. صدام حسين لابس لباس عسكري جديد عليه أوسمة ونياشين ما لابسه سابقًا ما كان يطلع هذا اللي احتفائي ويقول لك خطاب حدود ساعة، ساعة أو أكثر يمكن. وتسمع اللغة هذه اللغة الخطابية الإنشائية أي مع معناه السيد جورج بوش الملأ أنت تتخذ قرار الملائكة على يمينك والشياطين على يسارك وكذا. وليش إقليم أوغادين بالصومال ما أخذته أثيوبيا وليش كذا وليش قطاع غزة يعني لفة طويلة كل مظالم العالم تحتاج أن تحل حتى أنتم لكم حق تطالبون بقضية الكويت في لغة هي خطابية يعني الأمريكي العادي لا يفهمها. ماذا صارت المشكلة؟ تصور لاحظ هذا يعني سوء فهم العالم لديه إنه ليش هالقنوات الأمريكية ما تطلعون الخطاب كاملا؟ طبعا هؤلاء ما يطلعون الخطاب ساعة وعشر دقائق وما يعني ما فيه فحوى. هو كان يتصور إنه البيت الأبيض سيضمن إنه هذا الخطاب يظهر في كل التلفزيونات الأمريكية. فهم قالوا له إنه ما معناش إحنا ما لنا علاقة إحنا أصلا ما نسيطر على ذي التلفزيونات ما عندنا إحنا تلفزيون خاص بينا، وإنما أنتم العراقيين تتفاهمون ويا هاي التلفزيونات، وهي تقرر تطلع على تعرف ذولا يقطعون يعني ما عندهم ساعة وعشر دقائق ويطلعوا يحجب أشياء ما يفهموها، فبعض القنوات قطعت أخذت شيء قليل، بعضها أخذت شيء أكثر، وربما بعضها طلعت هذا كاملا، بس هذا يقول لك الكثير عن سوء الفهم. خطابه لم يعني هو خطاب أخلاقي إنشائي مشاعر فيه كثيرة لا يتعامل مع المشكلة بشكل واضح ومباشر. نحن قمنا بهذا لهذه الأسباب مستعدون أن نفعل كذا إذا يعني فخسر لحظة هائلة. طبعا كثيرون كانوا يعني متشوقون أن يسمعون ما الذي يقوله صدام حسين. ما كانت في وقتها السوشيال ميديا مع هذه. هذا يقول لك الكثير عن سوء الإدارة وحتى الذين معه يعني طارق عزيز يفهم هذا الخطاب ما يمشي. سعدون حمادي يفهم أنه هذا الخطاب ما يمشي. أكو في الدولة العراقية اللي هم يعني متعلمين بالخارج ومتعاطين مع قضية السياسة الخارجية وكيف يفكر العالم، لكنهم لم يجرؤوا على أن يقولوا لصدام هذا الخطاب غير مناسب، هذا يزيد الخصومة ضدنا ويدفع الآخرين للتحالف ضد العراق. وهكذا صارت. يعني لا أعرف مقدار تأثير الخطاب نفسه، لكنه يقول لك الكثير عن كيفية إدارة العراق للأزمة. كانت إدارة سيئة. دكتور عندي سؤال على موضوع هو أسباب الحرب أو قرار الحرب إنه أبعاد هذا القرار. مثلا يمكن أني أستنتج من كلامك خصوصا بما يخص اللقاء مع إيبريل جلاسبي إنه صدام كأنما كان يحاول يسمع الشي اللي هو يريد يسمعه كأنما القرار هو يريد بس يتخذه فيعني تقريبا هذي وجهة نظر أني إلي بسيطة بس دكتور. القرار هذا كان فيه تصور عند، عند صدام حسين وعند الحكومة يمكن إنه ممكن راح يصير تفاوضات، ممكن راح يتنازلون الكويت، ممكن يعني راح يصير تحرك ثاني غير إنه يعني استبعد كأنما الحل العسكري بالنسبة لأمريكا، ضغط دولي ما أعرف شو وبعدين ينسحب حتى يدخلون عديونه وهيك كان أكو أحداث صارت، هاي إذا تقدر تشرح لنا إياها. بس كمان هذا القرار دكتور إله أبعاد خطيرة في حال هذا الشيء ما صار، معقول يعني هو ما شافها؟ إي هو هل هو شافها ما شافها؟ هل هو كان مأخوذًا بزهو الانتصار على إيران؟ سؤال مشروع، يعني ما الذي كان يدور في ذهن صدام حسين لأنه الكثير منه غير موثق لأنه كما قلت إنه لم يمر بالعملية المؤسساتية، ماكو نقاش في داخل مجلس قيادة الثورة. هسة أكو نقاش في مجلس قيادة الثورة بخصوص كيفية التعامل مع الأكراد. أكو نقاش بخصوص كيفية التعامل مع تركيا، مع إيران حتى السجلات موجودة، لكنه ماكو نقاش بخصوص الأشياء التي قادت إلى الكويت، حتى الذي قاد العملية إياد فتيه حراوي فريق أو اللي هو قاد الحرس الجمهوري اللي ذهب لهذا، جاء به صدام إلى بيته يعني وخلاه يقسم على القرآن إنك لا تقول أي شيء. نعم. لا تقول أي شيء. يعني القرار اتخذته مجموعة صغيرة محدودة في، في تفكيرها السياسي، وهناك تعمد أتصور بعدم التوثيق. يعني لماذا؟ يعني لو صدام في مجلس قيادة الثورة تصير نقاشات مو ما تصير، إنه أخرين يردون على صدام يقولون له يعني في السياق المناسب الذي يعتبرونه يعني مقبولًا لأنه أكو خلافات، أكو عندنا حتى بالوثائق خلافات مع صدام حسين هو يستمع ويرد وكذا. قضية الكويت غريبة جدًا لم يثرها أبدًا، يعني في الإطار المؤسساتي سمع بها الجميع بعد الـ، يعني بعد القيام بالعملية، والأسباب غامضة، يعني أنا بتصوري بسبب السرية العالية التي يعني أمضى فيها هو العملية، هو كان يخاف أنها تتسرب حتى من داخل مجلس قيادة الثورة، يعني حتى من الذين يثق بهم لأنه يتصور أنه هذه العملية ستقلب العالم، أنه هذا أجرأ فعل يقوم به، وهو فعلًا فعل جريء، يعني بعيدًا عن قضية العدوانية، نحن نتحدث عن حزب قومي عربي يدعو إلى وحدة العرب. وصدام حسين هو صاحب ميثاق التضامن العربي في 1980 اللي آآآ كان في ملعب الشعب حشر نقاط. 79 أو 80 في أثناء القضية الحديث وحدة مع سوريا ثم فشلها. فكان ي- يلقي الـ آآآ المادة يقرأها ويقول لهم هل أنتم موافقون في ملعب الشعب طبعًا يقولون موافقون. هم إيش يقولون. بس الميثاق مهم. إي الميثاق مهم لأنه يتضمن عدم اعتداء دولة عربية على دولة أخرى. وإنه إذا حصل الاعتداء فالدول العربية الأخرى تقف ضده. فيها مجموعة أشياء هو كلها ناقضها. ففيه أنا أعتقد جزء من رفضه لنقاشه آآآ لنقاش هذا الموضوع علنًا لأنه هو فيه ينقض يعني تراثه السياسي نفسه، إعلاناته الرسمية نفسه. وهو تصور هذا تحليلي إن هو نجاحه في عملية الكويت أنه يتضم للأراق وينتهي الأمر. آآآ آآآ سيزيل كل هذه الاعتراضات والتي من ضمنها أنه هذا يناقض إعلاناتك. إعلانات الحزب عن الوحدة العربية، الدفاع عن الدول العربية، عدم الاعتداء على دولة عربية وما إليه. فإنه النجاح سيلغي هذا الجانب. لكنها كانت فاشلة وفاشلة بامتياز. يعني آآآ الـ آآآ جانب آخر يعني هنا إنه نحتاج أن ننتبه له بخصوص طريقة إدارة الأزمة. يعني عودة لسؤال حضرتك. طريقة إدارة الأزمة. دخل العراق الكويت يوم اثنين ثمانية. طلع البيان أنه انقلاب في الكويت. فتية آمنوا بربهم. بعدها بأربعة أيام. خمسة أيام. ذولا اللي الفتية. الحكومة الكويتية المؤقتة جاءت إلى العراق وطلبت الوحدة وصارت وحدة فورية وصارت ظهر الشعار عودة الفرع إلى الأصل. على ماذا اعتمد صدام هنا أيضًا؟ يظهر بؤس الثقافة السياسية وبعض إعلاناته. هو كان يتصور أنه الاتحاد السوفيتي يعني كان موجودًا حين سيقف معه بمعنى مثل الحروب التي صارت أو المواجهات في أثناء الحرب الباردة أنه طرف يقف ضد الطرف الآخر. مصر ستة وخمسين. روسيا والاتحاد السوفيتي وقف مع مصر، ولعب هذا دورًا أساسيًا في أنه إسرائيل وبريطانيا وفرنسا لا يذهبان إلى آخر الشوط، رغم أنه بالوثائق أمريكا لعبت دور قد يكون أكبر من الدور السوفيتي. حذرت بريطانيا أنه هذا غلط اللي تسووه، لكنه بغض النظر. العقلية السائدة أنه هي ثنائية قطبية وإنه إحنا راح نستفيد. الاتحاد السوفيتي في آخر المطاف سيقف معنا رغم وجود أدلة. بريماكوف إجا بالعراق وحكي شوية لصدام حسين. لم يكن هناك أبدًا تعهد سوفيتي. نحن نقف معكم. طبعا الحرب الباردة يعني تقريبا انتهت. جدار برلين تسعة وثمانين راح. بقى الاتحاد السوفيتي سنتين إلى أنه انهار وانفصلت الدول منه فلم يعد يعني هذا القطب المهم. هنا نقطة واحدة يعني لافتة أنه كيف صدام كل هذه الإشارات لم ينتبه لها. اقتربت الحرب طبعا طارق عزيز التقى بجيمس بيكر وقال له راح نرجعكم للقرون الوسطى، وكتب له رسالة قال له وصلها لرئيسك، وطارق عزيز رفض أخذ الرسالة اعتبرها مهينة، اللي هي تتضمن ما الذي ستقوم به الولايات المتحدة إذا العراق أصر على الاحتفاظ بالكويت. مجموعة أشياء يعني اللي هذا تركها الاجتماع صار، صار في سويسرا جنيف أو هذه. نعم حادثة مهمة هذه كانت حادثة الرسالة موثقة يعني معروفة. صحيح صحيح. ثم حصل لقاء طارق عزيز مع جورباتشوف بعثه موجود السجل مال اللقاء يعني. بعث صدام طارق عزيز إلى أنه يلتقي بجورباتشوف في سعي عراقي أنه طبعا صدرت بين أثناء القرارات الحصار، قرارات قاسية حتى هذا الحصار الذي على إيران ما حصل ضد العراق أقصى منه بكثير. الأمم المتحدة ما كانت تعلن حصار، أعلنت حصار منع استيراد أي شيء من العراق والكويت بعد سيطرة العراق على الكويت، منع بيع أي شيء له فقط القضايا الإنسانية، الدواء وهذه تجميد الأموال هي أمريكا في نفس اليوم يوم الغزو في يوم اثنين ثمانية اتخذ القرار جورج بوش قرارًا تنفيذيًا جمد الأموال العراقية وجمد التجارة مع العراق، وهذا في اليوم الثاني صدر قرار الأمم المتحدة ستمية واحد وستين لم يكن قرارًا يعني بعد نفس اليوم عفوًا لأنه الغزو صار فجر يوم اثنين ثمانية. في ذلك اليوم مجلس الأمن اجتمع وصدر القرار ستمية وستين ليس فيه عقوبات على العراق. أمريكا سبقت الآخرين بالعقوبات وإنما يدين الغزو ويطالب الحكومة العراقية أنه الدولة العراقية أن تنسحب من الكويت. أربعة أيام ما صار شيء. صدر قرار ستمية واحد وستين يوم ستة أي يوم ستة هذا فيه العقوبات، حصار اقتصادي بيعًا وشراء استيرادًا وتصديرًا. كارثة وبعد كارثة كارثة يعني كارثة. هذه الكارثة التي حدثت. ففي ظل هذه الإشارات الاتحاد السوفيتي لم يستخدم الفيتو في أي واحدة من هذا القرار، لأن هناك قرارات أخرى بعدين أضافوا لها أكثر وأكثر وصولًا إلى القرار في تسعة وعشرين نوفمبر اللي يعطى العراق خمسة وأربعين يوم ينتهي يوم خمسطعش واحد عندك خمسة وأربعين يوم إذا ما تنسحب إحنا يعني قرار دولي إنه القوات الدولية ستخرج العراق من الكويت. في هذه الأثناء أمريكا يعني جيشت الجيوش واتفقت مع دول فرنسا بعثت قوات، بريطانيا بعثت قوات، مصر بعثت قوات خمسمئة ألف يعني وكانت ترسل ويتم يعني تهيئة التهيئة العسكرية للحرب. ففي كل هذه ثم خمسة وأربعين يوم أعطوه يحصل اللقاء مع غورباتشوف يعني كل هذه المؤشرات والاتحاد السوفيتي لم يقف مع العراق لأن كان بإمكانه أنه يستخدم حق النقض الفيتو القرارات لا تمر يعني ولم يفعل هذا. هذه كلها يعني الإشارات لم يستلمها صدام في لقاء أخير له مع طارق عزيز. غورباتشوف يقول له إنه إنه هل أنتم مستعدين أن تنسحبوا من الكويت؟ هذا خطر وكذا، فأنا أنتظر قرار منك وكذا. طارق عزيز يقول له الخطاب العراقي الكويت هكذا فعلت وهكذا فعلت ونحن هكذا فعلنا من أجل العرب والعالم العربي. هم يردوا عليه فقال له غورباتشوف قال له إذا يبدو ما عندك شيء جديد. أنا كنت أنتظر شيئا جديدا يمنع حصول الحرب. ما هو ما هو شيء جديد. العراق ينسحب. ومع ذلك يعني مضى العراق في هذه المغامرة التي كلفته كثيرا جدا. واحدة أخرى من دلالات يعني سوء إدارة الأزمة عراقيا أنه يعني كيف كانت تفهم القوة. العراقي يفهم الحرب بشكلها التقليدي. شجاعة شخصية. ثبات في في المعركة هو الذي يصنع الفارق. صدام حسين كان يتحدث أنه شلون الفيتناميين انتصروا. أنه احنا سنكرر هذا، وأن الولايات المتحدة خائفة هي تبعث القوات، بس هاجس فيتنام في ذهنها وإلى حد ما هو صحيح، لكنه ليس على النحو الذي تصوره، لأنه الولايات المتحدة لم تدخل حربا بعد حرب فيتنام. العراق كان الحرب الأولى التي دخل فيها، يعني دخلت فيها أمريكا، وكان هاجس فيتنام موجود لأن فيتنام الحرب يعني فاز فيها الأمريكيون عسكريا، خسروها سياسيا بسبب طول النفس مال الفيتناميين اللي يعني استمر على مدى يعني سنوات طويلة وهذا. فصدام كان يستخدم هذا والأمريكيون أيضا يعني قرار الحرب لم يكن سهلا. الكونجرس أو مجلس الشيوخ لما اتخذ القرار يعني كان قرار صعب يعني حوالي اثنين وخمسين مقابل ثمانية وأربعين. وصارت حملة هائلة أيضا يعني لشيطنة العراق. سأعود لها يعني بس الجانب بخصوص سوء الفهم العراقي لهذا النزاع أن صدام حسين تصوره للحرب هو تصور تقليدي، حقيقة تصور بدوي كان في وقتها أنه هذه دائما تثار أنه ذولا الجنود الأمريكان ناعمين جماعة النيفيا وحتى تطلع شعر وكذا ما يتحملون في وقتها كان في الأول ما جاءت القوات الأمريكية إلى السعودية الأشياء ما كانت مرتبة جيدا وهي موجودة بالوثائق تزويدهم بالأطعمة وبالمياه. هو الرئيس جورج بوش اتصل بالملك فهد وكان اتفاق أولي أنه بعد ما اقتنع الرئيس جورج بوش أنه ترسل القوات الأمريكية قال له احنا نريدكم أن توفروا لنا الوقود والمياه والقضايا اللوجستية مو أمريكا توفرها وتجيب يعني سفن وتوصل يعني هذه الأشياء إلى القوات، فتعهد له الملك فهد بدأ مجيء القوات يبدو لوجستيا ما أخذت وقت إلى أن ترتبت إلى أن تولى خالد بن سلطان هذا الجانب يعني قدرة على صرف المال وهذه. وكانت أكو بعض الشكاوي موجودة مذكرات شوارزكوف وهذا مذكرات اللي كان رئيس أركان قيادة الجيوش الأمريكية بخصوص أنه هو يحتاج هذا الشيء أن ينتظم. فما كان هناك مياه كافية أو يعني هذه البدايات الصعبة إلى أن تستقر القوات. دكتور حضرتك تتكلم على تتكلم على قرار أن الانطلاق جورج بوش للقوات الأمريكية أن يتحشدون على الحدود السعودية العراقية آنذاك بعد غزو الكويت بكم يوم صح على هذه الحادثة تتكلم؟ صحيح بس بدايتها اتخذ القرار ربما بعد عشر أيام أكثر يعني مارغريت تاتشر طبعا واحدة من اللحظات الفارقة في قصة هذه الحرب ومرتبطة بقضية بازفت وكيف العراق أهان يعني بريطانيا تاتشر اعتبرت إهانة السلوك العراقي نحوها، فالرئيس الأمريكي كان متردد. بوش أخذ وقت وهذا إلى أنه هي جدة تاتشر يعني هذه في الأسابيع الأولى فالتقته وجملتها أصبحت مشهورة اللقاء حتى يعني اللي اشتغلوا مع جورج بوش في مذكراتهم يذكرون هذا يقولون تردده مثل انتهى لما قالت له يعني مارغريت تاتشر دونت قو ووبلي أون صدام بمعنى لا تتردد بإزاء صدام لا تمشي مشية ال ووبلي اللي يعني. المهزوز يتهزز ووبلي. المهزوز. مثل ما تقول على كرسي كرسي ووبلي ما يهتز هيك مو ثابت. بالضبط ايه ايه هو شيء جملتها أصبحت مشهورة. مشهورة جدا نعم. لا تتردد. وجورج بوش يعني عاد بعد هذا اللقاء بحس بالتصميم طبعا تاتشر لأنه على يعني كرهت صدام بسبب قضية بازفت اللي هي كانت قبل أشهر يعني سنة أقل من سنة، فهناك من يقول إنه موقفها ضد يعني دعم بوش أنه يذهب في الحرب هو جزئيا انعكاسا للمرارة التي شعرتها بخصوص إعدام العراق ل بازفت. وأكوا أكوا ما أكوا ما يدعم هذا. يعني كيف العراق جمع الأعداء عليه بسبب سلوكيات يعني فيها الكثير من التهور كان يظهر بعد أنه القوات جاءت. طبعا هذا نتحدث عن وقت صيف نشروا في الصحراء، فالأعلام الأمريكي كان يصور بعض المصاعب التي يعني يعانيها الجنود الأمريكيين بسبب الحر وطقس غير معتاد، فكانوا يطلعون صورة لجندي أمريكي فقد الوعي. صابته ضربة شمس كانت هذه المشكلة الأكبر عند الجنود الأمريكيين. ضربة الشمس. فهو يفقد الوعي ويجيبون له اللي حوله مياه ويخلونها عليه ويصحى. هذه طبعا مرت هكذا عابرة بالإعلام الأمريكي. الإعلام العراقي كررها مئات المرات وعلى مدى فترة طويلة. والفكرة منها شوف ذولا ذولا الجنود ذولا اللي ما يتحمل الشمس واقفين حوله وهذا. وهذه جماعة النيفا اللي طبعا جابوا لهم مرهّمات حتى وتطلع بالإعلام الأمريكي كيف الجنود الأمريكيين يستخدمون هذه المراهم على وجوههم حتى الشمس ما تأذيهم. وهذا في العراق هذه كانت تصور على شيء أخر أن هؤلاء جبناء ناعمين لا يتحملون الحرب. فكرة الحرب التقليدية اللي هي كأنها مواجهة جيوش شخص بشخص والشجاعة الشخصية والثبات وقدرة التحمل هي التي تحسم وليس الآلات والأدوات. رغم أن صدام حسين يفهم هي الآلات والأدوات. يعني هو خارج من حرب ثمان سنوات مع إيران. لكنه هذا نوعية التحشيد السائد في العراق. وهذا أيضا نوعية تفكيره. مرة قال في التلفزيون هو كان يلعب على المخاوف الأمريكية بالذات فيتنام، وكان يقول أنه هيئوا أكياس الجثث. أهلا بكم. تعالوا ما أعرف شلون بس هيئوا جيب وياكم أكياس الجثث لأنه راح تحتاجون الكثيرين منها الكثير منها. لما يعني يقتل الجندي الأمريكي هناك سياق عسكري يعني يوضع في كيس معين وهذا. فهو استخدمه كي يثير خوفا أمريكيا. وهذا اشتغل إلى حد ما لأنه هناك خلاف أمريكي حاد ساهم في أنه نحن نذهب وإذا قتل جنودنا وهذا جيش مدرب وداخل بالحرب وعنده استعداد كبير لتحمل الخسائر، فبعضه كان جديا وصدام كان يحاول أن يغذي هذا، لكنه أيضا كانت حملة شيطنة ضد العراق. بعيدا عن الفعل السيء العدواني لا شك يعني لا خلاف. أنا أعتقد واحدة من الأشياء التي. زادت أو أثقلت كفة الداعين للحرب الحملة الإعلامية التي قامت بها الكويت ضد العراق في واشنطن، وبالذات لما اقترب موضوع تصويت مجلس الشيوخ بالأشهر الأخيرة أن نذهب للحرب أو لا نذهب للحرب. هذا صارت حملة إعلامية جزء من الحملة ما يسمى الأطفال الخدج رده في مستشفى في الكويت. طلع تقرير إعلامي أنه الجنود العراقيين كانوا يشيلون ذولا الخدج يطلعوهم ويرموهم على الحيطان يموتوهم يقتلوهم. ترويج واسع لها صارت و دعيت الممرضة هي يعني كانت على أساس شاهدة عيان أما أمام الكونجرس أتصور أمام الكونجرس إي مو هذا وشهدت أمام الكونجرس أو لقاء تلفزيوني أعتقد أمام الكونجرس شهدت أنها كانت موجودة وكيف تصرفت جنود العراقيين. طبعا هذه أجهجت هذا الحس الإنساني أن هؤلاء متوحشين مو فقط رئيسهم ديكتاتور ومجنون إنما هم كأناس متوحشين. طبعا طلعت هذه غير حقيقية حادثة غير حقيقية، وأن هذه البنت التي ظهرت في أمام الكونجرس هي بنت السفير الكويتي في واشنطن ابنة مسؤول كويتي يعني وبعدين منى يعني صارت طبعا هذه كشفت. بعد الحرب بعد الحرب لاحقا. لاحقا وصار يعني صارت قصة كبيرة أنه كيف الإعلام ينساق وأنه لماذا لم تشككوا بالقصة؟ لماذا لم تطلبوا من مصادر ثانية وطلعت مقابلات حتى مع أتذكر مع يمكن ممرضة هندية كانت تشتغل في ذلك المستشفى تقول أنا كنت أشاهد التلفزيون كنت مندهشة شنو هذا؟ هذا مو صحيح يعني هذا لم يحدث هناك. وبعض الصحف شككت الحقيقة ينبغي في وقتها شككت بهذه القصة اعتمادا على مصادر ثانية وهذا دققوها لم تكن مقنعة القصة لكن في وقتها هي انتشرت ويعني أصبحت هي هي المقبولة لهذا فيما بعد ظهرت يعني على نحو مؤكد أنها مزيفة أن هذه البنت دربت وأنه. لكن الحملة الإعلامية. الحملة الإعلامية نجحت. الحملة الإعلامية نجحت وهي تتسق تتسق مع الفكرة العامة عن العراق يعني القسوة والقتال وصدام وكيف يعني جنوده هم امتداد لسلوكه الشخصي. طبعا هذه صورة نمطية هي خاطئة لكنه في تلك الأجواء اتسقت. طبعا العراق أيضا قام بفظاعات في داخل الكويت لا ظن. يعني مثلا واحدة منها التي خسر فيها هي مو بس الحملة. واحدة من الأشياء التي قام بها وكانت يعني هذه كارثية. المشكلة يعني ليش أنا أقول صدام لم يكن يعني يناقش يتناقش مع العقلاء على الأقل اللي موجودين في الدولة العراقية وهي أخذ طائرة ما يسمى الرهائن المحتجزين اللي في الكويت. لما العراق دخل الكويت كانت هناك طائرة يعني نازلة في مطار الكويت أتصور بريطانية غربية فيها غربيين أو أمريكية يعني نازلة حتى يعني شلون كم ساعة لاي أوفر. مثل لاي أوفر إنو تنزل ستوب يعني توقف شوي وبعدين ترجع تطير مرة ثانية تسوي توقف بس. أي فد شيء من هالقبيلة لا يوفر. سحر الغزو العراقي اللي يسمونه الطائرة بأجانب كثيرين جابوهم للعراق. نشر هؤلاء. هؤلاء تحولوا إلى رهائن. الدولة العراقية نشرتهم مراكز التصنيع العسكري المناطق المهمة لمنع الولايات المتحدة والدول الغربية من القصف. كانوا يتوقعون أنهم لن يقصفون مباشرة. طبعا لم يكونوا يشتغلوا هكذا. كانوا يروحون على الولايات المتحدة والموضوع إرادة الوقت والطائرات. لكن قبلها هؤلاء عددهم معروف. 300 400 عدد كبير من عدد هذه الطائرة فنشروا بالمواقع العسكرية وهذا يطلعهم صدام في لقاء وأطفال يعني بهم أطفال عائلة طفل وكذا ويوقف طبعا هذا مشهد بشع بالثقافة الغربية يعني هذا أحد أشكال السادية. أنت ماخذهم موزعهم على المواقع العسكرية. أطلع عائلة صار عائلة بريطانية. فالطفل الصغير يحكي ويا صدام وصدام لطيف وحباب وإنه يعني يريد أنه يظهر إنسانيته وهذا. ويقال إن هؤلاء ضيوف العراق. نعم. طيب أنت هذا الطفل منشور في مكان ما يعني فكرة استخدامه هو أنه يقتل يعني منعا لاستهداف العراق أنه يعني يقدمه صدام أضحية. الآن بغض النظر عندك مشكلة بريطانية وأمريكا. لكن هؤلاء ناس مدنيين مالهم علاقة. هذه طبعا فقد العراق فيها الكثير. وأخر الحرب. أنا ما أعتقد أنها صنعت فارقا بتأخير الحرب. بس هو تصور صدام حسين هكذا. وبدأت حملات مستمرة كل يوم تجيك شخصية غربية ويحكون ويا صدام يطلعوه بلقاء ويترجوه ويقولون لشيء شيء مال صالح العراق حتى صدام ينطيهم خمسة أو عشرة من ذولا الرهائن اللي هم سموهم ضيوف العراق في وقتها. جاء محمد علي كلاي مثلا التقى بصدام هو أخذ له كم واحد. جاء رامزي كلارك الذي هو كان رئيس الإدارة في عهد جونسون أو وزير العدل يعني رامزي كلارك اللي هو عنده موقف يعني سلبي من الإدارات الأمريكية. جاءوا أعداد كثيرة يزورون العراق يطلعهم العراق يعني يظهرون في التلفزيون يلتقون بصدام وصدام يسمح بإخراج خمسة أو عشرة أو عشرين وكذا عنه. يعني العراق ايش قد مهتم بالمدنيين طبعا هي هي تفسيرها الغربي مختلف تماما. غريب جدا غريب بصراحة. تستنقذ هؤلاء من يد من يبدو في الإعلام وفي السلوك متوحشًا، لكن العراق كان يفاخر فيها إنسانيًا، هذا فتش إنساني، فهي مجموعة الأشياء يعني هذه ساعدت طبعا على حملة الشيطان. إذا أنت تأخذ عوائل وأطفال وتنشرها بمواقع عسكرية لمنع ضربة غربية، فإي ممكن أنه أنت تقوم بقتل الأطفال الخدج، يعني منطقيا تبدو أنه من يفعل هذا يفعل ذاك. دكتور يعني أحس لحد الآن أنه خطأ استراتيجي، قرار استراتيجي، خطأ استراتيجي واحد ورلاء. صح ولا لا؟ يعني كلها لها أبعاد دكتور هذه الأخطاء فادحة لها أبعاد يعني كأنما واحد يحفر حفرة لنفسه لكن لا يدري. بالضبط أنا أعتقد هذا تصوير دقيق جدا. ويقال يعني فعلا هي حتى إدارة ما بعد الحرب صارت مشكلة. الحرب خطأ هائل. العراق تحمل الكثير من الأعباء حتى ما بعده. هذه العشرة اثني عشر سنة كان بالإمكان أن يتخلص منها بشكل سريع سنة سنتين وتخلص. لكن إدارته حتى يعني هذا حس التحدي ضد المجتمع الدولي لم يفهم يعني أنه المجتمع الدولي كان متكاتف ضده. هذا استمر بمعنى أنت ارتكبت خطأ فادح حاسم كان بالإمكان الخروج منه تخفيف أعبائه إذا هو أحسن التصرف وهو لم يحسن التصرف يعني مضى في نفس طريق العناد. العقوبات الاقتصادية استمرت لأنه هو الذي حصل بعد الحرب وإنقاذ النظام من الإسقاط. لم تقرر الولايات المتحدة إسقاطه لأنه يعني الانتفاضة التي حصلت في الجنوب كانت مقلقة. يعني صور المعممين الإيرانيين. المرشد الأعلى الأول السيد علي السيد الخميني كان موجود في الوسط والجنوب ومحمد باقر الصدر ومحمد باقر الحكيم. دخول يعني المسلحين من الجانب الإيراني إلى الجانب العراقي. رفع شعارات طابعها طائفي. ماكو ولي إلا علي أريد حاكم جعفري. هذه كلها أقلقَت الولايات المتحدة فيقول لك إحنا هؤلاء إذا ندعمهم ويتولون الحكم هذا راح يصير تابع لإيران. فتم التراجع ولم يخطط أنه ستكون هناك انتفاضة شعبية. التصور الأمريكي ضباط صدام سينقلبون عليه لأنه هو الذي يعني أهانهم في الكويت بأنه تسبب بدمار الجيش العراقي، وهذا تقدير استخباري أمريكي أنه ننتظر ستة أشهر وإنه النظام سيسقط عبر عملية انقلاب من داخله، وكان دول الخليج تأمل بهذا. هذا كان هو السيناريو الأفضل أنه يخلص هذا العالم. كان فيه تحرك على هذا الشيء دكتور كان يعني كان احتمال أو كان فيه تحرك. لا هو في الستة أشهر الأولى يعني هذه موثقة مكتوب عنها كثيرا ما كان أكو تواصل مع جماعات في داخل العراق. لما مضت الستة أشهر ديك تشيني كان هو وزير الدفاع في تلك الحرب وهو قال لأحد الصحفيين في يعني صديق له قال وسأله الصحفي قال ليش ما دعمتوا هاي الانتفاضة وكذا؟ فالمهم أعطاه الأسباب التي يعني أنا أشرت لها وأنه قال نحن توقعاتنا أنه ستة أشهر هذا النظام لن يبقى يعني سيطاح به. فذاك الصحفي كأنه مثل اللي لم يأخذها بجدية استهزأ استهزأ بها. فقال له ديك تشيني إذا ما صرخة ستة أشهر أنا أعزمك على عشاء. اتفقنا. وفعلا عزمه ورا ستة أشهر. الذي حصل أنه إدارة جورج بوش لما اكتشفت أنه صدام لا سيطر على السلطة يعني أنه حتى بعد الحرب والخسارة هذه لم تكن كافية لتأجيج المجتمع ضده أو الجيش. هم كانوا يفكرون بالجيش أكثر. صارت الانتفاضة بالشمال يعني الانتفاضة التي حصلت بالشمال هي التي أثارت الانتباه العالمي. ليش؟ لأنه أولا اقترب وقت الشتاء. هرب الأكراد بأعداد كبيرة. وراحوا التركيا وراحوا إيران والكثير منهم كانوا يعانون من البرد. ماتوا بعضهم ماكو غذاء ويصور بالإعلام. فيما انتفاضة الجنوب ما كان لها تصوير لأنه ما كان أكو إعلام غربي. نعم فصورت هذه على نحو واسع وأثارت تعاطفا كبيرا. صدرت قرارات من مجلس الأمن حماية المنطقة. إيش صحوله فرنسا وبريطانيا وأمريكا تولوا إنه حل منطقة الحظر الجوي اللي هي شمال بغداد تذهب إلى الحدود التركية. نسيت حتى هذا كان لها تسمية. أكو دعم كان دعم للأكراد وتعاطف واسع معهم. وهم نزلوا أيضًا سيطرة القوات الكردية البيشمركة إلى أنه تقدم الجيش العراقي عليهم وانسحبوا بعد صدور قرار الحظر الجوي. أنه العراق لا يستطيع أنه أولًا لا يقدر أن يطير طائراته هذه. جاءت عودة القوات الكردية سيطرت لأن ما عاد بإمكان العراق صدر عليه حظر أيضًا ما يسمى Drive Zone. إنه هو إذا الدبابات العراقية تتقدم تضرب. فهذا هيأ لبروز تجربة الإقليم اللي هي لحد الآن مستمرة لهذا. لكن بقي الجنوب يعني بالقصة التي نعرف في آخر عام１９٩١ خريف بعد ما ستة أشهر شتاء حصل اجتماع ما، وكانت تقديرات أنه لا أمل أن صدام حسين سيطاح به عسكريًا. دعا الرئيس أو وافق على خطة معدة سلفًا أنه نتعاون مع المعارضة العراقية ونحاول أن نطيح بنظام صدام حسين من خلال الجيش أو من خلال المعارضة. ووقع أمرًا بهذا. وبدأوا يشتغلون على هذا. على هذا الجانب إلى أنه مات الموضوع لما خسر جورج بوش الانتخابات. انتخابات صارت بسنة ٩٢. خسرها في نوفمبر. ورئيس بيل كلينتون واحدة من الأشياء الأولى التي قالها حتى قبل أن يتولى بالبيت الأبيض هو فاز يوم ثلاثة أو أربعة نوفمبر أوول أسبوع من نوفمبر وراءها بأسبوعين وهو مرشح يعني أقصد فائز لكن لم يتولى في نفس جرت له مقابلة بالنيويورك تايمز فريدمان هذا المشهور هو الذي أجرى المقابلة معه توماس فريدمان وسأله فريدمان قال له إيش راح تسوي بالعراق؟ فقال له أنا أؤمن برب مسيحي رحيم، معناته موضوع صدام نقدر نتجاوزه ونخلص من العقوبات لأن العقوبات كانت تؤثر على الناس وهذا ظهرت المقابلة وضجة هائلة. طبعا الجمهوريين كانوا يستخدمون على كلينتون في أثناء حملة انتخابه أنه ما عنده خبرة سياسية ما يفهم هذا ما يصير ينتخب رئيس، فهو بعد أن انتخب قبل أن يتولى قال شيئا يعني أظهره أنه بالفهم الأمريكي هذا ما فاهم شلون أنت تغفر لصدام وهذا، فهو ثاني يوم وثالث يوم صدر له بيان قال أنا ما قلت هيك هذا سوء يعني دباب رأس الصحفي فريدمان طلع قال هو قالها يعني أنه يعني أكد أنه هو. المهم لما جاء كلينتون في الرئاسة أول من الأشياء الأولى التي أقام بها أوقف هذه الخطة وقال له معناه أنا ما أريد أن أسمع قضية إطاحة نظام حكم صدام وكذا ما هذا لا يهمني. فمات الموضوع ثمان سنوات في عهد كلينتون. طبعًا كان هناك جماعات أخرى تشتغل محافظين الجدد اللي كانوا بإدارة بوش يدفعون الإدارة يعني قصة طويلة كان أحمد الشليبي أساسيا فيها، لكن الموضوع مات إلى أنه هو قانون تحرير العراق هذا. هذه قصة أخرى في أخر. دكتور مو يمكن القرار مالت قرار إسقاط النظام بالثمانية وتسعين صار وكان في زمن كلينتون صح؟ ها بس لا كلينتون صار كان impeached شالوه لكلينتون صح ولا لا؟ اللي صار هو مشكلة مونيكا لوينسكي فعليه فعلا محاكمة برلمانية impeachment انه يطاح به او كذا طبعا هي ما قدر لكنه كان ضعيفا في ذلك الوقت ومرر قانون تحرير العراق قانون تحرير العراق 1998 وجوهر القرار هو قانون مو قرار لانه فرق جوهر القانون انه السياسة الرسمية للولايات المتحدة هي الاطاحة بنظام صدام النظام الذي يترأسه صدام حسين واستبداله بنظام ديمقراطي هذا قانون العفو اي قانون تحرير العراق 98 لكن هو تطبيقه عادة يعني هكذا تشتغل في تطبيق القانون يعود لحكم الرئيس تصور الرئيس فكلينتون ما كان هو ما كان مهتم فبدا خلنا ندرب المعارضة العراقية على الادارة شلون يستخدمون الفاكسات وش كان فد شي مهين و99 مليون دولار وندربهم يعني يسوون مكاتب ويسوون كذا وهذا بشكل من اشكال التمييع الى انه انتهت رئاسته عاد الموضوع بجدية الى تداول مع جورج بوش الى عندما صار 11 سبتمبر حسن تقريبا انه الجماعة ذاهبين لاسقاط نظام صدام حسين لكنه هو الـ أنا أعتقد الـ الـ الـ بغض النظر نعرف ما الذي حصل في التأريخ، لكنه إدارة نظام صدام حسين لملف العقوبات كانت إدارة كارثية وسيئة وساهمت في- هو هذا الشيء اللي أريد أدخل عليه دكتور، هو هذا الشيء اللي أريد أدخل عليه هسه، هو أريد نتكلم هسه على البداية مالت إدارة هذه الـ الـ الـ الملف يعني أو العقوبات والتفاوضات اللي صارت. بس آآآ قبل ما ندخل بـ بـ طريقة الإدارة أريد بس نتصور ونرجع يمكن راح نرجع نتذكر آآآ شكل الـ الـ الوضع العراقي والمجتمع العراقي بديتش الفترة مالت الحصار والعقوبات بدايتها قبل ما ندخل على طريقة التعامل مالت الحكومة. نعم. يعني شو اللي صار؟ شو الأشياء اللي صارت؟ طبعًا فترة العقوبات الاقتصادية، الحصار الاقتصادي من 1992، 91، يعني العراقيين بدأوا يشعرون بأثرها أكثر يمكن 93، 94 إلى 2003 قبل نهاية الـ الـ العقوبات. هذه أسوأ فترة، أسوأ عقد عاشته الدولة العراقية منذ إنشائها 1921، الأسوأ بكل المعايير. شي واحد أنا أعتقد يستحق التوقف عنده، الـ يعني الأثر المدمر للعقوبات على المجتمع، وكيف أعيدت صياغة المجتمع على أساس قيم جديدة هي ليست صالحة لحياة حديثة ولا لمجتمع قطع شوطًا في الحداثة. كل الـ الـ الـ الأنظمة السياسية في العراق من 1921 نظام الملك وحتى البريطانيين لما هم آآآ احتلوا العراق بـ آآآ يعني انتهى احتلال العراق وأصبح بيدهم بـ 1918. من 1918 إلى 1921 تحولت إلى إدارة مدنية بريطانية. آآآ هذه هي الحقيقة اللبنة الأولى وبنت عليها الملك. هؤلاء بنوا مدارس وبنوا مستشفيات بريطـ، وأنشأوا بداية إدارة مدنية. منذ تلك اللحظة بدأ مشروع حداثة في العراق، مشروع مؤسساتي حتى باختلاف الأنظمة والبريطانيين تقبل بهم احتلال ما احتلال، لكن هذا المشروع كان تصاعديًا وتراكميًا. بناء المدارس، بناء المستشفيات، آآآ الـ بناء هيكل للدولة، آآآ المحاكم، الناس تتزوج وتتطلق وعندما تختلف تذهب إلى المحاكم لا تذهب لشيخ العشيرة ولا لرجل الدين. هذه تدريجيًا بدأت، هذا مشروع الحداثة الذي قامت عليه الدولة العراقية من فيصل وبكل الآلام التي مر فيها والصعوبات هذا المشروع عندما يشتكي إنه ماكو بالعراق شعب، أكو طوائف وعشائر وكذا، هو عن ماذا يتحدث؟ يتحدث عن الحداثة، يقول أنا أريد أن أرى مشاريع اقتصادية ومشاريع صناعية، وأريد أن الناس، يتحدث عن التحديث برغم الصعوبة الهائلة في العشرينات مضى مشروع التحديث بسياقات مختلفة، وخُلق شيء اسمه عراقيين، وخُلق شيء اسمه مجتمع عراقي بقيم مشتركة عبر المدارس، عبر الـ توظيف في الدولة، عبر خضوع الناس لقوانين الدولة وليس لقوانين العشائر والـ انتمائاتهم الدينية اللي من العهد العثماني، فنحن نتحدث عن تراكم الهجرات الكبرى من الريف إلى المدن، آآآ صناعة قيم مشتركة في داخل المدينة، الـ التطور في حقوق المرأة، التطور باستخدام التكنولوجيا، ظهور طبقة وسطى بقيم وثقافة معينة تتجاوز الطوائف تتجاوز المناطق، هذه كلها آآآ أشياء أنجزتها الدولة العراقية وخلاصتها هو ربط المجتمع بالدولة وسعي الدولة في أن تخدم المجتمع في سياقات مختلفة لهذا. وهذا التراكم يعني صعود نسبة الدخل، الـ آآآ ظهور طبقة متعلمة واسعة، ظهور طبقة مثقفة، ظهور طبقة من الاختصاصيين في الاقتصاد، في التكنولوجيا، في يعني انتظام الـ الـ الـ البلد في دولة تشتغل فيها مشاكل، فيها مشاكل بالقمع السياسي، بالقمع الأمني، فيها خلافات، لكنه حتى وإن كانت المؤسسات السياسية لا تشتغل جيدًا، البرلمان الملكي ما كان يشتغل بشكل جيد، الوزارات، رؤساء الوزارات، الجيش يتدخل بالسياسة كلها مشاكل، يعني القمع اللي بدأ يظهر بعد ألف وتسعمية و آآآ ثلاثة وستين، التفرد اللي صار مع عبد الكريم قاسم، هذه كلها عيوب في المؤسسات السياسية في العراق، لكن المؤسسات غير السياسية التي ترتبط بحياة الناس مستشفيات ومدارس ومحاكم وما إليه. هذه كانت في تطور مستمر من العشرينات إلى ألف وتسعمئة وتسعين بناء حتى البعثيين أضافوا لها. وهذا طبعا صنع كما قلت مجتمع حسنا بالعراقية بالاشتراك يعني عاداتنا متشابهة أطعمة وكذا مستوى اقتصادي معين فهم للعالم أيضا مشترك مو دقيق دقيق مو هذا بس. بس الأشياء التي تجمع العراقيين وهذه كلها نشأت من الدولة بتنوعاتها المختلفة وبلغت أعلاها في يعني إلى تسعة وسبعين ثمانين بدأت بالتراجع شوية بالحرب العراقية الإيرانية بسبب قلة الموارد، لكن النكسة الكبرى العودة عن هذا الإنجاز الكبير حصل في عقد التسعينات عقد العقوبات الاقتصادية. أولا هناك فقر مادي هائل لم يعشده العراق، يعني هناك بطاقة تموينية أقصى فترة مر بها العراق الحرب العالمية الثانية من الواحد وأربعين فما فوق طلعوا هاي البطاقة التموينية هذا بس تم تجاوزها ألف وتسعمئة وخمسة وأربعين انتهت الحرب حرب لم تضرب المجتمع بقوة، لكن عقد التسعينات ضرب المجتمع بقوة. أولا أنهى الطبقة الوسطى لا قيمة لعملها، لا قيمة لعمل العمل في الدولة الذي هو كان أساسي في شيء أساسي الطبقة الوسطى في العراق لأنه نحن يعني اقتصاد ريعي ساهمت الدولة أساسا في بنائها وفي تعضيدها وحتى ترسيخها ودعمها مو الاقتصاد الحر يعني لأن الأسباب اللي يعني هذه الخلافات الإيديولوجية السياسية، الإيمان بالقومية والاشتراكية، الخوف من هذه الرأسمالية، لكن مع ذلك كان هناك طبقة وسطى، كان هناك هذه دمرت صناع الأفكار من الفنانين والكتاب والمثقفين، افتقروا وما عاد بإمكانهم يعني صناعة الأفكار لهذا. ثانيا الفقر الشديد الذي عاشه كل المجتمع في العراق الحاجات الأساسية شبه الرفاه الذي الرفاه الذي كان سائدا انتهى. هذه طبعا نتيجة كارثية العوز، وكل واحد عنده قصة بالعوز والفقر والحاجة وهذا. لكن ما الذي أدى إليه يعني هذا الفقر العام؟ أنا أسميه نقوص هائل. عودة إلى قيم ما قبل الحداثة. الذي كانت تحاوله الدولة العراقية بأشكالها المختلفة ملكيين وهذه الذي كانت تحاوله هو، هو مشروع حداثوي يبدأ من فوق الدولة التي كانت هي التي تقوم بهذه الحداثة والتحديث وتبني المدارس وتدز الناس خارج البلد وتجيب المكائن والقطاع الاشتراكي. قد تكون الرؤية الاقتصادية ليست صحيحة. لكن هناك مشروع تحديث واضح تشعر أثره في، في المجتمع. مشروع التحديث هذا أضعف الولاءات القبلية، أضعف الولاءات الدينية، أضعف قيم ما قبل الحداثة، وأصبحت القيم ناتجة من تفاعل الناس. مهندسين ويا مهندسين ومهندسين بالبصرة ومهندسين بكركوك. هناك قيم مشتركة تنتج بينهم بالعمل في نفس الحقل. المستهلكين. تظهر قيم ناتجة من التفاعل الاقتصادي والتفاعل الاجتماعي في إطار المدينة وضمن دولة تحسب هذا التعاون أو تضعه في سياق معين سياق قانوني تحدد ما هو مقبول ما هو غير مقبول وهذا. لكن هذه كلها تجربة في الحداثة. على امتداد ألف، على امتداد العقد الأخير من القرن العشرين هذه كلها تم التراجع عنها. لم تعد الدولة قادرة على الإنفاق ولا تمويل الحداثة. ومشروع الحداثة نفسه هو تم التخلي عنه حملة إيمانية. العودة إلى الدين. والدين في العراق معناه دائمًا مذهبي وطائفي. لا يوجد ما يسمى يعني ما القرن الثامن عشر والتاسع عشر في أوروبا. كان هناك من يحاجج من ضمنهم حتى جان جاك روسو. شيء اسمه دين عام تأخذ القيم الأساسية المقبولة منه وتدمجها بالمجتمع. قيمة الصدق وقيم ليس فيها جنبة مذهبية وليست فيها صراع وليس فيها كذا. نحن في العراق هذا غير ممكن يعني. لما تجربة الدين تذكر الناس بانتماءات ما قبل الحداثة. أنت سني وأنت شيعي والجدل بين الاثنين. فالذي حصل نقوص عودة إلى القيم العشائرية. العشيرة الآن هي التي تستطيع أن تضمنك في وقت الشدة الاقتصادية. أكو صندوق عشائري. الاطمئنان اللي هذا ما توفر انت ماديا عبر العمل والجهد الفردي وكفالة الدولة عبر تقديم صناديق ضمان أو الدفاع عن حقوقك. لا. الآن العزاء الروحي أنت تأخذه من الدين، من رجل الدين، تأخذه من العشيرة، تأخذه من العائلة بشكلها الأولي اللي هم رابطة الدم في آخر المطاف تجعل الأخ يساعد أخيه اضطرارًا حتى وإن كان فقيرًا. فهذه كانت عودة هائلة عن مكتسبات استمرت تسعين عاما تراكمت على مدار تسعين عاما في عشر سنوات، اثني عشر سنة فك فكك الكثير منها تم التراجع عنها، وهذا ما هيأ للكثير من المشاكل التي حصلت بعد ألفين وثلاثة. الحديث عن ديمقراطية في مجتمع شكله يبدو حديثا لكن واقعه غير حداثوي سابق للحداثة. هذه أنا أعتقد مأساة العراق. دكتور من المسؤول عن هذا الشيء؟ يعني من هذا التدمير للمجتمع الذي صار من المسؤول عليه هي العقوبات نفسها أو طريقة إدارتها أو التعامل معها من الحكومة العراقية من نظام صدام؟ طبعا هي المسؤولية تضامنية أو تشاركية. أنا لا أعتقد هي العقوبات بذاتها لأن كان هناك بالإمكان التعاطي معها بشكل مختلف وتحديد أثرها. يعني أعتقد غلط السلطة البعثية الهائلة وأنها لم تنتبه للأثار الاجتماعية والاقتصادية للعقوبات على مشروع الحداثة تأثيره على مشروع الحداثة، وهذا جزء من قصة صدام الشخصية. كان يرى الدولة عبر نفسه ويتصور مثلا أعتقد كان يعيش انقطاعا واضحا وهذه موجودة يعني ذكرها برزنت حتى في مذكراته أنه يقول لها يعني واحدة من الزيارات أنه العراقيين جوعانين، الناس تبيع أثاثها حتى أنه تشتري طعام. وغضب صدام غضبا شديدا وقال لها هذا ما ممكن يكون حقيقي أنا العراقي لا يعني ذهب إلى الخطابية والشعارات وهذا. لكن دلالة الحادثة هي أنه منقطع الانقطاع عن الوقائع الحقيقية للمجتمع. هذا صحيح دكتور فعلا يعني هو كان يعيش في فصل يعني هو ما عنده إدراك بالمجتمع ماذا يصير به. أنا أعتقد في سنواته الأخيرة يعني بعقد التسعينات، لأنه صدام حسين في آخر المطاف هو رجل دخل في الثقافة لكن على نحو محدود لم تعد الثقافة إعادة صياغة شخصيته. ففي آخر المطاف هو بقي شخصًا تقليديًا. شوف شدة الجانب العشائري في خطابه ثم شدة الجانب الديني في خطابه. كأي رجل عراقي في الثلاثينات يهتم بالأفكار ويقرأ وكذا قصة المدينة قصة لأنه صدام صح كان بداية بس هو من المدينة بآخر المطاف عاش معظم حياته بالمدينة بالنقاشات السياسية والخلافات السياسية. في فترة ما يقرأون يتطورون لكنه الثقافة يعني ليست عميقة فيهم بحيث تعيد صياغة من هم كأشخاص بإزاء أنفسهم وبإزاء العالم وإنما هي ملمح في شخصياتهم. ثم تاليًا عندما يكبر وهذا يصبح تقليديًا يعود إلى الدين بشكله التقليدي ويعود إلى العشيرة بشكله التقليدي. أنا أعطيك مثال يعني هذا يعني واضح أنا بالنسبة لي صدام حسين تزوج وهو عمره يعني هو كان في مصر واحد وستين يمكن عمره أربعة وعشرين. ومولده ثمانية وثلاثين. فكان في مصر من تصور سنة الستين واحد وستين. إي ثلاثة وعشرين سنة. أوكي ثلاثة وعشرين أربعة وعشرين سنة. خطب بنت خالة اللي راح حولها هو هذا وصار الزواج. وبنت خالة امرأة تشتغل في مدرسة كانت مديرة معلمة وبعدين صارت مديرة مدرسة وموجودة مثلًا سافرة وهذا لا يخجل من هذا. هو تزوجها عمرها ثلاثة وعشرين بهالحدود. لكن صدام حسين يزوج بنته عمرها أربعة عشر سنة. رغد زوجها عمرها 14 سنة. هذا لافت يعني. ولما التقوا بي 14 15 82 والزواج. وهذا لما التقوا بي يعني أخوته اللي اعترضوا لأن ما كانوا يحبون بي تحصين كامل. وهذا اللقاء يعني غريب إنه يعني هو يحاججون. هي البنت صغيرة اللي هو في العرف العراقي صغيرة 14 سنة ما يتزوجوا عاد عمرها 14 15 سنة. وهذا هو أنه لا يشعر أنه لا. هذا مقبول يعني مقبول تماما يعني. فانت تتحدث صدام مع الحرب العراقية الإيرانية بدأت أنه هذه القيم العشائرية تدخل أكثر فيه. لو تقرأ كتاباته بالسبعينات وأنا قارئ له يعني هو لأنه يثير نهاية تحولات هذا الشخص لا تجد حداثة فيه وواقعية أعلى بكثير مما يعني الذي تم التنازل عنه. حتى القوانين التي مررت لصالح المرأة. اللي هذا أشياء كثيرة. فهو أصبح تقليديا وجزء من الانقطاع. الأدلة على الانقطاع هي مثلا. وهذه يعني ظهرت في وثائق أن هو الأمريكان يحشدون يريدون يطيحون بنظام الحكم وهو يكتب الكتاب مالته مدري مو زبيبة والملك القلعة الحصينة أو شيء ويبعث طارق عزيز في ديسمبر ديسمبر ونوفمبر. 2002. قبل الإطاحة بنظام الحكم بأربعة أشهر. ويبعث لهم نسخ من الأشياء اللي يريد تعليقاتهم. هذا طبعا يقول لك انقطاع تام. طبعا أكو أكو حالة شيزوفرينية بهاي قضية إنه هو لماذا يعود للكتابة؟ ليش هذا اهتمامه بالكتابة؟ ليش هذا التعلق بالشعراء؟ صدام حسين مو كلش يهتم بالروائي يهتم بالشعراء يعني مثلا أكو أنا هذا مو وقت الخوض فيها يعني محاولة. تحقيق حلم هو لم يستطع أن يحققه في الواقع ويحققه عبر السلطة. يعني شنو جدوى إنه أنت تكتب ثلاثة أو أربعة روايات على مدى التسعينات؟ طبعا هو ما كتبهن كتبهم بس هو بالتأكيد كاتب جزء كاتب ملخص كاتب كذا هذه لأنه واضح أكو آخرين ساعدوه في هذا. ما معنى هذا في عقد. دكتور نقدر نقول ممكن نوع من البحث عن الذات أو شيء. طبعا صعب أن أقول بحث عن الذات لأن صدام في حينها اكتمل، لكن أنا أعتقد هو فيها استعادة قريب من فكرتك استعادة لذات لم تتطور. كان في وقت ما في الستينات في السبعينات وصدام لما تسمعه في السبعينات أو تقرأ متحدث لبق يعني قادمة من قراءة القراءة عميقة شكد مو عميق مو هذا. لكن أنا أعتقد هو كابن ريف نشأ في الريف جاء في المدينة، اشتغل في السياسة، كان ينطوي على طموحات أن يصبح يعني بمعنى الدخول في الحداثة بشكلها الكامل الذي هو يفهمه ربما ثقافة فهم يتجاوز يعني الفهم الشائع وخروج على التقاليد وخروج على التقليد لأنه هو يأتي من حركة قومية بعثية، وهذا الجانب نحن لا يدرس عندنا لأنه كثير لأنه نصور صدام مستبد. هو صار مستبد صحيح لكن هو جاء من حركة قومية. لديها فكرة معينة بالتحديث أنه المجتمع متأخر ولا بد من أن نقوم بتحديثه ونساهم بهذا والكثير من الأشياء والقوانين التي مررت في السبعينات في القوانين بخصوص المرأة والقوانين بخصوص الطفولة لا هي، هي تشي بهذا الفهم بالحداثة والتمسك فيها شيء كان في حينها ما يسمى بالتقدمية البعثيين والشيوعيين يسمون حركات تقدمية في نطاق قومي في نطاق ماركسية بغض النظر. فهو لا أنا أعتقد هذه، هذه تأسيسية بالنسبة له وغادرها يعني لأنه هناك أحاديث مع أشخاص أنا سمعت عن أشخاص ملتقين به بعضهم عندهم علاقة جيدة به أنه أنه كيف يحول العراق إلى لؤلؤة الشرق. فكرة البناء. فكرة التطوير. فكرة أنا أعتقد هذه حقيقية فيه واشتغل عليها. لكنه من الحرب العراقية الإيرانية ثم الكويت ثم هو نفسه كشخص تدهور ثقافيا. وهذه القصة التي بدأت في يوم ما لم تكتمل وذهب بالمسارات يعني واضح في سلوكه الشخصي واضح. يجيب ابن عمه ويجيب ابن خاله. يزوج بناته الاثنين من سموه ولد عمه اللي هو ما تشعر هو يعني هذا صدام اللي مثلا في السبعينات يتحدث بالتقدمية وهذا خطابه الذي يستثير العشائرية والنخوة والشارب وشواربكم وكذا وهذا فهو شخصية يعني اللي يقول علي الوردي أنه محاجز علي الوردي التي تضيع بسبب سوء فهم أهل الوردي. هو علي الوردي يتحدث عن حداثة غير مكتملة في العراق، والحداثة غير المكتملة خطيرة لأنها تسمح بشكل من أشكال الانفصام ما تعرف في أي لحظة ما قبل ما قبل الحداثة في شخصيتك يخرج. وفي أي لحظة ما هو حديث يخرج لأنه الشخصية نفسها ما عادت منسجمة لا تنطوي على اتساق واضح وإيمان وفهم واضح. ما هي هذه الشخصية؟ ينتقل عشائريا وبعدين يحكي لك بالعدالة والمساواة، فيما أنت لما تحكي عشائريا أنت خرجت من العدالة والمساواة. يحكي لك بالمذهب في سياق مو صدام حسين هذه ما بعد ألفين وثلاثة، لأنه أنا أعتقد ما بعد ألفين وثلاثة أُبتني على الخراب الذي يعني اتسع وترسخ في التسعينات. العودة إلى العشائرية، العودة إلى الدينية، إلى المذهب، قيم ما قبل الحداثة. إحنا عندنا أحزاب جاءت إسلامية هي لا تصنف على أنها تقدمية. الشيوعيين والبعثيين يصنفون تقدميين بمعنى هو ما معنى التقدمية؟ تقدمية بإزاء الرجعية أنه إحنا استلمنا مجتمعا متخلفا رجعيا ما بيه موارد وما بيه تعليم وما بيه ثقافة والجميع مظلوك. يعني هذه ولذلك هم مثلا في القطاع البعثي كانوا يعتبرون دول الخليج مثلا رجعية على أساس الانتماء العشيرة على أساس أنه قيم الدين وقيم وليس القيم التي يصنعها الإنسان. البعثيين هكذا يفكرون. هو حزب حقيقي يعني بعيد أن صدام اختطفه وكذا وهذا نفس الشيء عند الشيوعيين. فهما الاثنان ينتميان إلى شكل ما من أشكال الحداثة عبر الدولة تسرع الدولة. الإسلاميين لا ينتمون إلى الحداثة. الإسلاميين الشيعة والسنة وإنما ينتمون إلى التراث، إلى التقليد، وعلاقتهم بالحداثة ملتبسة انتقائية، يعني الحداثة التي تدعم الدين التي تدعم قيمهم، مو كل الحداثة. والحداثة بالنسبة لهم أدوات وليست قيم. مو قيم المساواة. ممكن تعد الشيوعيين والبعث أكو قيم مساواة أكو قيم عدالة. لا هؤلاء الإسلاميين ما عندهم يعني لأنهم ينظرون للحداثة بانتقائية. يريدون الأدوات والتكنولوجيا والأيفون وهذا. لكن ليست القيم التي سمحت بوجود الأيفون. هو كيف يوجد الأيفون؟ كيف يحصل التقدم العلمي؟ أكو حرية فكرية. أكو مجتمع حر يعطي حق الناس التفكير وأنه يجرب وينجح أو يفشل. لأن العلم يعني هذه الاكتشافات العلمية قامت على أساس حرية البحث وحرية البحث أنت ما تقدر تسويها بالعلم. وخارج العلم تنفيه عن المجتمع. يعني هذا النموذج الإيراني استبداد يعني دولة استبدادية لكن هي تتطور في مجال معين في التقنية النووية مثلا في تقنية الصواريخ هناك حرية محدودة تعطى في سياقات معينة هذه ليست من الحداثة، هذه من الاستبداد وتساهم في آخر المطاف في الصراع في المجتمع. هذه الانتقائية التي فالإسلاميين عموما هم ينتمون للتراث، فلما جاءوا إلى 2003 ركام الحداثة في العراق فشلت أو أفشلت بدل ما أنه يبنون شيء، يعني هذا المجتمع يستنقذوه من الركام. وهذه كانت فكرة الأمريكان والكثير من الذين تابعوا التجربة وينظرون لها بشيء من تفاؤل. أنا واحد منهم أنه خراب السابق الأن سيبنى شيء جديد وإذا هم يضيفون للركام ركام جديد والعودة إلى صراعات قبل ألف وأربعمائة سنة ويفسر العراق على أساس صراعات مو الحداثة التي هي التقدمية والرجعية وإنما على أساس صراعات مذهبية الحق والباطل. السنة كانوا يحكمون صدام أصبح ممثلا للسنة والمظلومين أصبحوا الشيعة وهذه إثارات مذهبية تعيدك وين يقول لك من عهد أبو بكر إلى أحمد حسن البكر نحن مظلومين. لم يعد النقاش يتعلق بالحداثة والتطوير وإنما بالأحقية الأخلاقية والدينية. الأحقية الأخلاقية المأخوذة من الأحقية الدينية. وكلنا نعرف أي نقاش ديني أنت لا تصل فيه إلى أي نتيجة لأنه قام على الإيمان. فساهمت يعني أنا أعتقد صدام بدأها يعني بسبب طبيعة الحكم الاستبدادي اللي هو لا يسمح بالتشارك حتى في يعني صدام حسين حكم استبدادي ديكتاتوري شمولي هو اللي احتكر الأشياء حتى قرار الكويت مثلا لم يتشاور مع الآخرين. أعتقد الآخرين لو تشاوروا معه كانوا قالوا له لا هذه لها أثمان. فهو الذي طبعا لعب دورا أساسيا في التمهيد لدرب السوء هذا. ثم جاءت الجماعات الإسلامية الحاكمة ووسعت هذا بدل السوء في عهد صدام كان سوء الدولة التي يقودها مجتمع شوية مختلف. لا هؤلاء أوصلوها للمجتمع. بقيت الدولة على سوءها بل تدهورت أكثر بالمحاصصة وبالفساد وبالهذا. الآن المجتمع هو نفسه مفكك على أسس مذهبية وعلى أسس عرقية وعلى أسس العوز الاقتصادي التنافس على الثروة الذي هو يدعوك إلى أن يغذي قيم التملق ويغذي أشياء كثيرة هي أخلاقيا سيئة. فلسوء الحظ ضيعت فرصة هائلة بعد ألفين وثلاثة مثلما ضيع صدام حسين فرصة هائلة للعراق في السبعينات كان ممكن أن يؤخذ البلد بمسار أخر مختلف ووصلنا إلى ما وصلنا إليه تراكم أخطاء من نخب حاكمة لم تكن ديمقراطية ولم تكن تشاركية واحتكرت الحقيقة في إطار انتقائية فظيعة ومريعة يرافقها رفض التعلم من الأخطاء. صدام كان يرفض التعلم من أخطائه. هذه الجماعة الحاكمة الأن في العراق ترفض التعلم من أخطائها. سوء حظ كبير بعد أن هو العراق هزم وهذا جاءت مطالب جديدة. تصور يوم ثلاثة أربعة مرر مجلس الأمن القرار ستمية وسبعة وثمانين. هذا القرار طبعا العقوبات موجودة منذ البداية كانت عقوبات شاملة يعني حصار كامل قبل الحرب بعد الحرب. قرر أنه هذه العقوبات شوية خففت المواد الطبية الـ، أو ظهر ما يسمى الاستخدام المزدوج. في البداية كل شي منع. بس الغذاء والدواء. بيـ-- يعني بعد الغزو مباشرة. ثم بعد الحرب، آآآ، لا، السماح بالبضائع المدنية تدريجيا، بالبضائع المدنية مو فقط الط-طبية والهذا، تذهب إلى لجنة بالأمم المتحدة هي التي تقرر. عملية كانت مرهقة بيروقراطية. والقرار ستمية اللي هو يعني هذه صـ-- ستمية وسبعة وثمانين بداية April، آآآ، راهن رفع العقوبات بأنه العراق يتخلص من أسلحة الدمار الشامل، يع-- آآآ، يتم تفكيك الأسلحة الكيميائية والأسلحة البيولوجية، ويعلن ما لديه من أسلحة نووية، وإنه تشكلت UNISCOM اللي كان يقودها Ralph Ekeus أتصور من السويد. آآآ، هذه كانت مهمتها أن تراقب الـ، يعني تنفذ، آآآ، ما يسمى نزع السلاح، التخلص من أسلحة الدمار الشامل العراقية. ووضعت الآلية ووضعت الهذه. المشكلة هنا هو أنه نظام صدام حسين كان يتصور أنه يستطيع أن يتملص من العقوبات بإثارة الملف الإنساني. إنه العراقيين يجوعون الأطفال. كانت تقدم تقارير وبعدين ظهر بعد نهاية العقوبات الاقتصادية أغلبها تقارير غير دقيقة. نسبة الوفيات بين الأطفال. إنه اليورانيوم المخصب تسبب بانتشار السرطان في تلك المناطق. هواية أشياء طابعها إنساني. ويعني صار تحالف أيضا مع جماعات حقوق الإنسان. وهذا الحصار ظالم وهو ظالم لأنه يعاقب المجتمع يعني على سياسات النخبة السياسية في في دولة غير ديمقراطية، بمعنى المجتمع لم يساهم باتخاذ القرارات، فلماذا يحاسب في إطار دولة رعوية فيها يعني فيها إشكالية أخلاقية هذه العقوبات. لكنه نظام صدام حسين لم يكون متعاونا مع المفتشين الدوليين. دائما هو القرار قرارات أنه يسهل دخولهم وكذا. وهذه مشاكل دائما العراق يتهم أن هؤلاء جواسيس جواسيس من أمريكا ومن كذا، وأن احنا فتحنا كل المواقع وهم التقارير مالتهم تشير إلى أشياء أخرى مختلفة إلى أن تطور الأمر يعني نزاعات وهذا. وأكو حادثة مهمة سأعود لها كانت أساسية أيضا. يونسكو فككت وسووا فيما يسمى يونموفيك 2000 بسبب الصراعات. العراق يطرد مفتشين الدوليين وسنة وسنتين ومرات أشهر ويتفاوضون ويعودون على شروط الدخول. وأنتم لازم ما تتأخرون. هاي الوثيقة أعطيتونا إياها. كلام كثير. الفارق الأساسي بين يونسكوم ويونوفوميك اللي هو ريتشارد باتلر لا مو ريتشارد باتلر. ريتشارد كان رئيس اليونسكو. هانز بليكس كان يقودها. تختلف عن يونسكوم. اليونسكو كانت تقوم على أخذ الخبراء من الدول الأعضاء. يعني خبير أمريكي. خبير فرنسي. خبير. الدول تعطي. وتروح لهذا. وهذا سهل للعراق اتهامها بالتجسس لأنه تأتي من دول معادية لأنه هي الدول التي لديها خبراء نوويين دول محدودة يعني. اللي عندها بنية نووية اللي هي أمريكا وبريطانيا وفرنسا فتأتي عموما من هذه البلدان. وأتصور كان هناك أيضا من روسيا باليونيفورم لا. الخبراء دوليين يعودون للمنظمة الدولية وليس لدولهم درئا لقضية التجسس. هل هذا صنع فارقا؟ أنا ما أعتقد هو صنع فارق. مسألتين هنا مهمة. أنا أعتقد هذا يعني سوء الإدارة العراقي الواسع أنه هو هروب حسين كامل. هذا فتح مشكلة كبرى وما سمي في حينها مزرعة الدواجن. 1996 طبعا حسين كامل هو المسؤول عن ملف الإخفاء يعني إخفاء الأسلحة. هو تعاطى مع المؤسسات مع المنظمات الدولية التي تتولى عملية تفكيك يعني أسلحة الدمار الشامل ما عرف في حينها وهذا هرب إلى الأردن ما إن هرب. طبعا التصور العراقي وهو تصور صحيح أنه راح يكشف الأسرار. هو فعلا جاؤوا الأمريكان حشوه هذا وقال أنه هو احنا عندنا أسلحة خافية. طبعا قبل هروبه العراق كان يقترب من أنه يستوفي المتطلبات. نعم هو يصير تصويت ومجلس الأمن وممكن يخرج. كان التصور أنه هو صح أكو انزعاجات هنا يعيقونه وهناك كذا بس لا يوجد شيء مخفي حقيقي. وإنما هاي قضية الانزعاجات مرتبطة بالكرامة الوطنية. تدخل أماكن ما لك حق تدخل. العراقي يقول هاي أماكن يعني مضافات للرئيس أو كذا تتركون هواي أشياء. يعني كانت تصير بهذا السياق. إلى أن هرب حسين كامل من هرب حسين كامل تحدث مع الأمريكان وتحدث هذا وقال لهم احنا عندنا مقدار كبير احنا أخفيناه ما جايين لكم عنه. في نفس الوقت طلب طارق عزيز أن يلتقي بالمسؤول الدولي نسيت اسمه الذي كان يقود مو اللي كان يقود يونيسكوم في وقتها يمكن ريتشارد إيه ريتشارد بتلر الأسترالي اللي هو كان شوية حاد وياهم وشخصيته قوية ويا العراقيين، فلما التقى به ماذا قال له طارق عزيز؟ قال له أنه احنا اكتشفنا يعني هذا الخائن راح وهرب وكذا، احنا كان يتولى هذا الملف واحنا أعطيناه كل الوثائق كي يعلن ما تبقى لدينا من أسلحة وما كذا وهذا وهو لم يسلمها لكم أخفاها في مزرعة مالته. كانوا مستخدموك يعني مثلا شلون أقولك يعني لفوا الموضوع عليه هو اتهموا له. لفوا إيه إنه هو. هو ضمن يعني ولم ينفذ ما طلبت منه القيادة ولذلك أنتم تعرفون هذا. جاءت اليونسكوم إلى المكان مزرعة الدواجن وفحصوا وشالوا الأشياء قناعتهم اللي رشحت بعدين إنه هذا الكلام مو صحيح لأنهم حللوا هذا طريق ترابي فحللوا الطريق اللي إنه هو عليه يعني مرور شاحنات كثيف في الأيام الأخيرة. لأنهم صناديق كثيرة هم يعني نقلوها طبعا هم ما شالوا الصناديق بس عرفوا إنه يعني تقديراتهم استخدام يعني خبراء وهذا إنه هذه حركة جديدة وبالتالي العراق نقله هذه الصناديق. وهذه قصة إنه حسين كامل إنه هو أخفى هذه مو صحيحة. هذا طبعا أنا أعتقد بالمناسبة هذا تصوري قد أكون مخطئا. أنا أعتقد حسين كامل قتل بسبب هذه أكثر من سموه الموضوع إنه يعني خرج وأخذ زوجته بنت صدام. أنا تصوري هذا كان أساسيا في قتل اتخاذ القرار بقتل حسين كامل. ليش؟ لأنه عاد العراق للمربع الأول وزرع شكا كبيرا به. إنه أيش يقول العراقيين تعاد إلى قضية مزرعة الدواجن قبل مزرعة الدواجن. لم يكن هناك مثل هذا الشك يعني ما مسك على العراق مثال كذب فاضح وواسع كهذا. أكو قضايا إجرائية انزعاج إنه ذولي يقولون أعطونا المفاتيح. دول العراق يقولون لا احنا هاي المفاتيح يعني بيها أخذ ورد أشياء بس مو مثل هذا فكشفت يعني أكو أسلحة العراق لم يدمرها. ويعني يمكنك أن نقول عدنا إلى المربع الأول. كل تصريحات العراق إعلاناتهم ما كانوا يثقون بها بسبب قضية مزرعة الدواجن، وأعيدت عملية التفتيش وأعيدت إلى آخره إلى آخره. هذا جزء من سوء الإدارة. هو كان مفروض عليه أن يسلمها ويخلص ويفتح كل شيء من العام الأول وينتهي الموضوع. كان بإمكانه أنه احنا ب 92 العراق طالع من العقوبات الاقتصادية. صدام حسين دكتور نتكلم عن صدام حسين صح؟ عن صدام حسين. صح أكو كراهية أكو كراهية أمريكية له أكو. لكنه إذا تقرير المنظمة إذا يونسكو يقول العراق استوفى خلصت بعد يعني ما صارت. يعني هي قصة مؤلمة لكنه الجانب الآخر وهذا دليل على سوء الإدارة. طبعا هذا ظهر بعدين ورا 2003 فهمناها. التصور الأمريكي تصور الجميع إنه العراق عنده أسلحة دمار شامل ضامها في مكان ما، لكن ماكو لم يوجد الدليل المادي بعد، يعني أخذوا مال مزرعة الدواجن وكذا كان اكو عندهم أسئلة عندهم يعني مثلا واحدة من الأمثلة التي كانت تثير الريبة قالها يعني هانز بليكس أتصور في واحدة من لقاءاته عندما اقتربت الحرب هم كانوا يقولون أن العراق غير متعاون غير ملتزم، صحيح، لكن لم يستطيعوا أن يجدوا دليلا ماديا على أنه ما كان يقوله كان كذبا. واحدة من الأمثلة التي هي بقيت التي تعتبر عدم تعاون اللي أمريكا وبريطانيا قالوا عدم التعاون يعني من حقنا أن نستأنف الحرب. حرب الكويت لأن حرب الكويت قامت على افتراض في هذا القرار أن وقف إطلاق نار هذا إلى أن العراق يستوفي هذه الشروط يعني يتخلى عن أسلحة الدمار. ceasefire صار وقف إطلاق نار صح دكتور؟ ايه ايه صحيح. فهذا cease fire بقي إلى سنة ألفين واثنين فالأمريكان وهذا يقول لك بما نحن تأكدنا أنه غير متعاون فهو خرق وقف إطلاق النار معناها نستطيع أن نستأنف الحرب. هو قرار دولي يقول العراق إنه material breach إنه خرق مادي للقرار الذي هو عليه أساسه كان وقف إطلاق النار لكنه الأخرين الفرنسيين والصينيين وهذا قالوا مو كافي مو أوتوماتيكي إذا تستأنف الحرب لازم بقرار أخر. المهم ما صارت بعدين أمريكا وبريطانيا راحوا يعني أطاحوا بنظام صدام حسين. بس اللي أنا أريد أنه المثال أنه هو كان عندهم كمية من الأسلحة البيولوجية يعني غازات سامة أو كذا الأمم المتحدة يعني هذا اللي مع مزرعة الدواجن نتيجة لقضية مزرعة الدواجن وهذا هم يعني خصصوها للتخلص منها أن يتخلصون منها بطريقة ما، ويعني شلون صنفوها وخلوها بالخزن والتخلص منها قضية معقدة رد لها وقت وكذا. الأثنا صارت واحدة من هذا الخلافات بينهم وبين الدولة العراقية كان دائما يصير خلافات أخرجهم العراق. العراق كان يطردهم يطلب منهم أن يغادروا فبقيت هذه التي وضعت. كي إنه يتخلصون منها ما تخلصوا منها بس محجوزة في مكان ويعني العمل الورقي بخصوصها منتهي وباقي بس التخلص اللي هي عملية ميكانيكية معقدة. رجعوا سألوا العراقي وين هذا اللي احنا كن ثمانمئة مع ثمانمئة كيلو ثمانمئة طن شيء كثير يعني هذا فيقولوا لهم وين هن ذني اللي احنا ما موجودات. العراقي يقول لهم إنه احنا تخلصنا منها. طيب وين الوثائق؟ وين المكان اللي تخلصتوا منها؟ لأن أكو طريقة هي تشوفون لنا إياها حتى نتأكد يعني نسوي اختبارات نعرف إنه هذا تم التخلص منه. العراقيين يقولوا لهم إنه ما نعرف ما عندنا وثائق ما خلينا وثائق. وين المكان؟ ما يقولوا لهم ناسي يعني جواب غير مقنع. نعم. هذا مثلا واحدة من القضايا العالقة بقيت إلى الأخير في آخر المطاف. ما الذي ظهر؟ العراق فعلا متخلص من هذه الأسلحة. لم يكن يكذب متخلص منها. لكنه تعمد عدم الوضوح والإعلان. طبعًا هاي عرفناها وراء ما انتهت الحرب الأمريكان كانوا مطمئنين اكو أسلحة دمار شامل لأنهم حرب كانت على أساس أسلحة دمار شامل ممكن يطيح بالقاعدة. سووا لجان يدورون يدورون ما يحصلون بعدين آخر شي سووا لجنة أخرى. ديفيد كي اللي هو الكونجرس أعطاه صلاحية الرئيس أعطاه صلاحية أنه تشيك يشوف هذا وتعطينا الـ آخر خلاصة نهائية. طبعًا العراق تحت السيطرة الأمريكية وهو من المفتشين الدوليين المعتبرين اللي كان موجود بـ يونسكو وكان دائما يشكك بالإعلانات العراقية دائما وهو مفتش دولي خلوه على هذه اللجنة اللي هي أمريكية اشتغلت هو مدى ثمانية أشهر تسعة أشهر. وقف أمام الكونجرس وكانت شهادته لافتة نحن منها فهمنا شلون كان يشتغل صدام حسين كيف كان يفكر والتفاصيل. فوقف أمام الكونجرس وقال معناته ladies and gentlemen we were all wrong كلنا كنا مخطئين. سيداتي وسادتي كلنا كنا مخطئين. ماكو أسلحة دمار شامل بالعراق. طبعًا صادمة. 2004 ديفيد كي يقولها يعني واحد هو أصلًا متشكك بالعراق وبصدام حسين وهذا بعدين طبعًا هو الرجل خرج وتحدث في سياقات أخرى. له شهادة أمام الكونجرس. فهمنا الصورة. يعني الصورة التي التي يعني اتضحت أنه الكثير من مسؤولي الدولة العراقية كانوا فعلًا يتصورون حتى القريبين من صدام حسين كانوا يتصورون أن العراق عنده أسلحة دمار شامل والمخابرات الأجهزة تتعمد إعطاء الانطباع أنه اكو العراق أسلحة دمار شامل. هذا اللي كولن باول اللي كان طلع أمام الأمم المتحدة قبل الحرب وقال هذي وهيك استمع هذا كله حقيقي مو مزيف. بس العراق كان يقوم بعملية تضليل متعمدة ليعطي الإيحاء أن لديه أسلحة دمار شامل. طبعًا واحد من المسؤولين قلة اللي كانوا يعرفون أن هذه مو حقيقية مثل المستشار مالت عامر السعدي هذا من كان يقول ماكو ليس لدينا وحتى الأمريكان التحقيقات ما ظهر اللي قاله صحيح بس هم كانوا يعني لديهم مسؤولين عراقيين كثيرين أسريهم أخذوهم بهذا. فالمسؤولين العراقيين اللي بهم عسكريين وكذا يقول لهم إي اكو وين يقول له بهذا المكان يروحون الأمريكان لا يجدون شيء بهذا. فحتى المسؤولين العراقيين كانوا فعلًا يتصورون أنه لدى العراق أسلحة دمار شامل فيما هو لم يكن لديه أسلحة دمار شامل تخلص منها يمكن 1998. السؤال لماذا؟ ليش صدام كان يعطي هذه. هذا هو السؤال. وهذا التضليل يعني هو شلون واحد إجا حفر حفرة وقع بيها. طبعا هنا يأتي التحليل اللي كثير من الأمريكيين ديفيد كاي آخرين هذا يقولون إنه هو كان يعطي الإيحاء بوجود أسلحة دمار شامل ردعا لإيران كان لأنه كثير منه تشكل في الحرب العراقية الإيرانية وعنده مخاوف عميقة من إيران، وإنه إيران إذا عرفت فكرة الانتقام إذا عرفت أن العراق ما عنده أسلحة دمار شامل فهي يمكن أن تتمدد حتى بالمعنى العسكري. وما يؤيد هذا وأنا من المقتنعين أنه فعلا هكذا كان يفكر الذي حسم الحرب العراقية الإيرانية في سنة ألف وتسعمئة وثمانية وثمانين. العراق الوضع العسكري كان سيء جدا يعني من ستة وثمانين من أخذوا الفاو إلى بداية ألف وتسعمئة وثمانية وثمانين وراحوا على نهر جاسم وراحوا للشمال كردماند وراح كلش الوضع العسكري العراقي تدهور ثم من الشهر الرابع خلال أربعة أشهر ثلاثة أشهر انقلب الوضع لصالح العراق. أخذوا الفاو وأخذوا المناطق اللي قريبة من نهر جاسم وأخذوا المناطق اللي حلبشة يعني خسائر كبيرة للجيش الإيراني. سحابات هائلة أسرى كثيرين معظمها بسبب الاستخدام الكثيف للأسلحة الكيميائية معظمها. هذا بالوثائق طبعا كان العراق يستخدم أسلحة كيميائية بكثافة وكان أكو غض نظر أمريكي عن الموضوع يعرفون هم هذا. فارتبطت يعني لما الخميني جمع القواد وهذا وقال لهم لا نقدر نستمر بالحرب لازم توقفها أوقفها يعني بالإعلان مالته المشهور في يوم عشرين سبعة ألف وتسعمائة وثمانية وثمانين وهذا في الذهن الإيراني تصور صدام وهو قد يكون تصورا صحيحا أنه الأسلحة الكيميائية هي التي هزمتنا. نحن خسرنا الحرب بسبب هذا الاستخدام الكثيف للأسلحة الكيميائية وغض الولايات المتحدة الطرف سمح بهذا، ففي ذهن صدام ترسخ أنه الأسلحة الكيميائية هي التي تحميني وتحمي العراق من اعتداء إيراني محتمل خصوصا نحن ضعفاء. جيشنا فكك الكثير منا ما عندنا موارد اقتصادية ما عندنا أصدقاء وما كذا، فصدام كان مأخوذا بهمّه بقلقه بخوفه من إيران، ولذلك كان يحرص على إعطاء الانطباع أن لديه أسلحة دمار شامل درئا لهجوم إيراني محتمل على العراق والسيطرة عليه. هذا أعتقد التحليل الذي أكثر واقعية. لماذا؟ يعني ماذا سمح بهذه الأكذوبة أن تنتشر وهي أضرت به أضرت بالعراق ومنعت رفع العقوبات الاقتصادية على مدى فترة طويلة، والعراقيون عانوا كثيرا جدا بسبب هذا، يعني هو كان يستخدم خداع استراتيجي، لكنه هو كان قلق من إيران طلعت لأمريكا وأطاحت. لم يتخيل حداشر من حداشر سبتمبر يصير لكنه صار وانقلبت المعادلة تماما. دكتور أريد أختم وياك بسؤال أنت أشرت إليه قبل قليل لكن أريد أسألك إياه مرة ثانية، يعني لو صدام مثلا متعاون مع المفتشين ومع لجان التفتيش هل كان ممكن أن ينقذ العراق مثلا لو تصرف بطريقة مختلفة؟ طبعا هو هذا السؤال افتراضي وجوابي سيكون افتراضيا. هل يمكن إنقاذ ما يمكن إنقاذه لو هو تصرف بحكمة وارتكب هذا الخطأ الفظيع وتعلم منه؟ أنا أعتقد ممكن إذا. إذا كان هناك تعلم. بمعنى أنه أدرك هو أين أخطأ وتعلم من الخطأ أنه أنا ما، لماذا أقف ضد العالم كله؟ لماذا أذهب في تحدي هو سيؤذيني ويؤذي شعبي ودولتي؟ أنا أعتقد لو يعني لو يثار هذا السؤال بهذه الصيغة ممكن. لكن هذه الأشياء شوف لا تحدث في سياق منفرد. لما أنت تقول هذا يحدث في سياق جماعي. المؤسسة التي تدير البلد، مجلس قيادة الثوري يصير نقاش يصير كذا. هذه إذا يعني تحدث وينتج عن الخطأ حكمة ما كان بالإمكان إنقاذ العراق. لكنه تصريحاته وأشياء والأشياء التي يقولها كان يشير واضح أنه لا تعلم وإنما مؤامرة الآخرين سوء الآخرين. نفس الشيء الآن لا تعلم كل هذا الخراب الذي في العراق لا تعلم هم سوء الآخرين وهذه. فما يعني هاي الاستبداد هو يبدأ في، في عقل الشخص ثم هناك بنا تدعم هذا الاستبداد وأنا أعتقد هذه موجودة في عراق الدولة البعثية كانت الدولة هي نفسها استبدادية. في العراق الحالي الأحزاب والجماعات السياسية اللي ذولا قادمين منها هي مؤسسات استبدادية هرمية لا تقوم على الحوار والنقاش ومحاولة اكتشاف الحقيقة. هم يأتون مالكين الحقيقة على أسس دينية. صدام حسين أيضًا كان يمتلك الحقيقة على أسس قومية ولا مراجعة لمعنى هذه الحقيقة. وعندما تجربها في الواقع تتحقق الأهداف المرجوة أم لا؟ وإذا لا تتحقق لماذا؟ هذه أسئلة جوهرية تحتاج صراحة عالية وثقافة عالية ووعي عالٍ بالنفس، وأنا أعتقد غير موجودة. لم تكن لا في صدام ولا في هذه النخب الحالية الحاكمة. دكتور يعني كـ كختام يمكن ألدف تهمة من عندك إنه هذي الأنظمة السياسية اللي تجي هي اللي تدمر المجتمع أكثر مما هي العقوبات اللي صارت ولا السياسات الخارجية مالت أمريكا ولا بهذه الطريقة. هم المسؤولين يعني العقوبات هي يعني مو العقوبات بس خاصة بالتسعينات في يعني ضمن المحور هذا مالتنا. مش العقوبات هي اللي-- هو كان يقدر يتخذ قرارات مختلفة، لكن القرارات الخاطئة اللي ما-- اللي بدون قياس الأبعاد مالته هي اللي دمرت المجتمع. إي أنا متفق مع هذا تمامًا. إي أشوف إي العقوبات طبعًا سيئة بلا شك وهذا يعني، بس إي الـ-الـ- الأنظمة السياسية هي التي قادت العراق إلى الخراب الحالي. تراكم الأخطاء مو المجتمع. إحنا عدنا نزوع الأن، يعني هذا من فوضى التفكير وهذا، الناس يشتكون من المجتمع ويصورون الأشياء بشكل أخلاقي وناس ما عادها أخلاق، واحد يبوگ من الأخر، واحد يكذب. إي هذه موجودة طبعًا في كل المجتمعات ربما تزاد العراق والعوز وهذا، بس المشكلة لم تنتج من هنا. المشكلة نتجت من الأنظمة السياسية اللي أفقرت الناس وتدفع، تدفعهم للـ-كذب وتدفعهم إلى تملق وتدفعهم إلى هذه. فـ-تـ-المشكلة تبدأ من الدولة، من النظام السياسي الذي يقود الدولة، وما يحصل للمجتمع هو عواقب، هو نتائج سوء سلوك الدولة، سوء إدارتها. فتبدأ بالدولة، بالنظام السياسي، وليس التهرّب منها وإحالتها للمجتمع، يعني كما يحدث لدى الكثير من الوعاظ الدينيين واللي تسمع منه لوم المجتمع. هذا علي الوردي يعني قاله قبل ستين، سبعين سنة، مو بس أني أقولها يعني، الـ- هذا توزيع اللوم الأخلاقي، وإنه هو الـ-الفرد هو المشكلة، مو البنى الفوقية التي تدير الفرد وحياة الفرد، وتدير الاقتصاد وتدير السياسة وتدير يعني الحيز العام، وهذه-- هذا المشكلة هناك في فوق بالتأكيد. آآ دكتور عقيل، أنا أشكرك جدًا آآ على وقتك وعلى كل المعلومات اللي أنطيتنا إياها شرفتنا ونورتنا، و آآ شكرًا مرة ثانية يا دكتور. شكرًا، شكرًا جزيلًا على هذه الفرصة وعلى يعني هذا الحوار الشيّق. شكرًا لك.