Kapierfehler - Neurodivergenz und Schule
Schule sollte bunt und vielfältig sein – ein Ort, an dem sich alle Menschen wohlfühlen können!
Ich bin Corina, Lehrerin und stolz darauf, anders zu sein. Mit 40 Jahren habe ich herausgefunden, dass ich neurodivergent bin, und seitdem hat sich mein Blick auf Schule und Lernen grundlegend verändert. In meinem Podcast setze ich mich für ein inklusives Bildungssystem ein, das neurodivergente Schüler*innen und alle mit besonderen Bedürfnissen besser unterstützt und wertschätzt.
Schüler*innen mit ADHS, im Autismusspektrum, Hochbegabung, Legasthenie (LRS) oder Dyskalkulie haben oft ein feines Gespür für die Schwächen unseres veralteten Schulsystems. Sie zeigen uns deutlich, wo Handlungsbedarf besteht. Statt sie als „Problemkinder“ zu sehen und ihre Herausforderungen zu pathologisieren, sollten wir ihnen mit Verständnis und Unterstützung begegnen.
Ob queer, autistisch, hochbegabt, neurodivergent, psychisch erkrankt, behindert oder mit spezifischen Lernbedürfnissen wie ADHS, Legasthenie, LRS, Dyskalkulie oder FASD – diese vielfältigen Menschen gehören in unsere diverse Gesellschaft und verdienen es, gehört und verstanden zu werden.
Hör rein und entdecke, wie wir Bildung bunter und gerechter gestalten können!
Kapierfehler - Neurodivergenz und Schule
79 - Wo sind all die ADHS-Männer hin? - Lukas @systemischegesundheit
Nachdem ich jahrelang mit den Herausforderungen von ADHS konfrontiert war, teile ich in dieser Episode meine persönliche Reise und die wertvollen Erkenntnisse, die ich von Lukas, einem spät diagnostizierten Psychotherapeuten, gewonnen habe. Lukas’ Erfahrungen bieten nicht nur tiefe Einblicke in die beruflichen und persönlichen Hürden, sondern auch in die subtilen Komorbiditäten wie emotionale Dysregulation und das Risiko suizidaler Gedanken.
Besonders spannend wird es, wenn wir über die unbemerkten Folgen von ADHS im Erwachsenenalter sprechen, insbesondere bei Männern, die oft aus dem Fokus geraten. Unsere Diskussion offenbart, wie Zwangsgedanken oder diffuse Ängste oft klassische ADHS-Symptome überdecken können. Die Veränderungen im Verständnis von ADHS und die Auswirkungen auf Bildungs- und Berufswege, besonders für Menschen, die mit den typischen Behandlungen Schwierigkeiten hatten, geben Anlass zum Nachdenken und zur Reflexion.
Abschließend beschäftigen wir uns mit den emotionalen Herausforderungen und Bewältigungsstrategien und beleuchten die Rolle von Supervision in sozialen Berufen. Wir sprechen über die Wichtigkeit einer unterstützenden therapeutischen Beziehung und die Komplexität von Essstörungen im Zusammenhang mit ADHS. Durch den Einbezug persönlicher Erfahrungen und realer Geschichten hoffen wir, ein differenziertes Bild von ADHS zu zeichnen und die Hörer*innen zu inspirieren, über ihre eigenen Erfahrungen nachzudenken und vielleicht neue Wege im Umgang mit dieser Herausforderung zu finden.
Lukas findet ihr auf Instagram unter @systemischegesundheit
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Ich komme auch an deine Schule und bilde das gesamte Kollegium zu den Themen ADHS, Autismus & herausforderndem Verhalten in der Schule weiter!
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Liebe Grüße,
deine Corina
Bitte nehmen Sie das Übungsbuch auf Seite 38, Unit 4. Lass uns etwas Spaßiges machen.
Speaker 3:Was hat er jetzt gerade gesagt? Heute werden wir die nächste. Aufgabe anschauen. Was sind sie da ein? Ich muss die Fragen beantworten und jeder von euch wird sich mit schreiben. Let's start Questions with short answers. Ein kleines bisschen Angst, dass ich jetzt gleich dran bin. Was soll ich denn sagen? Do you like water slides? Guck mal den Himmel an, der sieht geil aus, Hallo Hey you Wake up.
Speaker 3:Oh fuck. Hallo, Heute startet eine kleine Experimenterei meinerseits, und zwar habe ich vor ein paar Wochen diese Podcast-Folge mit Lukas aufgenommen, und diese Folge hat mich sehr zum Nachdenken gebracht. Ich hatte tatsächlich ein sehr großes Bedürfnis, mit einer Person zu sprechen, die bereits in ihrer Kindheit eine Diagnose bekommen hat, eine ADHS-Diagnose, und die dann eben im Laufe ihres Lebens all diese ganzen Klischees mitgemacht hat, das verwächst sich wieder, man hat das als erwachsene Person nicht, und die dann vielleicht irgendwann als erwachsene Person festgestellt hat warte mal, das verwächst sich ja doch nicht, und ich habe das ja immer noch, und das macht einen riesen Unterschied und macht mich aus und kriegt dann wieder eine Diagnose. Kleiner Side-Fact Lukas ist jetzt nicht so eine Person, sondern Lukas ist wie ich eine spät diagnostizierte Person. Aber dadurch, dass er eben Psychotherapeut ist, hatte ich die große Hoffnung, dass er Licht ins Dunkel bringen kann, dass er mit mir über Männer sprechen kann, die eben eine ADHS-Diagnose haben, vielleicht bereits aus ihrer Kindheit, und dass er mir sagen kann, wo diese Personen sind, was die so machen, und damit konfrontiere ich ihn auch. Allerdings wird sehr schnell klar, dass er wie ich nur Vermutungen anstellen kann, und das ist auch überhaupt nicht schlimm. Also er hat sich auch nie als Experte ausgegeben, der darüber Bescheid weiß.
Speaker 3:Das war jetzt einfach nur meine Denkweise, und die war in dem Moment vollkommen falsch. Das heißt aber nicht, dass Lukas mir jetzt hier nicht geben konnte, was ich brauchte, sondern ganz im Gegenteil. Wir hatten ein wunderbares Gespräch, das mir sehr, sehr viel Mehrwert gegeben hat, und ich hoffe, euch auch. Wir sprechen also über Lukas' eigene Schulzeit, über seinen Werdegang zum Psychotherapeuten. Ihr werdet merken, dass das nicht alles so glatt und einfach gelaufen ist. Natürlich nicht, denn er hat ADHS, und da läuft es seltenst einfach, glatt und einfach.
Speaker 3:Vor allem Und was ich damit sagen wollte mit dieser Einleitung ist ich bin weiterhin auf der Suche. Ich habe aber schon einige gefunden, die eine Diagnose in ihrer Kindheit hatten, und ich werde diese Gespräche führen, und sie werden auch irgendwann bald erscheinen. Diese Gespräche führen, und sie werden auch irgendwann bald erscheinen. Also, ihr werdet noch mehr Informationen zu genau diesem Phänomen bekommen, das ich hier gerade gezeichnet habe und das ich eben auch versuche, mit Lukas hier gleich zu besprechen.
Speaker 3:Was mir besonders in Erinnerung geblieben ist aus dem Gespräch mit Lukas, ist das, was wir ganz am Ende besprochen haben, so ungefähr im letzten Drittel, wenn wir über Komorbiditäten sprechen, von Personen, die eine ADHS-Diagnose haben, und ja, wie tief wir da reingegangen sind, wie tief wir gegangen sind, in das Thema Beziehungsdynamiken, in das Thema Narzissmus, sexuelle Übergriffe, suizid. Deswegen an dieser Stelle eine Vorwarnung Es geht in diesen letzten, ja ich würde sagen, circa 30 Minuten wirklich auch tief rein in diese ganze Thematik. Es ist wichtig, dass wir das machen, dass wir darüber sprechen und eben nicht immer auslassen an den wichtigen Stellen, was einfach Alltag ist. Depressionen sind uns klar, sind uns bekannt, aber auch um Essstörungen da ist Lukas eben auch Experte, kennt sich gut aus mit dem Thema Essstörungen.
Speaker 3:Auch darüber haben wir gesprochen. Also es war ein sehr vielfältiges Gespräch, und ich hoffe, es gefällt euch gut. Mir hat es sehr viel Spaß gemacht. Danke, lukas, dass du da warst, und ja, ich freue mich wie immer, wenn ihr Kommentare unter die Folge schreibt, wenn ihr diesem Podcast folgt, wenn ihr Werbung für diesen Podcast macht Davon liebt dieser Podcast, und ich schicke euch liebe Grüße. Macht Davon liebt dieser Podcast, und ich schicke euch liebe Grüße. Viel Spaß beim Zuhören, hi Lukas.
Speaker 3:Hi Ich freue mich sehr, dass du da bist. Ich auch. Ich hatte noch gar nicht so viele Männer, mit denen ich hier gesprochen habe. tatsächlich, Es waren viel, viel mehr Frauen zu Besuch oder auch queere Personen. Ich würde sehr, sehr gerne wissen, wo eigentlich die ganzen Männer mit ADHS sind, die es da so gibt. Kannst du mir da eine Antwort geben?
Speaker 4:Die sind, glaube ich, sehr gut verteilt über den Erdball. Also, es gibt teilweise kenne ich sowohl aus dem privaten Umfeld als dann auch in der Therapie. Also es ist fast schon ein bisschen peinlich, wenn ich das erzähle aber Patienten, die ich begleite, wo ich selbst die ADHS nicht auf dem Schirm hatte unbedingt, und mich dann aber gefragt habe, was ist denn das mit dieser Anspannung? Das ist doch nicht, das kenne ich doch normalerweise nur von ADHS. Und dann frage ich nach, und dann kam achso, ja, als Kind hatte ich die Diagnose gehabt. Und dann frage ich warum haben sie das nicht am Anfang gesagt? Oh, ja, das ist ja schon so lange her, ich dachte, das zählt dann gar nicht mehr.
Speaker 4:Also, es gibt dann Fälle, die hatten die Diagnose als Kind, die haben dann auch ein paar Jahre Medikamente bekommen, und entweder waren die dann adaptiert, oder jemand hat das Interesse daran verloren, da noch weiter zu gucken. Und dann sind die da so ihre Wege gegangen und sind vielleicht nicht so super auffällig gewesen im Sinne von okay, die fangen jetzt super hart an mit Amphetaminkonsum oder werden straffällig oder sonst irgendwas verloren. Und dann sitzen die bei mir und haben dann aber sowas, was so aussieht wie Zwangsgedanken oder wie diffuse Ängste, was aber dann irgendwie doch nicht so ganz Zwangsgedanken sind, sondern eher so dieses Gedankenrasen aufgrund von Inaktivität, von diesem dieser Langeweileintoleranz, wo das dann eher so klassische ADHS-Symptome sind und wo man dann selbst immer den Schwerpunkt drauf hat, manchmal noch überrascht ist. Und mittlerweile frage ich dann auch immer noch mal genau nach und frage das auch mehrmals, gab es das mal in der Kindheit. Also egal, wer dann zu mir kommt, auch wenn jemand jetzt nicht mit dem ADHS anliegen kommt, ja, und andere da erinnere ich jetzt eher Fälle aus dem Teilstationären, stationären Bereich Da kann es dann schon auch mal in eine Richtung gehen, wo sich dann noch Folgeprobleme entwickeln, die dann schon auch so mit Straffälligkeit zu tun haben.
Speaker 4:Also, das sind dann aber eher die Extremfälle. Und andere, die sind dann einfach nie aufgefallen, weil die nicht so verhaltensauffällig waren, oder weil die vielleicht schon so früh Bestrafungen als Mittel der Verhaltensregulation kennengelernt haben, dass die sich sehr zurückgehalten haben, oder dass da was anderes noch im Hintergrund war, und da fällt es dann auch erst im Erwachsenenalter auf. Also gerade so, dieses eher unaufmerksame Erscheinungsbild wird bei Männern eigentlich auch voll oft übersehen.
Speaker 3:Das wollte ich dich tatsächlich fragen, weil ich habe auch den Eindruck, dass dadurch, dass sich das Bild von ADHS ja auch geändert hat, dass es nicht mehr nur dieses Zappelige und Auffällige und so ist, also dieser Mischtyp, der ist ja tatsächlich relativ neu in Anführungsstrichen dass man den so auf dem Schirm hat als so eine ADHS Klasse. Aber das sind ja die meisten. Ja, und damit muss es doch so sein, dass es total viele Männer gibt, die auch nicht diagnostiziert sind oder spät diagnostiziert sind oder ja, wie du sagst, vielleicht mal eine Diagnose hatten, aber dann irgendwie sogar vergessen haben, dass sie mal eine hatten, weil es dann doch nicht so richtig passte zu dem, was man dachte, was ADHS ist, oder.
Speaker 4:Ja, und wo das dann? also wo jemand dann vielleicht als Kind das Medikament nicht vertragen hat also.
Speaker 4:Kinder der 90er. Und dann hat man halt gesagt okay, verträgt er das Medikament nicht, kann man nichts machen. Viel Glück, hoffentlich kommt er durch die Schule. Und die Person ist dann irgendwie durch die Schule gekommen und hat aber dann nicht auf dem geraden Weg was studieren können, was eigentlich geplant war, sondern musste dann eine Ausbildung machen, musste ewig warten auf den Studienplatz, hat es dann ins Studium geschafft, hat sich ganz arg dafür bemüht, unter wirklich hohen Kosten, macht das Studium, merkt dann aber, dass es in Hochstress kommt und dass vielleicht irgendwie so körperliche Symptome dazukommen Und in Hochstress kommt und dass vielleicht irgendwie so körperliche Symptome dazukommen. Und da wird sich dann an die ADHS-Diagnose vielleicht auch nochmal erinnert, wo man dann sagt okay, vielleicht macht es Sinn, da nochmal anzuknüpfen.
Speaker 4:Also das habe ich jetzt echt auch schon häufiger erlebt, dass da die Diagnose ein bisschen in Vergessenheit geraten ist und man sich denkt im Sinne von ADHS wächst sich ja raus. Das steckt da ja auch drin bei den ganzen Jungs, die schon als Kinder die Diagnose bekommen haben Und die mit aufgebaut. Das wäre mir bei einer Frau viel schneller aufgefallen, weil ich das damals viel mehr auf dem Schirm hatte, dass, das ja maskierend sein kann, und bei einem Mann habe ich da erst mal gar nicht dran gedacht, weil ich dann da gar nicht so gendersensibel war, wie ich dachte. Ja, das ist total verrückt.
Speaker 3:Genau, und ich glaube, das ist eine sehr gute und eine sehr wichtige Bewegung, die da stattfindet im Moment dass also die Frauen mehr Sichtbarkeit bekommen, auch für die andersartige Ausprägung der Symptome und für dieses starke Maskieren und für diesen höheren Druck, den die auch haben, sich anpassen zu müssen durch Unterschiede, wie Geschlechter eben ihre Rollen erfüllen müssen, klar. Aber ich glaube schon zumindest sagt das mein Bauchgefühl und auch meine Zahlen, wenn ich mir jetzt angucke, wer mir so folgt auf Insta, dass die Frauen halt dann doch eher die Personen sind, die sich auch drum kümmern, die halt dann gucken und nachforschen, die jetzt vielleicht auch stärker sensibilisiert werden, dass das ja vielleicht ADHS sein könnte und dass die Männer da jetzt vielleicht doch auch wieder ein bisschen verloren gehen bei der ganzen Sache.
Speaker 4:Das ist ja auch so ein Thema mit Gesundheitsverhalten in Anspruchnahme von medizinischen Dienstleistungen, dass da ja Männer wahrscheinlich durch die Sozialisierung irgendwie anders gepolt sind. Die gehen ja seltener zum Arzt, die gehen viel Erwachsene aber junge Männer in Sprechstunden gesehen. aber das bestimmte Altersgruppen, und ich würde sagen, meine Altersgruppe so 30 plus, ist da ein bisschen ambivalent. Da gibt es welche, die überlegen das, aber viele, die dann eher so sagen ach, nee, weiß nicht, und dann drüber wird es dann immer schwieriger. und ich glaube, dass in dem Bereich 30 bis 45 plus, 30 bis 50, was auch immer, adhs im Alter ist ja auch ein Thema. wie ist das für Menschen jenseits der 60, dass da einige sind, die undiagnostiziert sind Und dann so die Schwierigkeiten des Lebens so mit sich tragen, die Konflikte auf der Arbeit, die Schwierigkeiten am Arbeitsplatz, das Durchhalten, die ständigen Burnouts, wo man sich fragt, woher kommt das denn eigentlich?
Speaker 4:die Unruhe, der schlechte Schlaf, die Liste kann man ja unendlich fortführen, und ich hatte mich auch eine Zeit lang sehr mit Männergesundheit beschäftigt, und das ist tatsächlich ein Thema, die Leute da ranzukriegen. Ich sollte mal ein Buch darüber schreiben. Wir haben es dann nicht gemacht, weil ich dann was anderes machen wollte, und die Idee war okay. die Hauptzielgruppe von dem Buch sind Frauen, weil die Frauen haben Männer, und die werden denen das. Mein Mann könnte ADHS haben, kann der sich mal melden. Da sieht man das ja, und ich habe da auch noch keine Idee, wie man die mehr ansprechen kann.
Speaker 3:Ich lache jetzt gerade so, weil ich dieselbe Frage dir geschrieben habe. Es ist zum Kotzen. Ich muss aber auch ganz ehrlich sagen, dass das eine Rolle ist, die ich als Frau überhaupt nicht gerne habe. Also ich möchte gar nicht verantwortlich sein dafür, dass mein Mann seine eigenen Schwierigkeiten erkennt und dass er in die Gesundheitsvorsorge geht, dass er Psychotherapie macht, dass er seine Termine wahrnimmt. Aber ich weiß, dass das ein gesellschaftliches Problem ist, Und zwar ein sehr großes. Ich habe da irgendeine Zeitschrift bei der Apotheken-Umschau also die Apotheken-Umschau in der Apotheke mitgenommen, Und da stand drin, dass ApothekerInnen also die haben berichtet, wie es ist, wenn Männer plötzlich ihre Frau verlieren Früher.
Speaker 3:Also in der Regel leben die Frauen ja länger, Aber wenn die Frauen früher sterben und die Männer sind schon alt, die sind in der Regel gar nicht in der Lage, erstens zu sagen, welche Medikamente sie nehmen, zweitens, in welcher Dosierung sie sie nehmen, zu welcher Uhrzeit sie sie nehmen oder auch, ob sie sie schon genommen haben an dem Tag, weil das hat alles die Frau gemacht früher. Und ich verstehe, dass das ein Weg ist, wie man an die Männer rankommt. Ich glaube, auch Social Media funktioniert genauso. Die Frauen, die sehen dann plötzlich ah, das könnte mein Mann sein, so wie das da beschrieben wird, Und dann versuchen sie, den Mann dazu zu bringen. Guckt dir das mal an. Aber wie könnte man jetzt an die Männer selbst rankommen, ohne den Umweg um die Frauen machen zu müssen?
Speaker 4:Man müsste es anders adressieren.
Speaker 4:wahrscheinlich Ich dürfte jetzt nicht so viel Pink in meinen Posts haben, sondern müsste das vielleicht ein bisschen mehr auf Schwarz-Weiß, ich müsste so feine Hemden tragen, ich müsste ein bisschen anders sprechen, ich müsste vielleicht auch die ADHS nicht eher so als guck mal, das kann helfen, ein Erklärungsmodell zu haben, um mit sich selbst mitfühlender umzugehen, sondern eher so als guck mal, das kann ein Tool sein, um dich noch besser zu machen, oder das ist jetzt vielleicht auch ein bisschen übertrieben aber vielleicht nochmal mehr die Stärken betonen.
Speaker 4:Also in der Arbeit mit Männern versuche ich ja auch, irgendwie das Thema emotionale Akzeptanz, emotionsregulation als eins zu verkaufen, das auch für einen traditionellen Mann hilfreich ist. Und ich knüpfe da immer an dieses Stoizistische an, was viele Männer ja als okay, ich muss emotional kalt sein, begreifen, also so keine Emotionen. Und eigentlich bedeutet das ja, dass man Emotionen akzeptieren kann, das bedeutet, die zu fühlen, und da versuche ich eigentlich so dieses hey, wenn du Trauer aushalten kannst, dann mach dich das doch viel stärker, weil du musst dann gar nicht wütend sein, du musst dann gar nicht davor weglaufen, du musst dann gar nicht trinken, du musst dann gar nicht was auch immer machen, sondern du kannst halt weinen, und das ist doch viel besser und viel effizienter und tut dir viel besser als jetzt die tausend anderen Sachen, die du da machst.
Speaker 4:Also, ich glaube, dass es da so in der Art der Ansprache und der Aufbereitung vielleicht nochmal andere Zugänge bräuchte, wobei ja Männlichkeit auch sowas divers ist. Es gibt ja so viele Männlichkeiten. Ich habe jetzt eher in dieser traditionellen Männlichkeit gedacht, wobei ich auch behaupten würde, das ist auch die, die man fast am schwersten erreicht, weil Queere Männer zum Beispiel, da habe ich jetzt weniger das Problem, da gibt es dann eher noch so die Vorbehalte der Psychotherapie gegenüber, weil unser Berufsstand uns hat sich ja schon auch schuldig gemacht.
Speaker 3:Und die Psychiatrie an sich, auch Was queere Personen angeht. Klar, ja, Das heißt eigentlich ist ja, und das kann ich mir das genau so vorstellen. Das sind eigentlich ja hauptsächlich die Männer, die sehr wenig Zugang zu ihren eigenen Emotionen haben und auch zu dem Gefühl von Menschlichkeit, Weichsein, vielleicht auch fehlerhaft sein und dazu stehen. Das sind ja schon Menschen, die gibt es jeglichen Geschlechts aber, trotzdem viel mehr bei Männern vertreten.
Speaker 3:durch das Vorleben des klassischen Männerbildes An die kommst du ja tatsächlich mit dem Thema ADHS vielleicht gar nicht so gut ran. Das ist echt schwierig. Also ich mache mir da nämlich echt Gedanken dazu, weil ich denke also klar, es gibt natürlich die, die werden irgendwann verhaltensauffällig und vielleicht in irgendwas rein, was dazu führt, dass sie so eine Diagnose haben oder vielleicht auch in ein Hilfesystem fallen. Ich möchte das jetzt nicht schönreden, weil viele werden doch sehr alleine gelassen. no-transcript, Party, Party, Party, auch mit 50, sich hier wegschießen, sich dort wegschießen, sich nirgendwo binden und so weiter. Ich glaube, das ist ja schon so ein Erscheinungsbild auch von ADHS, oder nicht?
Speaker 4:Ja, also ich würde sagen, die ADHS kann da so ein bisschen mit als Brandbeschleuniger spielen. Ich finde natürlich, gerade was Gewalt angeht und bestimmte Verhaltensweisen, spielt natürlich auch die Sozialisation eine Rolle. Komme ich aus einem Umfeld, in dem Gewalt vielleicht mehr in der Tagesordnung war, bin ich in einem Umfeld aufgewachsen, das sehr selbstbezogen war und mich nicht gewürdigt hat als der Mensch, der ich bin, sondern nur für meine Leistung. Das begünstigt narzisstische Tendenzen. Gleichzeitig sehen wir ja auch schon, dass bei Menschen mit ADHS-Selbstbezogenheit tendenziell ein bisschen höher sein kann.
Speaker 4:Kann aber auch biografisch begründet sein. Das macht es natürlich dann schwierig. Ich meine, am einfachsten ist noch der Weg über den Konsum, weil wir ja zumindest wissen, dass die Diagnose und dann auch die medikamentöse Behandlung bei den meisten den Konsum ja drastisch reduziert, das heißt, wenn das denen auf die Füße fällt. Das ist der Klassiker in den Suchtkliniken. Da muss man auch erstmal hinkommen. Da muss ja viel passieren, dass man da landet, dass da einfach ganz viele undiagnostizierte ADHSler sitzen. Also, wenn ich da Diagnostik gemacht habe, da war das eigentlich relativ schnell, relativ klar.
Speaker 3:Da war das eigentlich relativ schnell, relativ klar.
Speaker 4:Den Eindruck hatte ich auch, als ich in der Klinik war, im Übrigen dass das sehr viele Männer waren, die mittleren Al, die klassischen Medikamente, nicht gegeben werden, weil die dürfen zumindest war das da so gang und gäbe solchen Personen dann nicht gegeben werden. Hast du das nicht so erlebt? Du guckst gerade so, als wäre das nicht so erlebt. Es wurde natürlich immer im Einzelfall entschieden, Und ganz häufig wurde das dann auf Station auch mal mit ausprobiert, was das denn am Konsum verändert, Und es hat schon häufig eher geholfen, als dass es geschadet hat. Natürlich muss man da aufpassen. Genauso wie man eine Person mit Magersucht jetzt nicht ohne weiteres Stimulantien verschreiben würde, gibt es aber auch da wahrscheinlich Fälle, wo Ärzte sagen okay, in dem Rahmen kann ich mir vorstellen, dass wir dadurch vielleicht den Bewegungsdrang besser unter Kontrolle kriegen, die Person ansprechbarer machen für Psychotherapie, um dann das Thema anzugehen. Aber das ist natürlich ein Dilemma. Oder man sagt okay, es muss zuerst eine Entgiftung stattgefunden haben und eine Entwöhnung, und dann kann man das erst starten. Tatsächlich komplex.
Speaker 3:Das ist super komplex. Ja. Also, ich habe das Gefühl, wenn ich jetzt so ein paar Biografien von Menschen anschaue, die ich so im Kopf habe, die also dadurch, dass ich in einer neurodivergenten Familie groß geworden bin ich weiß inzwischen, dass meine Geschwister und ich alle neurodivergent sind, ich bin mir auch sicher, meine Eltern auch. Bei meinem Vater ganz interessant wurde im Übrigen eine Schizophrenie diagnostiziert irgendwann. Der hat auch sehr stark Drogen genommen, und dann wurde mit Elektroschocks und so weiter behandelt. Ich glaube auch also auch mal irgendwo gelesen zu haben, dass das auch so eine Diagnose ist, die man früher mal bekommen hat.
Speaker 3:Wenn man so ADHS hat unter Umständen gefunden hat, ob das jetzt durch die Eltern stattfindet oder durch Schule, durch die Erwachsenen aus dem Freundeskreis, die anderen Eltern, tanten, onkels wenn sich das Kind komisch verhält, sich nicht an die Regeln hält, nicht folgt, dann ist da so eine grundlegende Ablehnung gegenüber eines Kind oder gegenüber so einem Kind. Und wenn sich das unter Umständen so durchzieht, dann habe ich jetzt erlebt, dass die sehr schnell, sehr früh ja sowieso eine Affinität haben zum Kiffen und zum Alkohol trinken und so weiter, und dann haben die sich darin in irgendeiner Weise aufgefangen gefühlt, auch in der Gang, die da mitgemacht hat, und manche haben einfach den Weg da gar nicht mehr wieder rausgefunden. Die sind da voll drin hängen geblieben.
Speaker 4:Kann ich auch aus eigener Erfahrung bestätigen, dass das ein Thema sein kann. Ich habe ja meine Diagnose auch erst vor zwei, drei Jahren oder so bekommen.
Speaker 3:Ah, tatsächlich.
Speaker 4:Also, ich bin einer dieser Männer, und ich war als Kind total verhaltensauffällig. Wenn ich dir meine Grundschulzeugnisse zeigen würde, würdest du den Kopf schütteln. Das ist klassisches ADHS-Grundschulzeugnis, aber es wurde eine Intelligenzdiagnost Aufschütteln. Das ist klassisches ADHS-Grundschulzeugnis, aber es wurde eine Intelligenzdiagnostik gemacht. Darauf hatten meine Eltern bestanden.
Speaker 4:Da kam dann raus, der Junge ist zu dem Zeitpunkt hochbegabt. Ja, dann kann er ja kein ADHS haben, dann ist er halt unterfordert. Und dann war der vielleicht auch unterfordert, aber er war doch einfach unaufmerksam, hyperaktiv und sehr impulsiv unterwegs und hatte dann so diese klassischen Probleme. Und jetzt geht man ja, wenn man nicht diagnostiziert ist, geht man entweder mit dem ich bin dumm, ich krieg's nicht hin durch die Gegend, oder man geht mit dem in dem Fall, mit dem ich bin faul, durch die Gegend. Das ist beides nicht so sonderlich gut. Ich hatte dann kein gutes Abi gemacht, weil ich war ja faul, oder ich habe es einfach aufgrund der ADHS nicht hingekriegt und musste dann fürs Psychologiestudium nach Österreich gehen. Das habe ich nur gekonnt, weil ich dann für einen Test gut lernen konnte und weil mich meine Eltern da ja auch unterstützt hatten, finanziell. Das heißt, ich wäre sonst gar kein Psychotherapeut geworden. An dem Punkt, ich hätte nicht gewusst, was ich dann gemacht hätte, und für mich kam das mit der ADHS erst deutlich später.
Speaker 4:Im Studium dachte ich dann so ja, gut, da erfülle ich dann schon einiges davon, wollte die Masterarbeit darüber schreiben. Zur Abgrenzung ADHS Borderline habe ich mich dann für Essstörungen bei Männern entschieden, weil ich da in dem Bereich gearbeitet hatte. Also, gendersensible Thematik habe ich immer schon interessiert. Und dann hat ein Familienmitglied von mir die Diagnose bekommen, und dann dachte ich okay, aber wir sind uns eigentlich sehr ähnlich. Und dann dachte ich so ach, nee, komm, warte mal noch ab, ist doch nicht so schlimm.
Speaker 4:Dann habe ich während der Therapieausbildung ganz viel ADHS-Diagnostik gemacht und dachte teilweise naja, da hätte ich aber mehr Punkte gehabt. Und erst dann, als es nicht mehr ging, als es wirklich nicht mehr ging, als ich dann in eine Führungsposition gekommen bin und die Arbeit von vielen Menschen organisieren musste die Hölle, habe ich gesagt, okay, vielleicht könnte es ja sein. Und dann bin ich zu einem Psychiater gegangen und habe da die Diagnostik gemacht. Da meinte er so naja, also, das war ja jetzt schon ziemlich eindeutig Krass, Und ich habe es nicht erlaubt. Ich hätte es mir ja so ab Anfang der Psychotherapie, also ab Anfang 2019, hätte ich es mir eigentlich schon anstreben können.
Speaker 4:Uns hat aber bis 2022 gedauert, bis ich mir erlaubt habe zu sagen, es geht jetzt nicht anders, weil ich auf der Arbeit gerade so funktioniert habe, angefangen habe zu rauchen, und meine Wohnung aussah, als wäre eine Atombombe eingeschlagen. Ich habe das nicht hingekriegt, meine Wohnung sauber zu halten und auf der Arbeit zu funktionieren. Und da geht es jetzt nicht um High Performance, sondern es geht darum, auf der Arbeit zu funktionieren. Und da geht es jetzt nicht um High Performance, sondern es geht darum, auf der Arbeit zu funktionieren und seinen Job zu machen, wo es viele Anforderungen gab, aber wo es trotzdem ja, wo man trotzdem gemerkt hat.
Speaker 4:Wenn die Tür zugeht, dann öffnet sich das Chaos.
Speaker 3:Aber das ist auch das. Also, ich gehe mal ganz kurz darauf ein und dann gerne noch auf das andere. Das ist was, was mir selbst so krass auffällt, wenn ich überlastet bin, weil irgendwas gerade nicht so funktioniert, wie es funktionieren soll. Das ist noch nicht mal, dass ich dann mehr arbeite, sondern ganz im Gegenteil, ich sitze viel mehr rum und starre durch die Gegend, weil ich dieser Anforderung nicht gerecht werden kann und dadurch irgendwie in so eine Lähmung reinkomme, und es sieht aus wie Sau um mich rum, es wird ein Riesenchaos plötzlich. Und wenn ich aber so, wenn ich gerade jobtechnisch in einer Situation bin, in der ich irgendwie gut klarkomme und ich das Gefühl habe, es ist alles erledigbar, dann läuft es. Das ist total faszinierend, das auch noch mal zu nennen als ein werde mal wachsam, wenn das eins deiner Probleme ist. Bitte Ganz kurz zu deiner Biografie zurück. Also noch eine Frage habe ich zu deiner Schullaufbahn. Also, dir wurde eine Hochbegabung diagnostiziert. Bist du denn grundsätzlich so geradlinig durch die Schule durch? Also Grundschule, gymnasium, abi, oder gab es da zwischendrin so ein paar Schleifen?
Speaker 4:Die gab es erstaunlich also, die gab es nicht. Das ist auch teilweise Glück. Also es war so, dass sich dann auch meine Eltern getrennt hatten, dass es auch keine schöne Trennung war. Zwei neurodivergente Eltern, war der sehr impulsiv. Da kann man sich wahrscheinlich denken, was dann passiert. Und ich hatte jetzt nicht die schulischen Probleme im Sinne von, ich bin aufs Gymnasium, bin dann darunter, bin auf die Realschule, dann nochmal aufs Gymnasium, sondern es war eher, dass ich in der Schule sehr viele soziale Probleme hatte. Also mit meinen MitschülerInnen hatte ich Probleme, also mit Schülern vor allem. Ich habe Mobbing-Erfahrungen gemacht. Ich war auch einer von denen, die auf sowas meine Mutter ist Juristin, und was sie mir beigebracht hat, ist so auf Gerechtigkeit zu achten Und ich habe dann zurückgeschlagen, und dann war ich ja nicht mehr das Opfer in den Augen der Lehrkräften, sondern ich war der Täter, obwohl ich mich gewehrt habe, und ich war dann auch derjenige, der es dann am Ende beendet hat und dann auf die Leute zugegangen ist. Das ist auch irgendwie interessant, interessant. Ein Teil von denen bin ich sogar befreundet dann gewesen. Aber das hat die Schulzeit schon stellenweise sehr schwer gemacht.
Speaker 4:Ich hatte auch Mehrgewicht, das heißt, es gab auch eine Zielscheibe zum Mobben, weil man das Gewicht hatte. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass, wenn ich dann abgenommen hatte, es gab in meiner Generation so diese Kurkliniken noch, wo man zum Abnehmen hingeschickt wurde. Ich weiß gar nicht, ob man das heute noch machen würde. Es ist ein bisschen absurd, so mit Kindern zum Abnehmen in Abnehmcamps zu schicken, und als ich dann dünner war, war ich dann beliebter. Das ist auch irgendwie was, was ein bisschen hängen geblieben ist Kenn ich gut, ja, und in der 9.
Speaker 4:Klasse wäre ich fast sitzen geblieben, weil das für mich eine heile Welt war. In der Familie war es schwer, in der Schule war es schwer. Dann fing ja mit 15, 14 auch so das Thema Identität oder sexuelle Beziehungen an, und da war ich natürlich als der, der ich damals war, nicht für viele nicht normschön genug, um vermittlungsfähig zu sein, sagen wir es mal so. Und World of Warcraft war für mich eine Welt, in der ich mich fliegen konnte, hat aber dazu geführt, dass ich kaum noch in der Schule war und dann fast sitzen geblieben wäre, und da wäre der Moment gewesen, wo ich dann die Schule hätte verlassen können. Und da habe ich dann noch eine Nachprüfung, heißt es, glaube ich, gemacht, in Physik auch noch Oh Gott, ja. Aber da hatte ich dann eine 2, und dann habe ich es bestanden, und dann ist irgendwie so der Groschen gefallen, dass ich zumindest wusste, das ist das Minimum, was ich machen muss, damit ich nicht auffalle. Und dann bin ich eher so unterm Radar geflogen, was die Leistung angeht.
Speaker 4:Ich hatte, glaube ich, ein 2,6er-Abi. Das ist jetzt für Psychologie absolut nicht gut genug. Es ist aber kein super schlechtes Abi, es ist halt irgendwo so ein Abi, und es war aber für Psychologie nicht genug, und das war die Schulzeit. Und dann aber, nachdem die Nachprüfung gefallen war und ich das auch geschafft hatte, da hat sich auch das Sozialverhalten geändert. Da habe ich es viel mehr selbst in die Hand genommen und auf die Leute zugegangen und habe mich auch mit Leuten anfreunden können. Das ist auch so typisch vom Alter her.
Speaker 3:Also, ich habe jetzt einen 16-Jährigen zu Hause, und ich beobachte jetzt gerade, wie interessant es doch wirklich ist, dass da irgendwas in der Hirnreifung passiert jetzt, und dass da plötzlich so wie ein Gefühl von Verantwortung. Doch dann entsteht es davor aus Trotz vielleicht auch.
Speaker 4:Ich glaube, das müsstest du nochmal sagen. Bei mir ist hier gerade mit dem Ton was gewesen.
Speaker 3:Okay.
Speaker 4:Muss ich mal nochmal kurz gucken.
Speaker 3:Hörst du mich jetzt wieder.
Speaker 4:Du kurz. Da hat nämlich das Handy geklingelt, und dann hat mein Kopfhörer gewechselt.
Speaker 3:Ja, das ist mir auch schon passiert.
Speaker 4:Jetzt ja. Ich mach das auch mal kurz auf nichts stören, dass das nicht nochmal passiert. Das ist, wenn man dann im Apple-Kosmos ist und hat einmal ein Produkt, was nicht von Apple ist, und dann funktioniert gar nichts mehr. 300 Euro, ich könnte wirklich kotzen manchmal.
Speaker 3:Ja, kenne ich wirklich gut. Ich muss auch immer aufpassen, dass ich mein Handy ausmache. Also danke, dass du es gesagt hast, weil wenn jetzt jemand anruft, dann entkoppelt sich meine Kopfhörer, und dann geht das Programm aus.
Speaker 2:Und da ist hier riesen Chaos. Okay, ja, sorry, aber jetzt ist es auf jeden Fall. Nee, macht gar nichts.
Speaker 3:Ich sagte gerade, dass ich das total erstaunlich finde mit diesem Übergang in dieses Erwachsenwerden rein bei ADHSlerInnen. Was da passiert plötzlich. Ich habe ja einen Sohn, der 16 ist, der jetzt gerade das, was du beschrieben hast, so mitmacht, diese Schwierigkeiten, die sich über Jahre hinweg immer und immer wieder neu ergeben haben, mit Lehrkräften, mit MitschülerInnen, mit egal was mit seinem Verhalten, mit seiner Arbeitshaltung mit egal was mit seinem Verhalten mit seiner Arbeitshaltung mit. So plötzlich verändert sich dieser Mensch, sodass dann plötzlich er von sich aus so eine gewisse Verantwortung übernimmt, und das konnte er davor einfach wirklich nicht. Und das ist etwas.
Speaker 3:Ich glaube, das ist auch mit der Grund, weshalb immer gesagt wurde, das verwechst sich, weil man plötzlich so eine Veränderung wahrnimmt, dass der aber halt trotzdem noch dieselben Schwierigkeiten hat mit Organisationsstruktur, konzentration und so weiter. Das darf man nicht vergessen. Also, die arbeiten schon ganz schön hart, um eben so vernünftig zu wirken wie die anderen Gleichaltrigen, möchte ich gerne noch dazu sagen. Aber nochmal kurz zu deiner Geschichte. Also, du hast Mobbing erfahren, und das sagst du, aber lag hauptsächlich an deinem Äußeren, also hauptsächlich, weil du mehrgewichtig warst und dadurch so einen Angriffspunkt geboten hast und dadurch so einen Angriffspunkt geboten hast.
Speaker 4:Wenn ich jetzt drüber nachdenke ich habe da ehrlich gesagt noch nie drüber nachgedacht könnte ich mir schon auch vorstellen, dass sicherlich jetzt vielleicht auch, wie ich mich ausgedrückt habe, aber dass auch die Neurodivergenz, was auch immer, da jetzt noch alles drinsteckt, neben der ADHS da auch eine Rolle gespielt hat, weil man ja schon auch auf eine bestimmte Art und Weise reagiert, spricht, sachen nicht versteht oder versteht oder zu viel redet mit Dingen rausplatzt, leute vielleicht auch sich gestört fühlen, und wenn man dann noch eine Angriffsfläche bietet mit einem körperlichen Merkmal, ist das vielleicht dann eine Kombination.
Speaker 4:Also, ich könnte mir schon noch vorstellen, dass es dann auch daran liegt und natürlich auch, dass ich mich gewehrt habe und sich dann so eine Wechselwirkung ergeben hat von okay, den kann man ganz leicht provozieren, und der schlägt dann ja auch zurück. Das heißt, der hat es ja auch verdient, dass wir dann nochmal selbst zurückschlagen, und dann ist das so passiert. Also, ich war da, ja, das war leider. Ja, es war halt leider so. Ich hätte, glaube ich, da jemanden gebraucht, der mich da auch ein bisschen beschützt, aber das gab es halt damals in der Schule nicht.
Speaker 3:ADHS-Kids oder auch mit autistischen Kindern, mit Tourette-Kindern, also mit allen Neurodivergenten. Traumatisierte nenne ich jetzt auch, weil die reagieren, nämlich auch oft sehr schnell, würde ich sagen. Die haben auch sehr schnell diese Überreaktion in Anführungsstrichen. Die werden schon so gerne, so unbewusst getriezt, gepiesagt. Das sind dann so Kleinigkeiten, da würde die Lehrkraft sagen ja gut, aber hä, was regst du dich denn darüber auf? Was bist du denn so sensibel? Und so weiter. Und diese Kleinigkeiten, die dann so ganz gezielt ausgespielt werden, die führen dazu, dass wir knallen, dass wir überreagieren in Anführungsstrichen, dass wir überreagieren in Anführungsstrichen, und das ist, glaube ich, schon eins der größten Gründe dafür, dass ADHSler gemobbt werden, weil sie so schön wenig Kontrolle über ihre Gefühle haben und über ihre Reaktionen.
Speaker 4:Ja, und weil sie ja häufig auch schon von Haus aus mehr unangenehme Gefühle ertragen müssen. Und weil sie ja häufig auch schon von Haus aus mehr unangenehme Gefühle ertragen müssen, wenn man so die Statistiken für Konflikte in ADHS-Familien oder mit der Umwelt, und dann ist bei dem Thema emotionale Desregulation denke ich irgendwie auch oft ich bin ja systemischer Therapeut ja, wir haben Schwierigkeiten, damit umzugehen, wir empfinden viel, aber vielleicht haben wir auch einfach viel mehr unangenehme Gefühle zu regulieren, weil die Umwelt halt so ist, wie sie ist, und wenn jemand, der jetzt nicht ADHS hat, diese Umwelt teilen würde, dann hätte der vielleicht auch Emotionsregulationsprobleme, weil das ist ja etwas, was man auch von anderen Störungsbildern kennt.
Speaker 4:Da ist meine Position gar nicht so abgeschlossen. Ich denke aber manchmal, ja sind halt schon auch die Umstände. Wenn ihr mich alle in Ruhe gelassen hättet, hätte ich auch nicht so diskuritativ reagiert, sondern dann hätte ich halt meinen Frieden gehabt. Ja, Aber es ist schon so dass man halt schneller so gepikst wird und dann die Kinder spüren. Das glaube ich auch.
Speaker 3:Ja, na klar, das ist halt also. Eigentlich sind wir, wir sind Menschen, und wir Menschen haben grundsätzlich erstmal angelegt, dass wir Herdentiere sind und dass wir die schwächsten Glieder unserer Herde loswerden müssen, also die, die sich nicht an die gesetzlichen Normen oder an die Gesellschaftsnormen, die diese Gruppe dann für sich definiert, halten können. Die müssen weg, und das ist jetzt erst mal so ein Grundprogramm. Das haben die Menschen halt in sich drin, und gegen das muss man auch manchmal anarbeiten, also gezielt wenn man jetzt eben an Behinderungen denkt oder an Neurodivergenzen Weil dieser Gedanke, der hält sich nicht an diese Regel, weil er, was auch immer, was ist, der?
Speaker 3:Grund dafür Das ist das, was ich mich bei dem Thema, was ganz wichtig ist, zu durchschauen dass wir eben nicht denselben Standard anlegen dürfen, wenn wir mit einer Person arbeiten, die ADHS hat, sondern dass wir da anders verstehen müssen, auch wie wir als Personen, die mit ihnen umgehen, wie wir die wiederum beeinflussen in ihrer Art zu reagieren.
Speaker 3:Also, wenn jemand wütend mit mir spricht und sich vor mir aufbaut, da kann ich nicht ruhig bleiben. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber in mir drin brodelt es wie die Sau. Ich muss das unterdrücken, dass ich nicht total eskaliere.
Speaker 4:Ich muss als Mann natürlich dann nochmal doppelt aufpassen, also gerade wenn ich jetzt vielleicht auch mit einer Frau in einem Konflikt bin, weil man natürlich auch irgendwie über eine andere Physis verfügt und jetzt da selbst durch eine Geste oder durch ein Sich-Aufbauen nicht irgendwie einen Akt der Gewalt provozieren will. Also ist mir auch nicht passiert, aber ich bin da einfach sehr vorsichtig, weil ich das eben auch von der anderen Seite her kenne. Aber es reicht ja auch, verbal zu entgleisen und was zu sagen, was man dann im Nachhinein total bereut, und wenn sich mir jemand gegenüber so aggressiv positioniert, dann ist das schon ganz schön schwer. Also, dann muss ich erst mal. Ich hatte am Anfang im Vorgespräch ein bisschen erzählt, weswegen ich nicht so gut geschlafen hatte, dass mich da was geärgert hatte, ein Kommentar, und wenn ich jetzt aber das direkt beantwortet hätte, dann hätte ich da einen Fehler gemacht, dann wäre ich ungerecht gewesen der Person gegenüber, und ich hätte mir auch selbst geschadet.
Speaker 4:Und dann das Auszuhalten, ist aber auch nicht so toll. Also, es ist einfach eine unangenehme Situation, wenn man da reinkommt, vor allem, wenn dann noch so das Thema Gerechtigkeitsempfinden eine Rolle spielt. Das ist ja bei ADHS dann auch immer sehr stark ausgeprägt.
Speaker 3:Ganz genau das ja, Und das ist ja was, was wir immer noch zusätzlich regulieren müssen zu dem, was ja sowieso schon irgendwie alles nicht so läuft, wie wir uns das wünschen. Und ich bleibe da so intensiv dabei, gerade weil also erstens, dass das Thema Mobbing nochmal so schön begreifen, was mit Menschen passiert, die in dieser Not, die sie da ja dann verspüren, nicht unterstützt werden oder begleitet werden. Und da kommen wir nämlich wieder zu unseren Männern, glaube ich, Zumindest zu denen, die nicht so gut maskieren können, vielleicht zumindest zu denen, die nicht so gut maskieren können, vielleicht.
Speaker 4:Ja, ich meine, da bin ich ja in dem Fall, glaube ich, sogar ein ganz gutes Beispiel, weil ich glaube, das Maskieren hat bei mir erst angefangen mit 15, 16, so wirklich Also mit, dann ja sich in Sachen zurückhalten no-transcript war und aber dann ja eher als der Täter geframed oder als der Täter gesehen wurde von Lehrkräften und ja also vor allem von Lehrkräften. Ich stand auch, glaube ich, mal zur Debatte, ob ich nicht von der Schule fliege für das, was ich da so dann gemacht habe. Mit mich wehren, wow.
Speaker 3:Wie hast du dich denn gewehrt? Kannst du das mal konkretisieren? Ich habe zugeschlagen.
Speaker 4:Ich habe körperliche Gewalt angewendet an denen, die körperliche Gewalt an mir angewendet haben. Ich habe die dann auch beleidigt. Ich würde auch sagen, dass das schon auch Täteranteile hatte. Der Unterschied ist aber, zumindest, wie ich Mobbing verstehe du kannst es gerne korrigieren dass sich da eine Gruppe zusammengerottet hatte, die einen Machtvorteil mir gegenüber hatte und den ausgespielt hat, und dass ich eigentlich, so viel ich auch gemacht habe, ja eigentlich sehr machtlos war. So, ich muss mich korrigieren.
Speaker 4:Es war gar nicht von der Schule fliegen, sondern ich hatte mal einen Verweis für eine Woche, weil ich irgendwie dann auch wegen einer blöden Aktion da waren wir in Mannheim im Luisenpark, und ich wollte gerne auf den Fernsehturm, und irgendwie gab es dann Streit in der Gruppe, und dann wurde ich halt natürlich mal wieder als der Dicke beschimpft, und dann war ich so gekränkt, dass ich einfach aus der Gruppe raus bin und dann da hochgefahren bin, und daraus wurde, der Lukas hat sich aus der Gruppe entfernt und ist da. Hochgefahren hätte ich natürlich nicht machen dürfen. Aber ich bin ja nicht da hochgefahren aus Trotz, sondern weil ich so verletzt war, dass die Gruppe, mit der ich den Tag verbracht habe, jetzt sowas mit mir macht. Und da wurde ich dann eine Woche verwiesen. Das war gar nicht wegen diesen.
Speaker 3:Gewaltsachen. Aber wurdest du dann gefragt? erinnerst du dich? wurdest du gefragt, weshalb du das gemacht hast, weshalb du dich von der Gruppe entfernt hast?
Speaker 4:Ich glaube nicht, aber ich kann es jetzt nicht mehr ganz rekonstruieren. Aber ich glaube nicht, es war eher so.
Speaker 3:Direkt von oben runter, halt ne. Ja, Was hast du da gemacht? und überleg mal, was das für Konsequenzen hat. Und wir wissen nicht, wo du bist, und schutzlos, und so weiter, und dann wird nicht gesehen, dass du in der Not gewesen bist, und die anderen ja vielleicht auch mal.
Speaker 3:Ganz ehrlich, die haben ja auch eine Verantwortung, wenn sie jemanden ärgern, und dann geht die Person weg, dass dann einer zumindest sagt ich bleibe jetzt mal bei dem, und dass nicht alle dich einfach gehen lassen. Ich glaube, dass wir da noch echt weit entfernt sind davon, da richtig zu reagieren und richtig hinzugucken, was eigentlich das Problem war.
Speaker 4:Ja, also ich glaube, gerade für die Jungs, die vielleicht auch noch dazugelernt haben, noch mehr, als es jetzt vielleicht in der Sozialisation üblich ist, dass ihre Trauer keinen Platz hat, die werden dann wütend, die werden dann auffällig, unabhängig jetzt von der ADHS oder nicht Die ADHS ist da eben Brandbeschleuniger vielleicht auch, und ich habe da, für die habe ich immer ein ganz besonderes Herz, was ja auch nachvollziehbar ist, weil ich mir denke, wenn die Person reguliert ist, steckt meistens was ganz anderes noch dahinter, und da dran zu kommen, ist wichtig Das habe ich ja mit erwachsenen Männern auch dass, wenn dann mal so diese wütende und anklagende Fassade fällt, dass da unglaublich viel Trauer ist, und dass es auch da ganz viel Angst vor dieser Trauer ist, weil man die vielleicht gar nicht aushalten kann oder glaubt, sich nicht aushalten zu können, weil man das nie gelernt hat, weil man ja vielleicht auch in einem Moment der Ohnmacht oder Hilflosigkeit Hilfe braucht, und wenn man das nicht hatte, dann fühlt man sich da total ausgeliefert.
Speaker 4:Da kann ich die Leute auch verstehen, dass die sich dann eher für ein anderes Gefühl entscheiden, wenn es geht.
Speaker 3:Ja verstehe ich auch, und Trauer ist nun mal ein Gefühl, das schon sehr stark ist und einen so überschwemmt, und das kannst du tatsächlich nur dann fühlen, wenn du dich dem Gefühl hingibst, ja, und das musst du dich trauen. Also weil ja. Vor allem Ist so.
Speaker 4:Und manchmal braucht man da auch ein Gegenüber. Also ich bin politisch auch sehr interessiert und auch involviert, und vielleicht manchmal auch ein bisschen zu sehr emotional involviert. Aber als jetzt Assad gestürzt wurde, da habe ich gewektikum, und das hat mich so berührt, und ich habe gemerkt, das hat richtig gut getan, da zu weinen und das so rauszulassen. Da ist wie so eine kleine Anspannung von mir abgefallen. Es waren aber Freudentränen, es war irgendwie einfach, ja, es war schön und wichtig, glaube ich. Und das ist was, wo ich natürlich das Privileg habe als Psychotherapeut, der natürlich das Privileg habe, als Psychotherapeut, der irgendwie so ganz viel Selbsterfahrung gemacht hat, das auch zu können, und wo ich weiß, dass viele das nicht. Es ist ja ein wahnsinniges Privileg, meinen Beruf zu haben, im Sinne von, was ich da so an Tools lernen musste, mit Gefühlen umzugehen, und ich weiß, wie schwer das ist für andere Menschen. Aber ich kann nur von mir sagen, wie gut mir das getan hat.
Speaker 3:Ja, schön, danke, dass du das teilst. Ich kenne das gut, das Mitfühlen mit so Weltthemen, die einen so beschäftigen dass das einen dann auch so überrollt.
Speaker 3:Aber das macht uns halt dann auch aus. dieses viele Fühlen, dieses Mitfühlen können, diese emotionale Empathie, diese Fähigkeit, die ist einfach so hoch angelegt bei so vielen Menschen mit ADHS, und dafür werden wir dann halt auf der anderen Seite auch wieder als erwachsene Personen total geschätzt. Also, es ist meine Erfahrung, dass ganz, ganz, ganz viele Menschen mit ADHS, die so einen Zugang zu ihren Emotionen gefunden haben, wirklich in diesen sozialen Berufen sind und ganz, ganz viel wichtige Arbeit leisten im Auffangen von Emotionen anderer Menschen muss, dass man sich selbst nicht vergisst dabei.
Speaker 4:Man ist ja dann gerade in den sozialen Berufen in der Gefahr ausgesetzt, in diese emotionalen Erpressungsschleifen zu kommen. Man macht es doch für den Menschen, und man vergisst sich selbst dabei. Bei Lehrkräften, ja, bei Pflegekräften, in der sozialen Arbeit, in der Psychotherapie, wobei unser Stand, glaube ich, da insoweit privilegiert ist, als dass wir viel Supervision bekommen, deutlich abgespecktere Settings haben. Also, das kann man ja nicht vergleichen. Das ist auch abbelastend klar. Aber es ist nochmal was anderes in den anderen Kontexten. Meine Schwester ist ja Pflegekraft und ist da sehr engagiert und sehr tief drin, aber hat da auch so ihre Themen mit Dass es eben manchmal gar nicht so leicht ist, sich abzugrenzen.
Speaker 3:Die werden auch nicht aufgefangen. Da gibt es auch niemanden, der das irgendwie mit denen aufarbeitet, was die so erleben, Mit uns Lehrkräften auch nicht. Übrigens. Und das, was du sagst, diese Supervision, die habe ich jetzt kennengelernt im Rahmen meiner Ausbildung zur psychologischen Beraterin, Und das ist ja schon einfach was? das kenne ich gar nicht als Lehrkraft, dass man sich miteinander hinsetzt und dann so unterschiedliche Strukturen hat und aus ganz unterschiedlichen Blickwinkeln sich selbst die eigene Arbeit, die eigenen Emotionen, die da in der Arbeit aufkommen, und aber auch die Kinder, Jugendlichen, mit denen man arbeitet, so nochmal einfach nochmal anders betrachtet. Das ist eigentlich absurd.
Speaker 4:Das ist eigentlich absurd, weil ich hatte auch mal mit einer Kollegin gesprochen, die Lehrerin ist, und meinte ja, wie ist denn das mit euch mit Supervision, die guckt mich an ist.
Speaker 4:Und meinte ja, wie ist denn das mit euch mit Supervision, die guckt mich an, und bei uns hieß es immer, supervision ist das Wichtigste, sowohl für den Prozess in der Arbeit mit Menschen als auch für die eigene Gesundheit. Und dann wurden da so Studien zitiert von okay. PsychotherapeutInnen haben eine viel, viel geringere Wahrscheinlichkeit, eine sekundäre Traumatisierung zu erleiden, also dass man so eine Stressreaktion zeigt, wenn man so viele traumatische Geschichten hört im Vergleich zu Menschen aus der sozialen Arbeit. Das eine war irgendwie 10 Prozent, und bei den Sozialarbeitern war es irgendwie viel höher, ich weiß es nicht mehr, aber sehr, sehr hoch. Und es wurde gesagt ja, supervision kann da eben einen Unterschied machen weiter innen kriegen jetzt ganz viel Supervision.
Speaker 4:Nee, kriegen sie eben nicht. Bei uns ist das so die Norm und der Qualitätsstandard und auch so was ganz Zentrales. Und dass es das in anderen Berufen nicht gibt und man dem so schutzlos ausgeliefert ist, das ist krass.
Speaker 3:Das ist echt krass. Vor allem die Supervision hat ja auch zum Ziel, machtmissbrauch zu verhindern. Also, das muss man einfach dazu sagen Weil du als PsychotherapeutIn hast du immer Macht gegenüber deinen KlientIn, ja Immer. Immer.
Speaker 3:Und so hast du es als Lehrkraft auch. Du hast immer Macht gegenüber deinen Schützlingen, und eine Supervision könnte ja durchaus dazu führen, dass Lehrkräfte erkennen ui, hier bin ich einen Schritt zu weit gegangen. Ui, an der Situation hätte ich vielleicht auch anders reagieren können. Ah, okay, das Kind hätte es auch so meinen können. Und vielleicht also schon allein diese Gespräche. was könnte denn bei dem Kind los sein, dass das das?
Speaker 3:und das macht, oder oder, oder. Das wäre so wichtig und so gut, aber nee, da gibt es keine. Es gibt gar keine Regulierungsebene oder so für diese ganzen Prozesse, gar nicht.
Speaker 4:Krass, das ist krass. Zu Mama ja, die Kinder ja häufig mehrmals die Woche sieht, je nachdem, welchem Setting man da unterwegs ist.
Speaker 3:Und du kannst als Lehrkraft und es geht mir ja gar nicht darum zu sagen, alle Lehrkräfte missbrauchen ihre Macht gegenüber der Kinder, und sie machen alle da was falsch und alle hier was falsch. Das möchte ich gar nicht sagen, überhaupt nicht und werde ich auch nie tun.
Speaker 4:Und dann gibt es eben keine so richtig regulierende Stelle. Wenn wir nicht darüber gesprochen hätten, was das mit mir macht, dann hätte ich meinem Patienten, meiner Patientin auch Unrecht getan, weil ich dann das Problem vielleicht bei der Person gesehen hätte. So dieser Klassiker, dann machen die dich mit ja wasch mich, aber mach mich nicht nass, oder die Problempatientinnen Nee, nee, nee. Es war dann der Problem Lukas Maher, der halt nicht gut mit Abschieden umgehen kann, der Ohnmacht nicht aushalten kann und immer da Tools drauf werfen wollte und der lernen muss, dass man manchmal auch Dinge zusammen durchsteht, und der dann gar nichts machen muss, sondern das aushalten muss. Auch Das ist was ganz anderes, als zu sagen, die ist jetzt das Problem. Und wenn ich mir das bei Lehrkräften vorstelle es gibt ja dann auch Kinder, die Lehrkräfte ärgern vielleicht, und es gibt ja dann auch Kinder, die Lehrkräfte ärgern vielleicht. Auch Mobben weiß nicht, ob das der richtige Begriff ist Gibt es auch.
Speaker 4:Ja, wo ich dann auch denke ja, und in so einem Setting hätte man sowas halt auch irgendwie thematisieren können, dass es gar nicht erst dazu kommt.
Speaker 3:Genau.
Speaker 3:Weil das ist Arbeit mit Menschen, und das bedeutet Empathie, und das kann auch zu empathiebasierten Stressreaktionen führen. Ich lese gerade das Buch von Elwin und Sjölund. Das ist bestimmt etwas, was nicht unbedingt in deinen beruflichen Kontext passt, und zwar ich kann es dir gar nicht zeigen bringt auch nichts im Podcast. Das Buch heißt Handeln, auswerten, verändern, und es geht um den unaufgeregten Umgang mit Menschen mit einer Autismusdiagnose. Sie nennen aber dann auch die AutorInnen immer wieder die Menschen, die traumatisiert sind, die ADHSlerInnen, alle mit psychischen Schwierigkeiten, und sagen, das, was wir hier am Beispiel von autistischen Menschen zeigen, zeigt sich bei all den anderen auch. Also die Art und Weise, wie wir damit umgehen müssen, ist im Prinzip eine ganz ähnliche Und da bin ich jetzt gerade an der Stelle, weil ich ein Autismus-Webinar noch fertig vorbereiten muss.
Speaker 3:An der geht es um dieses Anstecken mit Gefühlen. Also neurodivergente Menschen lassen sich anstecken mit den Gefühlen der Person, die gegenübersteht, mit jeglicher Art von Gefühl. Die können sich da nicht so gut abgrenzen. Das haben wir gerade gehabt. Also, wir können die Emotionen der anderen Person sehr gut spüren, wissen manchmal vielleicht aber auch gar nicht, ob es unsere eigene Emotion ist oder die Emotion der anderen Personen. Nicht, ob es unsere eigene Emotion ist oder die Emotion der anderen Personen, und das muss ich wissen, als Lehrkraft, wenn ich es nicht hinbekomme, meinen eigenen Stress in irgendeiner Art und Weise zu regulieren.
Speaker 3:Ich weiß, es ist ein stressgeladener Beruf, und es ist auch nicht immer möglich, dem Stress aus dem Weg zu gehen. Aber wenn ich gestresst bin, dann übertrage ich dieses Gefühl automatisch auf meine ganzen neurodivergenten Menschen in meinem Klassenzimmer, und das hilft halt leider nicht dabei, dass es da drin ruhiger bleibt, und ich tendiere ja dazu, im gestressten Zustand nach Gefahren zu suchen. Und ich tendiere ja dazu, im Gestresstzustand nach Gefahren zu suchen. Das heißt, als Lehrkraft, wenn ich im Stressmodus bin, suche ich mir ja auch immer die Personen raus im Klassenzimmer, die jetzt die größte Gefahr für mich sind, und da habe ich gar keinen Einfluss drauf. Erst mal.
Speaker 4:Aber schon allein das zu wissen, ist schon sinnvoll.
Speaker 3:Ja ich würde auch sagen, dass das Wissen ziemlich wichtig ist. Ja, also, wie sind?
Speaker 4:wir da jetzt hingeraten? Ich kann es dir auch nicht mehr sagen Aber das Anstecken mit Gefühlen.
Speaker 3:Ich hatte da jetzt gerade einen Chorauftritt. Ich habe es dann auch schon mal erzählt, und zwar war das wirklich ein sehr emotionales Stück, das wir da gesungen haben, und dann haben wir diesen ersten Auftritt gehabt, und die Menschen im Publikum waren total emotional. Ich konnte nicht mehr singen, ich habe fast geheult, die ganze Zeit. Also, mir sind die ganze Zeit die Tränen runtergelaufen, fast. Ich musste mich voll darauf konzentrieren, dass ich jetzt nicht auf der Bühne stehe und die ganze Zeit heule, und ich habe kaum noch einen Ton rausbekommen, weil diese Emotionen aus dem Publikum, die haben mich fertig gemacht, und sowas passiert mir ständig, und dann wundere ich mich, weißt du?
Speaker 4:Das ist halt einfach ein Thema, finde ich, dass man noch ein bisschen mehr auch bes wusste, dass das nicht nur eine Methode für mein Gegenüber ist, sondern dass ich da auch am Start bin, und das war am Anfang wirklich schwierig. Ich hatte oft und ich habe das teilweise immer noch Tränen in den Augen manchmal. Mittlerweile ist es aber dann okay, und dann kann man das auch mal besprechen, wenn es auffällt. Häufig fällt es auch gar nicht auf, weil ich dann eher ruhiger werde. Aber das hat mich am Anfang echt daran gehindert, wertvolle Methoden einzuwenden, und ich habe es dann wirklich mit der Axt gemacht und habe mich dann gezwungen, das ganz aufzumachen, zum Glück auch unter Supervision, sodass es besser geworden ist. Also so, wie man ja dann die Patientin dazu bringt, emotionen besser zu tolerieren. Indem man es übt, habe ich das in dem Fall mit mir selbst gemacht, in der Therapie, weil ich dann schon immer gemerkt habe, dass das ganz viel mit mir gemacht hat.
Speaker 4:Ja, Ja, was ja erstmal gut ist, aber wo es ja trotzdem auch um Abgrenzung geht.
Speaker 3:Voll, und ich finde, in professionellen Settings passiert es mir zum Glück nicht mehr. Da kann ich das ganz gut aushalten. Ja, ich auch.
Speaker 3:War auch wichtig. ich habe ja Lehrkräfte ausgebildet, und dann stell dir vor, du musst jemandem erzählen, der hat die Prüfung jetzt nicht bestanden. Also da hätte ich ja am liebsten gleich mitgeheult, einfach, und das musste ich dann sagen. Ich musste dann sagen, das hat jetzt nicht geklappt, das war sowas, wo ich dann die Nacht nicht geschlafen habe. Danach habe ich dann ganz gedacht oh nein, dieser weißt du auf der Bühne beim Singen. Da denkst du doch nicht dran, jetzt so diese ganzen Mauern aufzubauen, damit du da singen kannst. Das hat mich da tatsächlich überrollt.
Speaker 4:Das ist, glaube ich, auch das, was es für mich in Seminaren vor Ort immer ein bisschen anstrengend macht, weil ich da tatsächlich auch so eine Mauer aufbaue und alle würden sagen boah, du bist so ruhig und du bist so entspannt, weil ich das brauche, um so diese Stimmungen auch aufnehmen zu können und auch mich davon nicht so mitreißen zu lassen. und dann bin ich abends fertig. Das habe ich digital nicht so, weil ich es da eher vermeiden kann oder weil ich da eher ja, es ist eine andere Distanz irgendwie da und vor Ort. Das ist immer interessant. Ich bin eigentlich sehr angespannt. Leute sagen boah, du bist so entspannt und du redest so ruhig, und innerlich bin ich aber so wirklich so auf Habachtstellung und könnte jede Minute lossprinten. Das ist irgendwie auch interessant, wie man damit lernt umzugehen.
Speaker 3:Ja, das ist bei mir auch so. Ich wirke auch nach außen total ruhig. Voll Wahnsinn. Wirklich Warst du denn also? du sagtest jetzt vorher mal ganz kurz, ich spring mal noch mal ganz kurz in deine Schulzeit rein. Warst du denn so klassisch hyperaktives Kind? oder sagst du, du warst so unaufmerksam, dass das so typisch ADHS war? eigentlich Für dich typisch ADHS?
Speaker 4:Ich war ein klassischer Mischtyp. Ich hatte das Beinwippen, und ich habe das in zwei Kontexten Nämlich. einerseits ist das schon auch eine Form von Stimulierung. Deshalb bin ich immer noch auch nicht so ganz sicher, ob ich nicht nochmal nach Autismus gucken sollte, weil ich kann mich besser konzentrieren, wenn ich mit Beinen wippe. Ich kann zum Beispiel fünf Online-Therapienberatungen machen, weil ich mit den Beinen wippen kann, kann aber nur zwei bis drei hintereinander vor Ort machen. Ich habe es aber auch, wenn ich mental erschöpft bin, und dann fühlt es sich ein bisschen anders an. Ich hatte das Rausplatzen mit Antworten, was so diese klassische Impulsivität war, wo ich auch wirklich Sachen gesagt habe, die man nicht sagen sollte. Und ich hatte auch ganz klar dieses unaufmerksame Aus-dem-Fenster-Gucken, jeden Zettel vollmalen, comics gemalt oder irgendwelche Strichmännchen-Geschichten, nur damit ich beschäftigt bin. Ich bin in der Schule teilweise fast eingeschlafen Im Hörsaal. später dachte ich, da ist kein Sauerstoff, weil ich immer so müde war. nach der Hälfte der Vorlesung. alle meinten hey, lukas, hier ist genug Sauerstoff, das liegt nicht am Hörsaal. Also, ich hatte wirklich von allem die Symptome.
Speaker 3:Also für dich inzwischen und für mich übrigens genauso klassische ADHS-Symptome, Aber für das damalige Bild, als du in die Grundschule gegangen bist, oder in die Schule halt nicht das klassische Bild von ADHS.
Speaker 4:Vor allem nicht mit dem Label Hochbegabung. Oh, jetzt ist dem schon wieder langweilig. Ja, dann geh doch mal in den Computerraum. Damit war ich ja auch zufrieden. Da war ich im Computerraum und konnte dann da irgendwas spielen.
Speaker 3:Ja, gut, aber Schule hast du nicht gemacht.
Speaker 4:Nee eben nicht, Und ich meine es hat halt in der Grundschule noch gereicht. Da hatte ich halt eben noch das Glück, dass ich dann auch ohne die Beschulung an sich die Klassenarbeiten geschafft habe. Aber das reichte auf dem Gymnasium nicht mehr, und da gab es auch keinen Computerraum, wo ich mich zurückziehen könnte, und da ist es mir dann echt auf die Füße gefallen, waren auch die Noten viel schlechter.
Speaker 3:Also, deine Mama ist ja Juristin. Jetzt würde mich eins interessieren Du hast bestimmt was mitgekriegt. Von ihrem juristischen Denken bin ich mir ganz sicher. Es gibt ja so ein paar Gesetze, sehr viele verschiedene Gesetze. Sagen wir mal, es gibt das Schulgesetz, und in diesem Schulgesetz steht drin Schülerinnen und Schüler müssen sich am Unterricht beteiligen.
Speaker 3:Das ist ihre Pflicht. So, jetzt kannst du das nicht so gut, also, du malst, guckst aus dem Fenster, jetzt erfüllst du ja deine Pflicht nicht. Das sagen dir jetzt die Lehrkräfte, die sagen, du erfüllst deine Pflicht nicht, und deswegen kriegst du keine Ahnung, eine schlechte Note oder Ärger oder musst raus oder was auch immer. Es steht im Schulgesetz ja aber auch, dass Menschen, die eben nicht in der Lage sind, sich so wie die anderen zu integrieren oder so wie die anderen auch Leistung zu bringen, dass die ein Recht darauf haben, auf Nachteilsausgleich. Sagen wir mal, du hättest die Diagnose gehabt, und dann hätte die Lehrkraft die Verpflichtung, dich deiner Begabung nach zu unterrichten, also für dich eine individuelle Lösung zu suchen. Und das Argument der Schule ist aber immer das können wir nicht leisten. Und jetzt möchte ich mal ganz gerne von dir hören, wie diese zwei Sachen für dich zusammenpassen, weil ich komme hier, ich habe so einen Knoten in meinem Schädel, was das Thema angeht, dass ich nicht weiß, wie ich aus dieser Argumentationsschleife rauskomme, mit den Menschen mit den Menschen.
Speaker 4:Das klingt irgendwie so, als gäbe es da so ein Verantwortungskarussell. Ich habe mich gerade gefragt wer ist denn jetzt verantwortlich? Ich bin verantwortlich, aufzupassen, kann es aber nicht. Dann muss aber jemand anders dafür sorgen, dass ich teilnehmen, teilhaben kann. Und die wollen es aber nicht, Oder die können es nicht.
Speaker 3:Richtig kann und die wollen es aber nicht, ja, das ist ja jetzt. Oder die können es nicht Richtig. Sie sagen, sie können es nicht genau, weil sie keine Zeit haben.
Speaker 4:Ja, ich habe es jetzt auf einer politischen Ebene schon gewertet.
Speaker 3:Richtig. Wir bewerten jetzt mal nicht, wir sagen jetzt einfach mal die Lehrkraft, die hat zu viel zu tun und kann deswegen nicht individuell fördern. Stehen wir denn da eigentlich nicht an einem Punkt, wo wir das wie so eine Art Patz-Situation, wo wir sagen müssten okay, weder die Lehrkraft kann das jetzt leisten, noch Schüler in XY kann das jetzt leisten. Deswegen stehen wir hier in einer wertefreien, keiner von beiden ist schuld Situation. Richtig, hier in einer wertefreien Keiner-von-Beiden-ist-Schuld-Situation richtig.
Speaker 4:Da würde ich jetzt so als impulsiver Juristensund sagen jetzt gehen wir mal vor das Verfassungsgericht und klären das mal, weil es ja nicht sein kann, dass dann in einer Paz-Situation der Schwächere, also der Hilfsbedürftige, dann das Nachsehen hat, weil der dadurch benachteiligt ist. Also, ich bin ja theoretisch dadurch benachteiligt, dass die Schule sagt, wir können das nicht leisten, und gleichzeitig soll ich ja aber mitmachen. Man würde ja auch jetzt nicht sagen, jemand, der im Rollstuhl sitzt, naja, wir haben jetzt aber kein Geld für einen Aufzug, muss mal gucken, wie du die Treppe hochkommst. Da muss mich halt jemand tragen. Das ist vielleicht jetzt ein bisschen radikal, aber wenn ich es jetzt mal so sehen würde natürlich ist das dann im Detail dann nochmal viel komplexer. Aber wenn wir jetzt das nur so sprechen, denke ich so naja, aber dann muss da, glaube ich, jemand mal eine Entscheidung fällen drüber.
Speaker 3:Ich meine, die Entscheidung ist ja getroffen worden.
Speaker 3:Ich meine, es gibt ja, diese Gesetze, da steht das ja konkret drin, und damit sind eigentlich die SchülerInnen aus ihrer Verantwortung, finde ich raus. Aber ich sehe jetzt halt immer noch sehr viel dieses ja, wir können es nicht leisten. unsere Verpflichtung als Lehrkräfte wäre eigentlich, das zu tun. Aber die Schule schützt uns auch, und das ist halt einfach so. Die Schule schützt und sagt, unsere Lehrkräfte können das nicht leisten, oder wir können dann Inklusion nicht leisten. wenn sie das halt dann fordern, müssen sie an eine andere Schule gehen, und trotzdem bleibt dann ja immer dieses aber du hast nicht richtig mitgemacht, deswegen bekommst du die schlechte Note, deswegen musst du halt gucken, dass du ja, wenn du sitzen bleibst, hast du halt Pech gehabt, und so weiter und so fort. Also, im Moment ist das doch Alltag dieser jungen Menschen.
Speaker 4:Ja, mal wieder wird ein gesellschaftlich strukturelles Problem in dem Fall eine Unterfinanzierung und zu wenig Fachkräfte und so weiter wird dann auf das Individuum übertragen.
Speaker 4:Und die, die am schwächsten sind, bekommen es eben am intensivsten mit. Ich hatte vorhin jetzt halb scherzhaft, aber schon auch ernst das Beispiel mit den Menschen im Rollstuhl gebracht. Dann gibt es die Menschen mit Autismus oder ADHS oder mit anderen Lernschwierigkeiten, und das sind die Ersten, die es trifft. Es trifft ja immer als allererstes die, die am schwächsten sind. Und das ist, was, was ich so unfair finde, weil es eigentlich ein Thema ist von okay, da müssten die, die für die Schulen zuständig sind und das kann von mir aus auch ganz oben in der Politik anfangen, sich Gedanken darüber machen, wie sie das System so bereitstellen, wie es eigentlich auch gesetzlich, was es nicht nur moralisch gebietet, sondern ja eventuell auch grundgesetzmäßig irgendwie gebietet. Und weil das nicht geht, weil wir jetzt haben die Schuldenbremse, können wir jetzt wahrscheinlich auch noch ewig drüber reden, und wir haben das Thema Fachkräfte. Das löst sich wahrscheinlich auch nicht mit der, wenn die Schuldenbremse weg ist. Also trifft es dann halt die Individuen.
Speaker 3:Irgendwie ist es bei allen ja so, das ist eine einfache Richtung. Ich frage das jetzt so, weil du sagtest, du hattest eine Hochbegabten-Diagnose, und damit hattest du laut baden-württembergischem Schulgesetz, kann ich dir sagen, dann hattest du das Recht auf diese individuelle Förderung. Da steht die Hochbegabung nämlich explizit drin. Und das frage ich dich jetzt gerade was wurde denn getan für dich, dass du mit deiner Hochbegabung ein anderes Setting bekommst, in dem du irgendwie funktionieren kannst?
Speaker 4:Man muss sagen, ich komme aus Saarbrücken und bin auch in Saarbrücken auf die Schule gegangen. Das ist dann das. Hochschulgesetz, aber es ist ja vielleicht ähnlich und getan wurde für mich, dass diese Computerraumauszeiten, dass wenn ich unterfordert gewirkt habe, dass ich dann im Computerraum war, das hatte aber, glaube ich, eher mit etwas anderem zu tun.
Speaker 3:Förderung, ist es nicht? nö, also das ja halt wegschieben, damit du nicht störst.
Speaker 4:Genau, und es gab die Überlegung, dass ich Klassen überspringen sollte, und das wollte ich.
Speaker 4:Aber das wollte ich selbst nicht, und meine Eltern fanden das auch nicht so gut, weil ich hatte da Freunde in der Schulklasse, und ich habe mich sozial schon auch immer schwer getan und wollte das nicht verlieren dadurch. Und meine Eltern hatten natürlich auch Angst, dass das dann eher das Ganze noch zuschreibt, wenn ich dann jetzt eine oder zwei ich weiß nicht mehr genau, ob ich jetzt zweimal jeweils eine überspringen sollte oder einmal direkt zwei, wahrscheinlich eher das Erste, ich kann es nicht mehr sagen, irgendwie sowas. Und ja, das wurde abgelehnt seitens meiner Eltern.
Speaker 3:Ich weiß auch nicht, ob das die Lösung gewesen wäre. Nee, und du klingst jetzt auch nicht wie der Typ, der jetzt typisch Überspringer ist.
Speaker 4:ehrlich gesagt, Wie klingt denn jemand, der Überspringer ist?
Speaker 3:Also da melden Sie sich jetzt bitte Die Menschen, die sich mit Hochbegabung extrem gut auskennen, und schreiben das jetzt gerne in die Kommentare unten rein. Aber aus meiner Erfahrung sind das häufig Menschen, die sich dann sehr intensiv mit schulischen Themen auch wenn das jetzt nicht unbedingt die sind, die gerade drankommen, aber die sich halt sehr viel mit Unterrichtsstoff beschäftigen, wo man dann halt sagt ja gut, die holen das gerne nach und schaffen das auch. Aber du hörst dich für mich jetzt nach jemandem an, der außerhalb der Schule nicht so viel mit Schule zu tun haben wollte, der da eher ganz andere Interessen hatte. Für dich wäre das ja jetzt nicht so ein leichter Weg gewesen, diese ganzen Dinge nachzuholen, oder Habe ich das falsch verstanden?
Speaker 4:In der Grundschule kann das schon noch sein, aber das stimmt schon, dass ich viele andere Interessen hatte, die nichts mit Schule zu tun hatten, und das wäre vielleicht ein Jahr gut gegangen, und dann wäre es aber, glaube ich, ziemlich krachend in die. Hose gegangen. Spätestens auf dem Gymnasium hätte es mich ja eingeholt.
Speaker 3:vielleicht wären da die Lücken noch größer gewesen dass so jemand dann gekitzelt wird wenn er in der Klasse drüber darf und dass die Themen dann irgendwie ansprechender sind. Aber du klingst wie mein Sohn. der hat auch eine hohe Begabung, Und das wäre für den eine Katastrophe, wenn wir den dazu bringen müssten, jetzt das alles nachzuholen, damit der in der Klasse drüber kann.
Speaker 4:Das hätte gar nicht den Bock drauf gehabt. Null Prozent Ja, vor allem müsste. das ist dann das.
Speaker 3:Wort? Ja, es ist müssen.
Speaker 4:Genau, ja, dann bin ich raus. Also bei müssen. Ja, richtig, ja, ja.
Speaker 3:Genau, ja, aber weißt du, deswegen gehe ich da so intensiv mit dir jetzt rein, weil ich möchte, dass das diese ganze Dynamik da, die ist nämlich so vielfältig, und trotzdem ergibt sie für mich total Sinn, dass da Menschen recht hilflos sind, keine Unterstützung erfahren haben. Und jetzt sagst du, du hattest ein Elternhaus, das dich gut aufgefangen hat, oder nein.
Speaker 4:Also gut, ihr hattet noch die Scheidung zwischenrein, dann gab es wahrscheinlich wenig Aufwand zwischendurch Es wurde sich bemüht, sagen wir es mal so, aber es war auch schwierig.
Speaker 3:Aber wie hast du es dann geschafft, eben nicht dir ganz schlechte Kompensationsstrategien anzueignen? Oder hattest du sehr schlechte Kompensationsstrategien?
Speaker 4:Ich würde schon sagen, dass ich auch schlechte hatte. Durch das Mehrgewicht hat es sicherlich auch was mit emotionalem Essen zu tun gehabt. Die Wutausbrüche waren sicherlich auch ein Teil davon.
Speaker 4:Ich hatte zum Glück eine Ergotherapeutin, die mich sehr lange begleitet hat, die selbst auch einen psychoanalytischen Hintergrund hatte, die ein Grund war, warum ich selbst Psychotherapeut geworden bin die im Grund war, warum ich selbst Psychotherapeut geworden bin, und das war zwar nicht nur einmal die Woche, aber das war schon manchmal so die Rettung Zu wissen, ich habe diesen einen Termin bei der, und das ging bis 16, 17, und danach haben wir uns immer mal noch auf einen Kaffee getroffen Müsst mich jetzt mal nochmal melden, dass wir uns vielleicht mal an Weihnachten noch treffen für einen Kaffee oder so.
Speaker 4:Das hat viel geholfenfen, würde ich definitiv sagen, und ich glaube, dass dann viele von diesen kompensationsstrategien sich erst im erwachsenenalter so richtig gezeigt haben, so dieses dann so unangenehme sachen nicht spüren wollen. Da gehen dann jungs auch viel feiern, trinken alkohol, machen so ihren ihr Ding, und merken dann aber irgendwann, das ist ja gar nicht das, was irgendwie hilft, wo ich jetzt zum Beispiel merke, dass da vieles von dem, was ich früher für normal gehalten habe, wo ich jetzt heute sagen würde, das war, glaube ich, schon auch eher eine Kompensationsstrategie So, und das hat angefangen in der Kindheit, ging dann über die Jugend, und dann hat das jetzt zum Glück jetzt so mit der Selbstständigkeit im Berufsleben auch irgendwie aufgehört oder ist besser geworden.
Speaker 3:Aber ja eine Person, diese eine Ergotherapeutin. Ich habe gerade gesagt, da ist sie. Okay. Ich kenne einfach so viele Menschen, bei denen es irgendwie gut gegangen ist. Die können eine oder zwei Personen nennen, und die sind vielleicht gar nicht im familiären Umfeld aber die haben sie so gesichert und so stabilisiert? in Anführungsstrichen Was hat die mit dir gemacht, dass du dich auf diesen Termin so gefreut hast? Also, was für ein Gefühl hat die mit dir gemacht, dass du dich auf diesen Termin so gefreut hast? Also was?
Speaker 4:für ein Gefühl hat die dir gegeben. Da ging es nur um mich in dieser Stunde, und das ging ja dadurch, was meine Eltern da so schrittig waren, viel um die und deren Interessen und Kränkungen. Die haben schon auch ihr Bestes versucht, und mittlerweile verstehen sie sich auch wieder gut. Aber die waren damals selbst in einer Krise, und eigentlich hätte es um die Kinder gehen müssen, und da war der Raum, wo es um mich ging, und das war Gold wert, und wir haben ganz unterschiedliche Sachen gemacht, von Maltherapie zu Büchern, besprechen zu.
Speaker 4:Dann irgendwann mit 14, 15 habe ich so philosophische Texte geschrieben, also zu irgendwelchen Abhandlungen. Das müssen wir nochmal lesen, das stimmt ganz witzig, und da haben wir sowas besprochen, haben über Existenzphilosophie gesprochen. Also es war so, die hat sich da einfach ja auch sehr auf mich eingelassen und meine Bedürfnisse, und ich glaube, das hat den riesen Unterschied gemacht. Und zu wissen, da ist jemand, der hält das unvoreingenommen aus, was ich da mitbringe, mit dann auch so, die so mit Frauen oder anderen Mädchen, und das Drama, wenn man dann verliebt ist und einen Korb kriegt, und dann geht es einem so schlecht und sowas.
Speaker 3:Das konntest du alles auch erzählen.
Speaker 4:Konnte ich alles besprechen.
Speaker 3:Und damit war sie einfach für dich da und hat dich gesehen als Lukas. Und du warst nicht der Schulversager, der Dicke, der Schläger, der was auch immer dir da so alles zugeschrieben wurde.
Speaker 4:Voll. also häufig ist es ja, ich kenne das ja auch aus Therapien ist es dann irgendwie die Großmutter, die es dann irgendwie noch gibt, oder meistens ist es dann irgendwie die Großmutter, die dann irgendwie noch sehr da ist. Aber in dem Fall war es die Akutherapeutin, die aber auch im Alter meiner Großmutter ist.
Speaker 3:Ach, okay.
Speaker 4:Ja, das war schon immer irgendwie auch so eine Enkelbeziehung, glaube ich. Am Schluss kann man jetzt natürlich aus therapeutischen Sichtpunkten kritisch sehen, aber ich glaube, das war halt damals einfach wichtig, dass es die Person in der Position gab.
Speaker 3:Eben genau, ich weiß nicht. Also ich glaube, aus therapeutischer Sicht darfst du auch sehen, dass du da einen tollen Menschen hattest, einfach oder Ja definitiv.
Speaker 4:Das sehe ich als allererstes.
Speaker 3:Ja voll. Ich meine klar für sie aus ihrer Position raus meinst du, was sie da für eine Bindung zu dir aufgebaut hat, Wäre auch mal interessant, sie zu fragen. Also ich stelle mir das immer total schön vor, so eine Person, die einen so durch die Jugend begleitet hat, im Erwachsenenalter mal zu fragen nur sag mal, wie war das denn für dich eigentlich, mich da zu begleiten? Was hast du da in mir gesehen, oder keine Ahnung? Ich stelle mir das total schön vor.
Speaker 4:Naja, Ich muss sie mal fragen, wie das für sie ist.
Speaker 3:Voll fragen ich muss sie mal fragen, wie das für sie ist. Voll, du hast jetzt schon gesagt, typische Schwierigkeiten von oder typische Kompensationsstrategien von Menschen mit ADHS. Ich glaube, das können wir alle nennen. Ist oft der Alkohol und die Party gell Bei Männern vielleicht doch nochmal häufiger als bei Frauen dann vertreten, oder Kannst du das gar nicht sagen?
Speaker 4:Ich würde sagen, wahrscheinlich, was die quantitative Menge angeht, auf jeden Fall. Ich glaube auch so, weil ich glaube, frauen vielleicht dann schneller an dem Punkt sind, dass das too much ist, also dass dann so diese Reizüberflutung, überforderung mit einkommt Und Männer ja eher dann eine Art von Betäubung suchen, und als Frau ist man natürlich auch ein bisschen sensibilisiert, dass Betäubung in so einem Setting auch gefährlich ist. Bei Männern ist es dann eher, dass die aufpassen müssen, nicht gefährlich zu werden. Deshalb würde ich schon sagen, dass es eher was ist, was Männer machen Und was aber so im Rahmen von einem Studium und diesen 20er Jahren, die man da so hat mit der Freiheit und allem, was man machen kann, so normalisiert ist, dass das, wenn man in der Situation ist, nicht so leicht ist, das selbst zu problematisieren. Man sieht es bei anderen, wenn dann einer viermal die Woche trinkt oder viermal die Woche feiert, da denkt man, oh, das ist aber problematisch, und man selbst macht es dann zwei, dreimal die Woche, und das soll dann nicht problematisch sein. Ganz genau.
Speaker 4:Und von außen betrachtet, von heute, würde ich sagen, das war aber haarscharf. Und es gab immer Phasen, wo dann, wenn dann so viel Leerlauf war, also irgendwie zwischen Bachelor und Master oder zwischen Master und der Ausbildung, wo das dann mehr geworden ist, um die Zeit zu füllen, weil man ja damals vielleicht noch nicht so gut wusste, was man so mit der Zeit noch alles machen kann, wo ich im Nachhinein sagen würde naja, das war sicherlich nicht gesund bewusst, Aber klar als Frau musst du immer die Kontrolle behalten über dein Verhalten, weil es sonst vielleicht gefährlich werden könnte, Und das ist bei Männern nicht.
Speaker 3:Deswegen sind auch finde ich viele Männergruppen unfassbar unangenehm, wenn die miteinander unterwegs sind, wenn die betrunken sind. Ich kann es kaum ertragen, Ich finde es ganz schlimm.
Speaker 4:Ja, das löst das ja auch aus, so dieses oh jetzt könnte es aber auch bedrohlich werden. Ich hoffe, dass wir da nicht so waren. Wir waren als Jungsgruppe, wir kennen uns, seit wir 15, 16 sind, und waren sehr so aufeinander eingespielt, und da ging es eher darum, dass wir alle sehr emotional geworden sind. Wenn wir dann getrunken haben, so uns selbst gegenüber und uns umarmen. Also wir sind so, wirklich so.
Speaker 3:Ja, die kenne ich ja auch, die Boys.
Speaker 4:Aber ich meine andererseits, du weißt es dann eben. Dann läufst du durch die Stadt und schreist irgendwie ein bisschen rum oder machst einen lauten Witz, und jemand anders kommt dir entgegen und denkt sich oh Gott, das sind Jungs mit schwarzen Jacken, und die sind so in ihren Bewegungen gerade nicht zurechnungsfähig. Das ist völlig egal, wie wir drauf sind, dass das einfach Angst macht.
Speaker 3:Also mir schon, mir macht das große Angst. Ich habe halt einfach leider sehr viel schlechte Erfahrungen gemacht dadurch, dass ich halt mit sehr vielen Menschen, die ein Alkoholproblem haben, groß geworden bin, und dann halt klar eine Wesensveränderung stattfindet, sobald ein gewisser Pegel überschritten ist. Und da werde ich sehr, sehr sensibel inzwischen, wenn ich Menschen begegne, die so sich verändern. Also der Gesichtsausdruck wird anders, die Art und Weise, wie gesprochen wird, wie Gestik, mimik, alles, und dann ab dem Moment fühle ich mich unwohl, da bin ich nicht mehr gerne in der Nähe.
Speaker 4:Das kann ich verstehen.
Speaker 3:Jetzt Komorbidität, alkohol und gerne auch Drogen können wir gerne unter ein Ding machen, ist ja eher klassisch, und weiß man, dass das so ein ADHS-Thema sein kann. Nicht nur ADHS, viele andere haben auch ein Alkoholproblem. Aber da ist halt einfach die Wahrscheinlichkeit größer, dass da was passiert. Da ist halt einfach die Wahrscheinlichkeit größer, dass da was passiert. Was sind denn so die anderen Komorbiditäten, die bei ADHS typisch sind?
Speaker 4:Und wo du sagst, vielleicht auch bei Männern noch mal eher als bei Frauen Könnte man wahrscheinlich eher fragen welche sind nicht typisch?
Speaker 4:Also alle, es gibt schon eine Erhöhung für alle. Ich glaube, was dann schon häufiger ist, sind so diese eher agitierten Depressionen. Also, Männer zeigen jaörperliche Symptome durch Gereiztheit. Das wirkt jetzt erstmal gar nicht so depressiv, aber das ist es nämlich schon. Freudverlust ist ja auch der Energieverlust. Die Grundstimmung ist trotzdem mies, aber man reagiert eher aggressiv, wird dann eher so, als vielleicht auch sehr schnell als Persönlichkeitseigenschaft abgetan hat. Sicherlich mit Persönlichkeit zu tun, ist aber eigentlich eher eine Depression dadurch unterdiagnostiziert. Ich glaube, ängste werden auch unterschätzt, weil die nicht kommuniziert werden. Wir haben häufig so dieses da finden körperliche Symptome statt, und das geht dann angeblich in diesen herzneurotischen Bereich. Da stimmt was mit meinem Organ nicht. Aber wenn man dann mal fragt, was da ist, man kriegt keinen Luft, man hat Angst zu sterben, man hat Hyperventilation, dann ist es halt eine Panikattacke. Die gibt es in laut und in still.
Speaker 4:Letztlich Und häufiger sind natürlich irgendwie solche Konsumsachen aggressives Verhalten und je nach Sozialisierung können. Ja, auch ich mag den Begriff Persönlichkeitsstörung nicht, weil der immer so impliziert, dass mit der Person was nicht stimmt, und letztlich geht es ja bei Persönlichkeitsstörungen irgendwie um eine Störung in der Art, wie jemand in Beziehung geht und sich selbst zieht. Das sind ja Selbstbild und Beziehungsstörungen Das finde ich passt eher Oder so übernachhaltige Muster. Und in dem Bereich ist es natürlich auch so, dass so dieses emotional instabile, impulsive oder teilweise auch narzisstische, je nachdem schon, auch gehäufter noch vorkommen kann, teilweise auch narzisstische, je nachdem schon auch gehäufter noch vorkommen kann, Und da muss man halt auch, finde ich, glaube ich, also jetzt eine große Frage.
Speaker 3:Also, mein Problem ist in Anführungsstrichen Problem. Ich gehe davon aus, dass mein Gehirn auch sehr hochbegabt ist, weil sonst hätte ich, glaube ich, nichts von dem geschafft, was ich geschafft habe, Und dadurch kombiniere ich Dinge recht schnell, Und das ist dann ganz oft überhaupt nicht belegt. Also, du darfst sehr, sehr gerne dann sagen weiß nicht eine größere Rolle, als wir vermuten, Und zwar muss das ja nicht so diese klassische narzisstische Persönlichkeitsstörung sein, sondern so ein narzisstisches Verhalten, das sich eben so liest wie eine narzisstische Persönlichkeitsstörung. Weißt du, was ich meine, Oder kannst du damit jetzt gerade nichts anfangen? Ich habe schon das Gefühl Oder kannst du damit jetzt gerade nichts anfangen missverstanden wurde und fehlinterpretiert wurde, dass man da so in so eine sehr verletzliche zentrale Rolle von sich selbst so reinschlüpft und so weißt du, wie ich meine, Es ist halt mega komplex.
Speaker 4:Also ich glaube, einerseits kann man das auch mal mit dem, was wir jetzt narzisstischen Tendenzen zuordnen würden, verwechseln, weil viele Menschen mit ADHS erzählen viel von sich sind sehr bei sich, platzen auch mal mit Sachen raus.
Speaker 4:Es wirkt so, als seien sie dann rücksichtslos anderen gegenüber, und da geht es ja in erster Linie um Stimulation oder um eine Art sozial ungeschickt in Beziehungen zu gehen. Das ist aber eigentlich eher zugewandt. Ärgerausbrüche enden häufig mit massiven Eigenschuldvorwürfen. Das ist ja auch im klassischen Narzissmus so nicht angelegt, Und das kann dann natürlich verwechselt werden. Und gleichzeitig gibt es ja aber auch so diese Sozialisierungserfahrungen, nachdem, aus welchem Elternhaus man kommt, dass man nicht genug ist, dass man nur für Leistung wertgeschätzt wird, was solche Tendenzen auch begünstigt, dass man eigentlich so einen instabilen Selbstwert hat, eigentlich innerlich denkt, ich bin niemand, ich kann nichts, und versucht, es halt zu kompensieren, indem man dann halt toll aussieht nach außen, und da kann sich das dann mischen.
Speaker 4:Dieses, ich habe ADHS und mache das so, und ich habe aber trotzdem ganz starkes Bedürfnis nach Anerkennung, weil ich mich in mir drin nicht gut fühle, und ich glaube, dass Männer häufiger narzisstisch kompensieren, egal, ob das jetzt nur ein Persönlichkeitsstörungs oder nur ein Persönlichkeitsmerkmal ist dass wir alle zu einem gewissen Teil in uns tragen, und ich glaube auch, dass wir da mehr drüber sprechen sollten. Das ist ja eines von vielen Themen in der Neurodiversitäts-Bubble, würde ich fast sagen wo man Deswegen spreche ich es jetzt an die das ja deshalb machen, weil sie sich zutiefst schämen und abgetrennt fühlen von ihren Mitmenschen und von der Bindung zu anderen Menschen, und das erlebt haben, dass sie es nur kriegen, wenn sie was ganz Besonderes sind, und wenn sie nichts Besonderes sind, dann sind sie niemand. Also das ist ja schon auch was, was nicht schön ist, wenn man mit sowas leben muss.
Speaker 3:Also genau die Personen an sich sind ganz kleine Häufchen Elend wirklich. Und aus dieser Perspektive raus muss man auch wirklich sagen, dann hat sie die Gesellschaft auch vielleicht dazu erzogen, in Kombination mit einem Elternhaus, das da nichts tun konnte, dass es dem Mensch anders geht oder besser geht. Trotzdem richten sie Schaden an durch die Art und Weise, wie sie eben andere Menschen manipulieren oder sie klein machen oder oder. Es geraten ja auch sehr viele ADHSlerInnen an. Narzisstische Persönlichkeiten, lassen sich da ja auch sehr gerne irgendwie um Finger wickeln, dieses Lovebombing, das da so gerne stattfindet am Anfang, um Menschen an sich zu binden. Ich glaube, da sind ADHS-Menschen sehr affin dafür, für dieses Lovebombing, um da so drauf anzuspringen, und dann haben wir da ganz schlechte Dynamiken drin. Aber das ist jetzt nur so ein Ding.
Speaker 4:Guter Punkt noch mit der anderen Facette. Das stimmt, weil das ja so belohnend ist und so.
Speaker 3:Also, ich habe mich da schon auch mal intensiv mit beschäftigt und habe gedacht, das ist also Narzissmus kann entstehen aus einer ADHS raus, aber die ADHSlerInnen, die sind auch affin dafür. Also, es ist tatsächlich so ein Thema, glaube ich, über das man mehr sprechen sollte und auch vielleicht noch ein bisschen besser hingucken muss, wie das so zusammenhängen kann.
Speaker 4:Könnte ja was für mein Account sein, so als systemischer Therapeut, sich mit Beziehungsdynamiken abzubeschärfen. Ich weiß gar nicht, warum ich das nicht gemacht habe.
Speaker 3:Ja, aber stell dir doch jetzt mal vor also du hast jetzt eine ADHSlerin und die findet einen Narzissten.
Speaker 3:Ob der jetzt auch ein ADHSler war, ist wie auch immer ganz egal. Es ist einfach eine narzisstische Persönlichkeit. Über Lovebombing, über wie auch immer auch die Streitereien und alles, was da so kommt, erzeugt ja Dopamin im Gehirn, und es bindet auch irgendwie so eine ADHSlerin jetzt vielleicht an so einen Menschen. Vielleicht Alles eine Theorie, aber für mich gut erklärbar. Jetzt entstehen da Kinder, und diese Kinder werden dann automatisch von einer narzisstischen Persönlichkeit großge dieses narzisstische Verhalten zeigen. Und wenn dann aber auch noch eine ADHS im Spiel ist und dieses Schulding noch kommt und diese Ablehnung durch die ganze Gesellschaft durch, also dann entsteht ja doch wieder eine.
Speaker 3:Person die hochgradig gefährdet, ist auch narzisstisch zu sein oder nicht. Also es reproduziert sich. Ey, ich finde es cool, wenn du dir da mal Gedanken drüber machst. Lies dich da mal ein, ich bin gespannt, was da rauskommt. Aber ja, es ist was, was mich schon eine Weile beschäftigt, weil ich einfach in so einer Familie groß geworden bin Und tada sich auch eine Person so ein bisschen in die Richtung entwickelt, und ich frage mich schon lange, ob diese Dynamik nicht fast schon selbstverständlich ist.
Speaker 4:Und ja und das kommt, glaube ich, dann auch nochmal so ein bisschen auf dieses Narzissmus-Konzept an. Wir haben ja häufig nur den grandiosen Narzissmus im.
Speaker 4:Kopf Und dieses vulnerable Narzisstische, wo man gar nicht weiß, wo man Leute sagen würde, das ist vielleicht unsicher, vermeidend, aber eigentlich ist es vulnerable Narzisstisch. Also, eigentlich ist da so diese große Leere, und eigentlich wäre da so dieser Wunsch nach Anerkennung. Aber man wertet sich so ab. Die gibt es ja auch. Es gibt ja dann auch die, die dann so bestimmte Leistungskontexte extra vermeiden oder die sagen, ich habe so mit diesem Leistungsleben abgeschlossen, oder die sich selbst so ganz stark abwerten. Das gibt es ja auch, und das könnte theoretisch ja auch so unter dieses Label Vulnerabel-Narzisstisch fallen. Natürlich muss man da dann auch gucken, wie sind die dann im Beziehungsverhalten, weil die ja dann auch sehr entwertend sein können.
Speaker 4:Aber ich finde das auch wichtig, da nochmal genauer hinzugucken, wie das ist, wenn da jemand in Beziehung gerät, weil ja auch die Person mit ADHS vielleicht an so jemanden gerät und dort bleibt, weil sie eben auch invalidierende Beziehungserfahrungen gemacht hat. Wenn wir jetzt ein Genogramm machen, einen Familienstammbaum, dann validierende Beziehungserfahrung gemacht hat, wenn wir jetzt ein Genogramm machen, einen Familienstammbaum, dann gehen wir mal drei Generationen oder zwei Generationen hoch und gucken mal, wie das so war mit.
Speaker 4:Validierung und mit Wertschätzung in der Familie, weil ja also natürlich gibt es so diese Gamification und ADHS-Dopamin-Effekte mit dem Lovebombing und dem Ganzen sicherlich.
Speaker 4:Aber das hat natürlich auch was mit dem Beziehungs und Bindungsstil zu tun, der ja auch irgendwie was so mit meiner eigenen Lebensgeschichte zu tun hat. Und wenn ich erfahren habe, ich muss für Liebe kämpfen, oder ich muss mir Liebe verdienen, oder ich bin es gar nicht wert, dieses und jedes zu haben, andere müssen zuerst glücklich sein, damit ich glücklich sein darf, dann sind das ja Glaubenssätze, wo ich prädestiniert dafür bin, so eine Situation für normal zu halten. Und dann bin ich vielleicht in einer Kurzzeitbeziehung mit jemandem, der da ganz anders ist und denkst, das ist ja langweilig, was soll ich denn damit, wo dann so Fremdlichkeitsempfindungen auftreten, weil man denkt, das hat man ja nicht verdient, oder das fühlt sich so ungewohnt an, weil es so normal ist, und dann neigt man dann eher, das Abenteuer dort zu suchen, wo eigentlich eher vielleicht die Retraumatisierung droht, ohne dass ich es jetzt so ganz groß an die Wand malen will, aber wo dann eher so die Bestätigung alter Muster droht. Ja, das ist auf jeden Fall mal ein Thema, was ich mir mal aufschreiben werde.
Speaker 3:Sehr gerne. Ich bin sehr gespannt, was du da rausholst aus dem Gedanken, spannend, ja. Also ich finde es auch gut, dass wir jetzt da mal kurz drin geblieben sind in dem Thema, weil mich beschäftigt das schon eine ganze Weile, und ich glaube, dass es so in diesem ganzen Neurodiversitätsparadigma, in dem wir ja auch vermeiden wollen, wieder in negative, also so negativ wahrgenommen zu werden, was einfach schon immer da war, und es sind immer Menschen, die schlecht erzogen sind, und die, der geht da ja dann doch wieder rein in dieses Problem. Aber wir werden ja auch der Problematik, der gesellschaftlichen Problematik und auch der Sorgen, die die Menschen haben, die Erfahrungen, die die Menschen machen in ihrem Leben, werden wir ja auch nicht gerecht, wenn wir das Ganze immer so versuchen, nur noch positiv zu sehen.
Speaker 3:Und nur noch versuchen da, die Stärken daraus zu erkennen, sondern halt auch die Gefahren erkennen sind auch Themen, die sie viel häufiger treffen, weil sie sich erstens als autistische Person vielleicht gar nicht verstehen, was jetzt da gerade passiert, und deswegen nicht rechtzeitig eine Schlusslinie ziehen können oder die Reißlein ziehen können Und ADHSlerinnen es vielleicht total aufregend und cool finden, da irgendwo reinzugehen in so was Interessantes, spannendes, neues, und plötzlich sind sie da in einer Situation gefangen, aus der sie nicht mehr rauskommen. Das ist nur so eine Sache.
Speaker 4:Bin ich ganz bei dir. Ich glaube auch, dass das Paradigma es eigentlich gebietet, das Ganze zu sehen, auch darüber zu sprechen, dass es ja auch erhöhte Kriminalitätsraten gibt bei bestimmten Delikten, also jetzt eher so bei Diebstahl und bei dem Kauf von Drogen. Es hängt wahrscheinlich auch irgendwie zusammen, beschaffungskriminalität und die Selbstmedikation. Aber dass es das gibt, dass es diese narzisstischen Tendenzen vielleicht auch gibt, dass es solche Beziehungsdynamiken gibt, weil dadurch entstigmatisieren wir sowas ja auch, und das wollen wir ja eigentlich auch. Und ich kann schon verstehen, dass Leute da vorsichtig sind, weil man dann immer Angst hat, wieder in diese alte Schublade reingesteckt zu werden. Aber wahrscheinlich ist das jetzt, was wir gerade machen, so der Zwischenschritt, und der dritte Schritt ist dann, dass man es so ganzheitlich sieht.
Speaker 3:Ja, ich meine die ganzen anderen Themen, die kennt man ja. Man weiß Depressionen, aber das fand ich schön, dass du jetzt die Depression bei Männern noch mal genannt hast, dass das eben vielleicht doch noch mal ein anderes Bild ist, das sich da abzeichnet, und dass es deswegen vielleicht auch nicht erkannt wird als eine Depression. Thema Alkoholsucht ist, glaube ich, auch recht präsent. Angst finde ich auch noch nochmal sehr, sehr wichtig, dass wir das genannt haben. Essstörungen, selbstverletzendes Verhalten Gibt es Essstörungen bei Männern genauso wie bei Frauen.
Speaker 4:Ja, also, das Ding ist, dass die ich mal versuche, es kurz zu machen, ich könnte darüber jetzt eine Stunde reden dass die Essstörungsforschung ist sehr weiblich zentriert gewesen in den letzten Jahrzehnten, obwohl der Begriff Anorexia nervosa, also Magersucht, auf die Fallbeschreibung eines Jungen zurückgeht. Okay, weil die Männer konnten ja nicht hysterisch werden, das konnten ja nur die Frauen. Und der.
Speaker 4:Begriff der Frau war Anorexia Hysterica, und dann hat man einen Mann gesehen, der das Symptom hatte, und dann hat man gesagt, das muss dann ja eine Nervenkrankheit sein, also Anorexia Nervosa, das gab es schon immer. Aber Männer haben eher so dieses muskelorientierte Essverhalten und fallen dann nicht so auf. Und im Kontext von ADHS ist es so, dass es so dieses eine gibt mit Binge-Eating, wo man dann gucken muss ist das eher vielleicht eine Trauma-typischere, wo es um Mahlzeitenstruktur und um vielleicht auch Unaufmerksamkeit und Überessen geht, oder ist es eine Kombination aus mehreren Sachen? Und dann gibt es im anderen Extrem ja auch noch die, die eher überkompensieren ihre Vergesslichkeit, ihre Hyperaktivität, ihre Impulsivität und ganz überkontrolliert sind Und dann dazu neigen, eher so in so ein kontrolliertes und gezügeltes Essverhalten zu gehen.
Speaker 4:Das kann dann auch mal eine Essstörung münden, kann aber auch subklinisches Essstörungssymptom sein, können Menschen auch drunter leiden. Das wird auch ein bisschen unterschätzt. Und dann haben wir ja auch noch die, die selektiv essen, die wahrscheinlich auch autistische Traits haben, die dann nicht mit diagnostiziert sind, weil vielleicht nicht das Vollbild oder was auch immer, die dann eher das haben, was in Richtung selektive Essstörung geht, vielleicht nicht ganz so ausgeprägt, aber schon, dass es halt bestimmte Dinge gibt, die man nicht essen kann aufgrund der Textur, aufgrund des Geschmacks, aufgrund des Aussehens, was auch immer, und wo man dann sehr eingeschränkt ist in der Lebensmittelauswahl. Also, es gibt es. Ich glaube auch, dass es gar nicht so selten ist.
Speaker 4:Wir haben im Fokus leider zu oft nur die Binge-Eating-Störung als alleinige Diagnose und versuchen dann da direkt immer so psychotherapeutisch drauf zu gehen, statt mal zu gucken Junge, wann isst denn du beim Essen, bist du da am Handy, oder nimmst du ein Medikament? Das ist ja auch zum Beispiel so, dass Elvanse ja auch zur Behandlung von Binge-Eating in den USA zugelassen ist, in Deutschland noch nicht, und das ist für viele ADHSler aber auch ein Riesengewinn, das dann zu nehmen, weil es eben auch eine Essproblematik nochmal nicht behebt, aber dabei unterstützt Also das Feld der Essstörung.
Speaker 3:Gut, dass du es nochmal genannt hast, ist komplex, und das gibt es, und ich glaube auch, nicht, dass es so selten ist, Ja, es ist halt auch schon, finde ich auch wieder sehr spannend, dass halt so. Also früher war es ja zumindest so wenn du jetzt nicht ganz mager warst oder dick, dann war es eigentlich ganz egal, was du isst, dann bist du gesund. Also es wurde ja eigentlich immer nur so die Körperform betrachtet als das Ergebnis einer gesunden oder nicht gesunden Ernährung. Wenn ich mir angucke, was mein Mann zum Teil isst und was der früher auch gegessen hat, so wie er erzählt, er lebte ja nur von Zucker und Cola sein ganzes Leben lang, und da denke ich mir ja, und der ist spindeldürr, da ist nichts dran an dem Sein ganzes Leben lang. Und ich jetzt wiederum als jemand, die sehr häufig übergewichtig war, ich habe immer wieder so Wechsel gehabt, mal schlanker, mal dicker, wie auch immer.
Speaker 3:Ich musste mich ständig damit beschäftigen, ob ich mich gesund ernähre oder nicht, weil mich alle darauf angesprochen haben, schon interessant. Wird auch viel zu viel nur vom.
Speaker 4:Aussehen abhängig gemacht. Aber jemand, der nur zwei Nahrungsmittel isst, könnte ja auch ein sehr selektives Essverhalten haben, was vielleicht auch störungswürdig ist. Jemand, der breit gebaut und aufgepumpt ist, könnte auch eine Essstörung haben, weil er vielleicht Essanfälle hat und die mit ganz viel Sport kompensiert oder Steroide nimmt, um ein bestimmtes Aussehen zu erreichen, oder Steroide nimmt, um ein bestimmtes Aussehen zu erreichen. Genau wie eine Person das wird ja auch manchmal nicht gesehen die adipös ist oder mehrgewichtig ist, auch eine Essstörung haben kann, wo es dann nicht nur man versucht es dann immer, der Person die Schuld zu geben, statt mal zu gucken ist da vielleicht eine Binge-Eating-Störung im Hintergrund, ein Trauma, oder lebt die Person in einer sehr adipogenen Umwelt, die dazu einlädt, Bewegungsmangel, ernährungsentscheidungen etc etc so zu treffen, die sehr stressig ist. Das sind echt die Vorurteile noch sehr stark unterwegs, was das Thema Essstörungen angeht.
Speaker 3:Ja ist vielleicht tatsächlich auch noch mal ein Thema, wo man noch mal separat drüber sprechen müsste. Gell Also, weil es, glaube ich, sehr viele sehr unterschiedliche Facetten gibt, die da eine Rolle spielen, merke ich jetzt gerade schon allein beim Binge-Eating, wo du jetzt sagst, könnte das das sein oder das sein oder das sein oder das sein. Ja, das sind schon so viele verschiedene Dinge. Und es ist auch interessant, weil ich unterrichte Bio, und ich mache jetzt gerade wieder das Thema Ernährung mit meinen Sippklässlern Und mit meinen Siebtklässlern, und dann kommt auch wieder das Thema Essstörungen, und ich denke mir hey, ich wurde als Lehrerin viel zu wenig darin geschult, was da jetzt eigentlich alles für Dynamiken dahinterstecken können. Klar, ich kann mich da versuchen einzulesen, aber du findest dann doch im Schulbuch klassische Klischees bam, bam, und das hängst du dann den Kindern kurz ran, und dann ist gut, super gefährlich, finde ich.
Speaker 3:Naja, wo sind eigentlich die ganzen Männer? Dann haben wir mal über dich und deinen ganzen Werdegang gesprochen. Wo sind sie denn jetzt, die ganzen Männer? Also, zu dir kommen immer wieder welche in die Psychotherapie, aber nicht unbedingt wegen ihrer ADHS. Habe ich das richtig verstanden?
Speaker 4:Ganz häufig kommen Männer aus anderen Gründen Erschöpfung, oder man will wieder mehr Leistung. Ich habe ja noch eine sportpsychologische Ausbildung. In dem Kontext wurde ich auch oft kontaktiert. Das ist ein Setting, in dem es um Leistungsoptimierung geht, und meistens zeigen sich dann die Themen erst, wenn man mit der Arbeit anfängt. Es kommen auch sehr selten Leute, die sagen, ich will jetzt zu mir nachher wegen einer Essstörung kommen. Da geht es auch um Überforderungen, um Beziehungskonflikte, und dann stellt sich aber raus oh okay, da ist das dann doch. Also es kommen auch Männer mit ADHS auf mich zu. Ich habe jetzt auch mal gerade geguckt. Ich bin zum Beispiel an einem Tag, wo ich Diagnostik mache, geguckt ist aber so, dass da von sechs Terminen nur zwei Männer da sind. Das ist auch interessant.
Speaker 3:Mehr Frauen als Männer, die jetzt auch im Erwachsenenalter die Diagnostik suchen.
Speaker 4:Ja, ja, also, das ist dann schon interessant. Und die Männer sind halt überall, die sind überall.
Speaker 3:Und wissen dann vielleicht hatten sie mal eine ADHS-Diagnose und gehen davon aus, das hat sich verwachsen, da ist nichts mehr. Oder sie hatten noch nie eine und kommen dann mal, vielleicht wegen anderer Themen. Ja, Vielleicht mal in eine Psychotherapie.
Speaker 4:Oder eine Paartherapie. Das mache ich jetzt im. Moment nicht mehr so Habe ich auch eine Zeit lang gemacht.
Speaker 4:Da dachte ich dann auch so okay, ich verstehe, warum ihr impulsiv miteinander streitet. Ich sehe diese Beine, ich sehe, was du mit dem Stift in deiner Hand machst. Also, da kannst du natürlich auch manchmal auffallen. Also, vielleicht müsste ich das auch wieder mehr anbieten. Und dann kommen durch Zufall mal nochmal ADHSler rein. Muss ja statistisch gesehen so sein, wenn es 5 bis 10 Prozent sind, oder Dann müsste eigentlich bei jedem Zehnten und vielleicht sogar häufiger, weil ja die dann eher sowas auch suchen. Wegen der Belastung müsste man da eigentlich mehr scannen können.
Speaker 3:Theoretisch Und nachdem es ja von der Prävalenz her so ist, dass also im Kindesalter 8 zu 1, das hat sich jetzt auch geändert, aber 8 zu 1 bis 4 zu 1 und im Erwachsenenalter jetzt immer noch 2 zu 1 von diagnostizierten Menschen männlich, weiblich, dann es müsste eigentlich mehr Männer geben, die mit einer Diagnose rumlaufen, als Frauen, viel mehr, viel mehr. Also, die haben halt die in der Kindheit bekommen.
Speaker 4:Gut, wer weiß, vielleicht gehen die dann auch woanders hin, weil ich ja auch den Schwerpunkt in der gendersensiblen Diagnostik habe Und auch auf meinem Account, glaube ich auch, mehr Frauen sind als Männer, oder was ist, glaube ich, weiß das, wahrscheinlich so 70 Prozent, 60, weiß gar nicht, muss man nochmal gucken Und die kommen dann eher, und die Männer kommen dann durch andere. Mama, Freundin, Partnerin no-transcript zu schauen, weil man macht sich das Leben schwer Oder man verhindert indirekt ohne Schuldzuweisung die Chance auf ein besseres Leben womöglich.
Speaker 3:Ja, Ich glaube schon allein die Männer zu erreichen und zu sagen ey, sag mal, hast du eigentlich als Kind mal eine ADHS-Diagnose bekommen, und kommt dir das und das und das und das bekannt vor? Surprise, es verwächst sich gar nicht, das ist immer noch da, nur dass du Bescheid weißt. Ja, ich bin gespannt, wie sich das Ganze so weiterentwickelt. Also, zurückkommen habe ich den.
Speaker 4:Eindruck um das zu vervollständigen.
Speaker 3:Jetzt, im Moment ist ein sehr weiblicher, weiblich dominierter Blick, finde ich, auf diese ganze Geschichte, und das ist auch richtig so, weil es wurde viel zu lange überhaupt nicht in der Art und Weise gesehen. Aber um es zu vervollständigen, müssen da einfach diese ganzen Männer noch mit rein jetzt.
Speaker 4:Ja, die, die wir vergessen haben.
Speaker 3:Ja ganz genau Und halt auch gucken, dass wir es therapeutisch auffangen, was die brauchen, weil ich verstehe die ganze Dynamik, wie es da hinkommt, dass sie diese großen Schwierigkeiten haben, dass sie disreguliert sind, dass sie die Komorbiditäten ausbilden und so weiter und so fort. Aber irgendeinen Weg muss es geben, die aufzufangen und zu begleiten, damit es denen auch gut geht. Ja, cool, ich danke dir, lukas, für deine Zeit und für das schöne Gespräch, und ich sage, jetzt mal Tschüss, Ciao. Untertitelung des ZDF 2020.