Kapierfehler - Neurodivergenz und Schule
Schule sollte bunt und vielfältig sein – ein Ort, an dem sich alle Menschen wohlfühlen können!
Ich bin Corina, Lehrerin und stolz darauf, anders zu sein. Mit 40 Jahren habe ich herausgefunden, dass ich neurodivergent bin, und seitdem hat sich mein Blick auf Schule und Lernen grundlegend verändert. In meinem Podcast setze ich mich für ein inklusives Bildungssystem ein, das neurodivergente Schüler*innen und alle mit besonderen Bedürfnissen besser unterstützt und wertschätzt.
Schüler*innen mit ADHS, im Autismusspektrum, Hochbegabung, Legasthenie (LRS) oder Dyskalkulie haben oft ein feines Gespür für die Schwächen unseres veralteten Schulsystems. Sie zeigen uns deutlich, wo Handlungsbedarf besteht. Statt sie als „Problemkinder“ zu sehen und ihre Herausforderungen zu pathologisieren, sollten wir ihnen mit Verständnis und Unterstützung begegnen.
Ob queer, autistisch, hochbegabt, neurodivergent, psychisch erkrankt, behindert oder mit spezifischen Lernbedürfnissen wie ADHS, Legasthenie, LRS, Dyskalkulie oder FASD – diese vielfältigen Menschen gehören in unsere diverse Gesellschaft und verdienen es, gehört und verstanden zu werden.
Hör rein und entdecke, wie wir Bildung bunter und gerechter gestalten können!
Kapierfehler - Neurodivergenz und Schule
108 - Die neurotypische Matrix - Marek Grummt
Was bedeutet es eigentlich, in einer Welt zu leben, die für neurotypische Menschen gestaltet wurde? In dieser tiefgründigen Folge spreche ich mit Marek Grummt, Dozent an der Universität und Experte für Neurodiversität, über ein Konzept, das unser Verständnis von Normalität grundlegend in Frage stellt: die "neurotypische Matrix".
Marek erklärt, wie er nach seinem Lehramtsstudium und seiner Forschung zur Inklusion zu dem Schluss kam, dass wir ein neues Verständnis von Neurodiversität brauchen. Er führt uns durch die verschiedenen "Diskursmächte", die bestimmen, wie wir über Neurodiversität denken und sprechen - von medizinisch-psychologischen Deutungsmustern über die Macht der Sprache bis hin zu gesellschaftlichen Anpassungsforderungen.
Besonders erhellend ist seine Analyse des Schulalltags: Warum müssen sich neurodivergente Kinder an neurotypische Verhaltenserwartungen anpassen, statt dass wir das System an ihre Bedürfnisse anpassen? Warum interpretieren wir Bewegungsdrang als mangelnde Konzentration, obwohl viele neurodivergente Menschen sich gerade durch Bewegung besser fokussieren können?
Dieses Gespräch öffnet die Augen für die unsichtbaren Barrieren, die neurodivergente Menschen täglich überwinden müssen. Es zeigt aber auch Wege auf, wie wir durch Bewusstsein, Akzeptanz und reflexiven Umgang ein inklusiveres Bildungssystem und eine gerechtere Gesellschaft schaffen können. Denn wie Marek treffend bemerkt: "Das Normalste ist, dass man nicht normal ist."
Mareks Instagram findest du hier.
Und hier ist die Studie, über die ich am Ende der Folge spreche.
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Ich komme auch an deine Schule und bilde das gesamte Kollegium zu den Themen ADHS, Autismus & herausforderndem Verhalten in der Schule weiter!
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Liebe Grüße,
deine Corina
Bitte nehmen Sie das Übungsbuch auf Seite 38, Unit 4. Lass uns etwas Spaßiges machen.
Speaker 3:Was hat er jetzt gerade gesagt? Heute werden wir die nächste. Aufgabe anschauen. Was ist das Ein, ein, ein.
Speaker 1:Ich muss das eingehen, ich muss mich ein bisschen einladen. Ich muss mich ein bisschen einladen.
Speaker 3:Ich muss mich ein bisschen einladen. Ich muss mich ein bisschen einladen, ich muss mich ein bisschen einladen.
Speaker 1:Ich muss mich ein bisschen einladen, ich muss mich einladen, ich muss mich einladen, ich muss mich einladen, ich muss mich einladen, ich muss mich einladen.
Speaker 3:Ich muss mich einladen. Ich muss mich einladen. Guck mal den Himmel an, der sieht geil aus. Hallo, hey, you Wake up.
Speaker 3:Oh fuck, ich habe heute Marek Grumt zu Besuch, und Marek ist in der Uni tätig und gibt dort unterschiedlichste Angebote an der Universität als Dozent für Studierende, meist aus dem förderpädagogischen Bereich, aber nicht nur. Also, er wird uns nachher auch noch sagen, wen er da genau so alles unterrichtet. Und ja, es ist ein schönes, langes, wichtiges Gespräch darüber, schönes, langes, wichtiges Gespräch darüber, was unsere neurotypische Gesellschaft denn mit neurodivergenter Menschen stark machen, die dort lehren, die das mitgeben und die sich da auch wirklich gut auskennen und uns vertreten. Vielen Dank dafür an alle stellvertretend jetzt mal, die so einer Tätigkeit nachgehen. Und ja, marek sagt selbst, man darf ihn gerne kontaktieren, wenn man Fragen hat. Man darf gerne Kontakt aufnehmen, man darf gerne sein Buch nur in Teilen lesen, weil es sonst vielleicht zu komplex und zu viel ist. Ihr findet alles über Marek unten in der Folgenbeschreibung, und ansonsten schicke ich euch jetzt in das Gespräch rüber und schicke euch ganz, ganz liebe Grüße. Ja, mir zugeschaltet ist Marek Grumt. Hallo, lieber Marek.
Speaker 2:Hallo, ich freue mich, hier zu sein. Es ist mir wirklich eine große Ehre, hier sein zu dürfen.
Speaker 3:Vielen Dank. Ich freue mich auch ganz arg, dass du da bist und dass wir heute über dein Schaffen auch sprechen können. Mich interessiert im Besonderen, was dich denn so antreibt, über Neurodivergenz bzw über Neurodiversität zu sprechen.
Speaker 2:Also, was mich jetzt schon seit vielen Jahren also ich bin jetzt seit über zehn Jahren der Wissenschaft tätig quasi antreibt, ist, dieses sind vor allem die zwei ebenen, sozusagen eine glückliche kindheit und eine sichere kindheit zu erleben. Das ist vor allem so dieses verbindende element zwischen all diesen verschiedenen großen begriffen, mit dem man da immer um sich wirft. Aber im grunde um geht es doch darum, dass jedes kind die chance bekommt, eine möglichst sichere und auch eine möglichst schöne Kindheit verbringen zu dürfen. Und ich habe promoviert bei einem Inklusionsguru, und da war immer auch schon die Botschaft dahinter, dass Wissenschaft nicht einfach nur Dinge ganz neutral untersuchen soll und objektiv sein muss und so, sondern dass da auch immer irgendwie ein Ziel dahinter sein muss, dass es schon darum geht, irgendwas zu verbessern, Wenn man den Kindergarten untersucht, dass es schon darum geht, den Kindergarten in irgendeiner Form besser zu machen.
Speaker 2:Und meine Arbeit bezieht sich viel auf Schule und aber auch jetzt das Erwachsenenleben, und das ist natürlich immer das Ziel, da auch irgendwelche Ansätze liefern zu können, was das Ganze irgendwie verbessert, sicherer macht, gerechter macht und dass das Wohlbefinden steigert für alle Menschen. Ja genau. Und jetzt, neurodiversität ist ja ein großer Fokus, ich sag mal, auf eine Zielgruppe von Kindern, jugendlichen und Erwachsenen, die in dem Inklusionsdiskurs zumindest bisher vollkommen unterrepräsentiert sind Und die auch in der Politik und im Bildungsdiskurs bisher viel zu wenig beachtet werden, und ich habe das Gefühl, das wird jetzt wesentlich mehr. Das finde ich eine ganz tolle Sache, aber als ich damit angefangen habe, vor ich glaube mittlerweile 6, 7 Jahren, da war es noch nicht so groß wie jetzt.
Speaker 3:Ja, danke dir, Also danke, dass du das machst, und danke, dass du das auch so deutlich sagst, denn ich habe immer das Gefühl, ja, neurodiversität wird jetzt irgendwie als Begriff langsam präsenter, und so langsam haben die Menschen verstanden, dass wir nicht nur viele, immer mehr kranke Kinder und Erwachsene haben Ich habe das Wort krank jetzt extra genannt, weil es so eben geframed wird ganz gerne in den Medien Sondern, dass es sich hierbei um eine Vielfalt handelt, die noch gar nicht in Gänze gesehen wurde, in Gänze gesehen wurde, dass aber trotzdem der Sprung zum Thema Inklusion noch nicht wirklich angekommen ist. Und das würde mich jetzt wirklich sehr interessieren. Also, ich weiß ja, dass du zunächst mal Lehramt studiert hast. Wie kam es, dass du nicht im Lehramt geblieben bist, sondern dass du gesagt hast, du machst weiter an der Uni? Und wie kam dann für dich aus eben nicht selbst betroffener Sicht das Thema Neurodiversität nach der Inklusion, also wie bist du darauf aufmerksam geworden, dass das eben auch berücksichtigt werden muss, wenn man über Inklusion spricht?
Speaker 2:Also, ich habe ja sozusagen ganz normal. Ich habe also Lehramt Sonderpädagogik studiert, dann habe ich Referendariat gemacht, und dann damals, als ich mit Referendariat fertig war man kann das gar nicht glauben heutzutage da gab es zu wenig Stellen für die Leute, die fertig geworden sind also, ich habe in sachsen anhalt riffen der jahr gemacht, und es gab eine einzige stelle, auf die ich mich hätte bewerben können, und die war mitten im harz, irgendwo in den bergen, und das erschien mir damals viel zu weit weg von zu hause irgendwie.
Speaker 2:Und meine frau, die wollte immer ins ausland gehen, die wollten wir mal work and travel in australien machen, und dann haben wir das gemacht. Dann sind wir anderthalb Jahre quasi da rumgereist in Australien und Neuseeland, auch in Südostasien, und ich habe ganz viel gelesen in der Zeit, und was ich vor allem hatte, waren super viele Fragen, und dann gab es diese Ausschreibung da an der Uni. Ich habe dann diese Stelle gesehen und habe dann gedacht boah, das wäre so eine tolle Chance, nochmal all den Fragen nachzugehen, weil, wie soll das denn gehen mit der Inklusion? Und ich habe irgendwie zwar auch im Referendariat, wir hatten sozusagen Teile an der Förderschule und aber Teile auch so in inklusiven Grundschulen, und ich fand, das hat schon ziemlich gut funktioniert, und ich habe aber so gedacht, das kann doch nicht der Standard sein, es muss doch Schulen geben, wo das richtig gut funktioniert, und habe dann darüber ja dann auch promoviert über dieses Thema.
Speaker 2:Also das war dann so, das, was mich dann angetrieben hat. Ich habe dann diese Unistelle bekommen, bei diesem Inklusionsguru eben Andreas Hinz heißt der Und bin dann quasi durch verschiedene Schulen gefahren im Rahmen der Doktorarbeit und habe mir dann angeguckt, wie die das dann machen, schulen, wo dann der Minister gesagt hat oder der Chef vom Landesschulamt damals gesagt hat da funktioniert es gut.
Speaker 3:Da bin ich ein bisschen abgeschweift, Um dich ganz kurz zu unterbrechen an dieser Stelle waren das Schulen, die inklusiv geframed waren, oder waren das nur Förderschulen?
Speaker 2:Das waren inklusiv geframed Schulen, größtenteils Grundschulen. Ich war auch an einem Gymnasium und zwei Sekundarschulen oder so, aber der größte Teil war Grundschulen. Und es gab damals sozusagen das Konzept der Inklusionszertifizierung in Sachsen-Anhalt, wo quasi Schulen, ich sag mal, sonderpädagoginnen bekommen haben. Die haben sich so als Inklusionspädagogin verstanden, ohne dass quasi einzelne Diagnosen vorliegen mussten. Also das waren nicht personengebundene Zuweisungen von Leuten, sondern die haben quasi dieses Zertifikat bekommen, inklusionszertifizierung. Okay, ihr seid jetzt inklusionszertifiziert hier, zack, kriegt ihr drei volle Stellen dazu, und deren Aufgabe ist es, die Schule inklusiver zu machen. Und das fand ich vom grundlegenden Ansatz her erstmal super, erstmal toll, dass das ein Land so macht. Also war eine gute Regierung damals, die das irgendwie so unterstützt hat, ist ja jetzt auch schon wieder fast zehn Jahre her, als ich das da untersucht habe, und genau da habe ich die Schulen gemacht. Die haben es natürlich alle anders gemacht, aber da kann man auch, konnte man viel lernen. Genau das ist dann die Doktorarbeit gewesen, wie ich dann auf das Thema Neurodiversität gekommen bin. Also ich weiß nicht, ob dich das interessiert, also ich kann das auch noch kurz ausführen.
Speaker 2:Ja, mich interessiert das sehr, was die Schulen sozusagen anders gemacht haben, ist natürlich vielleicht auch, bevor wir dann auf das eigentliche Thema kommen. Also, was ich halt total beeindruckend fand, dass das diese Sonderpädagoginnen, die dort gearbeitet haben, oder Inklusionspädagoginnen würde ich sagen, das waren erstmal alles hoch beeindruckende Frauen, das waren interessanterweise alles Frauen. Ich habe da keinen einzigen Mann getroffen. Ich habe zwar gehört, dass es welche geben sollte, aber die wollten alle nicht mit mir sprechen Also hoch beeindruckende Frauen erstmal.
Speaker 2:Die haben so etwas, was ich dann genannt habe, charismatische Kompetenz. Also, die haben eine Überzeugungsfähigkeit gehabt, eine Fähigkeit, dass man denen erstmal alles geglaubt hat, was die gesagt haben, und dass die quasi Kollegien mitreißen konnten. Und das ist was. Das bestätigt sich auch in vielen anderen Studien. Wenn man eine Person hat am Kollegium, die das wirklich möchte und die auch in der Lage ist, irgendwie die anderen mitzureißen, die so ein Standing hat, die so eine Position hat, sei es durch die Schulleitung gefördert oder sei es einfach durch ihre charismatische Kompetenz, eben dann ist das ein ganz großer Gelingensfaktor, der helfen kann, dass alle irgendwie dann an einem Strang ziehen. Ja, dann haben die, wenn jetzt meine Aufgabe ist, eine Schule inklusiver zu machen, da kann man ja auch selbst überlegen, was man da machen würde Und die haben das dann ganz unterschiedlich gemacht. Also, sie haben dann natürlich Strukturen verändert, ganz viel Materialien gebastelt, sie haben aber auch ganz viel Fortbildung gemacht, fortbildung für das gesamte Kollegium. Ja, das ist ja toll, wenn ich sage okay, ich bin jetzt erstmal zwei Wochen nicht da, und ich bereite hier die großartigste Fortbildung für euch vor, oder ich gucke, wen wir einladen können, für welches Geld und so weiter. Also solche Sachen Also, es ist genau Material, raum, zeit, wissen Und dann aber auch dieses ganze Thema Beratung, ein offenes Ohr zu haben.
Speaker 2:Also viele Kollegen im Regelschulbetrieb, denen fehlt ja auch jemand, mit dem sie sich mal einfach nur richtig auskotzen können, weil, wenn sie nach Hause kommen, ist ja auch stressig. Also die Kinder brauchen ja dann auch Aufmerksamkeit und so weiter, und der Ehemann dann vielleicht auch, oder die Ehefrau, oder man ist alleinerziehend und so, dann hat man niemand zu Hause, so weiter, und der Ehemann dann vielleicht auch, oder die Ehefrau, oder man ist alleinerziehend und so, dann hat man niemand zu Hause. Das ist ja kompliziert, und wenn man jemanden in der Schule hat, der einem zuhört, der einem ein offenes Ohr gibt und vielleicht dann auch sagt ja, also ich kenne das Problem, das habe ich da und da mal so und so gelöst. Oder die andere Kollegin hat das so und so gemacht, mit dem man über sow mehreren Schulen das war hoch beeindruckend, was manche Schulen da liefern, wie die da Strukturen aufbauen können. Also braucht man natürlich ein Kollegium, was mitzieht, man braucht eine Schulleitung, die das irgendwie unterstützt. Wenn das die Schulleitung nicht unterstützt, ist das sowieso eigentlich unmöglich.
Speaker 3:Was total faszinierend ist. Also muss man einfach auch mal ganz kurz so sagen ich würde das nämlich auch ganz gerne einfügen ich glaube, sobald die Schulleitung diese charismatische Person nicht unbedingt unterstützen möchte oder auch das Konzept nicht unterstützt, dass die dann durchaus in der Lage ist, so ein gesamtes Konzept zu manipulieren oder ein Kollegium zu manipulieren. Also, da scheint doch sehr viel Macht da zu sein, auch die man jetzt anfangs vielleicht gar nicht so vermuten würde. Aber es ist schon so.
Speaker 2:Ja, die Schule ist leider auch ein sehr hierarchischer Raum. Brutal.
Speaker 2:Die Universität sowieso auch, aber die Schulen mit dieser Weisungsberechtigung und so, die die Schulleitung haben, also man denkt eigentlich immer so, dass die Lehrerin quasi die Chefin im eigenen Klassenzimmer ist, aber sie sind so viele Zwänge eingebunden. Ja, also, das ist quasi auch eines der Ergebnisse aus der Doktorarbeit ist auch, dass es quasi so eine Art unlösbaren Probleme gibt. Also ich nenne die Strukturprobleme, probleme, die sozusagen auf struktureller Ebene sind, probleme, die man niemals lösen wird und wo man einfach nur mit umgehen kann. Probleme, die ich da dann auch deutlich mache, sind die ganzen Erlasse, die dann immer wieder kommen durch die Bildungspolitik. Also ich sag mal, vor zehn Jahren waren die inklusionsbezogenen Erlasse noch in einer viel, viel höheren Schlagfrequenz, als sie heute sind, weil das Thema bedeutsamer war.
Speaker 2:Jetzt sind sozusagen wieder die Erlasse gehen in eine andere Richtung, aber man muss trotzdem ständig irgendwie drauf achten. Also, gerade wenn man in der Schulentwicklung irgendwie tätig ist, dann sind die ja sehr leitend. Und jetzt eins, was ich in dem Buch gar nicht so deutlich gemacht habe, aber was ich heute jetzt noch deutlicher machen würde, ist, glaube ich, dieses Hierarchieproblem. Das ist auch unlösbar eigentlich. Also, wir kommen da nicht umhin, irgendwie die Leitung an Bord zu holen, und das ist natürlich ganz schön, eigentlich doof, dass dann immer so ein Einzelperson hängt.
Speaker 3:Ganz genau das ist es, und vor allem ist es ja eine. Also im besten Fall ist es eine unterstützende, wohlwollende Person, die ihrer Fürsorgepflicht für ihre Lehrkräfte nachkommt. Das bin auch fest davon überzeugt, dass es sehr viele Schulleitungen gibt, die so sind. Und dennoch ist also jetzt gerade ich kann ja nur immer von meinen Erfahrungen sprechen beziehungsweise meiner Wahrnehmung in meinem Bundesland Das gilt sicher nicht für alle Bundesländer, aber hier ist jetzt zum Beispiel die Position der Schulleitung unbedingt gesucht und gebraucht. Es gibt sehr wenige Menschen, die das machen wollen, und so haben es momentan die Menschen recht leicht, in so eine Position reinzukommen. Und es ist ja auch nicht das Kollegium jetzt zum Beispiel, das sich dann so eine Schulleitung aussucht, sondern das wird halt ja klar, gibt es ein Verfahren, und ja, da haben mehrere Menschen Mitspracherecht, wer da reinkommt, aber dann hat man kaum noch Chancen, wieder eine Person loszuwerden.
Speaker 2:Also, wenn das jetzt nicht funktioniert, Also, da kriegt man natürlich auch einiges mit. Es gibt ganz schlimme Fälle, wo dann Leute auch über Jahre eigentlich Kolleginnen terrorisieren und so, und sie fragt, wie das eigentlich dann zugelassen sein kann.
Speaker 3:Genau, und durch das, was du jetzt gerade schon gesagt hast wir werden heute viel über Machtstrukturen und Hierarchien sprechen dass das Schulsystem so stark hierarchisch ist, gibt es ja nicht so wirklich viele Kolleginnen, die dann gemeinschaftlich sich trauen dürfen und können, da vielleicht ein Verfahren einzuleiten, weil sie immer davon ausgehen müssen, dass es vielleicht nicht funktioniert und dass vielleicht rauskommt, wer das eingeleitet hat, und dass das dann eben wieder Konsequenzen hat im Alltag. Und das Gleiche lässt sich wunderbar auf die Ebene SchülerInnen, lehrkräfte übertragen. Aber wir gehen mal wieder zurück jetzt zu dir und deiner Themenfokussierung oder deiner Themenfindung über Inklusion gesprochen. Hast dir diese Schulen angeschaut, und wie ging es dann weiter?
Speaker 2:Also, ich habe dann quasi die Stelle gewechselt. Ich habe quasi mit einer Hälfte in der Inklusionspädagogik und auch in der Pädagogik im Förderschwerpunkt körperlich-motorische Entwicklung gearbeitet, mit der anderen Hälfte so im Allgemeinlehramt, und dann bin ich quasi voll in die Pädagogik. Das ist ja so ein Doppellehrstuhl gewesen in Halle Pädagogik bei kognitiver Beeinträchtigung und Pädagogik im Autismus-Spektrum. Und ja, man ist ja dann so auf Themensuche. Und beim Thema Neurodiversität hatte ich sofort irgendwie das Gefühl, dass da eine Antwort drin steckt auf etwas, was damals und auch heute noch irgendwie sehr gebrodelt hat, nämlich, dass wir quasi verhältnismäßig viele, ich sag mal, fachgruppen oder Disziplinen haben, die eigentlich über das gleiche Thema sprechen. Und für mich ist dieses Thema immer so Sicherheit und sichere Kindheit und gute Kindheit und so weiter gewesen. Aber alle haben ja so über Inklusion und Kindheit und so weiter gesprochen.
Speaker 2:Also die Psychologinnen, psychologen, die haben eher so über Diagnosen und über das Innermenschliche gesprochen. Psychologen, die haben eher so über Diagnosen und über das Innermenschliche gesprochen. Die Medizin hat quasi eher über Behandlung gesprochen, und die, ich sag mal, soziologie eher über dieses Ganze wie entsteht das, wie wird Ungleichheit hergestellt, und wie wird Behinderung hervorkonstruiert, und so weiter. Und in den Erziehungswissenschaften und in der Pädagogik wurde viel darüber gesprochen. Okay, wie gehe ich denn jetzt mit all diesem um und so, und ich hatte so das Gefühl, dass Neurodiversität eigentlich endlich mal etwas ist, was im Grunde genommen alle an, b die Psychologen, die Mediziner und so weiter, das sind die Bösen, das sind sozusagen die, die dafür sorgen, dass Ausgrenzung entsteht, also die sozusagen der Sonderpädagogik auch so einen Stempel geben. Das sind die Bösen, die sorgen nämlich dafür, dass die Leute auf die Förderschulen kommen, und deshalb, die halten auch das Förderschulsystem aufrecht, und deshalb kann Inklusion und sowas niemals passieren.
Speaker 2:Und ich hatte immer das Gefühl, auch dann in dieser Doktorarplin gedacht haben, sondern immer aufs Kind und über die Menschen nachgedacht haben, immer das Kind in seiner Gesamtheit gesehen haben. Und der Begriff der Neurodiversität, das ist für mich dann so ein Begriff gewesen, der das, wo ich so das Gefühl hatte damals war es ein Gefühl, heute kann ich das viel besser in Worte fassen Aber wo ich das Gefühl habe, das ist endlich mal so ein Begriff, der versucht, alles irgendwie integral zu denken, der versucht, diese Brücke zu schlagen, schon diesen Begriff ja, neuro und Diversität.
Speaker 2:Das ist der Anfang, sich dann damit genauer auseinanderzusetzen.
Speaker 3:Und du sagtest ja jetzt gerade schon, du hattest davor dich mit dem Bereich kognitive Beeinträchtigung und Autismus, also Pädagogik bei kognitiver Beeinträchtigung, pädagogik bei Autismus, gekümmert, dadurch, dass es das Spektrum ist, um das es geht, eben nicht unbedingt kategorisieren muss, sondern dass wir noch mal ganz anders hinschauen dürfen, was denn eigentlich, also wie man Sicherheit herstellt für alle, unabhängig davon, ob das jetzt eine kognitive Beeinträchtigung ist. Also, ich gehe davon aus, dass wir jetzt gerade von einem IQ unter 75 sprechen bei kognitiver Beeinträchtigung.
Speaker 2:Stimmt, oder Ja unter 70, sagt man so Unter 70.
Speaker 3:Kann man?
Speaker 2:sowieso nicht mehr messen in dem Bereich.
Speaker 3:Nee aber halt einfach weit unterdurchschnittlich intelligent. Dann sprechen wir von einer geistigen Behinderung. Ich glaube aber, dass der Begriff auch in der ICD-11 wieder ein bisschen konkretisiert wird. Und was ich sagen möchte, ist es geht ja bei Neurodiversität und bei der Frage, wie schaffe ich es, sicherheit herzustellen, gar nicht darum zu gucken, wie intelligent ist jemand oder welche Diagnose hat die Person, sondern ja, was für ein Bedürfnis ist da und wie kriege ich es hin, diesen Menschen zu sehen und zu repräsentieren und seine Wirklichkeit da sein zu lassen, ohne sie irgendwie immer wegschieben zu müssen?
Speaker 2:wegschieben zu müssen. Also du hast das toll gesagt. Im Kern finde ich, ist das auch das, worum es bei Neurodiversität ja auch ganz viel geht, dieses man selbst sein zu dürfen. Also es geht auch noch um viel mehr. Es geht auch um Macht, und es geht auch um Unterschiede, die einen Unterschied machen, und so. Aber dieses, dass man nicht man selbst sein darf, ja, und dass man aber diese große Sehnsucht eigentlich hat, man selbst sein zu können, das ist eigentlich das, was es ausmacht.
Speaker 3:Genau.
Speaker 2:Finde ich auch.
Speaker 3:Das ist ein ganz wichtiges Thema Genau finde ich, auch Das ist ein ganz wichtiges Thema, und nicht nur das, sondern dass man eben auch sein eigenes Selbst nicht immer erklären muss, sondern dass so die Selbstverständlichkeit da ist, dass man die Wirklichkeit dieser Personen auch präsent sein lässt. Also, wenn wir jetzt darüber sprechen, zum Beispiel nach den Ferien, wer wo im Urlaub gewesen ist, die aus welchen Gründen auch immer nicht in den Urlaub fahren, die fühlen sich da vielleicht gar nicht angesprochen oder in dem Moment auch nicht gesehen. Das ist jetzt nur ein Beispiel, glaube ich, dass alle greifen können. Bei Neurodiversität geht es ja um noch so viel mehr, was nicht gesehen wird, von dem, was aber im Leben, im alltag eine wahnsinnig große rolle spielt, und das wünsche ich mir halt beim im bereich inklusion, dass auch diese lebensrealitäten sichtbar werden dürfen also ich habe da zwei gedanken dazu.
Speaker 2:Also der eine gedanke ist erstmal der mit dieser sozialen ungleichheit, den du ansprichst, das nicht alle kinder in urlaub fahren, nicht in urlaub fahren können. Und ich würde sagen, dass das im schulischen Alltag, wenn das eine Kind erzählt ich war irgendwie, was weiß ich, auf den Malediven, ich bin da geschnorchelt, dann habe ich dort Schildkröten und Delfine gesehen, und dann habe ich noch eine Wahltour gemacht wenn man das Glück hat, sehr privilegiert zu sein, dass das schon alleine dadurch natürlich eine Ungleichheit produziert, und dass das auch für Kinder, die das dann eben nicht erleben, sondern die die ganze Zeit einfach vielleicht zu Hause waren, dass sie das auch spüren. No-transcript. Schildkröten in echt sehen beim im warmen Wasser.
Speaker 2:Das ist ja auch wieder vollkommen menschlich. Also, ich glaube, das ist die eine Ebene, dass wir das anerkennen. Und der zweite Gedanke ist dann dieses, dass der Neurodiversitätsdiskurs und alle Begriffe, die damit irgendwie zusammenhängen, uns auf einmal Begriffe geben, das auch bei, ich sag mal, neurologischer Ungleichheit. Das eine war soziale Ungleichheit, und jetzt gibt es diese Idee. Naja, vielleicht ist unser Betriebssystem irgendwie anders. Jetzt haben wir auf einmal Worte, auch diese Ungleichheit in Worte zu fassen. Wenn wir dieses Urlaubserlebnis nehmen, da können wir eigentlich relativ gut beschreiben, warum das so ein unangenehmes Gefühl ist, vielleicht auch, wenn das eine Kind diese Erfahrung machen kann, das andere nicht, warum das eine Kind sehr viel Geld hat, sehr viele Privilegien und Möglichkeiten und das andere Kind von vornherein quasi damit auch sein Leben ja an einer ganz anderen Startlinie beginnt das Rennen des Lebens als das andere Kind. Und wir haben aber die ähnlichen Mechanismen bei Neurodiversität, auch nur, dass wir uns vorher vielleicht noch gar nicht so bewusst waren, dass manche Menschen eben das Rennen des Lebens eben ich sag mal 10, 20, 30 Meter, wenn man so einen 100 Meter Lauf hat vor der Startlinie beginnen und andere vielleicht dahinter, ohne dass uns das vorher vielleicht bewusst war, weil die quasi durch bestimmte Neurodivergenzen oder so oder Neurotypen eben einen viel härteren Weg erstmal laufen müssen, um überhaupt erst zur Startlinie zu kommen, und dann das gleiche Rennen zu laufen, und dann vielleicht die ganze Zeit auch mit einer Fußfessel rennen müssen, die aber irgendwie jemand angelegt hat, oder vielleicht nicht eine Fußfessel rennen müssen, die aber irgendwie jemand angelegt hat, oder vielleicht nicht ein Fußfessel, sondern weil irgendjemand den Track so gemacht hat, dass das Laufen für sie schwerer ist.
Speaker 2:Also genau das ist halt auch eine Chance, dieses Neurodiversitätsdiskurs, das uns auf einmal deutlich wird, der Moment mal diese Mechanismen der sozialen Ungleichheit, dass bestimmte Gruppen bevorteilt sind, dass das auch bei Neurodiversität der Fall ist, bestimmte Gruppen, die neurotypische ich nenne das ja, das neurotypische Dispositiv, also etwas, was sozusagen gilt und hinterfragt, ohne dass wir das weiter hinterfragen diese neurotypischen Mechanismen, die dafür sorgen, dass eine bestimmte Gruppe eben einfach so im Strom mitschwimmen kann, einfach so das Rennen des Lebens laufen kann ohne dass es groß drüber nachdenken muss, wie eine andere Gruppe eben einfach so im Strom mitschwimmen kann, einfach so das Rennen des Lebens laufen kann, ohne dass es groß drüber nachdenken muss, während eine andere Gruppe eigentlich von Anfang an drüber nachdenken muss, drüber reflektieren muss.
Speaker 3:Wie verhalte ich mich jetzt hier? wie mache ich das jetzt hier? was kanngeleitet? Und zwar hast du in deinem Buch einen ziemlich großen Bereich, in dem es um die neurotypische Matrix geht. Ich habe den Begriff zum ersten Mal bei dir gelesen. Ist das einer, den du selbst quasi gegründet hast? Du hast irgendwo geschrieben, dass es den schon irgendwo anders mal gab selbst quasi gegründet hast? Du hast irgendwo geschrieben, dass es den schon irgendwo anders mal gab.
Speaker 2:Also diese Idee der Matrix, der kommt von Judith Butler. Das ist eine Ungleichheitsforscherin, die vor allem sehr bekannt geworden ist, eine amerikanische Professorin, die lehrt auch noch. Also die ist noch nicht wie Foucault oder so schon gestorben, sondern man kann auch Vorträge von ihr angucken und so auch online. Eine sehr kluge Frau aber, die auch immer sehr polarisiert hat, die auch jetzt immer noch Aussagen macht, die in bestimmte politische Richtungen, wo die Leute dann immer auch wieder durchdrehen ah, man kann alles jetzt, was sie vorher geschrieben hat, nicht mehr ernst nehmen, weil sie hat hier mal wieder irgendwas Provokatives gesagt und so. Also schon immer eine sehr polarisierende Frau, aber die für die Ungleichheitsforschung ganz wichtige Positionen vertreten hat. Und eine Sache ist diese sie hat die sogenannte ich glaube, heteronormative Matrix herausgearbeitet. Also sie hat relativ gut herausgestellt, warum die Welt für Männer besser funktioniert oder warum sozusagen die Männer die Welt so strukturiert und gebaut haben, dass alles für sie besser läuft als für die Frauen.
Speaker 3:Also warum es diese gläsernen Decken gibt.
Speaker 2:Ja, warum zum Beispiel auch? wir haben vorhin über das Festival geredet, wo ich dann jetzt vor zwei Wochen war, und da werde ich auch noch einen Post zu machen. Aber das ist, ich würde sagen, so eine Festival-Erfahrung, eine Konzerterfahrung ist für Männer eine andere als für Frauen, absolut. Also, dieses Festival ist so ausgerichtet eigentlich, dass das für Männer total super ist und für Frauen eigentlich die ganze Zeit auch sehr schwierig teilweise.
Speaker 2:Nicht die ganze Zeit, aber es gibt immer wieder schwierige Momente und so weiter. Zeit auch sehr schwierig, teilweise Nicht die ganze Zeit, aber es gibt immer wieder schwierige Momente und so weiter. Und sie hat das relativ gut herausgearbeitet, warum das für Frauen schwerer ist und warum es für Leute, die transgeschlechtlich sind, intergeschlechtlich und so weiter, warum es für die noch viel schwerer ist. Also die hat die Queerszene quasi auch ganz stark geprägt, und sie hat diese heteronormative Matrix, diesen Begriff geprägt. Und für mich war dieser Gedanke, es gibt Mechanismen, die dafür sorgen, dass manche Menschen bevorteilt sind und andere benachteiligt sind. Das kann man quasi in allen Diversitätsdimensionen auch zeigen. Also es gibt ganz viele Diversitätsdimensionen.
Speaker 2:Das Geschlecht habe ich jetzt ja schon gesagt, und es gibt ja aber auch noch Alter, bildungsstand, fähigkeit, hautfarbe, natürlich Ethnie, bildungshintergrund, beruf der Eltern. Also man kann sozusagen, es gibt bei Vorträgen zeige ich immer so dieses Rad der Diversität, und da sind, ich weiß es nicht, 30, 40 verschiedene Diversitätsdimensionen, und in all diesen Dimensionen gibt es quasi ein Zentrum, also die Leute, die bevorteilt sind in dieser Dimension, und die Peripherie, den Rand. Also es gibt so die breite Masse im Grunde genommen, die das Privileg hat, einfach da gar nicht weiter drüber nachdenken zu müssen, und die am Rand sind, die damit konfrontiert sind, dass sie nicht die Privilegien der Mitte haben. Also der weiße Mann aus der Mittelschicht, der kann quasi eigentlich durchs Leben gehen, ohne einmal über Vielfalt nachdenken zu müssen, weil das ist für ihn überhaupt kein Thema.
Speaker 2:Der merkt das gar nicht, das ist quasi das große Privileg, das ist auch das große Privileg der neurotypischen Gesellschaft, dass sie gar nicht über Neurodiversität nachdenken müssen. Das macht es dann auch so schwer, das Ganze in den Diskurs zu bringen, und Leute sagen das ist doch Quatsch. Ich bin auch manchmal, für mich ist es auch manchmal anstrengend, ich habe auch manchmal das Gedankenkarussell oder sowas. Für mich juckt Kleidung doch auch. Was habt ihr denn? Oder so.
Speaker 3:Ich möchte auch mal eine Pause machen, ich möchte auch mal mich zurückziehen in mein eigenes Zimmer, naja.
Speaker 2:Und dass man das versteht, das will ich mit dieser neurotypischen Matrix auch deutlich machen, dass es das bei Neurodiversität eben auch gibt, Also diese Mechanismen, dass die breite Masse das Privileg hat, eben nicht über diese Schwierigkeiten nachdenken zu müssen, wenn man eben nicht zur breiten Masse gehört. Und genau deshalb fand ich diesen Begriff so passend und habe das dann auch versucht herauszuarbeiten, in welche Bereiche das beeinflussen, ja genau.
Speaker 3:Sprechen wir doch mal genau über diese Bereiche, denn ich finde das hochrelevant, auch für das Thema Schule, inklusion, also dass man einfach als Lehrkraft oder auch als neurotypisches Elternteil oder oder, die irgendwie mit neurodivergenten Kindern zu tun haben, weiß, in welchen Bereichen überall Neurodivergente gar nicht mitgedacht werden. Ich fange mal an, du nennst das dann ja auch immer direkt eine Machtzuschreibung in diesen einzelnen Bereichen. Wir haben gerade gesagt, es geht viel um Hierarchien. Jetzt wird jetzt schon sehr klar in der neurotypischen Matrix geht es ja auch um eine Hierarchie von Menschen, die sich darüber keine Gedanken machen müssen, versus Menschen, die eben benachteiligt sind, in diesem Bereich Diskursmacht Nummer eins ist der medizinisch-psychologische.
Speaker 2:Genau, also ich nutze diesen Begriff der Diskursmacht. Also Diskurs ist ja das, wie man über was spricht, wie man über was spricht und auch, wie man darüber nachdenkt. Und es gibt sozusagen ja Bereiche und Menschen und so, die dann bestimmen, wie man über einen bestimmten Diskurs redet. Also der Diskurs um Autismus zum Beispiel hat sich in den letzten Jahrzehnten ganz stark verändert. Also, wie man darüber redet, macht einen Unterschied, wie man auch damit umgeht und wie man sich selbst vielleicht auch als autistischer Mensch wahrnimmt. Also, wenn ich darüber als Krankheit rede, dann identifiziere ich mich selbst als krank. Wenn ich darüber als Spektrum rede und sage, das ist einfach ein Zusammenkommen von verschiedenen Seinsformen oder so, dann denke ich da auch selbst anders drüber nach, rede auch anders drüber. Und deshalb nenne ich das Diskurs Mächte, weil es eben Mächte gibt das ist immer so diffus, über Mächte zu reden aber die quasi bestimmen, wie man darüber redet.
Speaker 2:Und die erste Diskursmacht ist die des medizinisch-psychologischen Diskurses. Kurs macht ist die des medizinisch-psychologischen Diskurses, also genau die Disziplinen der Medizin und der Psychologie, die sind im Diskurs um Neurodiversität und Neurotypik natürlich total bedeutsam, weil sie zum einen erstmal sagen okay, es gibt Leute, die identifizieren wir als ohne Diagnose, und es gibt welche, die identifizieren wir als mit Diagnose. Also, sie machen eine Differenz aus zwischen eigentlich auch zwischen gesund und krank, denn eine Diagnose ist ja in der internationalen, also ICD-11 oder so heißt ja internationale Klassifikation der Krankheiten. Also das ist sozusagen, wird schon so markiert.
Speaker 2:Also das ist sozusagen wird schon so markiert, und es sind. Also das wirkt quasi auf zwei Ebenen. Das eine ist quasi dieses Reden über Diagnose und Bestimmen ab, wann jemand eine Diagnose hat und ab wann nicht, und was als Diagnose gilt und was nicht. Wir hatten lange Zeit, galt es Burnout, gab es keine Diagnose. Mittlerweile gibt es die Diagnose Burnout irgendwie, und damit ist das auf einmal anerkannt als ein psychologisches Phänomen, und wir können da auch Behandlung bezahlen darüber. Das ist der eine Ebene. Und die andere Ebene, wie diese medizinisch-psychologische Diskursmacht wirkt, ist, dass wir unseren Alltag immer weiter medikalisieren, sagt man da. Also die Medikalisierung ist der Prozess, dass medizinische Denkmuster in unserem Alltag immer bedeutsamer werden. Also ich habe zum Beispiel so eine Smartwatch, die sagt mir genau, ob meine Körperprozesse im grünen Bereich sind, im gelben oder im roten Bereich, also zum Beispiel, und ich glaube das unhinterfragt. Also ich sehe, da habe da eine Anzeige, die sehe ich auch dauerhaft, habe ich dauerhaft an. Also man sieht da die Schritte, und man sieht sozusagen die Aktivität und so weiter. Aber ich habe auch so diese Stressmeter, und irgendwas misst ja da in meinem Körper, dass der mir sagen kann, ich bin jetzt gestresst, oder ich bin nicht gestresst, hinterfragt, und man glaubt diese medizinischen Deutungsmuster umso mehr.
Speaker 2:Also, und das ist in ganz vielen Bereichen also klar, was weiß ich? dass man weniger Haare hat oder so, ist irgendwie ja total normal im Alter, gerade als Mann In meinem Alter, ich merke das stark. Aber es wird mittlerweile auch als medizinisches Problem gesehen. Man versucht, es medizinisch zu behandeln, und wir haben das quasi in allen möglichen Bereichen. Dass diese Medikalisierung sich immer weiter ausbreitet, und damit glauben wir auch immer weiter medizinischen Deutungsmustern, und das hat wieder Auswirkungen auf diesen ersten Bereich, dass die Diagnosen und sozusagen das Reden über Verschiedenheit auch so stark immer noch medizinisch geprägt ist und sowas wie eine Selbstdiagnose oder so halt keine Anerkennung findet, weil die medizinische Diskursmacht ja so stark ist. Also ist kompliziert, also kann man auch dann im Buch nachlesen, da werden alle möglichen Sachen da irgendwie diskutiert auch.
Speaker 3:Ja, aber als neurodivergente Person ist das halt identitätsstiftend, das muss man halt schon dazu sagen.
Speaker 3:Weil ich hatte jetzt das Glück die, die den Podcast viel hören, wissen das dass ich nicht jetzt ewig mit dem Gedanken in meinem Kopf hausieren gegangen bin, dass ich unter Umständen neurodivergent sein könnte, und dann gesucht habe und warten musste und dann vielleicht noch an eine Person geraten bin, die mir das absprechen möchte, und dann muss ich mir wieder eine andere suchen. Es gibt ja viele, die gehen in Diagnostiken, und die Person möchte sich noch nicht mal mit denen beschäftigen, weil sie sagen sie können mir doch wunderbar hier in die Augen schauen, oder auch ihr Abschluss ist doch aber viel zu gut, sie können doch gar nicht autistisch sein. viel zu gut, sie können doch gar nicht autistisch sein. Bei mir war das Ganze anders, und trotzdem war die Diagnose selbst, dieses Zertifikat in Anführungsstrichen zu erhalten, wo draufsteht, dass es eine Begründung dafür gibt, dass Dinge manchmal so laufen, wie sie laufen, und dass bestimmte Strukturen in meinem Leben so sind, wie sie sind. das hat was mit mir gemacht, und deswegen ist das eine sehr, sehr überwältigende Struktur, über die wir hier sprechen.
Speaker 2:Also, ich will auch nicht sagen, dass die jetzt schlecht ist oder so. Es geht nur darum anzuerkennen, dass sie da ist und dass sie eine ganz, ganz große Bedeutung hat. Richtig, und sie kann auch sehr großen. Leidensdruck lindern und Entlastung und eben Identität stiften.
Speaker 3:Also beides. Also beides. Sie kann halt auch dazu führen, je nachdem, welche Person da sitzt und welche Denkmuster die Person hat und welche Vorstellungen dessen, wie eine autistische Person zu sein hat aus neurotypischer Perspektive, die mir meine eigene Wahrnehmung abspricht. Das meinte ich auch.
Speaker 2:Auf jeden Fall Ganz wichtiger Punkt, und das ist schon eine ganz mächtige Position Sobald man sich diesen medizinischen, psychologischen Diskurs auf beruflicher Ebene unterordnet oder ihn verkörpert, spricht man mit der gesamten Macht, mit dieser gesamten Diskursmacht. Ich kann den Abschluss machen. Medizinerin, psychologe sein ist jetzt nicht so einfach, diesen Abschluss zu machen, aber ich kann selbst sozusagen an meinem ersten Tag kann ich mit der ganzen Macht dieses Diskurses argumentieren, kann sagen so wie du denkst, ist falsch, ich weiß es besser über dich. oder ich kann das validieren, ich weiß es besser über dich. oder ich kann das validieren. Ich kann sagen okay, du bist nicht verkehrt, du hast einfach irgendwie ein Burnout oder ADHS. oder es ist vollkommen okay, auch so, wie du bist. Und ja, das ist eine ganz schön mächtige Diskursmacht auch. Und ja, wenn man die so ein bisschen hinterfragt, kann man sich natürlich jetzt auch wieder sagen ja, okay, ich kann die. wenn ich möchte, kann ich hier den ADOS oder so, also den Autismus-Test oder den. ist das der ADHS-Test? Jetzt verwechsel ich sie gerade.
Speaker 3:Auf jeden Fall diesen.
Speaker 2:Test um die ADHS-Diagnose. Den kann ich ja auf Englisch, zumindest ich ihn einfach online kostenlos machen. Also brauche ich niemanden, der mir den vorlegt, damit ich da die Fragebögen ausfülle. Und da gibt es noch irgendwelche Reaktionstests und so. Die kann ich vielleicht sogar auch online machen. Habe ich noch nie nachgeguckt, aber ich könnte mir sozusagen die Diagnose selbst auch stellen. Aber irgendwie zählt das dann nicht.
Speaker 3:Nee, das zählt nicht, Weil man sich selbst nicht traut. Ja, genau Das ist ja wirklich so.
Speaker 3:Man traut sich selbst nicht. Man braucht diese Fachkraft, die das nochmal in eigenen Worten bestätigen kann, dass das, was wir jetzt da ankreuzen, gar nicht ist. das jetzt ein Ja, oder ist das jetzt ein Nein? Da muss ich mit jemandem drüber sprechen und verstehen, was damit gemeint ist, auch in welchen Facetten es gemeint ist und in welchen nicht. Also ja, es ist ein Thema. Ich wünsche mir wirklich Fachkräfte, die sich wirklich gut auskennen und auch mit dem gut auskennen, was sich so in den letzten Jahren alles geändert hat, denn da ist einiges dabei.
Speaker 2:Auf jeden Fall, und das ist dann auch wieder. also für mich ist dann immer so ein Thema, die Eltern ernst zu nehmen und so, wo viele Eltern irgendwie sich nicht gehört fühlen, auch von ihren psychologischen Fachkräften oder medizinischen Fachkräften. Ja, das ist ein großes. Thema, und es ist eine große Machtstruktur, und die ist halt einfach da, und man kann die auch nicht wegreden, die lässt sich auch nicht sozusagen kleinreden oder so. Die ist viel zu groß. Diese Medikalisierung, das wird eher immer noch deutlicher werden und dominanter, denke ich, wie all diese Diskursmächte.
Speaker 3:Ja, das stimmt Gut. also, das war jetzt mal der Einblick in diese erste Diskursmacht. Die zweite heißt hier Gewalt und Macht der Sprache.
Speaker 2:Also, das ist eine, die geht eigentlich direkt auf Judith Butler zurück, die ganz deutlich macht, dass, wie wir über Dinge sprechen, das macht einen Unterschied. Also, das eine ist diese, wie ich mich selbst identifiziere. Das ist ja diese Geschichte, dass ich quasi mein eigenes Leben nochmal neu interpretiere, weil ich eine neue Diagnose bekomme Mitten im Leben, manchmal Mitte 30, mitte 40, mitte 50 erst, und dann fange ich an, mein komplettes Leben anders zu sehen. Das ist eigentlich also, wenn man es ganz hart sagt, ist es ja auch nur ein Wort, was sich ändert. Ich bin eben nicht neurotypisch, sondern ich bin ADHSlerin oder ADHSler oder ich bin Autistin oder so, und das kann einen riesen Unterschied machen. Also, das ist quasi eigentlich eher was Positives Voll.
Speaker 2:Ja, wenn man uns das vor Augen führt, dass man quasi auch durch dieses ich bin Neurodivergent, dieses, was ich sozusagen mir auch selbst zuschreiben kann und damit mich anders sehen kann. Also ich habe jetzt einen Podcast gehört von Brandon Sanderson, also so einem Fantasy-Autor, der sozusagen ganz viele dicke Bücher schreibt, der auch selbst sagt, meine Neurodivergenz ist irgendwie dies und jenes, dass ich halt quasi, dass ich Welten sehe, wenn ich darüber rede, und dass ich irgendwie also für sich dann auch besser erklären kann, und so Ja, und dann ist in dieser Diskursmacht der Sprache aber auch noch ein bisschen diese Schwierigkeit, dass natürlich durch einzelne Worte auch so Vereinheitlichungen passieren, dass wir quasi alle Autistinnen und Autisten über einen Kamm scheren, was super schwierig ist. Also wir haben so ein Projekt an der Universität, das Outdeal-Projekt heißt das, und da gibt es einen Zertifikatskurs zur Pädagogik im Autismus-Spektrum, viel lernen, und da ist so ein Team von sieben erwachsenen Autistinnen, autisten, die da die Lehre gestalten Mit Hauptamtlichen auch zusammen, aber die machen eigentlich ganz viel davon, und das sind im Grunde genommen sieben Fachpersonen aus anderen Bereichen. Also das ist eine autistische Grundschullehrerin mit 20 Jahren Schulerfahrung, dann eine, die sich sehr viel mit Hirnforschung auskennt, eine autistische Ärztin und so weiter. Also richtig toll, richtig tolle Chance für die Studentinnen und Studenten.
Speaker 2:Aber auch die haben natürlich immer diese Schwierigkeit, dass die irgendwie das nicht vermittelt bekommen. Das berichten die ganz oft, dass die Studentinnen und Studenten trotzdem immer dann so ein Bild von Autismus irgendwie haben, obwohl die ja selbst schon an sich eine massive Bandbreite repräsentieren von unterschiedlichen ich sag mal Autismus-Erlebnissen, die sie irgendwie repräsentieren und die sie auch symbolisieren. Und ja trotzdem ja, aber da das autistische Kind, das hat es doch so und so gemacht. Also ja, das ist ganz schwierig. Also diese Homogenisierung, die Begriffe innewohnt, da fehlt uns eine gewisse Differenzierung, bisher vielleicht auch noch Auch den Begriff.
Speaker 3:Neurodivergent. Da fällt mir gerade direkt das ein, dass der Begriff Neurodivergent aktuell sehr häufig synonym verwendet wird für alle Menschen mit ADHS und Autismus Und dass ganz oft durch den Begriff Neurodivergent ganz viele andere Neurodivergenzen so weggefegt werden, obwohl sie da ebenso dazugehören. Also, hochbegabte fühlen sich gerade, glaube ich, sehr stark ausgeschlossen aus diesem Neurodivergenzbegriff, und wer auch so gar nicht mitgedacht wird, sind die Trisomie 21 Neurodivergenten-Menschen, die ja im ursprünglichen Begriff Neurodivergenz auch eine Rolle spielen. Und das hat natürlich damit zu tun, dass wir den Begriff Neurodivergent jetzt irgendwie gekapert haben. Wir haben damit jetzt auf Social media ganz viel gearbeitet, aber wir haben vergessen, glaube ich, den begriff wirklich so vielfältig darzustellen, wir tatsächlich zu sehen ist, und vielleicht ist es auch wahnsinnig schwer, das zu können, aber es ja ist ein thema also, das ist vielleicht ein guter Zeitpunkt, um nochmal einzuwerfen, was ich finde, was so das neurodivergente Welterlebnis eigentlich so ausmacht.
Speaker 2:Und zwar würde ich das definieren über eine veränderte Resonanz mit der Welt. Und ich beziehe mich da auf Hartmut Rosa, der so ja sagt, wir alle schwingen irgendwie mit unserer Welt, und sein Buch, das heißt ja auch irgendwie eine Theorie der Weltbeziehung oder sowas Ich müsste jetzt nochmal nachgucken, ich habe es leider nicht hier im Bücherregal, sondern oben im Bücherregal stehen, das könnte ich schnell aus dem Regal ziehen. Und aber er sagt, wir alle haben eine Beziehung zur Welt, und wir schwingen in so einem bestimmten Rhythmus vielleicht auch mit der Welt eine bestimmte Resonanz. Und diese Resonanz mit der Welt, die ist bei neurotypischen Menschen eine andere als bei neurodivergenten Menschen. Nämlich. Vor allem diese naja, also das große Vereine ist ja diese Erfahrung, dass man nicht zur neurotypischen Gesellschaft dazugehört, dass man irgendwie manchmal das Gefühl hat, irgendwie passe ich hier nicht hin, irgendwie ticke ich anders, vielleicht auch als die anderen, ohne dass ich eigentlich die Worte dafür habe, warum das so ist. Das ist eher nur so ein Gefühl.
Speaker 3:Das ist eine andere Resonanz, eine andere Beziehung mit der Welt, und das merkt man in allen Lebensbereichen, also vom Supermarkt, über den Besuch bei der Frauenärztin, dass man immer spürt, dass man irgendwie am Rand dieser Struktur unterwegs ist und eben nicht mitgedacht wird mit dem, was da so angeboten wird oder wie kommuniziert wird.
Speaker 2:Also Sprache, Ja, und Sprache. Also gibt es noch ein drittes Element, was eigentlich das Schwierigste ist, und das ist nämlich die sogenannte Hate Speech. Da hat Judith Butler ein ganzes Buch drüber geschrieben, nämlich dass Worte auch sehr verletzen können.
Speaker 3:Absolut.
Speaker 2:Also eigentlich eine der größten Erkenntnisse der Psychologie der letzten Jahrzehnte, dass nicht nur physische Einwirkungen auf den Körper verletzen können, sind eben auch psychologische. Und das Gemeine ist, dass Hate Speech, also Beleidigungen, so funktionieren, dass man die auch fühlt. Also wenn man einmal als irgendwas komisches bezeichnet wurde, also du bist seltsam oder so, dann funktioniert diese beleidigung irgendwie auch, auch wenn sie nie wieder ausgesprochen wird, nur aus der angst heraus, dass sie noch mal ausgesprochen werden könnte.
Speaker 2:Also ja, fühle ich sehr wenn, wenn mich jemand auf dem schulhof eben als seltsam und komisch deklariert und so, und dann sagt die Lehrerin pass auf, wenn du das nochmal machst. Also zu dem ich sag mal Mobbingtäter, dann fliegst du ja von der Schule, und dann macht er das nie wieder, dann kann ich trotzdem eine Angst entwickeln vor dieser Beleidigung, auch wenn sie nie wieder vorkommt. Aber nur weil sie vorkommen könnte, hat die ihre Wirkung, und deshalb ist das auch so eine Macht, die darüber eben bestimmt, wie wir darüber nachdenken wie wir darüber reden, und das ist richtig schwierig, und da habe ich auch keine Antwort drauf, außer uns das bewusst zu machen.
Speaker 3:Ja, und ich kann das wirklich bestätigen aus meinem eigenen Erleben. Ich weiß ganz genau, was du da beschreibst, und es ist schon alleine deshalb so verletzend, weil es so viele Worte gibt, die beschreiben können, dass man nicht dazu gehört, und die sind oft gar nicht böse gemeint und extra als so eine Beleidigung ausgesprochen worden oder sowas. Aber trotzdem lernst du durch dieses Wort, das die andere Person jetzt gerade benutzt hat. Okay, ich gehöre hier gerade nicht dazu, ich werde jetzt hier gerade gar nicht mitgedacht, mitgesehen.
Speaker 2:Ja, Ein Weg, der mir jetzt gerade noch einfällt, der natürlich ganz offensichtlich ist, ist quasi auch so, was Begriffe selbst zu übernehmen.
Speaker 2:Also sozusagen selbst versuchen, die Macht über die Worte zunehmen, also sozusagen selbst versuchen, da die Macht über die Worte zu haben. Also wir haben das in der Krüppelbewegung gehabt in den, ich glaube, 60er, 70er Jahren, wo Menschen mit Behinderung auf die Straße gegangen sind und für ihre Rechte eingetreten sind und sich selbst als Krüppelbewegung bezeichnet haben Also ein ganz schönes Schimpfwort, und sie haben quasi das selbst als selbstermächtigend verwendet. Und das kann man natürlich im gewissen Sinne auch mit Autismus und ADHS sagen. Also wenn wir sagen, vor 20 Jahren oder so war Autist irgendwie vielleicht ja für manchen ein Schimpfwort. Heute ist es, das würde ich sagen, überhaupt nicht mehr, je nach Kontext, je manchen Schimpfwort. Heute ist es, das würde ich sagen, überhaupt nicht mehr Je nach Kontext. Aber es ist eigentlich eher eine sehr selbstermächtigende Bewegung in dieser Richtung stattgefunden, quasi selbst über die Begriffe zu reden, also auch diesen Neurodivergenz, neurodiversitätsbegriff einzuführen, ist auch ein Versuch, mit dieser Macht der Sprache zu agieren.
Speaker 3:Ja, absolut Ja. es ist auf jeden Fall eine unfassbar wichtige Komponente bei dieser ganzen Diskussion darum, was für Unterschiede gibt zwischen neurotypischen und neurodivergenten Menschen. Die dritte Diskursmacht ist die, die mich fertig macht.
Speaker 2:Das ist die wo ja auch so ganz viel mein eigener Fokus drauf liegt in meiner Aufklärungsarbeit, und zwar geht es um die Anpassung des Sozialverhaltens. Was genau gibt es dazu zu sagen, marek? Also? ich würde jetzt auch mal versuchen sozusagen die anderen Diskursmächte noch ein bisschen schneller zu machen. Ich habe jetzt das Gefühl, sehr viel schon, wenn sie über die ersten erzählt. Also, für mich gibt es noch drei weitere Diskursmächte. Ich weiß nicht, welche du jetzt meinst mit der Anpassung des Sozialverhaltens.
Speaker 3:Diskurs macht das Original Normalen und Typischen.
Speaker 2:Ah ja, das Original, genau klar. Ja, das ist ja eigentlich die, die sozusagen die neurotypische Gesellschaft prägt. Ja, Genau. Also, diese, das ist das haben wir, glaube ich, auch schon vorhin ein bisschen entfaltet dass die neurotypische Gesellschaft an sich irgendwie darüber bestimmen kann, was gilt als normal und was eben nicht. Und dabei ist uns allen vollkommen klar, dass es das Normale gar nicht gibt, Weil niemand ist normal. Das ist ja nur eine Illusion.
Speaker 3:Und deswegen sehe ich mich als neurodivergente Person auch. Also, ich habe gar nicht mehr den Wunsch, als normal wahrgenommen zu werden, weil ich weiß, dass ich bei dem Versuch scheitern würde. Und nochmal, es ist das Normalste, dass man nicht normal ist. Und trotzdem war das als Kind einer der häufigsten Sätze, den ich gesagt habe. Ich wünschte mir, ich könnte einfach mal so sein wie die anderen. Und damit meinte ich normal. Ich glaube, man meint damit, dass man eben nicht durch so Kleinigkeiten ständig auffällt, und dass man eben nicht durch so Kleinigkeiten die ganze Zeit in Schwierigkeiten kommt oder dass man keine Ahnung wieder irgendeinen Hirnpups im Kopf hat und irgendeinen Quatsch macht, den andere nie machen würden. Und also ja, das sind so viele Sachen. Aber heutzutage weiß ich, dass ich beim Versuch, normal sein zu wollen, so wie ich das normal definiere, im Sinne von dann gibt es keine Ärger, dann gibt es keine Begriffe, die mir an den Kopf geworfen werden, dann gibt es keinen Ausschluss quasi aus der Gruppe. Bei dem Versuch bin ich bisher immer gescheitert, egal wie viel Energie ich reingesteckt habe. also versuche ich es gar nicht mehr.
Speaker 2:Wahrscheinlich ist das auch der einzige Weg, um damit irgendwie produktiv umzugehen.
Speaker 3:Ja voll.
Speaker 2:Es gibt ja diese Erhebung, wo irgendwie gemessen wird, wie oft Kinder zurechtgewiesen werden, und bei Kindern mit ADHS-Diagnose ist das halt viel, viel häufiger als ohne, und wahrscheinlich ist das auch bei Kindern, die keine ADHS-Diagnose haben, aber die Tendenzen hätten irgendwie genauso. Also, diese imaginäre Normalität, die ist halt auch wirkmächtig. Auch wenn es die gar nicht gibt, ist ja auch ein tolles Kompliment. Du bist total normal darüber gefreut, wenn das jemand sagt. Ja, also, das ist auch dann, was ich vorhin gesagt habe, mit dieser, dass es dieses Zentrum gibt, in die Peripherie Also irgendwie.
Speaker 2:Normalität oder das Typische bedeutet, nicht auffallen zu können, und erst durch die Abweichung und nicht Abweichung Peripherie durch den Rand wird irgendwie deutlich, was die Mitte ist. Also, wenn man irgendwie diesem Bild von Normalität nicht entsprechen kann, dann spürt man das. irgendwie wird man die ganze Zeit darauf hingewiesen. Also viele Eltern sagen so, bei denen ist doch mal normal.
Speaker 3:Ja richtig, und da geht es ja um das Verhalten. Und ich meine jetzt wir haben ja vorher über die anderen Diskursmächte gesprochen da geht es um Sprache. Aber Sprache nutzen wir ganz häufig dann, wenn wir ein bestimmtes Verhalten beobachten, um diese Person dann zurechtzuweisen oder um der Person zu sagen, dass das Verhalten irgendwie seltsam, komisch, anders oder was auch immer ist. Und auch bei der ersten Diskursmacht, wenn wir über psychologische oder medizinische Themen sprechen auch psychiatrische waren es, dass wir auch da ja ein Verhalten diagnostizieren. Wir diagnostizieren ja nicht über die Genetik oder über sonst irgendwas, sondern wir diagnostizieren, wie sich eine Person verhält, und auf Grundlage des Verhaltens gibt es dann eben eine Diagnose.
Speaker 3:Das heißt bei diesem ganzen Thema normales, typisches Verhalten. Da sind wir ja eigentlich am Kern angekommen dessen, was Neurodiversität ausmacht, sehr oft. Und ich habe so das Gefühl, dass das Problem und deswegen passt dieses Bild der neurotypischen Matrix für mich so perfekt also auch auf Schule dass dieses Bild von warum bleibt jemand nicht still sitzen, also die Erklärung so eine neurotypische ist, und die wird so über jedes Kind drüber gestülpt, und dann passiert nämlich etwas. Dann wird diesem Kind quasi vorgeworfen, das getan zu haben, was man einer neurotypischen Person unterstellt, was sie tun müsste, um eben nicht mehr zuzuhören, was sie tun müsste, um eben nicht mehr zuzuhören, und das stimmt dann ja aber in dem Fall gar nicht.
Speaker 2:Wir müssen da ja eine ganz andere Annahme zugrunde legen. Also, das ist natürlich ein großartiges Beispiel, was du da bringst. Das ist dann wirklich genauso. Das ist es doch. Also, wir unterstellen quasi, dass man am besten zuhören kann, wenn man ganz still sitzt und sich nicht bewegt und nicht mit irgendwas rumspielt, und das stimmt einfach für viele Kinder auch nicht. Also das ist, ich selbst spiele hier die ganze Zeit außerhalb der Kamera mit einem Stift rum, um mich hier besser zu konzentrieren und besser dabei reden zu können, und so. Und das finde ich vollkommen okay. Und auch wenn man irgendwelche gibt, ja ganz, ganz viele stimming tools und ganz viele sachen, um irgendwie seine, sein bedürfnis nach quasi motorischer unruhe oder so oder einfach nach kompensation und dem gerecht zu werden, ja also diese vielen reize irgendwie verarbeiten zu können, und so. Und wenn, wenn man quasi sehr still ist und einfach nur da sitzt, dann kommen ja so viele Reize auf einen ein. Also ich würde auch sagen, hier der normale Mensch, auch wenn die oder der sich einfach irgendwo hinsetzt und man sagt ihm jetzt, du meditierst jetzt mal, und du denkst an gar nichts, dann fängt auf einmal irgendwie alles zu jucken, dann kommen alle möglichen Gedanken und so weiter, kann man sich also noch viel weniger konzentrieren, als wenn man irgendwie gemeinsam joggen geht und sich über irgendwas unterhält. Also diese Vorstellung, dass, wenn man still sitzt und nicht irgendwo rumspielt, dass man dann eine besonders hohe Konzentration hat, ist also so ein Trugschluss, der unter diesem auch dieser Diskurs nach der Normalität irgendwie gefahren wird.
Speaker 2:Das ist schon fast, also kann man gar nicht stark genug kritisieren. Es gibt ja auch viele Menschen habe ich mittlerweile auch gelernt, auch viele bei den Studierenden so die am besten lernen können, wenn sie einen Film gucken dabei, die am besten lernen können, wenn sie einen Film gucken dabei. Also ist für manche unvorstellbar, aber wenn ich das in so Vorträgen oder so sage, sagt ja, wem geht es denn auch so? Dann gehen da auf einmal jede Menge Hände hoch. In der Schule unvorstellbar, im Studium zum Glück möglich.
Speaker 3:Ja, musik hören ist auch so ein Ding Oder wie auch immer, aber das ist meines Eracht ist einer der Hauptprobleme. Also, wenn eine Lehrkraft sich wirklich anstrengt und sich ganz, ganz, ganz große Mühe gibt und ganz viel mit Eltern in Kontakt ist und mit dem Kind in Kontakt ist und ganz viele Regelungen ausprobiert und sich anstrengt, dann ist da eine gewisse Erwartung an das Kind, nämlich dass es dankbar ist, und das ist eine absolut neurotypische Denkweise. Denn ein autistisches Kind, das in der Schule ausschließlich in einem Stresszustand ist, dass das Bärminimum bekommt, was irgendwie auch nur ansatzweise nötig ist, das ist nicht dankbar, sondern das überlebt da, einfach nur krantig schaut und wenig sagt und wenig Blickkontakt aufnimmt, und dann wird das interpretiert und eben nicht im Sinne des Kindes, sondern eben anders. Und das sind alles nur so klitzekleine Beispiele, aber das sind so die Dinge, die es wirklich ausmachen.
Speaker 2:Auf jeden Fall ja. Also ich glaube, dass die Neurodiversity Studies also quasi das, was die diese Forschungsrichtung irgendwie ausmacht ja sich vor allem darauf konzentrieren sollte. Was macht diese neurotypischen Mechanismen aus, die dafür sorgen, dass eine Neurodivergenz auch zu einer Benachteiligungserfahrung werden kann? Ja, und genau so eine Kleinigkeiten wie über Dankbarkeit oder Stimming, bewegung, lernverhalten, immer das sozusagen bewusst zu machen, finde ich, ist ein ganz wichtiger Teil dieser Arbeit, die wir hier machen.
Speaker 3:Oder vielleicht wie Dankbarkeit aussieht. Vielleicht habe ich es auch falsch gesagt. Vielleicht ist die Person ja super dankbar, nur kann sie es halt jetzt nicht auf neurotypische Art und Weise zeigen, sondern zeigt es auf einer ganz anderen Ebene, und dann wird es wieder nicht gelesen oder wie auch immer. Aber das sind so viele Kleinigkeiten, die ja auch gut untersucht sind. Also, es gibt ja das Double Empathy Problem, ist super gut untersucht. Das sagt, dass beide Seiten also hier geht es hauptsächlich um allistische und autistische Personen aber dass beide Seiten große Schwierigkeiten haben, die andere Seite zu lesen und zu verstehen, aus welcher Intention heraus diese Person sich so und so verhält, dass aber halt immer die autistischen Personen sich anpassen müssen, dass erwartet wird, dass sie sich einfügen und verstehen, was die andere Seite denn eigentlich wollte, und dass das umgekehrt relativ wenig stattfinden muss. Es muss wenig stattfinden. Es könnte genauso stattfinden, aber es muss halt nicht.
Speaker 2:Ja, da würde ich dir zustimmen. Ich kann ja vielleicht, dass wir diese Matrix noch abschließen, noch kurz was über diese Repräsentanz, Diskursmacht der Repräsentanz erzählen, weil das ist, glaube ich, für die aktivistische Ebene eine ziemlich interessante Punkt, der jetzt ein bisschen weg von der individuellen Erfahrung geht Ja sehr gut, und zwar also erstmal habe ich gelernt, dass man eigentlich über Repräsentation, nicht über Repräsentanz sprechen müsste, weil in den Studies quasi bei Stuart Hall der Begriff der Repräsentation irgendwie wesentlich bedeutsamer wäre.
Speaker 2:Das wusste ich aber, als ich das Buch geschrieben habe, noch nicht, da wurde ich erst danach hingewiesen. Also jetzt, für irgendjemand, den das interessiert, ist das vielleicht eine wichtige Differenz. Mir ging es vor allem darum, wer spricht für wen?
Speaker 2:Das ist mir ganz stark aufgefallen und fällt mir auch immer noch auf, dass da habe ich selbst sozusagen auch schon ich sage mal E-Mails bekommen, die mich da ganz scharf darauf hingewiesen haben. Naja, also, wie ich als irgendwie Fachperson oder so weiß, kann doch viel mehr für die Menschen sprechen, als die Menschen selbst oder so, die ganz starke Beeinträchtigungen haben oder so. Also, wer kann denn eigentlich darüber reden, was jetzt Autismus bedeutet, was Neurodivergenz bedeutet, was ADHS bedeutet? Sind es die Leute, die quasi die Diagnose vergeben? Sind es die Leute, die über die Diagnose Kriterien verhandeln? Sind es die Eltern? Sind es die Kinder? Sind es erst Leute ab einem bestimmten Alter mit einer Diagnose, die darüber reden können? Also, es ist sozusagen, das ist auch ein großer Diskurs. Also, wie reden wir drüber? Wie ernst nehmen wir, was Wir haben? mittlerweile finde ich eine sehr positive Veränderung erstmal an sich, dass vor allem durch die sozialen Medien die Selbstrepräsentanz sehr stark zugenommen hat.
Speaker 2:In den letzten zehn Jahren würde ich sagen, das ist eine ganz, ganz positive Entwicklung, und dadurch haben wir auch ein anderes Bild von Neurodivergenz im Allgemeinen. Das ist eine positive Entwicklung. Gleichzeitig haben wir natürlich auch immer noch eine große Dominanz medizinischer Deutungsmuster, und natürlich auch die Selbstrepräsentanz öffnet natürlich auch die Türen Leuten, die das dann wieder ausnutzen, die Türen Leuten, die das dann wieder ausnutzen, also dieses, wenn wir sozusagen alle Stimmen hören, haben wir auf einmal. Jetzt werde ich auch mal politisch aber ich höre mittlerweile auch immer mehr Berichte von sozusagen einer rechten Unterwanderung der Autismus und ADHS-Szene. In meiner Bubble kommt das nicht so an, aber ich höre, dass das mittlerweile auch ein Thema ist und dass das auch genutzt wird. Klar, das ist ja so eine typische rechte Figur, mittlerweile durch die sozialen Medien in diese Blasen reinzukommen und dann da die Diskursebenen zu verändern.
Speaker 3:Also, es passiert bei mir unter den Beiträgen tatsächlich auch. Ah ja, siehst, du erzähl mal Also es passiert bei mir unter den Beiträgen tatsächlich auch Ah ja, siehst du, ja, erzähl mal, Es kommen halt irgendwann die Trolle reingewandert, die meistens Männer, muss man einfach wirklich dazu sagen, die auf irgendwelchen Fake-Profilen aber zumindest mindestens ein wunderschönes Bild von sich mit einem Fisch oder mit einem Bier oder mit einer.
Speaker 3:Brezel in der Hand zeigt Und die dann halt ja erst mal aufs Gendern gehen. Das ist so mal Nummer eins. Dass sie, egal um was es im Beitrag ging, sagen wer gendert, dem hört man sowieso nicht zu. Und es gibt aber genauso gut dann menschen, die versuchen, normalitäts begriff in den beiträgen, also unten in den kommentaren dann zu setzen, der sagt was bedeutet normal, was nicht? dass sehr stark auf krank oder Nicht-Krankheiten hingewiesen wird, dass Inklusion kleingesprochen wird und gesagt wird, die soll man aussortieren. Das geht denen ja nicht gut, wenn die in den Regelschulen sind. Und wer kümmert sich um unsere Kinder? und wir müssen unsere Kinder schützen, und so weiter. Also, es kommt schon immer wieder.
Speaker 2:Ja, das tut mir natürlich leid, dass das jetzt ich fühle das also, dass das, das ist echt auch eine Schattenseite Also dieses ganzen Dialogs und dieses ganzen Mediums, natürlich auch der Sozialmedien. Also ich sehe das immer bei mir jetzt bei meinem kleinen Account oder sowas. Bei mir ist das jetzt nicht so das Thema, aber ich höre es immer wieder man redet ja viel mit Leuten, auch auf Tagungen und Veranstaltungen und so. Ja, und wenn man natürlich jetzt die Posts von der Tagesschau sieht oder so, die dann auch über Neurodiversität berichten oder so da ist ja unten drunter Wow.
Speaker 2:Das ist wirklich krass. Also, vielleicht macht man da mal eine Studie dazu, zu dieser ganzen Hate-Kommentaren. Ich finde, auch Das ist eine ganz problematische Schattenseite dieser Diskursmacht der Repräsentanz Wer darf eigentlich über was sprechen, Und wer hat denn überhaupt die Position, irgendwie ernst genommen zu werden in seiner Position? Und wenn wir das jetzt so demokratisieren, also dass jeder zu allem was sagen darf, dann öffnen wir natürlich die Türen auch für jede Menge Äußerungen, die demokratiefeindlich sind. was sagen darf, dann öffnen wir natürlich die Türen auch für jede Menge Äußerungen, die demokratiefeindlich sind die auch vollkommen unfachlich sind oder sowas, die eher schaden, als dass sie was bringen.
Speaker 2:Das ist schon ein ganz stark zweischneidiges Schwert.
Speaker 3:Ja, und ich glaube, das sehen wir auch alle. Wir wissen alle, was das Problem daran ist. Mit wir meine ich jetzt alle, die ich kenne, die auch auf Social Media Aufklärungsarbeit betreiben und mit denen ich so in Kontakt stehe. Was aber tatsächlich, glaube ich, für eine sehr große Gruppe von uns gerade sehr auffällig ist, ist, was die Medien machen. Was die Medien machen, also gerade Spiegel zum Beispiel, was der Spiegel gerade im Moment für Schlagzeilen raushaut, also hauptsächlich ADHS. Ich habe nicht das Gefühl, dass Autismus so stark in den Dreck gezogen wird, in Anführungsstrichen, aber ADHS wird wirklich immer noch in den Schlagzeilen als Faulheit, als Ausrede, als schlechte Erziehung durch die Eltern und so weiter. Das sind alles jetzt so die letzten Wochen Schlagzeilen gewesen, und das ist natürlich auch Teil der Diskursmacht, die betroffenen Perspektiven irgendwie immer wieder die Luft aus den Segeln nimmt.
Speaker 2:Also, wenn da eine neue Auflage kommt meines Buches, vielleicht mal irgendwann, dann würde ich die mit aufnehmen. Die Diskursmacht der Medien, die steht ja noch gar nicht drin. Ich habe nur diese Bubble mit weiteren Diskursmächten. Aber da hast du recht, die Medien, da müsste man nochmal drüber reden, das ist mir auch aufgefallen.
Speaker 2:Ich wurde auch für die Zeit und sowas interviewt und habe da auch mit dem Autor gesprochen, der dann auch für den Spiegel schreibt übrigens, ich habe leider seinen Namen jetzt vergessen, muss man jetzt auch nicht öffentlich nennen Und das war aber auch jemand, der quasi diese Diagnose im Grunde genommen mit fast 40 auch jetzt bekommen hatte, ganz neu, und selbst eigentlich noch in diesem Identitätsfindungsprozess war und eigentlich in dieser also quasi fast wie in so einer Verleugnungsposition war, so der, der das nicht wahrhaben wollte. Also, er hatte irgendwie ein ganz komisches Bild von ADHS, so ganz pathologisiert, ganz krankhaft, so, und für ihn na ich bin das nicht Und hat dann quasi da Artikel drüber geschrieben, was das eigentlich alles für ein Quatsch ist, diese Neurodiversitätsbewegung und so Um sich. Also das war eigentlich eher so ein Selbstheilungsprozess, um dann selbst irgendwie zu manifestieren. Also so hat es sich für mich angefühlt, dass das doch Quatsch ist. Und für ihn ist das ganz anders und so. Also ja, das fand ich.
Speaker 3:Und das ist halt schon krass.
Speaker 2:Sehr schwierig.
Speaker 3:Genau weil du nämlich jetzt ja gerade sagtest wer darf darüber sprechen? Darf das einfach jeder, oder braucht es da vielleicht Einschränkungen, weil sonst passieren vielleicht solche Dinge, weil sonst passieren vielleicht solche Dinge.
Speaker 2:Und wenn halt so jemand, der in so einer Position sitzt, wo wirklich viel, viel auch öffentlich gelesen wird, da einfach solche Dinge raushaut, das ist schon krass, finde ich, objektiv alle Kriterien erfüllen müsste, darüber sprechen zu können. Selbst die Diagnose ist super Und dann irgendwie richtig echter Journalist, nicht irgendein Gastbeitrag, sondern ein echter, ausgebildeter Journalist und sozusagen viele Sachen schon geschrieben und so. Und dann trotzdem so mehrere unreflektierte Artikel da zu publizieren, das finde ich schon echt auch kritisch. Ja, das ist es. Und mehrere unreflektierte Artikel da zu publizieren, das finde ich schon echt auch kritisch, ja, das ist es. Erklärt sich mir auch nicht so richtig, warum jetzt der Spiegel und auch die Zeit und die Welt und so weiter da so ein Zeug schreiben, was ja auch sich weder im Wissenschaftsdiskurs noch im pädagogischen Diskurs noch eigentlich auch im modernen psychologischen Diskurs irgendwie wiederfindet, also wo das herkommt.
Speaker 2:Ja, das ist einfach nur das, vielleicht einfach so richtig.
Speaker 3:Das ist das, was du vorher sagt, dass mit dem diskurs, der sprache des rage bait. Das ist nichts anderes als das. Das ist das, was ein großteil unserer gesellschaft über adhs glauben möchte und auch bestätigt haben möchte, damit sie ihr bild aufrechterhalten können. Und das Schlimme an der ganzen Sache ist, dass das natürlich auf viel fruchtbareren Boden trifft als die Aussage ey, das Kind kann da gar nichts dafür, wenn es unruhig im Klassenzimmer sitzt. Das kann man auch nicht weglieben oder weg erziehen. Das ist halt da, das wird halt nicht gerne gehört.
Speaker 2:Ja, ja, ich finde auch, was sich dann lohnt bei diesen Artikeln, ist die Kommentarspalten zu lesen. Oh Gott, ja, aber die sind eigentlich wieder sehr positiv Meistens, also wo dann sozusagen sehr viele Leute dann schreiben, was der Artikel denn für Unfug schreibt. Also genau Das finde ich dann auch ganz interessant. Vielleicht ein bisschen bessere qualifizierte Kommentarspalten als die bei der Tagesschau bei Instagram.
Speaker 3:Verrückt, ja, Aber Tagesschau Instagram ist wirklich schlimm. Also da findet man mit die schlimmsten Dinge. Das ist wirklich so wirklich so.
Speaker 2:Ich kann dir noch ganz kurz was zur Diskursmacht des Politischen sagen. Das kann man ganz schnell machen. Also, natürlich haben politische Entscheidungen großen Einfluss auch auf das Leben neurodivergenter Menschen und so, und es gibt in England zumindest und auch in Amerika große Einbeziehungen von Selbstvertretungsverbänden in politische Entscheidungen, und wir haben das mittlerweile in Deutschland auch. Wir arbeiten eng mit dem Autismusverband zusammen, der jetzt von Betroffenen nicht immer irgendwie super, sozusagen nur positiv wahrgenommen wird oder so, weil die natürlich auch versuchen, ganz viele Perspektiven zu vereinen. Aber die zumindest setzen sich auch sehr politisch ein und werden auch von großen politischen Playern gehört.
Speaker 2:Auch ASPIS eV, so ein ganz großer Autismus-Selbstvertretungsverband, wird politisch gehört mittlerweile, und viele dieser Vertretungen, selbstvertretungen wurden jetzt auch bei der Erneuerung der. Es gibt ja so Empfehlungen der Kultusministerkonferenz für Autismus. Zum Beispiel Gibt es für alles Mögliche so, und die sind verhältnismäßig wirkmächtig, diese Empfehlung zum Umgang mit autistischen Kindern, und da wurden auch viele Selbstvertretungsverbände zumindest gehört oder zumindest Selbstvertreter oder zumindest einige, nicht viele einige immerhin gehört oder zumindest Selbstvertreter oder zumindest einige, nicht viele, einige immerhin. Also das ist eine Entwicklung, die ist ganz positiv, und ansonsten bedeutet dieses Kosmos des Politischen, dass wir ja auch immer politisch handeln, ganz oft. Also auch diese Kommentardiskussionen sind ja im Grunde genommen auch immer auch ein bisschen politisch.
Speaker 3:Ja, absolut. Mich interessiert jetzt gerade sehr, um da noch nachzuhaken du sagtest, manche Selbstvertretungen werden jetzt gehört, Und ich habe das auch schon bei mir in Baden-Württemberg mitbekommen, dass es so eine gewisse Handhabe gibt oder so eine Leitlinie Im Umgang mit Autismus findet man auch für Gymnasien, im Umgang mit Autismus findet man auch für Gymnasien. Ich sehe aber nirgendwo so Leitlinien im Umgang mit ADHS. Also gibt es auch irgendwelche? hast du das mitbekommen, dass es auch irgendwelche ADHS-Vertretungen gibt, die da gehört werden, Und nicht nur diese autistische Perspektive? Ich weiß, viele vereinen das eine und das andere miteinander, aber es braucht endlich auch im Bereich ADHS eine wissenschaftlich fundierte Stimme im Politikbereich.
Speaker 2:Ja also die gibt, die ist, kann man ganz klar sagen, da ist noch nicht die Awareness da, wie das jetzt mittlerweile bei Autismus auf einmal da ist. Bei Autismus war es auch viele Jahrzehnte gar nicht da, und auf einmal gibt es. Durch wäre mal interessant, das mal nachzurekonstruieren, wie das eigentlich gekommen ist, dass das nicht wissen. Also die Kultusministerkonferenz, das ist quasi, das sind alle Kultus und Bildungsministerinnen und Minister der Länder Also, und Bildungspolitik ist ja immer Ländersache das heißt, die 16 Bundesländer kommen zusammen, und dann diskutieren darüber okay, gibt es denn Dinge, die wir gemeinsam irgendwie machen wollen? Und dann verabschieden die bestimmte Dinge, und die werden auch beraten von der ständigen wissenschaftlichen Kommission, der Kultusministerkonferenz.
Speaker 2:Die ständige wissenschaftliche Kommission, das ist quasi wie so ein Beratungsgremium aus der Wissenschaft, und was die relevant machen, das wird dann auch relevant in der Kultusministerkonferenz. Da wird ja alles Mögliche. Also, da geht es sozusagen was weiß ich um Schulfächer, um Länge des Abiturs und sowas, also was weiß ich, ob man G8, g9 und sowas Und vereinheitlichtes Abitur, das sind alles solche sehr verwunderlich, weil die ja über unglaublich viel reden könnten KI, digitalisierung, nachhaltigkeit und so weiter, dass, die jetzt auf einmal sagen okay, wir setzen uns vertieft mit Autismus auseinander. Beides, die Ständige Wissenschaftliche Kommission und die Kunstmünsterkonferenz, das ist schon erstmal eine tolle Sache. Für ADHS habe ich das jetzt noch nicht beobachtet. Das ist genau die Antwort auf die Frage.
Speaker 3:Und hat das deines Erachtens damit zu tun, dass das Bild, das neurotypische Bild von Autismus ja schon immer sehr stark geprägt ist von einem Menschen, der alleine nicht lebensfähig ist und der im Bereich Inklusion halt unbedingt auch irgendwie mitgedacht werden muss, irgendwie mitgedacht werden muss, während hingegen bei ADHS ja dann doch immer so eine neurotypische Vorstellung von einem Erziehungsfehler da ist und von einem schwierigen rebellischen Kind?
Speaker 2:Also, das ist eine provokative These. Ja, ich glaube nicht. Also das würde ich nicht sagen. Ich glaube, warum Autismus so relevant geworden ist, ist ein Bewusstsein darüber, dass wir im Grunde genommen kein funktionierendes System für autistische Kinder im deutschen Schulsystem so richtig haben. Also es gibt ja für verschiedene Sachen sozusagen verschiedene Zuständigkeiten. Also, wenn ich im Rollstuhl bin und quasi meine Frage, um am Unterricht partizipieren, teilhaben zu können, sich dann eher darauf beziehen wo kriege ich irgendwie, wie komme ich ins Klassenzimmer? oder so. Da gibt es quasi eine Zuständigkeit.
Speaker 2:Da gibt es eine Zuständigkeit, da gibt es die Pädagogik im Förderschwerpunkt körperlich-motorischer Entwicklung, und da gibt es Leute, die sich dafür zuständig fühlen. Und man hat gemerkt, dass bei Autismus die Antworten, die es gibt, irgendwie nicht funktionieren. Und deshalb gibt es jetzt die Diskussion auch darüber, dass es vielleicht auch so einen Förderschwerpunkt Autismus geben könnte, also so wie es so einen Förderschwerpunkt Lernen, begastige Entwicklung, körperlich-motorische Entwicklung und auch Verhalten gibt. Man sagt, na ja, also eigentlich ist Autismus kein Thema im Förderschwerpunkt sozial-emotionaler Entwicklung, sondern es ist schon was ganz Eigenes. Also das ist.
Speaker 2:Eher würde ich sagen, ist so der Knackpunkt, dass man das erkannt hat, Ob es diesen Förderschwerpunkt jetzt gibt oder nicht.
Speaker 3:Ich glaube, man spricht dann von so einer neuen Kategorie des Unterstützungsschwerpunkts oder sowas Ich glaube, dass der schon angedacht ist, zumindest weil ich weiß, dass es gerade eine Umfrage gegeben hat von oder die läuft auch noch Wobei. Also ich glaube, sie läuft bis Mitte September, ende August, mitte September Ich werde es auf jeden Fall in meinen Storys schon mehrfach gepostet haben Und in dieser Umfrage geht es auch um Förderschwerpunkte, die beim Kind vorhanden sind, beim eigenen, und da wird auch nach dem Förderschwerpunkt Autismus gefragt, der mir jetzt noch nie untergekommen ist, den ich aber jetzt im Zusammenhang mit unserem Gespräch besser zuordnen kann, also besser weiß, woher er kommt.
Speaker 2:Also es gibt den in drei Bundesländern. Also es gibt den in Berlin, in Schleswig-Holstein und, ich glaube, hamburg.
Speaker 3:Ja, das ist eine bundesweite Umfrage, Genau.
Speaker 2:und da gibt es sozusagen direkte Unterstützung. Wir haben ja in Berlin auch Schulen nur für autistische Kinder, So die Temple Grandin Schule als eine ganz bekannte Schule, wo nur autistische Kinder sind, wo auch eine hochgradige Expertise besteht Also in diesem Bereich. Und wir haben in Schleswig-Holstein das Landesförderzentrum Autistisches Verhalten, ein ziemlich großes Unterstützungszentrum mit über 30, ich glaube, fast 40 Beratungslehrkräften, die nichts anderes machen, als durch die Schulen zu gehen und da zu beraten Und autistische Kinder auf ihrem Bildungsweg zu unterstützen. Super Sache In Sachsen-Anhalt. Wir haben anderthalb Personen eigentlich nur eine, Und wir haben genauso viele Kinder im Schulsystem wie Schleswig-Holstein.
Speaker 3:Ja, natürlich.
Speaker 2:Das gibt es sozusagen in einzelnen Bundesländern, und das hat dafür gesorgt, dass da die Unterstützung schon wesentlich größer ist als in Bundesländern, wo es keinen Förderschwerpunkt gibt.
Speaker 3:Und da kann man jetzt darüber diskutieren braucht sonst so übersehen werden, wirklich zu sehen. Ich weiche da nicht aus, weil dann dieses ganze Thema exekutive Funktionsstörungen und so weiter noch ein bisschen zu wenig in den Fokus genommen wird. wahrscheinlich Aber muss man jetzt einfach warten, was passiert. Ich bin dankbar über jede Gruppe, die in irgendeiner Weise repräsentiert wird und gehört wird und mitgedacht wird. Aber mein Bild also mein, es hat kein Aber und mein Bild dessen, wie mit ADHS versus Autismus umgegangen wird, sowohl in den Medien als auch in den Schulen nämlich das eine wird deutlich verständnisvoller und ernsthafter angenommen als das andere, das könnte sich jetzt dann vielleicht noch mal eine Zeit lang ein bisschen verschärfen.
Speaker 2:Das wäre toll. Ich würde dir da total zustimmen, Dass, das braucht also. wir arbeiten ja alle dran an mehr Awareness und an mehr Verständnis und sozusagen, dass diese Figuren wie das ist nur eine Modediagnose und sowas, dass das irgendwie, dass man das mal endlich loshört. Und ja, jetzt braucht es da natürlich auch den politischen Willen. da mehr Unterstützung und sowas zu liefern, Finde ich auch super.
Speaker 3:Jetzt bist du ja an der Uni tätig, und damit hast du auch eine? unfassbar große Aufgabe, finde ich, weil du bist ein Multiplikator für die Themen. Du gibst das ja an Studierende weiter, die das dann wiederum weitertragen in die Welt, auf welche Art und Weise auch immer. Mit was für Studierenden arbeitest du aktuell zusammen oder welche Studierenden unterrichtest du?
Speaker 2:Also, ich habe natürlich dadurch, dass ich an verschiedenen Stellen und verschiedenen Universitäten gearbeitet habe, immer auch mit anderen Zielgruppen zu tun gehabt, im Autismus-Spektrum und der pädagogischen kognitive Beeinträchtigung, mit Studierenden vor allem im Lehramt Sonderpädagogik oder Lehramt an Förderschulen oder so was, wie man das auch immer dann nennt, je nach Bundesland zu tun. Ich habe aber auch Lehraufträge an anderen Unis. ich war jetzt zum Beispiel in Magdeburg diesen Sommer und habe da die Inklusionsvorlesung gemacht mit den Gymnasiallehrerinnen und Lehrern und den Berufsschullehrkräften.
Speaker 3:Oh, das ist interessant. Gibt es einen Unterschied oder Zwischen den Zielgruppen? das studiert man eigentlich nur, wenn man irgendwie einen persönlichen Bezug dazu hat, wenn man schon also viele.
Speaker 2:Wir haben mittlerweile auch sehr viele Studierende, die das anfangen, weil sie wirklich auch von Inklusion überzeugt sind und gerne mehr für Inklusion machen wollen. Das ist super toll, und ja, viele haben aber auch irgendwie eine Schwester, einen Bruder mit irgendeiner Beeinträchtigung oder so. Also, wir haben sehr viele mit Vorerfahrungen, auch mit autistischen Geschwistern und oder auch viele auch mit selbst, die selbst ADHS haben und deshalb dann sich für dieses Lehramt entscheiden. Also, wir haben eigentlich keine oder nur ganz wenige Studentinnen, studenten, die das einfach so machen, weil man halt als Lehrerin verbeamtet ist und Sicherheit hat und sowas. Das haben wir im Gymnasiallehramt, würde ich sagen, wesentlich mehr.
Speaker 3:Wo Leute?
Speaker 2:halt einfach gesagt haben ja, es war doch schön in der Schule, was die Lehrerin da erzählt hat, das kann ich auch, das mache ich jetzt auch. Und schön in der Schule, was die Lehrerin da erzählt hat, das kann ich auch, das mache ich jetzt auch. Und dann werde ich veramtet, kriege ein gutes Gehalt, habe die Ferien und kriege auch noch Pension. Also das haben wir tatsächlich bei uns im Lehramt weniger als im Gymnasiallehramt. Genau deshalb ist das mit den Gymnasialstudentinnen Studenten, die sind, würde ich sagen, ein bisschen schulischer denkend, weniger kritisch, ein bisschen mehr so ja, okay, was muss ich jetzt für die Klausur lernen? Okay, das, okay, gut, dann höre ich hier zu und dann nicht. Aber also zumindest jetzt die Magdeburger Leute jetzt gerade jetzt diesen Sommer, also das war auch ein sehr dankbares Publikum, die haben sich dann trotzdem darauf eingelassen. Also, man muss da natürlich ein bisschen da diese Ungerechtigkeitsgedanken und sowas wecken.
Speaker 3:Und was sind denn deiner Erfahrung nach? also, ich meine, in meiner Erfahrung war Universität, da hat jemand geredet, und ich habe zugehört. Wir waren wenig im Austausch. Es gibt Austausch bei dir oder nicht so.
Speaker 2:Also finde ich ganz wichtig. Also, als wir in der Universität waren, da hatten wir auch noch eine Aufmerksamkeitsspanne.
Speaker 3:Ja, da hat sich tatsächlich was getan. Heute ist zumindest.
Speaker 2:Bewusstsein über die kürzere Aufmerksamkeitsspanne da. Das ist ganz wichtig, dass man das ganz abwechslungsreich macht, sonst die Leute haben ja keine Anwesenheitspflicht. Wenn man das nicht gut und abwechslungsreich gestaltet, dann gehen ja die Leute einfach noch eine Stunde, obwohl es den ganzen Tag geht. Das ist schon wichtig, dass man das gut gestaltet, sehr abwechslungsreich. Was hat das für Sie jetzt für eine Bedeutung? oder auch so persönliche Reflexionsfragen, dass man so Dialogspaziergänge macht. Okay, sie gehen jetzt hier mit bestimmten Reflexionsaufgaben durch. Was sind denn Ihre eigenen Mobbing-Erfahrungen oder die eigenen Beschämungserfahrungen oder Anerkennungserfahrungen? Was fanden Sie besonders gut zur Anerkennung? Wann haben Sie erlebt, dass Menschen herabgewürdigt wurden im Unterricht und so dass man da ganz stark drüber reflektiert, auch die Rolle von Lehrkräften, die ja auch sehr mächtige Personen sind in der Schule, dass man das weckt, dieses Bewusstsein darüber, wie stark man soziale Dynamiken in so einer Klasse beeinflusst, und da muss man selbst drüber reden, da muss man sich selbst in seinem Menschenbild und sowas ganz stark hinterfragen. Also, das kann man nicht einfach nur vermitteln, das muss man im Diskurs selbst ergründen.
Speaker 3:Ja, ich bin ja fest davon überzeugt, dass das mit die größte Stellschraube ist. Was das Thema Inklusion angeht, also ich nenne es gerne Neuroinklusion bei meinen Themen jetzt Die Ausbildung von Lehrkräften und natürlich Weiterbildung von den bestehenden Lehrkräften. Aber in der Ausbildung von Lehrkräften, glaube ich, legen wir schon mal einen ganz wichtigen Grundstein dafür, dass sich da ganz viel geändert hat. Also, sowohl in den Klassenzimmern hat sich viel geändert aus sehr unterschiedlichen Gründen, aber eben auch rund um das Wissen, was Autismus bedeutet, was ADHS bedeutet, was es noch für andere Neurodivergenzen gibt und wie ich als Lehrkraft damit umgehen kann. Wie steht es da jetzt gerade aktuell in den deutschen Universitäten rund um dieses Thema, rund um?
Speaker 2:dieses Thema. Also, ich würde sagen, es gibt Entwicklungspotenzial, um das vielleicht mal so auszudrücken. Ich glaube, dass die Themen wichtiger werden. Aber gerade im Lehramt, was jetzt nicht das sonderpädagogische Lehramt ist, haben wir noch viel Entwicklungspotenzial, gerade im Umgang mit Herausforderungen, die Schülerinnen und Schüler, die nicht einfach neurotypisch durchs Schulsystem laufen ohne große Schwierigkeiten. Ja, da gibt es ganz viele Gründe dafür, warum das jetzt noch nicht so groß relevant ist, ohne große Schwierigkeiten. Also ja, das liegt an dieser ganzen. Also da gibt es ganz viele Gründe dafür, warum das jetzt noch nicht so groß relevant ist. Also, zum einen sind viele Inklusionsveranstaltungen oftmals noch ganz stark geprägt davon, dass man einfach darüber redet, was jetzt Inklusion irgendwie bedeutet, dass man ganz lange über diesen Begriff diskutiert und eigentlich gar nicht so sehr um die Umsetzung redet. Das ist, ich weiß nicht, ich behandle das bei mir immer ganz, ganz kurz ab, weil also kann man auch kurz abfrühstücken. Und dann ist natürlich aber auch diese das ist, glaube ich, allen bekannt die irgendwie so ein Gymnasiallehramt oder sowas studiert haben, wie stark da die Fachdominanz ist. Also dass so im Gymnasiallehramt oder sowas studiert haben, wie stark da die Fachdominanz ist. Also das quasi, wenn ich Mathe, physiklehrerin werde, dass ich dann halt super viel Mathematik und Physik habe und gar nicht mal so viel Pädagogik, und wenn Pädagogik, dann habe ich vielleicht irgendwie sowas, wie habe ich wenig Didaktik, sondern vielleicht die Geschichte der Pädagogik oder so, wo ich dann zur dritten Vorlesung nicht mehr komme, weil die ersten drei Vorlesungen irgendwelche geht die ganze Zeit um Rousseau oder so, wo ich dann sage, da habe ich überhaupt keine Verbindung dazu.
Speaker 2:Das ist schön, dass es Comenius gab, und das ist schön, dass es Rousseau gab und was weiß ich, was es noch so für Menschen von vor hunderten Jahren gab, aber das knüpft halt nicht so richtig an. Das ist schon schade, dass wir da irgendwie eigentlich ziemlich viel Potenzial verschenken. Ja, und wenn ist das ja oft so, dass auch in solchen Veranstaltungen das leider so gemacht ist, dass am Anfang das ganze langweilige Zeug kommt, das spannende Zeug am Ende kommt, weil man will erstmal sozusagen das Langweilige aus dem Weg kriegen, damit man an das Spannende kommt, die Leute belohnt, die lange da bleiben, aber dann ist immer Prüfungszeit, Das heißt, dann können die wenigsten Leute, weil ja die Prüfungen dann doch wieder wichtiger sind, dass man dann doch wieder verschult denkt. Also, da gibt es ja mehrere Probleme.
Speaker 3:Da gibt es noch richtig viel zu tun. auf jeden Fall, Ja, auf jeden Fall.
Speaker 2:Also, das Universitätssystem ist genauso starr wie das Schulbildungssystem. Also, genauso ein Tanker.
Speaker 3:Aber seid ihr vernetzt.
Speaker 2:Ich wollte nur sagen, da haben wir noch das Problem dass das natürlich so eine uralte Institution ist, wo ganz viele sagen oh, das ist ja aber jetzt hier eine jahrhundertealte Tradition und sowas, das müssen wir aufrechterhalten, muss ich sagen. Also müssen wir.
Speaker 3:Ja, und das ist halt wie unser Schulsystem Man behält gewisse Strukturen unverändert, und anderes verändert man aber innerhalb dieser Struktur, sodass es irgendwie komplizierter wird und doch so verschult verändert seit ich studiert habe. Es ist nun mal so, bei mir gab es noch diese Diplom-Staatsexamen, wie auch immer. Jetzt ist ja dieses Bachelor-Master-System. Also es ist ja nicht nur dich geben, sondern es gibt ja sicherlich hoffentlich noch ein paar andere, die sich dem Thema Neurodiversität widmen im universitären Bereich.
Speaker 2:Also, es gibt, würde ich sagen, eine relativ gute Vernetzung zwischen den erziehungswissenschaftlich-pädagogischen forschenden Leuten. Da haben wir selbst auch zu beigetragen. Wir haben einen also unter anderem. Ich habe mit meinem jetzt aktuellen Chef, christian Lindmeier, der da die Professur hat, auch für pädagogischen Autismus-Spektrum, haben wir quasi so ein DFG-Netzwerk eingeworben zur erziehungswissenschaftlichen Autismusforschung. Da ist Neurodiversität eigentlich das Nummer-eins-Thema, und da können wir quasi so ich sag mal, die Speerspitze der pädagogischen Autismus oder Neurodiversitätsforschung immer wieder zusammenbringen und dann auch Gäste aus dem englischsprachigen Ausland einladen, die uns dann irgendwie dann sozusagen mit uns gemeinsam überlegen okay, wo muss denn jetzt die Forschungsrichtung so hingehen? Also da hatten wir schon richtig tolle Leute da, sehr beeindruckende Leute auch und konnten uns auch schon gut austauschen. In der Richtung gibt es auch mehrere Initiativen. Also ich war jetzt am DIPF in Frankfurt, deutsches institut für bildungsforschung die das thema auch auf der agenda haben, was auch ein ganz großer player ist, und die da auch viele leute an einen tisch gebracht haben. Und was jetzt aber in meinen augen überhaupt noch nicht so richtig gut funktioniert, ist, dass sozusagen die unterschiedlichen disziplinen zusammenkommen. Also ich wollte zum Beispiel einen Vortrag halten bei der wissenschaftlichen Gesellschaft Autismus-Spektrum, wirklich so eine eigentlich eher so eine psychiatrische Gruppe. Da habe ich gesagt ja, ich habe da jetzt drüber habilitiert. Ich könnte da richtig was beitragen. So das wollten sie. Halt haben sie abgelehnt.
Speaker 2:Für die sozusagen, die wollen gerne auch in ihrer Blase bleiben, irgendwie bisher, aber vielleicht kommt das ja auch noch. Man kann es nur immer weiter arbeiten. Ja, ich weiß nicht. Ich wurde schon öfter mal zu irgendwelchen Podiumsdiskussionen eingeladen, wo dann auch irgendwelche Medizinerinnen und Psychologinnen und sowas da waren. Eigentlich reden wir schon eine ähnliche Sprache. Also ich habe schon das Gefühl, dass das vorangeht. Aber eine wirkliche Vernetzung, zumindest jetzt im Wissenschaftsbetrieb zwischen diesem medizinischen Sektor, psychologischen Sektor, soziologischen Sektor, unterziehungswissenschaftlichen Sektor, den gibt es bisher noch nicht so richtig.
Speaker 3:Und in den politischen Sektor so ein bisschen jetzt wie du vorher dargestellt hast, zumindest im pädagogischen Sinne durch die Kultusministerkonferenz.
Speaker 2:Da werden natürlich die ganzen Pädagogischen auch gehört. Also Christian Lindmeier, mein Chef, der war auch da mit dabei beim Schreiben dieser Sachen. Das meine ich so mit. Die Professur öffnet dann auch Türen.
Speaker 3:Ja, ich meine, ich fände es halt schön das ist so mein Wunsch an so das Thema Demokratiebildung. Es ist ja ein Riesenthema in Schulen, demokratiebildung, da wird sehr viel drüber gesprochen. Meines Erachtens braucht es Repräsentation, wie es gelernt heißt, bestimmte Strukturen in der Schule bestimmen, immer auch VertreterInnen dabei sein müssten aus den unterschiedlichen Spektren, die eben die Perspektive mit einbringen. Das gilt für Elternvertretungen in Schulen, das gilt für KlassensprecherInnen, also SMV, oder auch für Landesvertretungen von SchülerInnen, die dann zusammenkommen, dass eigentlich immer auch neurodivergente Stimmen mit dabei sein müssten, weil die werden in der Regel nicht gewählt, die sind in der Regel nicht so. Die, die gerne gesehen werden oder als Leader gewählt, werden von ihren Peers und haben somit irgendwie nie so richtig Mitspracherecht. Das sieht jetzt im Bereich Wissenschaft sicherlich anders aus, hast du ja schon mehrfach jetzt aufgezeigt, dass es auch neurodivergente WissenschaftlerInnen gibt, die es geschafft haben und da mitarbeiten dürfen. Aber gerade auf schulischer Ebene ist das nicht selbstverständlich. Das wünsche ich mir, wo wir gerade so über Vernetzung sprechen, dass das auch noch so ein bisschen mit dazukommen darf.
Speaker 2:Ja, auf jeden Fall. Also, das ist Stimmen hörbar machen. Das ist ja auch eine der großen Borderungen der Neurodiversitätsbewegung und finde ich auch ganz wichtig. Ist auch so ein wichtiges Ziel dieser Arbeit, ja hier auch sozusagen sein neurotypisches Privileg benutzen, um neurodivergente Stimmen hörbar zu machen, irgendwie.
Speaker 3:Ja, vielen Dank, dass du das machst.
Speaker 2:Ja, ich wünschte man könnte noch mehr machen. Ne, Also, mehr geht ja immer. Ne, Man könnte noch mehr machen.
Speaker 3:Also, mehr geht ja, immer, mehr geht vor allem, wenn sich Türen öffnen. Dann geht mehr. Und jetzt müssen wir halt erstmal alle gemeinschaftlich darin arbeiten, dass sich Türen öffnen, und dann ist, denke ich, die zweite wichtige Voraussetzung einfach eine starke Vernetzung von unterschiedlichen Disziplinen, von Menschen, die gehört werden und die Chancen nutzen, die sich dann geben. Im Moment ja kämpfen wir ja noch überhaupt für eine Öffnung von Türen.
Speaker 2:Deshalb ja, Auf jeden Fall. Also, das ist ja auch dieser, vielleicht zum Abschluss noch diese oder ich weiß nicht. Ich könnte auch noch zwei Stunden weiter reden.
Speaker 3:Wir haben über die Matrix, ich weiß nicht, ich könnte auch noch zwei Stunden weiter reden. Nein, nein, wir müssen jetzt am Schluss machen.
Speaker 2:Wir haben über die Matrix jetzt geredet, aber den Neurodiversitätskompass noch gar nicht erwähnt und die Neurodiversitätsreflexive Pädagogik auch nicht. Aber vielleicht im Anschluss noch. Ich glaube, das ist so ein Drei-Stufen-Modell, das hast du auch schon mal auf deinem Instagram-Account erwähnt dass es ja erstmal losgeht mit so einem Bewusstsein darüber, mit so einer Sensibilität darüber, dass es Neurodiversität überhaupt gibt, diese Anerkennung, dass es Unterschiede gibt, die einen Unterschied machen und dafür sorgen, dass eben neurodivergente Menschen große Schwierigkeiten haben in bestimmten gesellschaftlichen Bereichen, unter anderem in der Schule, und dass es erstmal ein Bewusstsein dafür gibt, dass es existiert, dass das nicht bloß eine Modediagnose ist, dass das nicht bloß imaginiert ist, sondern dass wir eben uns einer Normalität orientieren, die nur eine Konstruktion ist, ja, dass wir weg müssen von so alten Denkmustern wie das ist alles nur ausgedacht oder das ist bloß eine Ausrede oder sowas.
Speaker 3:Da werde ich direkt zu diesem Thema eine Studie unten verlinken, in der gerade dieses Jahr untersucht wurde, ob es neurodivergenten Kindern und neurotypischen im Vergleich in der Schule schlechter, besser, gleich gut geht. Die haben da an unterschiedlichen Parametern das Wohlbefinden gemessen und haben eben sehr deutlich herausgearbeitet, dass neurodivergente Kinder deutlich, deutlich, deutlich schlechteres Wohlbefinden haben im Bereich Bildung, schule. Also, das ist ja wissenschaftlich alles belegt. Das kann man sich gerne durchlesen. Ich hänge es unten rein. Jetzt kommen wir zu Stufe.
Speaker 2:Nummer zwei Genau, also, das zeigt sich leider in allen Bereichen. Also, wir können Depressionszahlen, wir können Selbstmordgedanken uns angucken. Das ist wirklich ein Problem. Also, es ist wirklich ein Problem, genau. Und ja, der zweite ist die Akzeptanz dieses Gedankens, also nicht nur Bewusstsein darüber, sondern Akzeptanz, einfach annehmen von Menschen so wie sie sind, und das scheint irgendwie weiß ich nicht, vor allem vielen Lehrkräften oder so gar nicht so leicht zu fallen. Aber ich glaube, das ist die zweite Stufe, und die dritte Stufe ist dann der reflexive Umgang damit. Die Neurodiversitätsreflexivität. Und eine neurodiversitätsreflexive Pädagogik bedeutet eben zum einen, sich selbst darüber bewusst zu machen, auch wie ich selbst zu Benachteiligungen beitrage.
Speaker 2:Das ist so, was ich jetzt mit den Studierenden da mache, dass sie so ihr eigenes Menschenbild, ihre eigenen Beschämungen, sowas auch hinterfragen und ganz stark reflektieren in ihrem Verhalten. Das nicht fortzutragen, sondern Kinder und Jugendliche nicht für ihr Verhalten, kinder und Jugendliche nicht für ihr Verhalten, für ihr So-Sein zu diskriminieren, zu minorisieren, also zu Minderheiten zu machen und so, und aber auch zu erkennen. Das bedeutet auch reflexiv damit umzugehen, dass solche Benachteiligungs und auch Behinderungsmechanismen immer wieder neu entstehen, dass das auch immer im eigenen Klassenzimmer ganz neu auch entstehen kann, ohne dass einem das vielleicht vorher bewusst war, oder dass eine andere Klassenzusammensetzung, eine andere Sitzordnung oder sowas auch schon dazu beitragen kann, dass einzelne Kinder auf einmal zu Mobbingopfern werden und andere zu Tätern, und so dass man das immer wieder hinterfragt. Und das ist so ein diversitätsreflexiver Umgang. Das ist nicht leicht, aber ich glaube, es würde unsere Welt ein bisschen besser machen. Absolut.
Speaker 3:Wenn wir uns damit mehr auseinandersetzen. Ja, das ist es Ganz genau. Das ist es Vielen, vielen lieben Dank, marek. Ich werde auch dein Profil unten verlinken, dann kann jeder zu dir rübergucken, was du machst, und auch dein Profil unten verlinken, dann kann jeder zu dir rübergucken, was du machst. Und auch dein Buch werde ich verlinken. Es ist ein ganz schöner Brocken, aber es ist eben auch voll mit wissenschaftlichen Erkenntnissen rund um Neurodiversität, und das ist halt schon für viele auch eine Möglichkeit, da Sachen zu finden, die sie sonst vielleicht nicht so leicht finden.
Speaker 2:Vielleicht noch ein wichtiger Hinweis zum Buch. Also, man muss das nicht von vorne nach hinten lesen. Das ist auch so geschrieben, dass man da quasi einzelne Aspekte einfach lesen kann. Es reicht auch nur das Fazit zu lesen. Da sind alle wichtigen Infos auch drin.
Speaker 2:Das ist wesentlich weniger Seiten als Einleitung und dann Fazit, dann hat man eigentlich schon alles Wichtige zumindest gesehen, auch wenn das Fazit sehr dicht geschrieben ist. Da steckt fast in jedem Satz was Neues. Aber ja, das ist halt auch ein vielschichtiges Thema, und man kann da auch sehr lange drüber nachdenken, und das macht es auch so spannend. Es ist halt die Verbindung dieser neuro und biologischen medizinischen Schiene und Diversität der Vielfaltsschiene und so, und das macht es halt einfach weiterhin super spannend, sich auch damit auseinanderzusetzen.
Speaker 3:Ja, ich bin auch gespannt. Also ich bin wirklich gespannt darauf, was wir noch alles lernen dürfen in den nächsten Jahren. Jetzt, wo der Fokus da so ein bisschen drauf gesetzt wurde ich bin sicher, da kommt noch einiges raus. Also, vielen, vielen lieben Dank. Mgesetzt wurde. Ich bin sicher, da kommt noch einiges raus. Also vielen, vielen lieben Dank. Marek, ich bin dir wirklich dankbar für dieses Gespräch. Es hat mir sehr, sehr gut gefallen.
Speaker 2:Ja, ich hoffe also, ich benutze immer so viel, das ist klar. Ich komme aus einem Universitätsbetrieb. Ich hoffe, es war jetzt nicht zu sehr über die Köpfe oder so geredet. Das ist, wenn ich mich so in Rage rede, dann redet man manchmal zu viel Fachwörter, und das tut mir leid. Ja, wenn irgendwas ist. Also ich kann auch gerne angeschrieben werden und so. Man findet mich auch natürlich bei Instagram und wenn man mich googelt, auch die Universitäts-E-Mail-Adresse und sowas. Und ja, vielen Dank. Ich finde das eine große Ehre, hier sein zu dürfen. Ich finde deine Arbeit groß neuen.
Speaker 2:Post. Und ja, danke für die Einladung. Untertitelung des ZDF 2020 Musik, musik, Musik.