#4 - Innovatie: van briljante hypothese naar gewoon doen. In gesprek met Bart Fischer

Marc en Gijsbert gaan in gesprek met Bart Fischer.  Bart is zijn hele werkend leven bezig met innovatie in retail. Van Danone naar Albert Heijn als Director Format Development, 7bft en The MedGuide Company. Hij schrijft artikelen over innovatie voor een blad als foodpersonality en is daarnaast een fervent golfsurfer. 

Opname tijdens Emerce Eday 2023 in de Kromhouthallen in Amsterdam.


Marc van Venrooij en Gijsbert van der Sleen hebben beide meer dan 20 jaar ervaring in het e-commerce, digital innovatie en digital marketing vak. Ze delen graag hun kennis over digital en innovatie met "Vakgenoten".  Interessante sprekers, artikelen, boeken, cases maar vooral waardevolle inzichten om te delen. Voor en door "Vakgenoten".

De Vakgenoten podcast wordt 12 keer per jaar met een gast opgenomen. Dit als onderdeel van de expert en netwerk groep "Vakgenoten" (voorheen e-business managers platform EBMP).

Tijdens "Vakgenoten Live" bijeenkomsten is er altijd een kennisspreker over een relevant digital business topic. Waarna de groep met de nieuwe inzichten in een workshop de kennis gelijk gaat uitwerken in een concrete aanpak. Zo kan de opgedane kennis gelijk in de organisatie van de betreffende leden worden toegepast.

Daarnaast is er ook nog "Vakgenoten on tour" voor jaarlijkse (internationale) retail inspiratie tours met focus op digitalisering van de klantreis.

Wil je meer weten over het Vakgenoten platform?  Kijk dan op: https://vakgenoten.com

Ps: De podcast is op persoonlijke titel.

Productie: https://podcastpilots.nl/

Transcript

Gijsbert van der Sleen: 0:05

Welkom bij Vakgenoten de podcast over digital en innovatie, Marc en Gijsbert. Weer terug bij onze volgende vakgenoten, en vandaag hebben we Bart Fischer op bezoek, en Bart kennen we al een tijdje. Hij is ook bij onze EBMP-sessie geweest anderhalf jaar geleden. Met Bart gaan we vandaag praten over innovatie. Welkom, bart, goedemorgen. Goedemorgen, je bent al een heel lange tijd werkzaam binnen innovatie en retail Danone, albert Heijn, zeven Beaufort, jouw eigen bedrijf. Daarnaast schrijf je ook artikelen, onder andere in Food Personality met Eelco Hos. Daarnaast een vervente Surfer. Welkom.

Bart Fischer: 1:10

Hartstikke leuk, om hier te zijn, ja, tof En leuk, om je weer te zien En jullie weer te zien.

Marc van Venrooij: 1:15

Leuk, dat je ook weer terug bent. Ik ben vooral heel benieuwd naar de vorige keer, toen we elkaar zagen, heb je een heel mooi verhaal verteld over innovatie in retail, en ik ben heel erg benieuwd naar de lessen, die je daaruit gehaald hebt En hoe je die nu toepast.

Bart Fischer: 1:31

Ja, laten we er doorheen gaan. En eigenlijk precies zoals je zegt, Marc, eigenlijk altijd al bezig geweest met innovatie, en dat zit er toch een beetje in. Ik wilde vroeger uitvinden worden. Nou was het wel een ander beeld Met pruttelende potten en pannetjes en ontploffingen en dergelijke, maar dat is wel altijd, waar ik mee bezig ben geweest. Mijn voornaamste learnings eigenlijk in retail is het feit, dat het gewoon zo tastbaar is. Dus daar, waar je bij een aanmerk eigenlijk in een soort van ivoren toren zit, en op afstand kun je dat bij retail gewoon zelf zien en voelen en aanpassen, en als je daar rondloopt, dat je denkt, misschien is dit helemaal niet de goede plek, nou, dan verplaats je hem even, snap je Dus heel anders, dan dat je als aanmerkte heel lang over na zit te denken, en dan met elkaar, en dan wordt het uitgevoerd, en dan is dat het plan, is het wat tastbaar, is het wat dichterbij?

Bart Fischer: 2:27

En ik denk, dat dat wel iets is, wat een van de belangrijkste learnings is, die ik heb gehad En die eigenlijk ook heel erg toepasbaar is Op de nieuwe manieren van innovatie, op Lean, startup en dergelijke, waar je ook veel meer aan het pivoten bent, waar je veel meer met een MVP aan de gang gaat en vervolgens doorgaat. En ik denk, dat dat in retail, waar het dus ook tastbaar is, waar je makkelijk dingen kunt verplaatsen, anders doen, toevoegen en dergelijke, is dan dat je bij een aanmerk zit. Is dat voor jou?

Marc van Venrooij: 3:03

dan leuker, om het in retail direct toepasbaar te maken, of is juist de uitdaging, in zo'n hele grote organisatie het toch gedraaid te krijgen, want eigenlijk heb je dat wel bij Albert Heijn gedaan, toch.

Bart Fischer: 3:13

Ja, ik denk, dat het geen contradictie is. Eigenlijk Kijk, wat je ziet, is dat Kijk. Uiteindelijk geloof ik, dat je groots moet denken en klein moet doen. In eerste instantie Er heel lang over nadenken is heel leuk. Ja, ik vind het conceptmatige nadenken en met gele plakkertjes en met grote sessies en energizers en weet ik wat is onwijs leuk. En dan met elkaar heel veel energie creëren En vertellen, dat we allemaal zo gaaf zijn En dat het een heel goed idee is, is waanzinnig. Dan ben je twee jaar bezig En dan zet je het neer, en als er dan succes is, is het geweldig, als er geen succes is, is het kut. Dat is anders dan wanneer je begint met een prototype En gewoon gelijk gaat beginnen, en dan zit je met je poot in de modder En dan moet je gewoon doen, dan moet je werken en dergelijke. Dat is minder leuk en energizing, maar uiteindelijk is het vele malen effectiever En heeft het ook zijn charme, om ermee aan de gang te gaan. Maar doordat je het continu pivot aanpast en direct feedback krijgt van je doelgroep, is het heel anders.

Marc van Venrooij: 4:33

En hoe krijg je dan zo'n grote organisatie zover, dat ze het op die manier gaan doen?

Bart Fischer: 4:38

Kijk, daar zijn, denk ik, een aantal manieren voor. Of je moet eigenlijk aan de top mensen hebben, die daarvan overtuigd zijn, of je moet eigenlijk aan de top mensen hebben, die daarvan overtuigd zijn, of je moet het gewoon zelf gaan doen. En het voordeel, als je het gewoon gaat doen en een beetje onder de radar En dat is natuurlijk een Zoals Mark, die werkt bij Coca-Cola, die kan niet zo makkelijk gewoon even iets gaan doen. Ik kon gewoon bij mijn eigen winkel wat gaan uitproberen Of met een bevriende supermarktmensen zeg joh, zullen we even hier en daar wat doen, en dan hadden we het op een gegeven moment voor elkaar.

Bart Fischer: 5:05

Kijk, als je dan bij één of twee winkels geprobeerd hebt en het werkt, ja, dan, ik noem dat dan kun je eigenlijk zeggen, dat je data-driven bezig bent. Dan heb je al laten zien, dat het werkt. Heb je dan de hele organisatie meegehad? Nee, dat niet Alleen. Je hebt je idee. Wat je oorspronkelijk had, heb je niet onderbouwd met dikke boekwerken, aan marktonderzoek en aan grote sessies, met plakkertjes en dergelijke, maar gewoon aan een daadwerkelijk pilot, die je gedaan hebt, met uitkomsten en cijfers daaraan, en dat is natuurlijk uiteindelijk, wat binnen organisaties misschien wel veel beter werkt dan zo'n proces. Dus ja, je hebt een beter onderbouwd idee.

Gijsbert van der Sleen: 5:51

Maar zo'n start van zo'n onderbouwd idee moet je dan bedrijven, waar ik dan in werk, normaal gesproken, dan moet je de business case indienen, en daar heb je ook allemaal aannames, daar ben je al een paar weken mee bezig. Dat moet je dan presenteren Of aan een board Of aan je management team, wat je wil gaan doen En de handigheid uitvoeren. En wat ik wel interessanter vond We hebben daar een keer over gehad Een mooi voorbeeld, die je vertelt, en misschien kun je daar iets meer over toelichten Is het voorbeeld, wat je bij Albert Heijn heb gehad rondom de geschilde ananas. Dat proces, wat daar naar voren is gekomen, kun je daar iets over vertellen? Want daar ben je gewoon gaan doen. Wat was dat? om het gewoon te doen, kan iedereen maar gewoon een idee indienen en ga je daarmee aan de slag. Hoe werkt zoiets bij jou?

Bart Fischer: 6:39

Ja, goede vraag. Uiteindelijk heb ik in dit geval gewoon besloten, om onder de radar vast wat te gaan doen. Maar conceptueel gezien zou ik zeggen, pak ik fase 0 van de funnel, dus de idee fase ga ik al gelijk gebruiken, om te valideren. Dus anders dan een idee, en daarna, oh ja, het is maar een idee, maar kom maar eens met een business case, kom ik eigenlijk gelijk al met een onderbouwd idee, met een heel klein business case. Dus ik zie het als fase 0 van de funnel. In plaats van dat je zegt, zullen we bijvoorbeeld ik noem maar eens een voorbeeld een anders machine gaan doen. Zeggen we kom ik aan en zeg ik We hadden een idee met een ananas schilmachine. Die hebben we neergezet, we hebben getest, en dat levert 130 extra ananassen op In die winkel, Per winkel per week.

Bart Fischer: 7:38

Overigens krijg je er ook een paar miljoen fruitvliegen bij. Dus de vraag is even Is het nog steeds een goed idee of niet, of gaan we eerst verder uitwerken? Dus ik ben ontzettend voor die structuur met die funnels, want dat heb je gewoon nodig in een grote organisatie. Alleen, als je naar voren haalt, dat je vast gaat, testen gaat, piloten, gaat pivoten aan het begin, dan is je idee meer dan een idee, dan is je idee meer dan een idee, dan is het een gevalideerd idee.

Marc van Venrooij: 8:07

Dus zo past dat wat mij betreft in elkaar, wat ik wel heel mooi vond en dat heb je ook de vorige keer verteld is oké, dat doe je, en mensen zien, dat het leuk is. Dus daar komen uit de organisatie, uit de winkels komen mega veel ideeën. Dus hoe geef je die allemaal een plek, en hoe heb jij geleerd, daarmee om te gaan zelf?

Bart Fischer: 8:28

Ik zal even teruggaan, inderdaad, hoe dit is ontstaan. Ik heb op een gegeven moment ik zat bij formuleontwikkeling van Albert Heijn Ik werd aangesproken door een collega, die er was weer eens een keer reorganisatie bezig en die zei nou Bart, bij jullie gaat er vast ook wel wat gebeuren. Ik zei nou hoezo? dan Hij zei ja, bij jullie duurt het altijd maar lang, en jullie zeggen altijd maar nee. Nou, toen heb ik tegen hem gezegd, dat was Jeroen Dekkers. Geweldig, kerel, jeroen, echt hou je bek Flikker op, ga zelf je werk doen. En daarna ben ik toch gaan nadenken En gedacht ja, hij heeft eigenlijk wel gelijk. Maar goed, toen vroeg ik me af, waarom zeg ik dan nee? Waarom duurt het dan lang? En eigenlijk is dat heel simpel Ja, ik had ook niet alle resources.

Bart Fischer: 9:14

Ik had een leuk team van tien man, maar die hadden hun eigen projecten. Dus, als iemand met een idee kwam, waar haal ik de tijd vandaan En het geld? Dus, uiteindelijk heb ik toen een proces opgestart Dat noemden we Concept Labs, maakte een beetje fancy naam van, en we zeiden we gaan op alles ja zeggen. Gewoon, omdat ik wil niet meer, dat mensen nee zeggen. Jij zegt altijd, maar nee. We zeggen op alles ja, maar twee voorwaarden Eén je moet het zelf doen, je moet het zelf betalen, maar we gaan je wel met alles helpen.

Bart Fischer: 9:52

Dus toen de category manager kwam, die zei ja, ik wil eigenlijk wel vis op ijs, zoals binnen in Frankrijk. Ik zei nou prima, dan laten we het gaan doen. Hij zei maar welke winkel dan? Ik zei nou, dan help ik je wel bij. Waar komt die vis vandaan? Ja, die komt uit Eindmijn. Ik zei nou, dan doen we het in Soenderplein in Haarlem, dat is lekker dichtbij. Ja, zegt hij, maar, zo'n digi weegschaal, Zo'n weegschaal weten jullie niks van. Maar dat is echt hel, is dat, om die te regelen? Want het moet a, wat hoort op het systeem en dergelijke.

Bart Fischer: 10:21

Dus ik zei weet je, die regel ik ook voor je, als jij nou vis regelt, als jij nou mensen regelt, die het gaan doen, dan regel ik de rest. Dus uiteindelijk heb ik het op die manier gedaan En gezegd, we gaan je ondersteunen, je gaat faciliteren bij alles. Dat is natuurlijk vaak mensen hebben wel een idee, maar weten dan niet, hoe Ik help ze daarbij. Nou, toen hebben we dat opgestart, onder de radar ook weer. We hadden ook geen KPIs. Want op het moment, dat we KPIs deden, dan kregen mensen het gevoel van Dan kan ik weer falen, en dan zag je gelijk, dat veel meer partijen meededen. Maar toen gingen we naar 80 concepten, die ik in mijn eentje manage.

Bart Fischer: 10:59

Op donderdag Hield ik gewoon een spreekuur, en dan kwamen ze langs, toen zei ze joh, bart, bijna wel, ja, maar dat was geweldig, want dat vloog al zo gek. En uiteindelijk, weet je, het is natuurlijk een beetje raar, om geen KPI's te doen, maar we merken gewoon, dat het falen zo belangrijk was. En uiteindelijk in fase nul is ook de vraag heb je wel een KPI nodig? Nee, die heb je eigenlijk pas nodig. Later in de funnel. In het begin is het gewoon is het idee en is het levensvaartbaar? Kunnen we het levensvaartbaar krijgen? Nou ja, en we doen er weet ik veel 130, anders Is dat oké? Nou, kun je uitrekenen en dan ongeveer achterkant van de bierveeltje De apparaat kost 12.000 euro. Nou, kon redelijk, maar goed, vinden we het idee nog steeds goed met die paar miljoen fruitvliegen erbij? Nou nee, laten we dan eerst even over nadenken. Dus, op die manier zijn we dat gaan doen. En ja, dat vloog echt enorm.

Gijsbert van der Sleen: 11:58

Vliegen gesproken. dan heb je letterlijk dan vliegen die fruitvliegen, dan vliegen die projecten, die fruitvliegen, dan vliegen die projecten. Maar dan heb je op een gegeven moment het geval, dat je dus die 80 projecten hebt. Dan blijven er misschien uiteindelijk levensvatbaar. gaan er misschien twee of drie vliegen, Misschien maar één. Dat is het verste. vaak Een klein gedeelte gaat maar door. Dat is ook wel een beetje tragiek. vaak Krijg je veel druk vanuit je organisatie. Hoe ga je daar als innovatiemanager mee om?

Bart Fischer: 12:28

Ja, kijk, als je het hebt over deze projecten Misschien wel een mooi voorbeeld. Deze projecten iedereen vond het superleuk, om ermee bezig te zijn. Hoe lachen is dat toch, dat je daar vis op ijs gaat doen en dergelijke, of een andere schilmachine of een pindakaasmachine of kokers met weet ik wat. Mensen hebben er heel veel energie van gekregen, en uiteindelijk, als ze dan zien, dat het niet werkt, dan vinden ze het jammer. Ze hadden bovendien geen KPIs afgegeven, dus kregen niet op hun flikker van hun baas. Sterker nog, iedereen zei hé, wat goed, dat we het hebben geprobeerd, en wat fijn, dat we niet 300 andere schildmachines hebben uitgedeeld. Dan hadden we 300 miljard vrijheidsliegen gehad in plaats van nu. Maar zoveel. Dus ehm, maar het was een beetje spelen, het was leren, het was gewoon leuk. En dat is natuurlijk heel anders dan, wanneer je, zoals waarschijnlijk projecten bij aanmerken en dergelijke Je hebt twee jaar lang met z'n allen elkaar opgepompt, dat het een geweldig idee is. Je hebt er heel veel tijd in gestoken, en het blijkt uiteindelijk niet te werken. Dat is vervelend. Dan heb je namelijk ook heel veel budget verbrand, dus je hebt heel veel verwachtingen gecreëerd, want uiteindelijk gaandeweg gaat iedereen toch zeggen maar is dit wel echt een goed idee? Ja, dit is echt een goed idee, want het marktonderzoek zegt dit en dat, maar daadwerkelijk kan het alsnog niet gaan.

Bart Fischer: 13:50

Dus uiteindelijk is kijk, een van de redenen voor mij, om deze werkwijze te kiezen, was ook, omdat ik altijd ik had een baan, en dan deed ik mijn werk, en dan had ik een idee. Dan denk ik, dat gaan we erbij doen, en dan ging dat idee opeens goed. Want ja, ik had best wel veel ideeën, en dan sommige gingen er niet goed, en die veegden een beetje onder de tafel, en sommige gingen er wel goed, en dan na het eind van die baan zijn ze allemaal Oh, misschien kun je dat wel fulltime gaan doen. Dus dan werd ik innovatiemanager. Ik echt helemaal trots, geweldig, ik ben innovatiemanager. Maar eigenlijk, als ik terugkijk, waren dat helemaal niet zo'n succesvolle banen. Want dan wordt opeens de druk op je Kijk, innovatie, mensen gaan ook gelijk. Dan moet het bij wijze van spreken disruptief zijn En de wereld veranderen.

Bart Fischer: 14:41

Dus de verwachtingen zijn gigantisch. En dan gaan opeens weer dingen niet goed. Weet je En dat is ontzettend vervelend Ontzettend naar Ja, en ik zie daar eigenlijk twee uitwegen uit, om het zo maar te zeggen, en dat zie je ook veel bij en creatven en innovatoren, dat je dan of je ego opblaast, dat je zegt nee, maar we waren te vroeg. De consument begrijpt het niet, of wat dan ook. Ja, dat is natuurlijk hele dikke bullshit, want je hebt gewoon je werk niet goed gedaan, je hebt het gewoon, het past er niet. En dat je te vroeg bent, is alleen maar, om het te verzachten voor jezelf of voor je bazen Of wat dan ook.

Bart Fischer: 15:21

Dus uiteindelijk Ik ben lang zoekende geweest naar goede modellen voor innovatie, maar wat mij betreft, is lean start-up En snel valideren van je ideeën En eigenlijk Ervaar ik het bijna meer als empirisch onderzoek doen, ervaar ik het bijna meer als empirisch onderzoek doen naar de ideale oplossing Geloof ik in, dat het de beste manier is. Dan kun je het klein houden, dan valideer je heel snel, dan heb je geen grote teleurstelling En, sterker nog, je kunt eigenlijk uiteindelijk data driven doorgaan. En wat dat dan met jezelf doet, dat is een hele goede vraag. In het begin was ik behoorlijk enorm Toen, dacht ik hey, ik was altijd die gast, die briljante ideeën had. En nu ben ik een soort van traffic manager.

Bart Fischer: 16:09

Ik heb een idee, we gaan het testen en dergelijke, en dan gaan we kijken, of het werkt. Dus, qua kick, qua ego, vond ik het heel lastig. Was het heel lastig, om opeens te zeggen oké, ik heb een idee, en ik weet niet, of het een goed idee is. Ja, het is maar een idee, we gaan kijken, of het een goed idee is. Dus uiteindelijk niet meer diegene zijn met die briljante ideeën, maar gewoon iemand, die een idee heeft, en dan gaan we testen, en uiteindelijk blijkt het wel of niet te kloppen, is heel anders, dat voelt heel anders, en ik vond dat best lastig, om daar naartoe te gaan. Maar ik geloof wel, dat het de beste manier is, want anders ga je toe naar hele hoge pieken Wat mij betreft toevallig, dat het dan net gewerkt heeft of hele grote dalen en misschien nog even goed, om aan te geven, mijn beeld was altijd en dat is, denk ik, ook ingegeven door hoe marketeers en aanmerken en creatief en dergelijke denken is dat, als je maar lang van over nadenkt, dat het dan wel goed gaat.

Bart Fischer: 17:15

Maar ik heb echt de gekste dingen meegemaakt. Ik heb het de vorige keer ook al eens verteld. Een van de grappigste vind ik nog steeds, dat we wilden Het was voor de 100% pindakaas hype. Laten we eens kijken, of we dan 100% pindakaas Toen. Had ik ergens een pindakaasmachine gezien, heb ik uit Amerika besteld en afspraak gemaakt met de pindalevenancier, en er gingen pinda's in, en er kwam een honderd procent pindakaas uit. Ja, dat was echt geweldig, en het is natuurlijk fun en beleving. Weet je, het was ook niet ingewikkeld, want er werd ook geen bende. We hadden alles van tevoren bedacht En prima. En ik zette hem in een winkel neer in Gouda Goverwelle. Ik zal nooit vergeten En de volgende dag stond dus op de voorpagina van de lokale AD gebeuren dat dat was toevallig de winkel van de voorzitter. Anafylactische shocks, nederland, oftewel mensen met een pindalgie?

Bart Fischer: 18:13

Ja en die had dus aangegeven, dat iedereen met een pindallegie dat hele winkelcentrum moest mijden, omdat het dan door de lucht kon vliegen en dergelijke, wat allemaal onzin is. Maar ja, het is dus mislukt. Had ik dit van tevoren kunnen verzinnen? Ja, een eigenwijze leidinggevende zegt Ja, daar had je over na moeten denken. Maar dat is natuurlijk dikke bullshit. En zo kan ik, net als die fruitvliegen. Je kunt het van tevoren niet verzinnen. Het kan om de gekste redenen misgaan. En als je dat accepteert en dus ook accepteert, dat je niet zo briljant bent, dat je dat allemaal van tevoren bedacht hebt, dan ga je daar dus op anticiperen, en dan weet je dus gewoon A, dat je idee maar een idee is of een hypothese is eigenlijk. Dus ik heb eigenlijk alle ideeën nu omgebrand naar hypotheses, en op zwakke momenten dan noem ik het nog steeds wel briljante hypotheses.

Bart Fischer: 19:14

Maar flauw gezegd is, als ik terug ga naar mijn tijd in de universiteit, dan had ik het idee, dat ik iets schrijf en dan ook nog een hypothese. Nou, die kwam erbij. Ik denk, dat de hypothese onwaarschijnlijk belangrijk is En dat dus misschien wel de grote kracht zit in degene, die inderdaad briljante hypotheses kan doen en dat op een hele goede manier kan gaan testen. En dat is, denk ik, uiteindelijk nou ja, dat empirische onderzoek, waar je naartoe gaat, waar het uiteindelijk om gaat, maar dat gaat meer naar wetenschapper dan naar creatief. Snap je? En hoe ga je daarom Waarbij er overigens een heel belangrijk creatief moment zit in die hypothese, want het is nog steeds, ik heb het idee, dat dit of dit gaat werken.

Marc van Venrooij: 20:00

Wel mooi, want ik hoor een aantal bouwsteinen zeggen, op basis waarvan innovatie succesvol kan zijn. Eén is dat je zegt, het is eigenlijk mindset, en dat bestaat uit twee onderdelen Wat is mijn rol in innovatie? Moet ik het doen, of moet ik zorgen, dat het gedaan wordt? Het andere in de mindset is van ja, jongens, we moeten het gewoon super klein starten, met een hypothese gaan testen. Je zegt, ja, ik heb daar een basisprocesje ondergezet, om dat te kunnen gaan doen. Het gaat erom, dat je naar de juiste KPIs kijkt, en eigenlijk zeg je van in het begin is het leren, dus daar moet helemaal geen grote doelstelling aan vasthangen, want anders kan je niet verder. En als je verder komt, dan is het voordeel, dat je hypothese getest hebt En dat je dus ook data hebt, zodat je veel makkelijker de volgende stap kan maken.

Marc van Venrooij: 20:42

En eigenlijk maak je daarmee innovatie heel klein en praktisch. Wat ik veel zie in organisaties, is juist die stappen, om het heel klein en praktisch te maken En te gaan doen. Dat dat heel moeilijk is Kruif zei het al. Makkelijk is. Het moeilijkste, wat er is Die ervaring, die je daarmee hebt opgedaan. En als je daarin organisaties begeleidt, kom je dat dan vaak tegen. En hoe zorg je er nou voor? of hoe adviseer je klanten? nou, om dat anders te doen zodat ze daarop kunnen versnellen.

Bart Fischer: 21:13

Kijk, ik denk, dat het in heel veel gevallen ontzettend lastig is voor partijen, om het klein te maken. Kijk een voorbeeld ik had laatst voor iemand, die had egg muffins bedacht, en vervolgens zeiden we nou, oké, laten we dan eens even nadenken, of we dat dan. Ja, die hebben getest, die deden het niet geweldig, maar ze zijn proteïnerijk, nou zullen we dat dan opzetten. Ja, is goed. Dus hij was al tombriefing gemaakt voor het reclamebureau Kostte 4000 euro. Nou, is nog relatief goedkoop. Maar uiteindelijk gezegd Ja, hallo, het gaat om een test van drie, vier weken Met de claim proteïnerijk.

Bart Fischer: 21:52

Dus uiteindelijk hebben we volgens mij voor 5,81 euro een paar stikkertjes laten maken met proteïnerijk. Maar dat is natuurlijk niet de mindset, zoals je normaal hebt, terwijl daar gaat het om, om het gewoon heel klein te maken. Een ander voorbeeld ik vind hem ook nog steeds heel leuk Bij Albert Heijn. Ooit bedacht van, dat was lang geleden. Misschien kunnen we wel met ESL's, dus elektronische schaplabels met lichtjes laten knipperen bij de producten, en dan, als je dan je producten op je smartphone hebt staan, dan kun je zien, waar de producten liggen, een soort navigatie. Nou, briljant idee, toch.

Gijsbert van der Sleen: 22:28

Ja zeker.

Bart Fischer: 22:29

Nou, maar hoe ga je die dan testen? Nou, wat heb je dan nodig? Een app, je hebt nodig een Beacons, je hebt ESL's. Hoe maak je dat nou zo klein mogelijk? Nou, ik zal vertellen, hoe wij het hebben gedaan. Uiteindelijk hebben we gezegd weet je wat? We vragen mensen, om te komen naar de winkels En om iets op hun lijst te zetten.

Bart Fischer: 22:53

Nou, hadden ze dan bijvoorbeeld tien producten op, maakten een foto van Gaven het die mensen een kopje koffie, alsjeblieft, hier heb je een kopje koffie. En dan g. En ik was daarvoor naar de Action geweest, had een paar fietslampjes gekocht En had dan vast Bij die producten neergezet Nou, laten, en dan stuurde hij mensen doorheen. Nou, dat, dat viel eigenlijk niet op, want er was heel veel licht al. En nou, volgens mij Iteratie 1. We gaan hem laten knipperen. Nou, eigenlijk maakte dat niet heel veel uit. Vervolgens nou, weet je, oh, wacht, ik heb weer een achterbak, ik haal nog even de achterlampjes erbij, de rode, want het was namelijk, je kreeg ervoor de achterlampjes tegelijkertijd Toen hebben we die rode laten knipperen aan de achterkant. En toen je dan zegt hey, weet je, dit gaat gewoon niet werken op zo'n afstand, als je dit wil gebruiken, om voor het schap te staan, en dan, welke kruiden moet ik dan hebben? of ga ik eruit halen? dan werkt wel, maar op die afstand werkt niet. Nou, dit is een voorbeeld. We hebben, geloof ik, 16 euro uitgegeven, we hebben echt een leuke ochtend gehad, en we hebben ontzettend veel geleerd. Maar dat uiteindelijk loslaten, dat lampjes moeten gaan branden Op het moment dat je er aan komt lopen, is dat het nou, of mogen ze al branden voor een MVP?

Bart Fischer: 24:19

Maar dat bedenken, dat is gewoon heel lastig, en ik merk, als ik bedrijven daarbij help, ik zeg joh, zullen we gewoon aanstaande vrijdag dat op die manier, die in die manier gaan doen? Oh ja, goed idee, laten we maar doen. Moeten we daar je baas nog vragen? Nee, dat is helemaal niet nodig.

Bart Fischer: 24:36

Dus, uiteindelijk is het klein denken vanuit een grote visie of klein maken vanuit een grote visie is echt ingewikkeld, en dat komt gewoon ook door systemen. Ja, ik ga nog een ander grappig voorbeeld, wat niet zozeer over innovatie ging, maar weer over de Albert Heijn. Maar er kwam een collega bij mij en zei Bart, bart, ik moet weten, we zijn in kaart aan het brengen, welke topkaarten we waar moeten doen, en ik heb nog twee winkels, en ik heb alle systemen gekeken, maar ik kan nergens vinden, welk formaat topkaart erboven hangt, en dergelijke, en hoe ik het moet doen. En jij bent mijn laatste redding, kun je me helpen? En ik zei nou twee dingen. Ik heb het ook niet, want het is nergens, maar heb je die winkels al eens gebeld? Diegene was al twee weken bezig, maar die zit dan in de mindset. We moeten een systeem hebben, dan moeten we het zoeken en dergelijke. Die zit dan niet in de mindset van, maar hopen, ik ga het gewoon doen, ik ga bellen of eventueel langs. Had ook gekund.

Gijsbert van der Sleen: 25:38

Nu heb je een nieuwe rol. Buiten je vorige rol bij Albert Heijn ben je voor jezelf begonnen, ook weer met verschillende startups aan de slag. Vind je die innovatie nou heel anders aan dan toen, Want nu ben je zelf ook degene, die uiteindelijk de revenue eruit moet halen. Hoe doe je dat nu anders dan dat je dat vroeger deed?

Bart Fischer: 25:57

Ik doe het gewoon op precies dezelfde manier. Dus, ik doe de mentale verslaglegging en de learnings. Die doe ik dan weer wel voor mezelf natuurlijk, want ik ga het niet de hele tijd opnieuw, maar nee, ik doe het op dezelfde manier. Dus eigenlijk ook weer zo snel mogelijk valideren In principe En veel dingen tegelijkertijd doen. Want ja, kijk, mensen roepen altijd wel focus, en ik denk wel, dat het belangrijk is. Alleen focus kan ook een groot nadeel hebben. Als je namelijk te veel focust op één ding, dan word je weer verliefd op de oplossing En niet op het probleem, en dan ga je daar een probleem hebben. Ik focus me liever in het moment. Ik ben nu gefocust.

Bart Fischer: 26:41

Hier Ga ik straks weer gefocust met mijn start-up aan de gang. Dus ik geloof, om meerdere dingen tegelijkertijd te doen, omdat je van tevoren weet, dat dat toch 80% mislukt. Dus dat is een feit. Het kan ook wel minder zijn, maar dan ga je hele veilige dingen doen, en dan gebeurt er ook niet echt wat. Dus nee, ik doe het op dezelfde manier en uiteindelijk ja, of je nou afdelingen voor hebt, of dat je er andere bedrijven in huurt Of met andere mensen samenwerkt, dat maakt eigenlijk heel weinig uit, ik ben ook wel benieuwd.

Marc van Venrooij: 27:13

Wij heten vakgenoten, dus als het goed is, luisteren er mensen naar, die zelf met digitaal en innovatie bezig zijn. Als jij ze nou een tip of twee tips zou kunnen geven, wat zou je ze dan willen meegeven?

Bart Fischer: 27:29

Ja, dan zou ik je pretenderen, dat ik hier de expert ben en het weet voor de ander, terwijl ieder moet zijn eigen ding doen. Kijk, dan zou ik. De enige, die ik zou willen zeggen is vind je eigen manier en ga gewoon beginnen, weet je, stap erover heen en ga het gewoon doen, en doe het vandaag en doe het niet, ga er niet te lang over nadenken. Ik hoorde het er net al over. Ik heb daar met een oud collega, trio, over gehad. Die heeft een cycli van een uur. Gaat gewoon gelijk bam, hapske doen En niet lang nadenken of wat dan ook Doen, leren. En weet je, als je iets nu niet verzint of iets nu niet geregeld hebt, dan doe je dat daarna. Dat werkt voor mij. Laat ik het zo zeggen Ik zit nog wel te denken.

Marc van Venrooij: 28:12

Wat ik vaak tegenkom, dat zijn mensen, die zitten in het groot of in het vast denken En makkelijk maken. Eigenlijk, iedereen weet dat ergens wel, dat het handiger is En dat je daarmee versnelt, maar soms kom je er niet. Dus, hoe zorg je er nou voor, dat je het nog kleiner maakt, nog praktischer, zodat je het meteen kan gaan doen? Het voorbeeld, dat je gaf met die lampjes Als iemand daarin vast zit Hoe help je zo iemand dan, om het toch kleiner te kunnen maken?

Bart Fischer: 28:39

Ja, ik heb er geen proces voor, maar dan kom ik zelf met een idee. Dan denk ik nou over Wat is nou de kern? uiteindelijk En dat is natuurlijk ook misschien wel een van de dingen, die innovatie mensen goed kunnen En echt nadenken Wat is nou de kern, wat wil ik nou weten? Dus ik heb er ook nu over nagedacht. Het komt een beetje uit mezelf. Dus dat is natuurlijk het nadeel, als het meer uit jezelf komt, dat je daar dan ook niet helemaal weet, hoe dat dan zit. Maar het gaat uiteindelijk om de kern Wat wil je nou precies weten, wat wil je precies valideren? Daar gaat het om.

Marc van Venrooij: 29:12

Vijf keer weer omvlagen.

Bart Fischer: 29:13

Ja, en dan vervolgens daar een praktische invulling van maken. En dus ja, ik denk, dat het dus misschien wel belangrijk is, als je dat ergens wil gaan testen, om dat bij wijze van sprekenken je dan ook fysiek naar die plek te gaan En dan te zorgen, dat je niet op de achterste verdieping van je ivoren toren zit, maar dat je gewoon echt even zegt Oké, en nu dan, ik wil, dit product Moet in de supermarkt, of dit product wil ik zes of zo gaan doen, of dat gaat op die branche. Hoe zou ik dat dan tastbaar maken En eigenlijk jezelf dwingen, wat mij betreft, om het binnen een uur te gaan testen?

Marc van Venrooij: 29:55

En de voorbeelden, die je geeft, die zijn telkens gebaseerd op het doen binnen de organisatie. Als het daar toch lastig is, uitdagingen zijn, kan je dan ook naar buiten gaan, Dus dat je het experiment ergens anders doet. En hoe bedoel je ergens anders? Nou, bijvoorbeeld, ik heb een opdracht gedaan in financiële dienstverlening. Een bankproduct testen in een live omgeving is best wel een dingetje, want daar zit veel achter. Dus uiteindelijk hebben we ervoor gekozen, om via een partner Facebook validatiecampagnes te doen op een nieuw merk, dus niet op het eigen merk, omdat je daarmee wel de snelheid kon maken, wel de klantfeedback kon ophalen. Dus verzocht de wegen, om het mogelijk te maken buiten de staande organisatie.

Bart Fischer: 30:38

Ik ben het er mee eens. Dit zijn de manieren. Kijk, als het niet binnen het bestaande merk kan, dan doen we het ergens anders. Als het niet binnen bedrijf doet, dan doen we het ergens anders. En als het kijk, met de producten, die ik nu heb, wij maken gewoon in XD, maken we gewoon een demo, die klikken we er doorheen, en dan zien mensen wat en denken ze oh, wauw, ja, dit moet ik inderdaad hebben. Nou, dan kun je. Daarna kun je daar door gesprekken aangaan met klanten en met investeerders, en als je dat binnen hebt, dan ga je het daarna bouwen. Ja, weet je, ik bedoel, je hoeft nog niks te hebben, om het al te verkopen, om ermee aan de bak te gaan. Maar maak het tastbaar. En ik denk niet in binnen of buiten de organisatie, want zeker in mijn huidige start-ups of de dingen, waar ik mee begon, alles niet eens een organisatie, snap je. Dus, dat kan er zeker buiten. Dus breng het naar de klanten. Uiteindelijk denk ik gewoon ga naar die klanten en breng het daar naartoe En laat ze er wat van zeggen.

Gijsbert van der Sleen: 31:44

Je begon ons gesprek over, wat je vroeger wilde worden Uitvinder. Wat heb je zelf nu nog voor jezelf Als persoon van oké? je bent nu met je nieuw bedrijf bezig. Wat zou je graag nog willen ontwikkelen?

Bart Fischer: 31:58

Nee, ik heb daar eigenlijk geen. Het is heel flauw gezegd, het komt gewoon een beetje uit mezelf. En dan komen er irritaties of dingetjes, waarvan ik denk, die wil ik wel. Ja, hoe ga ik dat dan doen? Kijk, ik bedoel, mark, wij hebben een gezamenlijke hobby. Jij werkt met leer. Ik doe het al heel lang niet meer gedaan, maar in het verleden ook. Dan wilde ik iets hebben of maken, en dan kon ik het nergens vinden. Nou, dan ging ik het maar zelf maken, en dat zit een beetje in me. Dus, ik heb niet hele grootse dingen Daarin. Er zijn dingen, waar ik tegen aanloop, of waarvan ik denk hey, dit kan beter, of wat dan ook, of ik geloof hierin, en dan ga ik daarmee aan de bak. En dat betekent niet, dat ik er dan gelijk 40 uur per week of 80 uur per week mee aan de bak ga. Dan ga ik eerst maar eens een keertje ontdekken. Ga ik een keertje wat klein maken. Ga ik eens een keertje ontdekken. Ga ik eens een keertje, wat klein maken. Ga ik eens een keertje met mensen over praten. We hebben het er al eens eerder over gehad. Dat noem ik dan een slow cooker, dus niet een pressure cooker, waar ik volle bakken en iedere dag mee aan de bak. Nee, gewoon een beetje over dromen, een beetje mee aan de bak, misschien een keertje iets maken, een prototype maken met mensen spreken erover, en dan ontstaat er vanzelf wel wat. En ja, ik denk, dat we allemaal ook belangrijker vinden, om een stuk impact te maken, ja, ik merk, dat dat uiteindelijk een stukje purpose impact en iets beters doen voor de wereld, dat dat er altijd wel insluipt. Ik denk ook, dat je bijna niks meer kunt verzinnen op dit moment, wat echt hout snijdt, wat daar niet aan voldoet.

Bart Fischer: 33:35

Dus nee, ik heb daar niet. Innovatie is niet echt een ambitie van mij, het is gewoon de rode draad. Ik loop gewoon tegen dingen aan. Ik denk, dit kan beter, of in mijn eigen leven of in mijn werkzaam leven of de dingen, waar ik tegenaan loop. Dan gaan we dat doen. En dus, ja, als ik kijk naar de dingen, waar ik nu bij betrokken ben, dan zit dat enerzijds in betere informatie rondom medicijnen, waar ik heel druk mee bezig ben, zeker 40 uur in de week. Daarnaast ben ik betrokken bij een initiatief, om het stikstofprobleem op te lossen in de Natura 2000 gebieden. Dat is weer een heel ander verhaal of een zelfscanconcept, dat zijn dus op basis van computer vision, maar dan zonder de problemen met privacy. Dat zijn heel andere dingen. Ja, zit er een lijn in? Nou, ja, de enige lijn die erin zit, is dat ik denk, hier zit een kans of hier zit een probleem, hier zit een kans, we moeten die erin zit. Is dat ik denk, hier zit een kans of hier zit een probleem?

Gijsbert van der Sleen: 34:38

hier zit een kans. We moeten hier wat mee. Nou, dan gaan we wat mee doen. Kijkend terug naar dit gesprek komt mij heel zit ik natuurlijk in een bepaalde mindset, hoe ik naar jou luister, maar ook, dat ik denk, wat is interessant voor onze luisteraars, vakgenoten, en dat je dus dus als innovatiemanager ook heel erg moet faciliteren, dat het gaat stromen, en dat jouw kracht ook volgens mij altijd al is geweest, juist om het te laten stromen, en dat daardoor ook innovatie ontstaat.

Bart Fischer: 35:06

Ja, ik vind het ook heel belangrijk, misschien wel als surfer extra, dat het stroomt, dat het gaat. En ja, mijn ervaring is uiteindelijk geweest, dat juist dat faciliteren Het allerbeste werkt, dat je gewoon zegt Ja, natuurlijk, kom, maar even Laten we kijken, hoe we het wel voor elkaar krijgen. En daarom vind ik het ook zo belangrijk, om jezelf als persoon niet belangrijk te maken, want dan ga ik er weer wat van vinden. Dus we hebben ook eerder gezegd Ik zeg op alle initiatieven ja, ook als ik een slecht idee vind.

Bart Fischer: 35:38

Ik vertel je wel bij, als ik een slecht idee vind, of waarom ik een slecht idee vind, of waarom we het misschien nooit gaan uitrollen. Maar we zeggen overal ja tegen, want ik heb de wijze dat niet in pacht. Laten we er gewoon mee beginnen, en laten we het gewoon doen, als jij de energie in wil steken, dan hebben we een goede kans, dat het wat wordt. Dus ik denk, dat het heel belangrijk is en dat je dus zelf en met je eigen ego en met je eigen ideeën ook niet te veel in de weg gaat staan. Tuurlijk kun je wel aangeven kijken, of je het kunt verrijken, maar ik denk, dat het heel belangrijk is, want innovatie is gewoon een hartstikke lastig traject, en je hoort driehonderd keer nee, en het kan niet, en hebben het al gedaan. En daar moet je, denk ik, als innovatie manager juist niet een onderdeel van zijn nee, laat het stromen.

Gijsbert van der Sleen: 36:26

Waar hou je je op dit moment mee bezig, bart?

Bart Fischer: 36:30

nou, ik ben nu vijf jaar geleden bij Oudhijn gestopt, denk ik in eerste instantie opdrachten gedaan. Dat vond ik hartstikke leuk. Het waren meestal korte opdrachten, want ik hou niet zo van heel lang intrimmen en dergelijke, en dat vond ik heel leuk. Alleen merkte ik op dat moment, dat ik eigenlijk niet meer dan 50% declarabel was. Dus toen heb ik nog geprobeerd, het op te hogen. Dat werkte ook niet echt. Aansluiten bij anderen, maar dat werkte ook niet altijd. Dus toen heb ik gedacht weet je wat? dan heb ik dus eigenlijk gewoon 50% van mijn tijd over Toen, heb ik gedacht weet je wat? ik ga vijf concepten, die ik heb, die ga ik uitwerken. Dat doe ik ongeveer vier uur per week, dus de four-hour workweek, en dan ga ik er gewoon vijf starten, en dan kijk ik, wat er gebeurt. Nou, en daar zijn er nu drie, die eigenlijk best wel goed gaan, waarbij ik overigens eentje met afstand de grootste is. Daarmee houden we ons bezig, met het digitaliseren en personaliseren van medicijninformatie, omdat je eigenlijk ziet, dat die bijsluiters natuurlijk waardeloos zijn, en als je daar eenmaal in duikt, dan ontbaat je een hele nieuwe wereld, waarin wij nu langzamerhand diep de zorg ingaan en mooie datamodellen kunnen creëren. Tegelijkertijd ben ik ook betrokken geraakt bij een zuivelstartup, waarin wij bezig zijn met het oplossen van het stikstofprobleem voor melkveehouders in de Natura 2000 gebied.

Bart Fischer: 38:04

Dus iets totaal anders, maar ook weer op dezelfde manier aangelopen. En dan heb ik nog een zelfscan concept, wat ik ik nu doe op House of Computer Vision. Daar zijn we nu met 100 kassa's aan het testen. Dus dat gaat ook wel leuk. En dan mijn product Eigenlijk primair van mijn consultie Wordt eigenlijk steeds meer gewoon het real life valideren van ideeën Met name in de supermarkt en dergelijke. Dus dat bied ik nu meer als product aan, dan uurtje voor uurtje. Dat zijn, denk ik, de belangrijkste. En dan heb ik nog wel meer ideeën.

Bart Fischer: 38:46

Dus ik ben nog bezig met een IoT concept in de winkels, dat je met retrofit sensoren nog kan zien, of de sinaasappelpers leeg is Of de vuilnisbak juist vol. Ja, weet je, dat is echt een goed idee. En we kunnen ook zien van hé, dit moet nu vervangen worden, want die deur is 45.000 keer open en dicht gedaan, en dergelijke. Een geweldig idee. We hebben nog niet helemaal tractie. Ja, en dit is dan een voorbeeld van wat ik dan noem een slow cooker. Dit is echt een goed idee. Het gaat echt een keertje vallen, het duurt even, en nu noem ik het weer. Misschien, dat er wel luisteraars zeggen Oh, dat wil ik eigenlijk wel. Dan gebeurt er wat. Misschien niet, maakt het ook niet uit. Maar zo ontstaan dingen. Er staan dingen en groeien het aantal projecten op een gegeven moment, en sommige vallen af, sommige die steek je wat minder energie in, of die pak je op een bepaald moment weer op. Dus dit is eigenlijk, hoe ik nu mijn leven leid.

Marc van Venrooij: 39:47

Ik wil nog één ding zeggen over stromen De vorige keer, dat wij jou zagen, was bij een EBRP-sessie vlak voor corona in Seascape Toen hadden we een start-up founder, rogier Cruz, die touchscreen marketing deed. Die gaan we ook nog interviewen voor de podcast. En jij hebt toen onderspot een werkvorm bedacht, een roddelsessie. Dat was voor mij de eerste keer. Ik vond het een fantastische manier, om feedback te krijgen, maar ook te kunnen geven. En wat daaraan mooi was, denk ik, is, dat Rogier dat ook echt heeft opgepakt, want die heeft ook een pivot gemaakt. Dus die heeft een andere focus gebracht. Maar het is een heel mooi voorbeeld van wat Mark zei, hoe jij dingen laat stromen, door in het moment te zijn en daar een oplossing voor te vinden. Dus persoonlijk heel erg bedankt, dat je die werkvorm bedacht hebt. Heb jij nog een boodschap voor Rogier?

Bart Fischer: 40:37

Nou, laten we koffie drinken. Dat is altijd gezellig met Rogier. Dus volgens mij is Rogier hartstikke goed bezig, en hij zit ook in de zorg, waar ik natuurlijk ook in zit. Dus we komen elkaar nu wat minder tegen op iets ander vlak, maar gewoon lekker doorgaan en blijven testen. Hij is natuurlijk begonnen met Tante Ko, en inmiddels heeft hij Tante Leentje En weet ik veel, wat er allemaal bij. Dat zie ik dan als pivots, dat zie ik als manieren, om het te verbreden, en gaan er één, twee of drie tantes wel werken? Ja, top, helemaal top.

Gijsbert van der Sleen: 41:14

Dan denk ik, dat we ongeveer gaan afronden vandaag. Bart, heel erg dank voor jouw komst, en Kijsbert tot de volgende.

Marc van Venrooij: 41:20

Mark tot de volgende. Bart, super bedankt. Ik heb er een hoop mooie punten uitgehaald, dus dank je wel.

Bart Fischer: 41:26

Moi, ik vond het hartstikke leuk.