#11: Innovatie bij Port of Rotterdam. In gesprek met Oscar van Veen

Oscar van Veen is Director of Innovation bij Port of Rotterdam, het havenbedrijf. Naast dat de haven van enorm belang is voor de Nederlandse economie weten de meeste mensen niet dat het havenbedrijf wereldwijd voorop loopt als het gaat om innovatieprojecten. Van blockchain projecten, drone projecten boven en onderwater maar is het ook een broednest voor nieuwe bedrijven die op basis van bestaande datastromen nieuwe business modellen hebben ontwikkeld. Iets waar we als Nederland super trots op mogen zijn. 
Oscar werkt nu o.a. op een project waar ze een voortrekkersrol in de wereld hebben: Quantum key distributie 

Met quantum computers die dichterbij komen is het straks simpel om elk wachtwoord te kraken in een mum van tijd. Beveiliging wordt een enorme uitdaging. Quantum Key Distributie biedt een oplossing. In deze aflevering licht Oscar dit verder toe. 

Gijsbert van der Sleen en Marc van Venrooij hebben deze podcast opgenomen vooraf de Vakgenoten Live sessie. Er voortaan ook bij zijn of meer info? Check Vakgenoten digitaal & innovatie Linkedin groep of via www.vakgenoten.com

Transcript

Gijsbert van der Sleen: 0:06

Welkom bij Vakgenoten. De podcast over digital en innovatie. Marc en Gijsbert gaan in gesprek met verschillende gasten op zoek naar inspiratie en een mens achter het verhaal.

Marc van Venrooij: 0:26

Dag Gijsbert, daar zijn we weer met vakgenoten. Dag Marc, goedemiddag Vandaag. Wederom uit de jaarbeurs in Utrecht, mooie locatie, heel bijzondere gast vandaag. Onze gast is vandaag Oscar van Veen van het Havenbedrijf, en zo meteen daarover meer. Wij hebben vorig jaar met vakgenoten live zijn we op bezoek geweest bij het havenbedrijf in Rotterdam. Fantastisch, Dat was echt super indrukwekkend, en daarom dachten we ook Oscar, die moeten we in onze podcast hebben. Welkom, oscar. Ja, dank, leuk, dat je er bent. Zoals ik al zei, we waren super geïnspireerd voor wat het havenbedrijf allemaal doet. Maar we zijn vandaag vooral geïnteresseerd in jou als vakgenoot. Maar goed, heel veel mensen kennen je misschien nog helemaal niet. Je bent Director of Innovation bij de Port of Rotterdam, zo mooi ben je genoemd. Maar jij hebt een hele mooie reis gemaakt, volgens mij, voordat je daar ging werken. Misschien kun je een beetje toelichten van waar kom je vandaan en wat doe je nu.

Oscar van Veen: 1:25

Dan begin ik even bij mijn studietijd, en dat was in 1993, ben ik bedrijfskunde gaan studeren aan de Erasmus Universiteit. En in 1995, weet ik nog goed, toen zaten we in de computerlokalen van bedrijfskunde samen met een studiegenoot, goede vriend, en toen hoorden we, dat er zoiets was als internet Toen zijn we gaan zoeken op van die enorme bakbeesten van computers, en op een gegeven moment vonden we een document ergens op een universiteit Ik geloof, dat het Michigan was En toen dachten we van zo, dat is handig, want tot dan toe kon je alleen maar op je eigen computer of op je eigen netwerk kijken. En toen zijn we voor een studieproject, zijn we Mangrove Internet Consultants Designers, zijn we ons eigen webbureautje begonnen, eerst samen een half jaar in Curaçao een zelfschool gerund, dus daar komt uiteindelijk de naam Mangrove vandaan. Dus dat zijn we tijdens de studie begonnen. En dan zep ik even twintig jaar verder 97 officieel begonnen, en in 2017 waren we een van de top internetbedrijven van Nederland.

Oscar van Veen: 2:43

We hadden een development unit in Portugal En net een vestiging in New York geopend, en wat we wilden was eigenlijk dus verder internationaliseren. Maar we waren helemaal incrementeel gegroeid. Dus we wilden daar partnerships bij, en een van die partners, die wilde ons kopen, en dat was eigenlijk niet waar we op uit waren, maar wel, waar we op uit zijn gekomen. Dus we hebben mangroven verkocht in 2017. En zelf dacht ik ja, wat ga ik nou eens met de tweede helft van mijn carrière doen? En zo ben ik bij het havenbedrijf terecht gekomen. Grappig is ook, dat we een van mijn compagnons we hadden toen twee compagnons, roel Schieffelbusch en Robert Leefmans En Robert is doorgegaan met een spin-out Notificare, waarmee we interactieve notificaties doen. Dus daarmee zitten we in allerlei software van HEMA Bijenkorf. Ik weet trouwens niet, of we daar nu nog in zitten, en ik zeg nog we, maar dat is eigenlijk helemaal niet zo, want we hebben dat bedrijf een paar weken geleden verkocht. Dus ik ben eigenlijk nu officieel geen ondernemer meer.

Gijsbert van der Sleen: 3:55

Je bent bedrijfsluis, Mijn god zware dag.

Oscar van Veen: 3:59

Loonslaaf Nu alleen nog maar loonslagen.

Gijsbert van der Sleen: 4:03

We hebben nog een podcast waarin je kan investeren.

Marc van Venrooij: 4:08

Kom aan boord Toen kwam je bij de Port of Rotterdam, en dan denk je toch van de allereerste keer Port of Rotterdam. Joh, wat moet ik daar doen? E-commerce, digital, en toen gingen er gesprekken aan.

Oscar van Veen: 4:20

Hoe liep dat? Ja, maar ik denk, dat we zeg maar in een supermooi tijdsframe zitten met elkaar, dat er eigenlijk allerlei kratten is in de fysieke wereld, dus gewoon letterlijk ruimte in de haven, maar ook milieuruimte, en dat je met de mogelijkheden van digitaal een extra dimensie hebt, waarin je nieuwe problemen in de fysieke wereld eigenlijk kunt oplossen. Waar ik binnengekomen ben bij het havenbedrijf, was een business unit, waar we echt zochten naar nieuwe verdienmodellen voor het havenbedrijf van de toekomst. Maar we hebben inmiddels een mooie pivot gemaakt in de ondernemingsstrategie met het havenbedrijf, en we zijn meer gaan kijken van ja, we gaan niet op zoek naar nieuwe verdienmodellen voor het havenbedrijf, maar naar waarde voor de haven. En inmiddels zit ik dus op een iets bredere portefeuille, en dat is innovatie totaal, waar digitaal nog steeds een heel belangrijk onderdeel van is, misschien goed, want we hebben elkaar, denk ik, ontmoet bij Iemers.

Gijsbert van der Sleen: 5:25

Dan heb je ook een heel mooi verhaal verteld over het havenbedrijf, en ik dacht altijd in Rotterdam, daar is een haven, daar ga je een keer een pannenkoekboot doen, dat is het. Maar het is een megagroot bedrijf, misschien wel een van de grootste bedrijven van Nederland, en onverwacht innov. Dus er gebeurt heel veel op verschillende niveaus. Kan je iets meer schetsen over de haven?

Oscar van Veen: 5:47

Ja, dus aan de ene kant heb je Port of Rotterdam, het bedrijf en aan de andere kant Port of Rotterdam, de haven. En nou is het zo, dat wij zijn als havenbedrijf niet eens zo groot. We zijn met z'n dertienhonderden, met z'n dertienhonderd. Ja, hoe zeg je dat? We zijn met z'n dertienhonderden, dertienhonderd.

Marc van Venrooij: 6:06

Ja, hoe zeg je dat?

Oscar van Veen: 6:07

We zijn met dertienhonderd man En waar we verantwoordelijk zijn. Aan de ene kant zijn we verantwoordelijk met de divisie havenmeester voor dagelijks reilen en zeilen op het water, en daarnaast zijn we landlord, dus verhuren we het land van de haven, en daar zijn we verantwoordelijk voor het ontwikkelen van een toekomstgerichte haven. En in de haven zitten meer dan 3000 bedrijven, en we zijn goed voor 14,8% van het bruto nationaal product, ongeveer.

Marc van Venrooij: 6:42

Let that sink in 14,8.

Oscar van Veen: 6:45

En dan zeg ik, en dat is steeds, dan zeg ik we, maar in alle bescheidenheid, dat zijn wij niet van het havenbedrijf, dat zijn de bedrijven in de haven, en wij hebben de eervolle taak, om dat te mogen beheren En om dus te kijken van ja, hoe maken we dat innovatief? En we zitten op dit moment in enorm veel transities De energietransitie, de digitale transitie, grondstoffentransitie, veiligheidstransitie is ook steeds belangrijker. En er is maar één manier, om door al die transities heen te komen, die we allemaal nog nooit hebben meegemaakt, en dat is door innoveren. En dan heb ik het niet zozeer. En dat is door innoveren En dan heb ik het niet zozeer over het incrementele innoveren, wat elk bedrijf gelukkig aan zich ook doet. Maar echt, hoe innoveer je als heel haven-ecosysteem, of we noemen dat ook wel multiple helix. Innovatie Een verschrikkelijke term, maar die staat voor, je kunt eigenlijk zo'n ecosysteem innovatie Een verschrikkelijke term, maar die staat voor, je kunt zo'n ecosysteem innovatie alleen maar doen, in samenwerking met overheden, kennisinstellingen, bedrijven En de maatschappij. En dat is ook, hoe wij al die verschillende onderdelen aanvliegen.

Marc van Venrooij: 8:00

Ik kan me nog goed herinneren, dat je heel inspirationeel vertelde Over jullie aanpak van innovatie, dat. Ik kan me nog goed herinneren, dat je heel inspirationeel vertelde over jullie aanpak van innovatie, dat je korte termijn innovatie doelstellingen hebt, de horizon 1, 2 en 3. Kun je daar meer over vertellen?

Oscar van Veen: 8:10

Ja.

Oscar van Veen: 8:10

Dus we hebben aan de ene kant er lopen inderdaad zoveel ontwikkelingen en innovaties, dat we met elkaar hebben, gezegd laten we dat in een soort format plaatsen, waarin we dat kunnen duiden, Ook wat betreft onze eigen verantwoordelijkheid daarin. We hebben aan de ene kant de poortreferentiearchitectuur. Dat klinkt heel ingewikkeld, maar dat valt wel mee. Dat zijn puur vier lagen, waarin we zeggen, wat is nou eigenlijk een haven? Een haven is een stuk ruimte van het stadscentrum vanterdam tot en met de Tweede Maasvlakte Met op en in die ruimte infrastructuur. De derde laag is, om transport mogelijk te maken, en dan op de vierde laag van allerlei logistieke processen. Dus dan denk je aan de traditionele goederenlogistiek, containers, bulk liquids. Maar ook de energielogistiek heeft ook diezelfde opmaat van ruimte, infrastructuur, transport En in dit geval energielogistiek. Een joule, die moet ook van A naar B, daar lopen ook financiële processen doorheen.

Oscar van Veen: 9:21

Ook datalogistiek kent diezelfde opmaat Personenvervoer, molecu. Datalogistiek kent hij zelf de opmaat Personenvervoer, molecuullogistiek, co2 wordt ook uitgestoten. Er moet infrastructuur voor zijn. Wat we nu aan het bouwen zijn, is een portosproject, waarin dat overtollige CO2 wordt gestold in oude olievelden. Dus aan de ene kant hebben we daarmee een gelaagd model, waarvan we zien, hoe dieper je komt in die portreferentie architectuur, dus hoe dieper naar de infrastructuur. Daar zijn wij eigenlijk als havenbedrijf verantwoordelijk voor Dus, wat we doen op die bovenste lagen, dat is, waar onze klanten en de gebruikers van de haven zitten. In de logistiek, daar proberen we, innovaties mogelijk te maken en aan te jagen, maar dat is vooral, om heel goed te begrijpen, wat daar gebeurt, en natuurlijk ook, om een innovatieve haven te zijn, maar ook, om klaar te zijn, om die infrastructuur van al die verschillende logistieken te faciliteren.

Marc van Venrooij: 10:25

En kun je dan een voorbeeld geven? over kun je twee projecten benoemen en denk van nou, dat is heel duidelijk voor de luisteraar of vakgenoot, ja, dat is het.

Oscar van Veen: 10:32

Kijk aan de ene kant, als je dus op die even naar de traditionele goederenlogistiek, dan heb je allerlei modaliteiten. Modaliteiten zijn schepen, vrachtwagens, drones, nu ook, en al die verschillende modaliteiten, die treinen ook, die bewegen langzaam naar autonoom. Dus daar hebben we allerlei programma's voor, om zo snel mogelijk in Rotterdam voor elkaar te krijgen, dat die modaliteiten autonoom kunnen rijden, varen, vliegen. En dan zeggen we ook, in eerste instantie is het niet eens zo belangrijk, dat de schipper eruit gaat of de trucker uit de vrachtwagen, maar dat de juiste data erin komt, zodat maar over al die modaliteiten heen met behulp van artificial intelligence straks enorm slim kan plannen. Dus, we hebben voor al die verschillende modaliteiten, hebben we allerlei programma's, om dat mee te helpen, naar autonoom te bewegen, om dat mogelijk te maken. Nee, het tweede is ook kaders en fysieke objecten. Die worden steeds interactiever. Daar zijn we mee bezig, om al die data, die we daarvoor verzamelen. Die is eigenlijk nu vaak vanuit een monodiscipline.

Oscar van Veen: 11:57

Dus voor bijvoorbeeld onderhoudsdoelstellingen Of een boulder, daarin meet je de trekkracht van bepaalde lijnen. Onderhoudsdoelstellingen Of een boulder, daar zit een, daarin meet je de trekkracht van bepaalde van de lijnen, waarmee de schepen zijn aangemeerd, en dat doe je, om de schipper te kunnen waarschuwen van hij zit te strak aangeleind, of de kades, om te zorgen van zorgen, dat ze niet overbelast raken. Maar met diezelfde data kunnen we ook eigenlijk weten, of er überhaupt een schip ligt. En nu moeten we die data nog of uit AES systemen Of uit systemen van de terminal operators halen, terwijl we dat eigenlijk ook uit onze eigen data kunnen destilleren. Dus zo zijn we bezig op die transportmodaliteit laag, om alles digitaal te maken, op de infrastructuur laag. Maar wat daarvoor nodig is, om dat straks goed te laten werken, is een goede digitale infrastructuur. Die digitale infrastructuur, die bestaat dan weer uit drie delen.

Oscar van Veen: 13:05

Aan de ene kant moeten we zorgen voor een zeer goede draadloze connectiviteit, dus niet het mobieltje, waarmee je belt, maar het schip moet een goede digitale bereikbaarheid hebben op het moment, dat hij straks het schip met de kade gaat praten, dat hij straks het schip met de kade gaat praten. We moeten ook zorgen, dat we precies snappen, hoe dat werkt met artificial intelligence, en we zijn bezig met het opzetten van een programma, waarin we eigenlijk objecten gaan leren Van wat wordt er nou van jou verwacht in die digitale toekomst? Dus we gaan het programma Train Me A Keywall, waarin we een kade gaan leren, van wat wordt er nou straks van jou verwacht in al die verschillende contexten. Dus een boom, die heeft alleen maar lagere school nodig, die hoeft alleen maar te weten, dat die een boom is en waar die staat en hoe groot die ongeveer wordt, en dat zijn kruin niet toevallig een vrachtwagen in de weg staat, maar een kade, die komt in veel meer contexten voor, dus in allerlei processen, waarvan het superbelangrijk is, dat hij precies het juiste doet, als hij straks communiceert met het schip zelf, en een ander ding is van, als straks alles met alles praat en interacteert. Dan moet je wel zorgen, dat dat super veilig gebeurt.

Oscar van Veen: 14:31

Dus een van de programma's, die we nu Net vorige week hebben we daar trouwens een mooi persbericht over uit kunnen doen, en dat is Quantum Key, beveiliging van data. Het werkt zo, dat eigenlijk alle data op dit moment is gebaseerd op wiskundige algoritme, alle data beveiliging, en straks komt er een computer, een quantum computer, en daarvan, die kan eigenlijk in één seconde uitrekenen, waar de grootste en snelste computers nu zeven jaar over doen. Dat moment, dat die quantum computer er is, dat wordt ook wel QD genoemd, en dan gaan er gewoon enorm veel geheimen blootgelegd worden. Dan gaan er gewoon enorm veel geheimen blootgelegd worden, want er zijn allerlei overheden, die zijn al heel druk bezig met het verzamelen, het harvesten van data, zodat, als ze straks zo'n enorm snelle computer hebben, dan kunnen de algoritme gekraakt worden, simpelweg door hele snelle berekeningen.

Oscar van Veen: 15:41

Nou zijn er twee manieren, om je daartegen te behoeden. Ene is dan blijf je eigenlijk in hetzelfde paradigma, dan gebruik je die enorm snelle computer, om nog veel ingewikkelder algoritme te maken. Dat noem je post-quantum encryptie, en dat is eigenlijk goed voor, laten we zeggen, 98% van alle data verkeer. Maar er is een nieuwe manier van dataversleuteling, en die komt niet uit wiskunde, maar uit natuurkunde, en die is gebaseerd op fysische werkelijkheid, namelijk verstrengelde kwantumdeeltjes. En nou ja, ik zie jullie ook al kijken.

Gijsbert van der Sleen: 16:23

Ik vroeg me net af, hoe de luisteraar straks hier op dit moment is.

Marc van Venrooij: 16:27

Ja, ik ben al flapper zo onder mijn koptelefoon, ja, maar dat is ook.

Oscar van Veen: 16:30

En elke keer, als ik het aan de professoren van de TU Delft, die daarmee bezig zijn, zeg, in mijn eigen woorden, dan zeg ik leg ik het zo goed uit. En dan zeggen ze ja, ongeveer. Maar je moet het zo zien. Een Word document is opgebouwd eigenlijk uit een stapeltje of uit een wolkje nulletjes en eentjes. Dat staat nu op je computer of het staat in de cloud, en je verstuurt het van A naar B, en dan gaat dat wolkje nulletjes en eentjes van de ene naar de andere plek, maar dat kun je dus ook afpakken, hacken. Hoe Dus van de ene naar de andere plek, maar dat kun je dus ook afpakken. Hacken, hoe het zit met Quantum Key. Beveiliging Is erop gebaseerd, dat je nu één data werkelijkheid hebt Van verstrengelde quantum deeltjes, waarvan de ene helft op jouw pc staat En de andere helft ergens anders in het universum.

Oscar van Veen: 17:23

Laten we zeggen Tokio, en dus die data werkelijkheid, dat databestand Bestaat alleen maar doordat die nulletjes en eentjes Op verschillende plekken ergens ter wereld zich hetzelfde gedragen. Als je dat probeert af te pakken, dan flipt het uit zijn quantum status. Dus het is beveiliging gebaseerd op natuurkundige werkelijkheid. En nou zeggen de professoren ook als je dit wel kan kraken, dan kom je niet in het nieuws vanwege het kraken van die data, maar door het onderuit halen van de relativiteitstheorie van Einstein. Dus net zoals jullie kijken, kijk ik ook elke keer weer en probeer ik het toch uit te leggen.

Marc van Venrooij: 18:05

En als je er wat meer over wil weten, waar moet je op googlen, Mark?

Gijsbert van der Sleen: 18:08

dit moet ik toch even benoemen, echt voor de luisteraars. Oscar zit hier echt als een kind in een snoepwinkel te glunderen. Ja, maar dit is toch mooi.

Oscar van Veen: 18:17

Dit is echt mind-wobbling. Dus, wat we nu aan het doen, zijn die een-op-een relaties. Die worden al wel gebruikt door Zwitserse banken bijvoorbeeld. Maar wat we nu voor het eerst ter wereld aan het testen zijn, kan dat ook in een one-to-many opstelling. Dus dan wordt het pas echt interessant, want dan vergroot je je eigen netwerk niet, maar dan kun je over glasvezel een onkraakbaar internetnetwerk aanleggen. En er is dus een bedrijfje in Nederland Q-Tech komt voort uit de universiteit TU Delft, wat dat dus voor het eerst in laboratoriumsetting is gelukt, om dat in een one-to one to many verbinding te doen, en dat zijn we nu op ware grootte aan het testen. En vorige week is het gelukt, om one to two live te krijgen, en dat is gelukt, en nu worden er nog twee extra nodes aangesloten, en dan zijn we in Nederland daar de eerste mee.

Marc van Venrooij: 19:26

Wauw In de wereld. zijn we daar de eerste mee, en het zit Een beetje een flashback In de jaren 80, dat ik bij mijn oom achter zijn bureau zat En dat hij de internetverbinding ging leggen met de universiteit in Amerika.

Oscar van Veen: 19:41

Voor de aller eerste keer. Dus eigenlijk weer opnieuw. Dat moment, dat ik toen Met mijn maatje Robert In de computerlokalen zat. Ja, dat hebben we nu weer, want, dit gaat echt heel. Ik ben wel benieuwd.

Gijsbert van der Sleen: 19:58

Je hebt mangel over verkocht, en dan ga je starten in de haven, en dan, dit is complex, en het zit op vier lagen. Dus hoe ga je starten in de haven? Dit is complex, en het zit op vier lagen. Hoe ga je daar überhaupt regie over voeren, en wat is jouw rol daarin? En waar loop je dan tegenaan, als je dat gaat doen?

Oscar van Veen: 20:15

Ja, dus die vier lagen, dat is eigenlijk nog maar één ding. En daar hebben we die horizonnen, die jij net noemde, hebben we daaraan toegevoegd. Want we zeggen eigenlijk Dus, wat we delen, is dat stuk ruimte met infrastructuur, transport en logistiek, maar wat we ook delen, is tijd, want ruimte zonder tijd is niks. En die tijd hebben we opgedeeld in drie horizonnen Van wat is nu in het hier en nu, horizon 1, horizon 2, 2 tot 5 jaar en horizon 3 ergens in de verte, maar ook op meer McKinsey manier, van wat is nu je business model, horizon 2, wat, als je het adjacent door ontwikkelt. Of horizon 3, wat is nou echt disruptive inside out of sorry, outside, in verandering, en En je zou het zelfs ook meer fysiek kunnen zien Dus wat gebeurt er in de Rotterdamse haven, wat gebeurt er in Nederland, europa of wereldwijd? Dus het gaat allemaal over. Wat is dichtbij bekend, wat is ver weg, onbekend, onontgonnen terrein.

Oscar van Veen: 21:19

En die horizonnen hebben we ook opgedeeld, want ik merkte, toen ik binnenkwam bij het havenbedrijf een aantal jaar geleden, dat alles door elkaar heen liep, en er waren ook prachtige programma's geweest, maar iedereen moest innovatief en disruptief zijn, om het maar even heel zwart-wit te zeggen. En dat klopt niet. Dus heel duidelijk hebben we daar op een gegeven moment Scheidingen aangebracht? Want als je ook kijkt, naar onze eigen organisatie We hebben En naar onze verantwoordelijkheid Voor het runnen van het veilig verkeer over water, dat is een verschrikkelijk grote verantwoordelijkheid, waarin Meer dan 100 collega's van de digital IT afdeling dagelijks zitten, zorgen, dat er allerlei systemen up and running zijn, die niet gehackt mogen worden, super secure, always on, en dat is een totaal andere organisatie dan met elkaar naar de toekomst kijken, waarin nog van alles onduidelijk is, waarin nog van alles ontdekt moet worden.

Oscar van Veen: 22:31

En die dingen moet je scheiden En tegelijk op de juiste momenten bij elkaar brengen. Dus, om een voorbeeld te noemen Ik begrijp heel goed, dat, als er allerlei developers bezig zijn, om een Russische hekaanval te voorkomen, dat ik even niet met mijn blije verhaal over quantum key beveiliging aan moet komen, daar heb je hem weer met zijn enthousiaste toekomstbeelden, en tegelijk, op het moment, dat dat niet aan de gang is, wil je juist met de mensen, die dat vandaag aan het doen zijn, even door je oogharen naar de toekomst kijken En met elkaar kijken, hoe gaan we daar nou in stapjes naartoe werken En later die oplossing bedenken, exact, en dat aan de ene kant scheiden En aan de andere kant juist manier en moment vinden, om samen verder te werken. Ja, dat is de kunst.

Gijsbert van der Sleen: 23:28

En die kunst, is dat jouw kracht ook Ja. Het kan ook zijn, dat je zegt, het moet gebeuren. Ik zorg voor, dat ik mensen in mijn team heb.

Oscar van Veen: 23:40

Want het jammere is, dat je, als je elkaar daarin niet vindt, zeg maar dan is vaak een default reactie van olifanten paadjes vinden, of het dan op een andere manier toch voor elkaar krijgen En eigenlijk een beetje argwanend naar de ene kijken. Dus even met dat voorbeeld van Waarom zijn die developers niet, ze snappen het niet, de quantum key distributie? Ze moeten er toch ook enthousiast en vrolijk over zijn, net zoals ik dat ben. En andersom. Daar komen ze weer van innovatie met hun verhalen, als je begrijpt, waarom je op een bepaald moment daar even niet bij elkaar mee moet aankomen. Vanuit dat begrip kun je met elkaar verder werken En vanuit vakgenoten, die luisteren.

Marc van Venrooij: 24:33

Je hebt het ook bij Mangroven gedaan. Ziet daar overeenkomst in, dat je juist de persoon moet zijn, die die verbinding maakt.

Oscar van Veen: 24:41

Ja dus, wat ik daar heb geprobeerd. Ik was met twee compagnons, en dat was mijn rol, vooral aansluiting vinden bij de ouderwetse wereld, zeg. Maar Dus VNO-NCW, dat soort kringen, om te kijken van, we waren natuurlijk dat hippe internetbureau, maar we wilden wel zinvolle sites en applicaties neerzetten, en hoe vind je dan contact met grote bedrijven, om dat te kunnen doen?

Marc van Venrooij: 25:23

Maar zag je ook, dat die rol dan vergelijkbaar is, als je nu doet Of zeg je nee, dat is totaal anders. Ook dat die rol dan vergelijkbaar is.

Oscar van Veen: 25:28

Als je nu doet, zeg je nee, dat is totaal anders. Nee, dus, dat is vergelijkbaar. Mijn vader had altijd een organisatie, een adviesbureau, management van Verandering, van Veen Partners, en daarin werd je getraind voor persoonlijke ontwikkeling, teamontwikkeling, dus dat heb ik eigenlijk met de paplepel ingegoten gekregen, om altijd te zoeken, naar wat zit er nog meer in me, en om ook altijd heel erg. Dus ik probeer altijd, heel erg goed te begrijpen, waar iemand anders ook vandaan komt En wat hem of haar beweegt. En ja, dus, die verandercomponent en ook die nieuwsgierigheid daarnaar, die kan ik hier en komt die goed van pas.

Gijsbert van der Sleen: 26:18

Hoe geef je daar invulling in? Leer je nu vooral in het havenbedrijf, omdat daar heel veel innovaties plaatsvinden, of ga je ook nog zelf naar andere plekken toe, om, zeg maar, kennis op te doen?

Oscar van Veen: 26:31

Ja, nee. Dus, ik blijf mezelf ook steeds ontwikkelen, en gelukkig ook word ik heel vaak verrast, ook door, wat er op andere plekken gebeurt.

Gijsbert van der Sleen: 26:44

Waar loop je tegenaan en zeg van hé, dat is, daar moet ik echt nog in ontwikkelen, Of die had ik niet zien aankomen. Dat moet ik op een andere manier oplossen.

Oscar van Veen: 26:52

Nou ja, dus bij de overstap van 20 jaar ondernemen naar het havenbedrijf heb ik echt wel moeten leren van hoe werkt dat, ook Die interne politiek, en Dus daar heb ik veel over geleerd, ben ook wat lager in de organisatie ingestapt En zit nu eigenlijk op een plek, waarvan ik denk, nu heb ik genoeg impact, om de dingen weer zo te organiseren, zoals ik denk, dat ze goed gaan. Maar ja, dus dat is iets, wat ik echt heb moeten leren ten opzichte van die twintig jaar ondernemer, daarvoor natuurlijk van hoe werkt dat in zo'n organisatie, waar je niet eindverantwoordelijk bent en waarvan de impact wel enorm groot is, dat in zo'n organisatie, waar je niet eindverantwoordelijk bent, waarvan de impact wel enorm groot?

Marc van Venrooij: 27:53

is En dat is ook een heel leuk leertraject overigens. Je geeft aan 13.100 man slechts vrouw Jouw team. Hoe ziet dat eruit? Jij bent de director, heb jij silo's onder jou? Kun je me daar iets meer over vertellen? Hoe moet ik dat zien?

Oscar van Veen: 28:08

Ja dus wat ik zei We hebben natuurlijk Of we proberen, een enorm innovatieve haven ecosysteem te ontwikkelen. Dus we kijken ook, van wat zijn? Je merkt dat in al die transities, die ik net noemde Digitale transitie, energietransitie Daar wordt wel steeds meer in ketens gedacht, maar tegelijk nog weinig tussen de ketens, terwijl ook daar weer vanuit een holistische gedachte daar zit de ontwikkeling. Dus we kijken nu van hoe kunnen we start-up ecosystemen daarin ook weer aan elkaar verbinden, gezamenlijk optrekken in funding? Dus we hebben onder de werktitel Innovation Capital Rotterdam zijn we nu net zoals dat in Breempoort Eindhoven gebeurt, echt veel beter nog gezamenlijk aan het optrekken in die Multiple Helix samenstelling.

Oscar van Veen: 29:12

Tegelijk doen we ook altijd Practice What You Preach. Dus met mijn team zijn we ook allerlei poks en pilots voortdurend aan het mee opzetten, ook als dat in andere afdelingen gebeurt. Dan doen we wat meer coaching van hoe zorg je nou, dat dingen geen doel op zich worden, maar blijf je constant valideren en juist proberen, jezelf of je eigen aannames onderuit te halen, wat natuurlijk in zo'n organisatie als het havenbedrijf, daar zijn we aan de operationele hoes om één kant juist altijd heel hard bezig, om ze te laten lukken, en dat is natuurlijk een hele andere manier van werken, maar heb je dan heel even van mij Voor mijn beeldvorming In jouw team?

Marc van Venrooij: 29:53

heb je dan Op elk project een projectmanager of zo? Kun je daar iets meer over zeggen?

Oscar van Veen: 29:58

Ja, dus, ik zit met, we zitten met z'n vijftienen, en daar hebben we een aantal projectmanagers inderdaad, die dus in specifieke inhoudelijke gebieden ook. De een zit meer op het ontwikkelen van die Droompoort Rotterdam, wat we nu aan het doortrekken zijn, ook maar samen met Antwerpen en Hamburg, om echt op Europees niveau ook daar een vuist in te kunnen maken. De andere is meer bezig op energietransitiegebied. We hebben bij de afdeling New Business enorm veel hele impactvolle energietransitietrajecten. En ja, de andere, die weet weer meer, die zit weer meer tegen external affairs aan. Hoe krijgen we dat nu met de nieuwe coalitie? Hoe krijgen we dat op het juiste moment, op de juiste agenda's? Hoe trekken we daarin op met de provincie, met een innovation quarter, met een economic board Zuid-Holland? Dus zo zitten er ook wat inhoudelijke specialisten, maar altijd innovatief, en wat meer opfunding op het ontwikkelen van het ecosysteem.

Marc van Venrooij: 31:19

En vorige keer waren we op bezoek bij KPN En die gaven aan, dat ze heel veel PhD's naar binnen trekken, ook afstudeeropdrachten uiteraard, en op die manier, die mensen proberen, ook vast te houden Hoe werken jullie bij de havenbedrijven? Hebben jullie directe relaties buiten de Universiteit van Delft, die je hebt benoemd, relaties met andere universiteiten, rotterdam, of hoe zorgen we ervoor, dat die aanwas er ook elke keer blijft zijn?

Oscar van Veen: 31:44

Ja, ja, dus we hebben natuurlijk voor de hele haven geldt het Dus, wij zijn daar een onderdeel. Maar van Dus, we hebben IT campus, hoogscholen, universiteiten, waar we contact mee hebben, echt om te kijken, van hoe krijgen we nu zoveel mogelijk mensen naar de haven? Maar we zijn met diezelfde opleidingsinstituten en universiteiten ook bezig. Van wat worden nou de curricula van de toekomst, en hoe zit dat? Wat zijn nou de sleuteltechnologieën? Hoe gaan we ons daar voor zorgen, dat we over 10, 15 jaar ook gewoon genoeg mensen hebben, die de juiste dingen doen?

Gijsbert van der Sleen: 32:28

Maar dan moet je heel andere skills hebben van de mensen in je team.

Oscar van Veen: 32:33

Want, denk ik, Ja, dus, dat core team is 15. Maar we werken in een prachtig bedrijf, waar je op al die dingen Dus bijvoorbeeld external affairs is een onderdeel van communicatieafdeling, waar ook weer heel veel heel goede mensen werken, dus waar we ook weer op topics heel veel mee samenwerken. We hebben Environmental Management, waar we ook weer enorm goede collega's mee aan het werk hebben. Dus we hebben op verschillende inhoud, maar ook op verschillende dingen, die ons te doen staan, om een innovatieve haven te ontwikkelen, kunnen we ook putten uit hele goede collega's, die daarvoor zijn.

Gijsbert van der Sleen: 33:25

Misschien even als tegenvoorbeeld. Een van de partijen, waar ik wel mee spreek, is een energienetwerkbedrijf, die zei, om innovatie verder te brengen, moesten we het eerst inrichten. Toen hadden we eigenlijk mensen nodig, die heel goed ons proces en de afdeling snapten, om goed de H1, h2 dingen te kunnen bedenken en realiseren. Maar nu we een stap verder zijn, hebben we eigenlijk een soort van ketenregisseurs nodig, want onze plaats is in de keten. Dus ik heb nu mensen nodig, die naar buiten kunnen gaan, naar een universiteit, naar een provincie, om daar de regie te gaan voeren. Dus die is nu heel bewust andere mensen aan het werven, en zij gaven ook aan, om hun werk uit te kunnen voeren. Ze hebben heel veel mensen nodig. Dus zij participeren nu als investering in hun opleiding, om ervoor te zorgen, dat ze gewoon ook die mensen krijgen. Zijn dat voorbeelden? Ik hoor ze een beetje bij jou zeggen Ja, nee, precies dat.

Oscar van Veen: 34:18

En we hebben een fantastische HR-afdeling, die daar al allerlei projecten voor hebben lopen. En wat we daar eigenlijk aan toevoegen, is echt Horizon 3. Dus net zoveel kracht, als we er nu op zetten, om de juiste mensen bij het havenbedrijf, maar ook in de haven te laten werken, zoveel effort zetten we er nu ook op, om echt naar over tien jaar te kijken.

Marc van Venrooij: 34:46

Je spreekt over die Horizon 3 projecten. Dat zijn projecten, die niet op korte termijn iets opleveren, op lange termijn belangrijk zijn voor je bedrijf En misschien wel als een bestaansrecht. Heb je dan onbeperkte budgetten, om dingen te gaan bedenken, die daarop werken? Hoe werkt zoiets in een havenbedrijf?

Oscar van Veen: 35:05

Nee, was het maar zo'n feest. Geen onbeperkte budgetten. Dus we doen het eigenlijk altijd als innovatie, zeg, maar intern, we pakken eigenlijk alleen maar dingen op, als uit de business dat relevant geacht wordt. En diezelfde aanpak, die hanteren we ook buiten. Dus we zijn heel goed in samenwerking met de gemeente, en diezelfde aanpak hanteren we ook buiten. Dus we zijn heel goed in samenwerking met de gemeente. Met de bedrijven in de haven pakken we dingen op, als die niet alleen voor ons relevant zijn, want het gaat niet om ons, het gaat om de bedrijven in de haven.

Marc van Venrooij: 35:41

Ik kan me nog herinneren, toen we die rondleiding hadden gehad, dat je aangaf, dat jullie bijvoorbeeld bepaalde datastromen hebben, die andere bedrijven buiten het havenbedrijf heel goed kunnen gebruiken En dan zie je, die ook verwaarden en zelfs verkopen En dat er vaak ook wel nieuwe spin-off bedrijven van ontstaan. Is dat een hoofdfocus voor of niet een hoofdfocus?

Oscar van Veen: 36:09

maar is dat een mooie verdienmodellen voor het havenbedrijf op basis van internet genereren? Nu zou het bijvangst zijn, want we kijken nu echt naar waarde voor de haven en niet zozeer verdienmodellen voor het havenbedrijf. En waar is die verandering in gekomen? Ja, in een hele duidelijke pivot in de ondernemersstrategie, waar ik enorm achter sta. Overigens.

Gijsbert van der Sleen: 36:33

En is die strategie hereikt, of komt dat bijvoorbeeld, omdat mensen veranderen?

Oscar van Veen: 36:39

Nee, dat was echt een hereikte ondernemersstrategie op het hoogste niveau, waardoor we soms nog wel ook dezelfde dingen doen als destijds met die business unit, en er zijn ook wel hele mooie waarde toevoegende assets ontstaan. Maar ik denk, dat dat niet het doel op zich moet zijn.

Marc van Venrooij: 37:04

Ik kan me herinneren, dat je ook nog een voorbeeld gaf, over er waren zoals blockchain voorbeelden, maar ook, dat je zei, van de droom zou. Misschien is het wel werkelijk. De droom is ook, als een schip uit Singapore vertrekt, dat je hem helemaal kan volgen, dat alles al ingeklaard is, dat hij in Rotterdam aankomt, dat hij vanzelf bijzinsprekend bij de consument thuiskomt. Kun je daar eens over vertellen, hoe je ook de samenwerking opzoekt met andere havenbedrijven?

Oscar van Veen: 37:32

Ja, absoluut. Dus eigenlijk hebben we gezegd, van ja, destijds zijn we gaan meebouwen aan de internationale digitale infrastructuur, want we zijn met al die andere havenbedrijven gaan kijken, van hoe standardiseer je nou data? Dus bijvoorbeeld de diepgang van een schip Die werd op allerlei mogelijke manieren gedefinieerd Of een pilot boarding, is dat nou op het moment, dat de pilot aan boord klimt, of op het moment, dat het bootje langs zij ligt Of de helikopter erboven hangt? Dat zijn allerlei event data. Die hebben we wereldwijd gelijk getrokken, en zo zijn we ook met master data bezig.

Gijsbert van der Sleen: 38:17

En Rotterdam is daar dan in de lead, of faciliteren jullie dat gesprek?

Oscar van Veen: 38:21

Nou, we zijn vaak wel Vaak, faciliteren we en beginnen we wel inderdaad. En ja, we zijn niet meer de grootste haven van de wereld, wel nog steeds van het westelijke halfrond, en er wordt naar ons gekeken, als het gaat over vooruitgang en standaarden neerzetten. Dus daar pakken we vaak inderdaad de lead in, en omdat we aan het meebouwen waren, aan die digitale internationale infrastructuur, dat legitimeerde voor ons ook, dat we daar bovenop waardetoevroegende assets bouwden. Dus daar zijn best wel mooie spin-outs uit voortgekomen, bijvoorbeeld Root Scanner. Dat is echt het 9292 reisboekje voor containers. Dus eigenlijk heeft het alle mogelijke routes, die je met een container kan afleggen. Dus het leuke is dus, we zeggen, van wat zijn dan die waarde toevoegende assets en wat zijn daar de waardedrijvers? Dit is gebaseerd op nieuwe waardedrijvers. Dus de waardedrijver van de haven van vandaag is het aantal teucontainers 20 foot equivalent unit, dat is de eenheid van een container, dus het aantal teucontainers, dat elk jaar door de Rotterdamse haven pompen.

Oscar van Veen: 39:50

Nou, en die tellen we aan het eind van het jaar op, en dan zijn we weer groter dan het jaar daarvoor, en we zijn weer groter dan Antwerpen. Dus jippie-jajee, dat is feest. En met Rootscanner is het leuke, dat we die containers stromen niet alleen via Rotterdam, maar juist via al die havens en ook naar de inlands toe, dat we die in kaart hebben. En als je die zoekbaar en boekbaar zou gaan maken, dan kan het dus zijn, dat we in de toekomst gaan verdienen ook aan containers, die niet eens via Rotterdam gaan. En ook het mooie van zo'n corporate startup in dit geval is dat eigenlijk nu de grootste killer applicatie ervan blijkt te zijn, dat we enorm goed CO2 kunnen berekenen, dus op die lanes, die je met zo'n container aflegt. Dus bedrijven, die komen nu niet zozeer kloppen aan, om de goedkoopste route voor de container in kaart te brengen, of de snelste, maar juist vaak ook de minst pollutief, minst vervuilende.

Gijsbert van der Sleen: 40:55

Wat is de rol van de haven juist in die transitie? Je hebt het al een paar keer genoemd. Aan de andere kant zeg je onze KPI is meer teu door de haven.

Oscar van Veen: 41:06

Nee, maar dat was dat En dat is heel interessant, ook weer vanuit het veranderen. De wereld was heel simpel, want we zeiden altijd meer olie, meer containers, meer kolen. Maar dat is niet meer de realiteit van vandaag. Dus onze missie is connecting the world, building tomorrow's sustainable port, en dus het is echt heel hard zoeken met elkaar van hoe maken we dat waar?

Gijsbert van der Sleen: 41:32

Hoe duurzaam kan een haven worden? Kan dat net zero Dat? is wel de bedoeling, maar is dat haalbaar? Ja, Oké, vertel. Even een kort tipje van de straaier. Hoe werkt dat?

Oscar van Veen: 41:45

Dat is echt naar kolen uit Langzaam uitveden En de waterstofhub van Europa worden. En daar zijn we hard mee bezig En hard naar op weg. En dat doen we juist ook samen met de Shells en de BP's. Want dat is wel eens wat kortzichtig, om heel hard te roepen van kolen stoppen vandaag, ja, dat is mooi, maar dat hebben we morgen niet meer te eten. Dus we moeten juist met de bedrijven, die op dit moment vervuilen, zijn we ontzettend hard aan het toewerken naar allerlei oplossingen. Juist, met de bedrijven, die op dit moment vervuilen, zijn we ontzettend hard aan het toewerken naar allerlei oplossingen, om bijvoorbeeld op waterstof over te gaan.

Gijsbert van der Sleen: 42:29

Hebben jullie dus ook een KPI, die zegt CO2-uitstoot dit jaar is van 100 naar 90?.

Oscar van Veen: 42:35

Ja, we hebben de Fit for Wat is het 55. Daar hebben we allerlei KPIs op.

Marc van Venrooij: 42:45

Ik had nog een vraag over als vakgenoot zijnde. Je hebt volgens mij al eerder aangegeven, dat je bijvoorbeeld ook kijkt binnen je werk naar andere partijen, en je gaf volgens mij al aan banken. Je had het over de Zwitserse bank. Had je het volgens mij al over? Heb je andere? had het over de Zwitserse bank. Heb je andere industrieën, waar jij heel erg geïnspireerd raakt, of voorbeelden, die hebben een leidende rol? kan misschien een ander havenbedrijf zijn of misschien wel een airport.

Oscar van Veen: 43:17

Ja, dat kan zo verschrikkelijk verschillend zijn. Maar inderdaad, je zegt, een airport in het zorgen, dat we een goede draadloze infrastructuur krijgen voor industrie 4.0 toepassingen, daar trekken we inderdaad op met Schiphol, met Gemelot, met gemeentes, en daar zie je daar weer heel veel parallellen In het voor elkaar krijgen van green trade lanes, maar ook die trusted trade lanes, waar je het net over had, dus dat je kan zorgen, dat een container altijd online is, zodat op het moment, dat hij afwijkt van zijn route of hij stopt ergens, en je zet een slim digitaal slot aan de binnenkant, dan kan je dus op een gegeven moment zien, hij is in Singapore dichtgegaan, er is niks geks mee gebeurd, dan hoeven wij hem nu nog te controleren, of omgekeerd, hij heeft wel heel lang stilgestaan. Dat klopt niet helemaal. En dan werk je weer heel veel samen met andere havens, maar ook met techpartijen, die je af en toe versteld doen staan, van wat er mogelijk is, en dan weer de kunst, om dat in zo'n traditioneel veld te implementeren, en dan loop je tegen allerlei grenzen van regelgeving aan, en daarin ben ik echt ook trots op hoe we dat in Nederland met elkaar regelen En dat ook.

Oscar van Veen: 44:50

Dus, inderdaad, die overheden zeggen, we willen wel vooruit. En hoe ga je dat dan met elkaar organiseren, om stapje voor stapje daar te komen, dus bijvoorbeeld met die drones in de lucht, maar nu ook op het water en onder water maken we dan gewoon een testgebied En ook in tijd een testfase, waarin je gewoon van alles kan uitproberen en op basis van, wat er lukt en wat er niet lukt, ook je regelgeving kan baseren. En daar zijn we in Nederland best wel uniek mee, hoe we dat hebben geregeld, hoe we dat doen.

Marc van Venrooij: 45:30

Ja, dat vind ik ook wel mooi. Je zegt het al, we zijn er best uniek mee. Ik heb jouw verhaal dan toevallig een paar jaar geleden voor de eerste keer gehoord. Ik dots, dat we het allemaal kunnen. Maar hoe kom je daar achter? als Nederlander Heb je daar als bedrijf zijn een soort van externe communicatie filosofie voor ontwikkeld. Dit gaan we ook naar buiten brengen, en we zijn trots.

Oscar van Veen: 45:52

Ja, dus, we hadden toevallig een paar weken geleden hadden we weer zo'n conferentie voor die Droompoort Rotterdam. Er zijn twintig andere havens wereldwijd, die komen kijken. Hoe hebben jullie dat geregeld? Hoe kan dat? nou? De tegenhanger is China, waarin je soms jaloers kan zijn. Die kunnen zeggen zo doen we het en niet anders. Die kunnen dus ook gewoon een haven uitbreiden, door gewoon een hele stad aan de kant te leggen. Dus, be careful what you wish for, of waar je jaloers op bent. Daarentegen kunnen wij heel goed polderen en tegen elkaar afwegen, en dat gaat soms wel wat langzamer, maar dan doe je het wel met elkaar En loop je niet over mensen heen.

Marc van Venrooij: 46:53

Ik zou zeggen, het is een mooi tv-format De haven, of misschien is hij er al wel geweest.

Oscar van Veen: 46:57

Ja, definitely.

Marc van Venrooij: 46:59

In ieder geval mooi, om te horen, wat je doet. Dan kom ik even terug op jouw vakgenoten onderdeel. We zitten hier zometeen met vakgenoten live in Utrecht, en daar komen ook allemaal vakgenoten bij, en die hebben al heel mooie vragen, die we nu niet in de podcast allemaal voorbij kunnen laten komen. Dus ook aangeraden, om hier bij aansluit. Dus check even vakgenotencom. Wat zou je graag vakgenoten nog mee willen geven? Zeg van nou, daar heb ik heel veel aan gehad, of op dit moment in mijn vakgebied, wat mij enorm helpt, om die versnelling te maken, maar ook de mensen mee te krijgen, ondanks dat we misschien op Horizon 3 werken. Hoe kan ik die mensen toch meekrijgen In onze filosofie of in onze aanpak?

Oscar van Veen: 47:52

Zonder ze kwijt te raken. Ja, dus, de paradox is denk een beetje van Als je zelf begrepen wil worden, dan moet je ook proberen, de anderen te begrijpen. Dus echt willen weten, waarom die er geen ruimte voor heeft. Dus dat heeft mij geholpen. We hadden ook best wel in die unit, waar ik binnenkwam, bij het havenbedrijf was best wel een vrijgevochten clubje. Daar wil ik echt zeggen van better ask for forgiveness than for permission, dus voor de troepen uit, want als je moet wachten, tot iedereen het begrijpt, dat duurt te lang, dat klopte ook. Dus daar hebben we ook een aantal mooie carfouts mee buiten het havenbedrijf neergezet. Alleen, denk ik, voor. Als je echt wil impact maken Op de lange termijn, dan moet je juist wel die tijd nemen, om elkaar te begrijpen. Waar ik eerder aan refereerde Waar komt iemand vandaan, wat zijn zijn Belemmeringen bij het verhaal, wat ik vertel? Als je alleen maar denkt, hij of zij is stom, begrijpt me niet, ja, dat werkt niet. Probeer, het echt te begrijpen.

Gijsbert van der Sleen: 49:07

Mooie quote toch. Als je snel wil gaan, ga je zelf. Als je ver wil gaan, ga je samen.

Oscar van Veen: 49:13

Dat.

Gijsbert van der Sleen: 49:14

En eigenlijk even teruggrijpen op wat Alex in de vorige podcast zei is ook van het begin bij het begrip van de klant. Dus dat is je startpunt. Dat is een mooi startpunt. Jullie zijn een mooie reis aan het maken. Ik ben elke keer toch wel een klein beetje jaloers, en zeker als ik jou hier zie zitten, lachen over kwantummechanica, dan denk ik, dat zou ik misschien ook wel willen. Ik ga op zoek naar mijn kwantummechanica de komende weken.

Marc van Venrooij: 49:38

Waar moet je op googlen, om daar meer over te weten? Oscar?

Oscar van Veen: 49:44

Oscar Quantum key distributie. Nou, we gaan ervoor. Top, ik vond het leuk. Bedankt, dat ik hier mocht zijn.

Marc van Venrooij: 49:55

Ja, in een paar jaar komen we terug. Volgens mij genoeg, om dat te bespreken. Dankjewel.

Oscar van Veen: 50:00

Top.

Marc van Venrooij: 50:00

Volgens mij genoeg, om dat te bespreken. Dankjewel.