#4 Dział Dostępności z Izabelą Sopalską-Rybak

Dzień dobry!
Kolejny odcinek podcastu DZIAŁ DOSTĘPNOŚCI. To już 4 spotkanie, tym razem gościmy Izę Sopalską - Rybak z Fundacji Kulawa Warszawa. Rozmawiamy o niedawnym Forum Dostępności w Poznaniu, o dostępnej ginekologii w Polsce, a także podstawowej dostępności do wag krzesełkowych w gabinetach lekarskich w Polsce.

Zachęcamy do odwiedzenia strony dostepnaginekologia.pl, gdzie znajdziecie bazę dostępnych gabinetów ginekologicznych w Polsce.

Miłego odbioru!

Marcin

Dział Dostępności to podcast prowadzony przez Fundację Mili Ludzie z Poznania. Rozmawiamy o dostępności z ciekawymi i miłymi ludźmi!

Nasz mail: info@mililudzie.org

Transcript

TRANSKRYPCJA 4 ODCINKA PODCASTU „DZIAŁ DOSTĘPNOŚCI”

Marcin Halicki: Dzień dobry, cześć i czołem.

Z tej strony Marcin Halicki, Fundacja Mili Ludzie, a ty słuchasz podcastu Dział Dostępności.

Witajcie w listopadzie.

Za nami kilka ważnych wydarzeń, przed nami też kilka naprawdę bardzo istotnych, interesujących mam nadzieję, wydarzeń związanych z szeroko rozumianą dostępnością.

Jesteśmy chwilę po Forum Dostępności, imprezie ogólnopolskiej, która odbywała się kilka dni temu na terenie Międzynarodowych Targów Poznańskich.

Impreza organizowana m.in. przez Fundację Integracja przy współudziale ekipy Targów w Poznaniu.

Byłem, widziałem, myślę, że dosyć istotne w tej całej imprezie było to, że naprawdę mogliśmy, mogłem ja też, spotkać wiele osób z terenu całego kraju zajmujących się dostępnością.

Były to na pewno wspaniałe, sieciujące spotkania, poza tym oczywiście było bardzo dużo ciekawych paneli tematycznych, dyskusje, czasami też zdarzało się, że ktoś poruszał jakieś kontrowersyjne tematy, które mogły się nie podobać jednym, podobać drugim, także no tak jak w każdej imprezie tego typu, forum dostępności w Poznaniu.

Fajnie, że odbywało się to w stolicy Wielkopolski, być może część z Was była lub ktoś był na tym wydarzeniu.

Zawsze możecie oczywiście pisać do naszego, zawsze możecie oczywiście dzielić się informacjami na naszych kanałach informacyjnych, możecie też pisać do nas maila.

Przypomnę adres info@mililudzie.org, może dorobimy się kiedyś adresu mailowego naszego podcastu, hm…

Zachęcam do tego, żeby subskrybować nasz kanał, nasz podcast na każdej platformie streamingowej, czy to jest Spotify, czy to jest Apple Music, czy to jest Apple Podcast, czy to jakakolwiek inna forma przekazów, z której korzystacie.

Może to być po prostu zwykła strona internetowa, zawsze można do nas napisać, można tam zasubskrybować, polajkować, ale też wyrazić swoją opinię na temat podcastu.

Zachęcam do tego, ponieważ mam nadzieję, że tych podcastów jeszcze trochę będzie.

I też chciałbym, żebyście współuczestniczyli, współuczestniczyły w jego tworzeniu, przygotowaniu, tematach, które będziemy poruszać, zwłaszcza, że dzisiaj mamy naprawdę bardzo wyjątkową gościnę, gościnę, chyba nie było żadnego mężczyzny jeszcze w naszych podcastach, więc trzeba się nad tym zastanowić, dlaczego, ale gościni dziś bardzo wyjątkowa!

Rozmawialiśmy chwilę po zakończeniu poznańskiego Forum Dostępności, ponieważ z Izą, bo mówimy tutaj o Izabeli Sopalskiej - Rybak, prezesce Fundacji Kulawa Warszawa, będziemy rozmawiać z warszawianką o Warszawie, ale nie tylko, bo Iza realizuje różne działania też w skali całego kraju, działania bardzo innowacyjne, to przynajmniej, wręcz rewolucyjne w kontekście ochrony zdrowia, ale o tym sobie za chwilę porozmawiamy.

Polecam, bo naprawdę rozmawia, mam nadzieję, że dosyć ciekawa, ale nie przedłużając - Izabela Sopalska – Rybak:

Marcin Halicki (MH): Cześć Iza!

Izabela Sopalska-Rybak (IS-R): Cześć!

MH: Słuchaj, bardzo dziękuję Ci za znalezienie chwili, żeby pogadać w naszym podcaście Dział Dostępności.Jesteś pierwszą w ogóle gościnią u nas, która mieszka i działa w takim mieście, które nazywa się Warszawa…

IS-R: Nie tylko w Warszawie działam, ale tak. Siedzimy właśnie w Warszawie.

MH: Iza pracuje w, i jest prezeską, fundacji KULAWA WARSZAWA.

Założycielką, fundatorką i od niedawna także dumną mamą - widzieliśmy się ostatnio w Poznaniu na Forum Dostępności i Iza mi pokazywała wspaniałe zdjęcia i to jest w ogóle cudowne, to macierzyństwo.

IS-R: Tak, zdecydowanie. Teraz córka jest w pokoju obok, więc jak będzie krzyczeć, to jest szansa, że będzie słychać.

MH: Dobra, to słuchaj, z nią pogadamy może następnym razem albo za parę lat. 

IS-R: Pewnie po mamie będzie prowadziła jakiś dział. Rozgadana [śmiech]

MH: No właśnie. Ale od razu Iza, mamy mało czasu.

IS-R: O matko, dobra.

MH: Słuchaj Iza, super było Cię widzieć ostatnio w Poznaniu, ponieważ w Poznaniu odbywała się bardzo długo oczekiwana, myślę, przez wiele osób w naszym kraju, impreza, wydarzenie, które nazywało się Forum Dostępności. W Poznaniu było to pierwsze forum, w które wzięło udział bardzo wiele osób zainteresowanych w ogóle dostępnością.

To forum było bardziej skierowane, jeżeli chodzi o dostępność architektoniczną, nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, i tutaj było dosyć, chociaż ja brałem udział też w module, który dotyczył gdzieś tam takiej dostępności informacyjno-komunikacyjnej, czyli jeżeli chodzi o nowoczesne technologie, ale gdzieś tam generalnie patrząc na program, wiele tych tematów dotyczyło też przestrzeni transportu i szeroko rozumianego oczywiście uniwersalnego projektowania, a także mebli na przykład, architektura pieniądza, banki właśnie, banki były, bankomaty dostępne, to jest generalnie gdzieś tam ta dostępność naszej przestrzeni.

IS-R: Tak, jak sama nazwa wskazuje, forum dostępności było o dostępności, myślę, że to jest takie najlepsze podsumowanie tego, co tam się działo, ale od każdej możliwej chyba strony dostępność, więc fajnie to wyglądało.

MH: To znaczy fajnie, że jakby to było takie, znaczy ja potraktowałem to trochę jak takie miejsce spotkania, że mogliśmy sobie też w kuluarach spotkać się z osobami, które gdzieś tam na co dzień widujemy lub czytamy o nich czy rozmawiamy gdzieś tam mailowo z różnych części kraju, bo i byli ludzie z Katowic, z Warszawy, ze Szczecina, z Wrocławia, z Poznania i pewnie jeszcze z wielu innych miejsc, osób było bardzo dużo, ja słyszałem też takie dosyć dobre opinie.

Mi trochę jakby przeszkadzało w dostępie do tego miejsca to, że akurat w przestrzeni międzynarodowych targów poznańskich odbywało się akurat montowanie jakichś stoisk związanych z trwającym obecnie jarmarkiem świątecznym i trochę trudno było tam się dostać.

Ja zazwyczaj patrzę przez ten pryzmat też takiego optymalnego zapewnienia dostępu, ale generalnie miejsce, sala była bardzo okej, w czym i zabrałaś udział.

IS-R: Ale ja jeszcze jedną rzecz zauważyłam, że generalnie, przepraszam, że tak wejdę w słowo, bo fajnie tam wszystko wyglądało, było też fajnie oznaczone, ale niestety przez to, że właśnie były jakieś tam różne urządzenia, maszyny i inne rzeczy na drodze do wejścia do budynku, to niestety te wszystkie informacje o tym gdzie jest wejście i tak dalej, gdzie się kierować do forum, też były zasłonięte przez te maszyny i to nie była wina organizatorów, czyli Fundacji Integracja, tylko no niefortunnie tak się złożyło, że po prostu cała informacja w przestrzeni została zasłonięta przez różne maszyny, które były.

MH: Ja się z Tobą doskonale zgadzam, bo ja szedłem od strony, jak dla mieszkańców Poznania jest pewnie bardziej czytelne, od strony głównego wejścia do targów, czyli od jakby dworca głównego, gdzie jest ta główna brama, no to powiem szczerze, że tam zabrakło mi na pewno informacji, że trzeba wejść inną bramą, to po pierwsze, no i po drugie, jak już weszliśmy na teren targów, który jest potężny, no niestety jakby system oznakowań, który był widoczny, ale nie do końca był taki optymalny i zajęło mi dobrych parę minut, a jestem osobą, która porusza się na nogach, nie zajęło mi to pewnie aż tak dużo czasu, natomiast musiałem troszeczkę wysilić, żeby znaleźć to miejsce.

Jasne, zgadzam się z tym, że to nie była wina organizatora, natomiast to jest też ważne, że ta dostępność powinna być skoordynowana, czyli to jest... jedno to jest organizator, ale też powinniśmy wiedzieć, w jakiej przestrzeni jesteśmy i być może jest to jakieś tam pole do przyszłościowych rozwiązań czy modyfikowania pewnych działań, no bo tutaj trudno było pewnie przypuszczać, że akurat w tym dniu, czy tam w tych dwa dni, bo przypominam, że forum odbywało się 13 i 14 listopada, że akurat będą rozstawiane stoiska targowe, czy gdzieś tam w takiej przestrzeni otwartej, gdzie będzie ciężko się przedostać, przejść.

Też te miejsca były nieoznaczone.

Ja tutaj niestety muszę też wrzucić na chwilę kawałek, jakby kamyczek do poznańskiego podwórka, gdzie remonty w centrum, zresztą środowisko osób z niepełnosprawnościami zwracało władzom miasta, czyli inwestorowi poznańskim, inwestycjom miejskim, które było jakby organizatorem remontów w centrum Poznania, że było to bardzo kiepsko oznakowane i zabezpieczone w kontekście poruszania się osób z różnymi niepełnosprawnościami, z szczególnymi potrzebami, bo to nie trzeba być osobą z niepełnosprawnością, ale może na przykład mieć nogę złamaną i chcieć dostać się do jakiegoś miejsca, które znajduje się w centrum. Ale to jest temat rzeka. I zawróćmy do tej części programowej forum dostępności.

W czym brałeś się udział jako Kulawa Warszawa? W jakich panelach?

IS-R: Były dwa panele. Jeden panel na temat tego, czy projektowanie, nie pamiętam dokładnie tytułu, ale coś w stylu, czy projektowanie uniwersalne musi być ble, czy dostępność musi być ble, coś takiego.

MH: Tak, czy uniwersalne projektowanie musi być ble.

IS-R: Właśnie nie byłam pewna tego początku tego panelu.

MH: Świetny tytuł, naprawdę.

IS-R: Tak, też tak sądzę. I tutaj Katarzyna Cimok brała udział w tym panelu. Ona działa u nas w fundacji, jest też architektką, no i moją prawą ręką w fundacji. Mnie nazywała na tym forum mamą, bo się zachowywałam jak mama dumna ze swojej córeczki.

Biegałam wszędzie z telefonem, robiła mi zdjęcia i nagrywałam co robiła.

A ja występowałam w panelu drugiego dnia, gdzie mówiłam na temat dostępu, generalnie było to o dostępie do ochrony zdrowia.

Przy okazji, jeżeli słychać to borowanie w ścianach, to przepraszam, bo moi sąsiedzi robią remont i akurat teraz zaczęli chyba coś tam w ścianach zlicznąć.

Przed chwilą było bardzo głośno, więc mam nadzieję, że to będzie nie słychać.

Tak, i ja mówiłam na temat dostępności przede wszystkim do usług ginekologicznych dla kobiet z niepełnosprawnościami, ale nie tylko, bo też o dostępie do takich usług zwykłych dla każdego powinny być dostępne, czyli np. do możliwości zważenia się w placówce ochrony zdrowia, ponieważ mamy dwa projekty, które właśnie w tym zakresie działają.

Jeszcze też mamy pomysły na kolejne i kolejne, zobaczymy jak daleko pójdziemy z realizacją naszych genialnych pomysłów i planów, ale tak, mamy dwa projekty.

Dostępna ginekologia to jest nasz projekt, który prowadzimy od kilku lat i jest to już można powiedzieć nie tylko projekt, ale wręcz cały dział w naszej fundacji, ponieważ w dostępnej ginekologii, która była po prostu stroną internetową, wyszukiwarką dostępnych gabinetów ginekologicznych, a nawet podkreślę, pierwszą w Polsce wyszukiwarką dostępnych gabinetów ginekologicznych dla kobiet z różnymi niepełnosprawnościami.

Był to innowacyjny projekt i naprawdę pierwszy w Polsce.

W tej chwili już trochę jest więcej tego typu działań, ale to było pierwsze tego typu rozwiązanie w Polsce, gdzie można dostać informacje na temat dostępności usług ginekologicznych.

Z takiej strony internetowej zrobiło nam się dużo, bardzo dużo różnych działań właśnie w tym kontekście w ogóle dostępu do ochrony zdrowia.

Nazywamy to cały czas jakby działaniem w ramach dostępnej ginekologii, ale w ogóle to jest działanie w ramach dostępnej, tak można powiedzieć.

Drugi ten projekt, o którym wspominałam na temat możliwości dostępu do wag, w różnej formie, na różne sposoby, tak żeby każdy mógł się zważyć.

Tutaj chodziło o naszą kampanię społeczną Chcemy Równowagi, która była w tym roku.

Na początku 2023 roku odbyła ta kampania i chodziło o to kampanii, żeby pokazać jak bardzo dużym wyzwaniem jest dla osób z niepełnosprawnością ruchu, ale nie tylko, to żeby móc się zważyć.

Chodziło o to, żeby właściwie nawet nie pokazać samowyzwania, a bardziej po prostu zmienić to, uświadomić ludziom, że osoby z niepełnosprawnością, osoby starsze, kobiety z zaawansowanej ciąży, które mogą się gorzej czuć, też powinny mieć możliwość zważenia się w bezpieczny i komfortowy sposób.

MH: No właśnie, jak wygląda to teraz? Idziesz powiedzmy do lekarza.

IS-R: Teraz to już wygląda bardzo dobrze, znaczy może nie bardzo, ale wygląda dużo lepiej.

MH: A jak byłaś w ciąży, dobra Iza, jak byłaś w ciąży, szłaś do lekarza i zazwyczaj chyba, znaczy być może jestem laikiem, jestem, nie, że być może, natomiast raczej człowiek, osoba, która jest w ciąży, waży się zazwyczaj przed, czy w gabinecie na przykład, nie?

I jak to zazwyczaj bywa w przypadku osób, które poruszają się na wózku?

IS-R: No to pada pytanie, ile pani waży, a pani mówi w zależności od tego, czy wie, ile waży, czy nie, no to odpowiada w taki sposób.

Ja nie wiedziałam, ile ważę, a ponieważ nie mam możliwości na co dzień zważenia się, poruszając się na wózku, nie jestem w stanie zważyć się na wadze łazienkowej, no to zapytałam, nie wiem, znaczy powiedziałam, że nie wiem, ale czy jest jakaś waga tutaj, na której mogłabym się zważyć, no i usłyszałam, że jak nie wiem, ile ważę, to mogę iść do weterynarza lub na wagę dla samochodów i to było rozwiązanie personelu medycznego na fakt, że nie wiem, ile ważę.

Niestety to się zdarzyło, nie powinno się nigdy zdarzyć i to nie była pierwsza sytuacja, tak może powiem, bo mi się zdarzyło już kilkukrotnie, że usłyszałam od lekarzy, że mogę iść do weterynarza, to jest ubłaczające, nie powinno nigdy mieć coś takiego miejsca, a wcześniej też słyszałam tego typu teksty od lekarzy w bardzo różnych miejscach, bardzo dużo osób mówi, no tak, bo to pewnie publiczna służba zdrowia, nie ma służby zdrowia, tylko ochrona zdrowia, placówka publiczna, więc pewnie dlatego tak usłyszałam, ale nie do końca tak jest, faktycznie to była publiczna, ale w prywatnej placówce też usłyszałam kiedyś, że mogę iść do weterynarza się zważyć.

Tak więc to nie jest kwestia tego, czy to jest prywatna czy publiczna, tylko po prostu jest to kwestia człowieka.

I niestety też nie jest to jedyny tekst, jaki usłyszały osoby z niepełnosprawnością w ruchu, bo tutaj głównie osoby poruszające się na wózku z takimi tekstami się spotykają, no jeżeli jest ktoś chodzący, nawet jeżeli ma zaburzenie równowagi, no to słyszy na przykład to my panią, pana przytrzymamy, tak żeby ta osoba nie przewróciła, to też nie jest komfortowe i też się nie powinno zdarzyć, no ale ta osoba jest jeszcze, jeżeli oczywiście się na to zdecyduje, to być może jest w stanie się zważyć. W moim przypadku nie ma takiej możliwości, żeby zważyć się na wadze zwykłej stojącej. Ja po prostu potrzebuję wagi krzesełkowej lub wagi platformowej.

I może się wydawać, że to jest dziwne albo przecież takich wagi nie ma, no nie, takie wagi są i to jest najważniejsze, że takie wagi istnieją.

Ja widziałam wielokrotnie jak personel medyczny był zaskoczony tym, że takie wagi istnieją lub jeszcze bardziej zaskoczony personel jest, kiedy mówi o tym ile kosztuje taka waga, bo może się wydawać, że taka waga kosztuje z 10 tysięcy i to jest najczęstsza odpowiedź, że 10 tysięcy kosztuje waga na przykład krzesełkowa, a taka waga kosztuje najtańsza 2,5 tysiąca, więc to nie jest wcale tak dużo.

Szczególnie kiedy myślimy o budżecie takiej placówki medycznej, to jest to też waga, która nie byłaby używana, znaczy używana byłaby oczywiście przez wiele różnych osób, każdy może użyć takiej wagi na przykład krzesełkowej, ale nie byłaby wymieniana co rok, tylko by była już służba na kilka lat.

Więc też warto zwrócić uwagę na to, że to jest koszt, który jest raz na kilka lat, a zmienia całkowicie sytuację osób na przykład niepełnosprawnością ruchu, niekoniecznie poruszających się na wyspach, bo może być też ktoś, kto chodzi o kulach albo ma po prostu zwyczajnie zaburzenia równowagi.

No i znam osoby, kobiety chodzące, które mówiły, że w czasie ciąży czuły się tak źle, że miały problem często z ustaniem dłużej w miejscu, one musiały siadać, albo robiły się słabo albo coś w tym stylu.

No i w takiej sytuacji waga krzesełkowa jest rozwiązaniem najbardziej bezpiecznym.

MH: Jak słucham ciebie, to tak sobie myślę, że to jest takie trochę smutne, że musimy tłumaczyć jeszcze komu jak komu, ale przedstawicielom i przedstawicielkom ochrony zdrowia, że taka waga krzesełkowa jest rozwiązaniem nie tylko dla osób, które poruszają się na wózkach, ale w ogóle dla osób z ograniczoną mobilnością, dla osób starszych, dla osób, które mogą mieć jakiekolwiek ograniczenia ruchowe.

IS-R: No ale ktoś musiał to zrobić. 

MH: Czy w tym momencie, mówię tutaj chociażby, oczywiście mówimy o Warszawie też, domyślam się, że te zmiany następują też w innych częściach kraju, faktycznie widać, widzisz czy słyszysz o tym, że te wagi krzesełkowe stają się coraz bardziej powszechne w placówkach zdrowia?

IS-R: Ja o tym wiem i nie tylko w Warszawie, ale w całej Polsce, dlatego że na przykład dzięki naszym działaniom, dzięki temu, że powstała ta kampania i że mówimy o tym, powstał też w programie pefronowskim, gdzie placówki medyczne mogły się starać o dofinansowanie, powstał właśnie moduł właśnie dla placówek medycznych, które mają ginekologię na dostępność usług ginekologicznych.

Mogli dostać pieniądze, mogli się starać o dofinansowanie do 100 tysięcy na sprzęt, który ma zwiększyć dostępność usług ginekologicznych, w tym m.in. wagę.

I wiem, że placówki się o to starały. Wiem też, że placówki prywatne starają się w jakiś sposób, robią teraz kampanię, np. muszę powiedzieć, bo po prostu myślę, że warto chwalić, Luxmed, sieć placówek medycznych Luxmed robi razem z nami kampanię, taki pilotaż, gdzie w czterech miastach można się zważyć. Są dwie wagi krzesełkowe, dwie wagi platformowe i można przyjść jeszcze do końca tego tygodnia, czyli do 26, 27, się zważyć w tych placówkach.

I ja teraz bardzo szybko, intensywnie szukam na ściągawce informacji, jakie to są miasta.

Na pewno dwie placówki w Warszawie, jest jedna w Warszawie waga platformowa, jedna waga krzesełkowa i z tego, co pamiętam, we Wrocławiu jest jedna placówka i nie pamiętam kolejnego miasta, ale jak tylko znajdę informację na mojej ściągawce, którą jest po prostu to Facebook Fundacja Sprawa Warszawa, gdzie bardzo serdecznie wszystkich zapraszam, to tam można takie informacje znaleźć.

MH: Ale poczekaj, czy to jest tylko do końca tych dni, czyli do końca tygodnia, czyli praktycznie do końca listopada? A co potem? Te wagi u nich już nie będą dostępne?

IS-R: To jest na razie pilotaż, żeby też sprawdzić na ile te wagi są potrzebne. Czy są osoby, które potrzebują tych wag? 

MH: Warto pójść po to, żeby pokazać, że są potrzebne.

IS-R: Tak, albo chociażby dlatego, że jeżeli rzadko się ma taką możliwość, to tym bardziej warto z tego skorzystać w tej chwili.A przy okazji właśnie pokażemy w ten sposób, że to jest ważne i dla kogo to robić. Tak więc myślę, że to jest dość istotne.

MH: Czyli zachęcamy mieszkanki, bo to jest na poradnikach ginekologicznych, tak?

IS-R: Już mam ściągawkę. Wrocław-Kraków i dwie wagi w Warszawie. Waga platformowa jest we Wrocławiu, w Krakowie krzesełkowa i w Warszawie właśnie, tak jak mówiłam, jedna krzesełkowa, jedna platformowa. Na Facebooku Fundacji Kulawa Warszawa jest informacja na ten temat.

Do 26 listopada można przyjść bezpłatnie się zważyć. I nie trzeba być też klientem czy klientką Luxmedu, to jest ważne.

Można przyjść się zważyć i te wagi znajdują się w pomieszczeniu, które się nazywa...

Tam, gdzie się pobiera krew, jak to się nazywa?

MH: Laboratorium.

IS-R: Nie. No, gdzie się pobiera?

MH: W gabinecie zabiegowym?

IS-R: O, dokładnie, tak. Przepraszam, bo nie byłam w stanie sobie połączyć w głowie tego.

W gabinecie zabiegowym po prostu.

MH: Czyli powtórzmy, mieszkańcy i mieszkanki Krakowa, Wrocławia, a także dwie placówki Luxmedu, bo mówimy o Luxmedzie, w Warszawie mogą do 26 listopada skorzystać z możliwości zważania się w tych prywatnych placówkach. Oczywiście piona dla Luxmedu, że podjął taki pilotaż. Ja bym chciał, żeby takie działania odbywały się we wszystkich przychodniach prywatnych, publicznych.

IS-R: Mam nadzieję, że to wkrótce będzie możliwe. Mam nadzieję, że nie będzie to żadna akcja w przyszłości. We Wrocławiu, w Krakowie są oczywiście po jednej wadze na całe miasto, tak więc to też warto zwrócić uwagę, że po prostu są konkretne placówki, gdzie jest ten pilotaż prowadzony, ale zachęcam bardzo, bo to naprawdę po pierwsze będzie można się dowiedzieć, ile się waży, a po drugie będzie można pokazać, że to jest potrzebne.

MH: Przejdźmy płynnie do Waszego kolejnego projektu, który ma nawet taką samą stronę internetową, jak się nazywa, czyli Dostępna Ginekologia.

Jest to bardzo ważne, bo ja z doświadczenia, bo jak pracowałem wiele, wiele lat temu w Warszawie w terapii zajęciowej, to pamiętam, że podopieczne WTZ-u kobiety pełnoletnie, bardzo mała liczba, chyba można było na palcach jednej ręki policzyć, że one w ogóle kiedykolwiek były u ginekologa, czy u ginekolożki, czyli po prostu w gabinecie ginekologicznym.

Bo wiesz, że to było gdzieś tam w tej grupie społecznej, mówię o osobach gdzieś tam ze znacznym stopniem niepełnosprawności, osób z niepełnosprawnością intelektualną, ale nie tylko, był to temat tabu i gdzieś kobiety rzadko chodziły do gabinetów ginekologicznych.

A jaki jest cel tego działania, Iza, po to, żeby było więcej, żeby było dostępnych gabinetów ginekologicznych, czy żeby była też większa liczba osób korzystająca z ginekologii dostępnej?

Przede wszystkim chodzi o to, żeby każdy mógł pójść do ginekologa i się zważyć, zbadać.

IS-R: Tak, też pewnie zważyć. Ale chodzi o to, że bardzo wiele kobiet z niepełnosprawnościami, bardzo różnymi niepełnosprawnościami, nie tylko myślimy o osobach z niepełnosprawnością ruchu, ma utrudniony dostęp do usług ginekologicznych.

I to jest fakt, niezaprzeczalny. Tylko, że problem jest taki, że tak naprawdę mało kto to bada, że mało osób jest w stanie, znaczy właściwie ciężko jest stwierdzić, w jakim stopniu faktycznie ma to wpływ, jeżeli chodzi o kobiety z niepełnosprawnościami w całej Polsce.

Chodzi mi o to, że my prowadziliśmy badania oczywiście od 2017 roku, zaczęliśmy to działanie w 2019. Wydaliśmy raport dostępności usług ginekologicznych, gdzie kobiety z różnymi niepełnosprawnościami wypowiadały się na temat tego, jak wyglądały ich wizyty, na to zwróciły uwagę.

To były takie badania jakościowe w ramach spotkań fokusowych, ale też indywidualnych rozmów.

I na tych spotkaniach właśnie opowiadały o tym na każdym etapie, jak wyglądał dostęp, albo wręcz brak tej dostępności.

Oczywiście można powiedzieć, ale jest tyle placówek, które są bardziej dostępne i że pewnie specjalnie wybrałyśmy osoby, które mówią źle. Dla mnie nie ma znaczenia, ile osób by powiedziało, że jest źle.

Jeżeli chociaż jedna powie, że jest źle, to znaczy, że takie sytuacje się zdarzają.

I to jest istotne.

Jeżeli ja na przykład, ja osobiście, Izabela Sopalska-Rybak, kiedyś usłyszałam od ginekolożki, że ona mnie nie będzie dźwigać i mnie nie zbada, mimo że zapisałam się do gabinetu ginekologicznego, który miał obniżany fotel ginekologiczny, a oni mnie przepisali dzień wcześniej do innego gabinetu i powiedziała, że mnie nie zbada, mimo że byłyśmy umówione od kilku miesięcy, no to jest to ewidentne utrudnienie w dostępie do usług ginekologicznych.

Tylko i wyłącznie dlatego, że poruszałam się na wózku, nie zostałam zbadana.

Kolejna wizyta, jaka mogła się odbyć, była pół roku później.

Przez te pół roku nic się nie wydarzyło na szczęście, ale mogłoby się wydarzyć, bo to już by było łącznie 1,5 roku od poprzedniego badania.

I są sytuacje, kiedy w ciągu kilku miesięcy naprawdę może się dużo zadziać w organizmie i mogłoby dojść do bardzo przykrej, nieprzyjemnej sytuacji.

I na szczęście w tym przypadku udało się, nic się nie zadziało w tym czasie.

Ale nie zmienia to faktu, że nie powinnam usłyszeć od lekarki, że ona mnie dźwigać nie będzie. Z kilku powodów:

Przede wszystkim dlatego, że ja się zapisałam do gabinetu, gdzie był obniżany fotel, a druga kwestia jest taka, że jakby w ogóle powiedzenie dźwigać nie będę, to brzmi od razu jakbym była niesamowicie...

Niezależnie od tego, ile bym nie ważyła, powinni to zorganizować tak, żebym ja na tym fotelu się znalazła.

To jest zupełnie określenie, które nawet trudno nazwać, bo jest to tak...

Poza tym ja prosiłam, nawet jeżeli ja będę miała czekać, żeby tę wizytę odbyła w gabinecie dostosowanym, w tym, gdzie jest obniżany fotel.

Żeby zamienić jedną, po prostu na czas jednego badania, jednego przyjęcia pacjentek, żeby zamienić gabinety. Nie, odmówiono mi. Zapytałam, czy mogę być przyjęta przez lekarza, który tam przyjmuje. Nie. No i niestety, jak poszłam tam na to kolejne badanie, to już później nigdy więcej nie wróciłam, bo byłam po prostu taka mocno zniesmaczona.

No, ale wracając trochę do tego, bo ja zrobiłam taką anegdotę do całej historii, do tego, co chciałam powiedzieć.

To, o czym wspomniałeś, że bardzo rzadko się kobiety badały albo w ogóle, to był temat tabu, to niestety jest często temat, który jest pomijany wśród kobiet z niepełnosprawnościami.

I tak jak wspomniałam o tym, że nikt tego nie sprawdza, nikt tego nie bada, oprócz tam kilku dosłownie pewnie na palcach jednej ręki można policzyć badań, które były zrobione w tym temacie, chociaż nie, bo my mieliśmy już cztery, więc więcej troszeczkę ich było.

No ale myślę, że na palcach dwóch rąk na pewno.

No to przy robieniu badań, dlaczego w ogóle kobiety się nie badają, nikt nigdy nie zapytał o to, czy kobieta ma niepełnosprawność i czy jakikolwiek wpływ miała dostępność.

Mówię o takich badaniach ogólnopolskich, bo są badania, jest ich cała masa, gdzie kobiety mówią, dlaczego nie chodzą do ginekologa.

Nigdy nie pytano przy takich ogólnopolskich badaniach o kwestię niepełnosprawności i brak dostępności takiej architektonicznej, czy też informacyjno-komunikacyjnej, myśląc o kontekście ustawy o dostępności.

Więc nie dziwię się, że nie mają takich odpowiedzi, nie mają takich informacji, bo też bardzo dużo osób mi mówiło, że no ale nigdy nam w badaniach tego nie wyszło.

Jeżeli nie pytasz, a masz pytania zamknięte przez całą ankietę, to się nie dziwię.

Jeżeli pytasz konkretnie o powód i podajesz różne możliwości w stylu na przykład, że mam traumę po ostatniej wizycie albo coś w tym stylu, to się nie dziwię, że jeżeli nie ma możliwości dodania własnej informacji na temat tego, to po prostu był brak dostępu, fizycznego dostępu do fotela, bo był nieobniżany.

Takie informacje się nie pojawiają w tych wynikach badań.

No i tak naprawdę po naszej konferencji, która odbyła się w poprzednim roku, to była pierwsza konferencja: „Dostępna ginekologia”, dostępność na wagę złota, pojawiło się pierwszy raz w badaniach cudownej organizacji, która zajmuje się tematem akurat porodów, właśnie takie pytania o kwestie niepełnosprawności, o kwestie dostępności.

Dobra, powiem, bo to jest cudowna organizacja, myślę, że warto ją promować.

Cudowna organizacja, która się nazywa „Rodzic po ludzku”.

I tam naprawdę robią niesamowitą robotę.

Jestem przeszczęśliwa, że poznałam kilka osób, które działają w tej organizacji i naprawdę jestem z tego dumna, co robią i najbardziej dumna jestem z tego, że właśnie pojawiło się dodatkowo pytanie o kwestie niepełnosprawności w ich ankietach, w ich badaniach i o kwestie dostępności.

Więc powoli się to zaczyna zmieniać.

Ale jeszcze jakbyś mnie zapytał dwa lata temu, to mogę powiedzieć śmiało, że nikt nigdy o to nie pytał. W ogóle.

MH: No właśnie, ale zmierzając do tego, co mogą uzyskać właśnie w tym momencie kobiety, które chciałyby skorzystać z tej opcji znalezienia gabinetu, który jest gabinetem dostępnym, gdzie nie będzie taka sama sytuacja jak była w twoim przypadku. Co mogą zrobić?

IS-R: Tak, to zapraszam na dostępnaginekologia.pl. Tam mamy wyszukiwarkę, jak już wspominałam. Wystarczy wybrać z kilku opcji, które mamy, czego się potrzebuje w gabinecie.

To są podstawowe kwestie, czyli to, czy ma być obniżany fotel ginekologiczny, czy ma być tłumacz języka migowego, czy ma być pętla indukcyjna, czy ma być możliwość odbioru wyników online. Jest kilka dosłownie, a i czy ma być na przykład podnośnik.

Jest kilka dosłownie takich podstawowych rzeczy, wymagań, z których można wybrać w wyszukiwarce naszej, czego się potrzebuje.

I w momencie, kiedy się zaznaczy, też można napisać miasto, czy wybrać miasto, to pojawia się ilość gabinetów, które są w naszej wyszukiwarce, które spełniają te wymagania.

Łącznie mamy niecałe 200 gabinetów.

To nie oznacza, że to są jedyne gabinety w Polsce, które są dostępne, bo też te, które nawet są w naszej wyszukiwarce, one nie są w stu procentach dostępne.

To jest ważne, bo wydaje się wielu osobom, że okej, to mamy niecałe 200 gabinetów w całej Polsce dostępnych w stu procentach.

No nie, nie widziałam jeszcze w stu procentach dostępnego gabinetu, dlatego że żaden z nich nie spełnia jeszcze u nas stu procent wymagań.

Można zobaczyć szczegółowo informacje na temat tego, jaki gabinet jak jest dostosowany, wchodząc w poszczególne gabinety na naszej stronie i tam po prostu po rozwinięciu wszystkich informacji można zobaczyć, co spełnia, co nie spełnia.

Tam są nawet takie informacje na temat tego, czy można skorzystać z mokrych chusteczek po prostu w gabinecie, w toalecie po badaniu, bo to też jest kwestia dostępności.

Jeżeli na przykład jest bidet, z którego nie można skorzystać, to wiele kobiet albo może po prostu wiele kobiet może chcieć skorzystać z mokrych chusteczek po badaniu, żeby móc później swobodnie się czuć, wychodząc z gabinetu.

No i to też wpływa na dostępność, więc to też ma u nas znaczenie i ma wpływ na to, w jakim stopniu zostanie oceniona dostępność.

Algorytm, który określa to, w tym momencie jest chyba placówka, która jest najbliżej spełnienia 100%, brakuje im dosłownie trzech punktów, ale takich dość łatwych do spełnienia i wiem, że oni chcą to poprawić, chcą spełnić 100% i to jest placówka w Warszawie, POZ, w którym ostatnio miałam przyjemność sprawdzić to, jak to wygląda w rzeczywistości.

No i faktycznie koordynatorka dostępności, która tam pracuje, zrobiła świetną robotę.

Ona po prostu wie, o czym mówi, bo też sama ma niepełnosprawność i wie, czego oczekuje, idąc do ginekologa.

Tak więc jest coraz lepiej i zachęcam do tego, żeby sprawdzać się w ten sposób.

MH: Ja jestem na stronie i teraz jestem zachwycony w ogóle. Bardzo fajnie jest to wszystko pokazane. Mówisz o tym gabinecie na Targówku, tak?

IS-R: Tak. 

MH: To ten gabinet jest dostępny w ok.80%.

Fajne jest to, że można sprawdzić procentowo, bo algorytm, o którym Iza wspomniała wcześniej, wypluwa nam informacje w ilu procentach.

Są też ikonki, które pomagają nam od razu dowiedzieć się bez wchodzenia w poszczególne gabinety, bez rozwijania szczegółowych informacji, na co możemy liczyć, na co nie możemy liczyć. To jest super sprawa!

IS-R: Dziękuję.

MH: Gratulacje, bo jest super. Ja bym chciał, żeby coś takiego w ogóle było a propos placówek zdrowotnych, czy są dostępne i w jakiej formie itd.

Oczywiście wymagałoby to zdecydowanie więcej mocy przerobowych, bo sprawdzić wszystkie przychodnie czy gabinety w Polsce raczej jest wykonalne.

Natomiast to, że mówimy tutaj o tak newralgicznej i szczególnej usłudze, jaką jest ochrona zdrowia w kontekście ginekologii, dostępu do ginekologii, to jest w ogóle chapeau bas.

Myślę, że warto promować stronę dostępna ginekologia.pl, bo to wy robiliście, jesteście głównym organizatorem tego?

IS-R: My to stworzyliśmy. My stworzyliśmy dostępną ginekologię, to jest nasza innowacja społeczna.

Było to w ramach grantów na innowacje stworzone, tak więc jest to coś, co było pierwsze w Polsce i będę to podkreślać, bo to naprawdę moim zdaniem jest mega sukces, że w ogóle zrobiliśmy coś, co banalnie proste to jest w ogóle rozwiązanie, a jednocześnie właśnie mega sukces, że zrobiliśmy coś tak niby prostego, ale jednocześnie wielkiego, bo to może zmienić całkowicie sytuację wielu kobiet z niepełnosprawnościami.

Takie mam wrażenie pod kątem oczywiście dostępu do ginekologii, ale naszym marzeniem jest to, żeby to nie było 200 gabinetów, które są naszej wyszukiwarki, tylko chcemy, żeby było więcej, bo wiemy, że tych gabinetów jest więcej, do których mogą się dostać kobiety z niepełnosprawnościami, a mówię o tym dlatego, że każdy, kto jest zarejestrowany na naszej stronie może dodać sam gabinet i to też jest super, bo to może społeczność po prostu stworzyć tą bazę i do tego też bardzo zachęcam.

Trzeba odpowiedzieć na około 40 pytań dodając gabinet, wiem, że czasem może być to trudne, więc można też zobaczyć wcześniej, jakie informacje tam na tej naszej bazie się znajdują, po co też niektóre rzeczy są potrzebne, to wszystko na tej stronie jest, ponieważ są też zakładki edukacyjne dla personelu i dla kobiet z niepełnosprawnościami, dla pacjentek, gdzie można się dowiedzieć ciekawych rzeczy, więc zachęcam do przejrzenia tej strony na wszystkie możliwe sposoby i można się dowiedzieć naprawdę rzeczy, które są ważne, ale też fajne po prostu, na przykład artykuł napisany przez położną właśnie dla kobiet z niepełnosprawnościami, żeby też wiedziały jak na przykład przebiega wizyta, albo na czym ona polega, albo po co jest coś robione, po prostu taki artykuł dla każdej kobiety, która przychodzi do gabinetu pierwszy raz na przykład, myślę, że jest to coś, co może być przydatne, na przykład dla kobiet w spektrum autyzmu może być to ciekawe, albo na przykład dla kobiet z niepełnosprawnością intelektualną, nawet nie ciekawe, a pomocne po prostu, żeby też dowiedzieć się w ogóle co się będzie działo, bo oczywiście nie jest to krok po kroku, nie jest to taki instruktaż, ale jest przynajmniej ogólnie można się dowiedzieć, bo nie każda kobieta w ogóle wie o tym, co się dzieje u ginekologa, teoretycznie wydaje się to banalnie proste, przecież każdy to wie, no nie każdy, bo jeżeli ktoś nigdy nie rozmawiał na ten temat, tak jak mówisz o temat tabu, to skąd może wiedzieć taka kobieta, co się będzie działo w gabinecie ginekologicznym.

Moim zdaniem to jest coś, o czym powinniśmy rozmawiać cały czas, z każdym, z kobietami w każdym wieku, żeby nie było to jakimś wstydliwym tematem.

MH: Może jest też jakiś pomysł w ogóle na przyszłość, czy do rozbudowy strony, przygotować jakiś taki poradnik w tekście łatwym do zrozumienia.

Widziałem ostatnio coś takiego fantastycznego na stronie internetowej Londyńskiego Szpitala Dziecięcego, gdzie po prostu każdy, każda osoba, dziecko czy osoba z jakąkolwiek niepełnosprawnością, która gdzieś tam jest, dla której tekst łatwy do zrozumienia jest optymalny, może sobie sprawdzić wcześniej w ogóle, co się dzieje w szpitalu, jak wygląda, jak ktoś nigdy nie będzie w szpitalu.

Ja szczerze mówiąc, jakbym teraz poszedł do szpitala, to też bym nie wiedział, na czym polega ta cała procedura, że muszę o 5 rano wstać, jestem budzony i nie wiem, jest mi pobierana krew, czy mierzona temperatura, gdzie cały czas jakieś tam maszyny pikają i dla wielu osób może to być naprawdę bardzo pomocne, żeby sobie wcześniej sprawdzić, jak wygląda pobyt w szpitalu albo na przykład, jak ma się zameldować w tym szpitalu, co powinna ta osoba zabrać do szpitala ze sobą.

I to są rzeczy, które na pewno warto informować, a biorąc pod uwagę ginekologię i to, o czym mówiliśmy przed chwilą, o tej jakby tabuizacji tego, to tym bardziej warto, żeby wejść sobie wcześniej na stronę Dostępna Ginekologia i mniej więcej sobie sprawdzić, skorzystać z bazy wiedzy, z artykułów, z filmów.

Mamy też dla personelu bazę wiedzy, ABC Dostępności, dlatego to jest strona, która nie tylko jest dedykowana pacjentkom, ale także pracownikom i pracowniczkom podmiotów zdrowia, czyli tych ginekologicznych gabinetów, ale myślę, że nie tylko, bo to są takie rzeczy, które są często uniwersalne w kontekście zapewnienia dostępności.

Też jeżeli na przykład internista sobie obejrzał, czy internistka tę firmę na temat tego, na co szczególnie należy zwrócić uwagę w czasie wizyt kobiet z różnymi niepełnosprawnościami w gabinecie, no to oczywiście niektóre rzeczy mogą wydawać się dziwne albo niepotrzebne na przykład internisty, ale niektóre rzeczy są bardzo uniwersalne, większość można powiedzieć, że jest uniwersalna w tym filmie, więc myślę, że warto zobaczyć to, warto posłuchać, jeżeli pracuje się na ochronie zdrowia, to warto zobaczyć, jak to wygląda właśnie z perspektywy pacjentki z niepełnosprawnością, czy pacjenta z niepełnosprawnością.

Przypomnę jeszcze raz adres strony www.dostępnaginekologia.pl Zachęcamy też do zajrzenia na stronę internetową Fundacji Kulawa Warszawa, kulawawarszawa.pl.

Jest też bardzo fajny sklepik, jeżeli chcielibyście kupić na przykład gustowne koszulki, torby, zeszyciki, ołówki, to można to zrobić na sklepie sklep.kulowawarszawa.pl.

IS-R: Też można kupić dostęp do szkoleń learningowych od niedawna.

MH: Super, widzisz, szkolenia, audyty, dostępności, wszystko.

Jest informacja dla osób z Ukrainy, bo to jest temat rzeka i myślę, że o tym dzisiaj nie będziemy już rozmawiać, natomiast oczywiście z Izą myślę, że w najbliższym czasie, bo jak sami słyszycie i same słyszycie, Iza może mówić i mówić.

Jesteś bardzo wdzięczną rozmówczynią.

Słynę z tego, ale też z tego, że prowadzę rozmowę na 10 tematów jednocześnie, więc nie zdziwię się, jeżeli ktoś stwierdzi, że ona powiedziała pół swojego życia w czasie tego podcastu.

Nie, nie opowiedziałam pół życia, bo nawet nie opowiedziałam fragmentu, a o działaniach fundacji też jeszcze mogę opowiadać godzinami, ale oczywiście nie da się.

Ale bardzo zachęcamy do kontaktu.

Na stronie Kulawa Warszawa jest kontakt do Izy, do twojego partnera Rafała.

Męża chyba, nie? [uśmiech]

IS-R: Męża, męża. Ale przede wszystkim jest wiceprezesem naszej fundacji, tak więc na tym kontakt się zgubiła, ale zachęcam...

MH: Nie, nie, chodziło mi po prostu o nazwisko.

IS-R: Tak, to nie jest zbieżność przypadkowa.

Zachęcam do komunikację poprzez media społecznościowe.

My w mediach społecznościowych piszemy dużo różnych ciekawych rzeczy, też ważnych rzeczy, a w każdy piątek albo w prawie każdy piątek, ale chyba ostatnio już w każdy piątek, Nina nasza, która zajmuje się mediami społecznościowymi, publikuje zdjęcia toalet, zagadek często toaletowych, albo zdjęcia toalet, w których ma być dostępnie, ale może nie do końca jest, albo może jest. Są różne zdjęcia różnych toalet.

Chodzi o to, żeby trochę porozmawiać o dostępności toalet, bo o tym mogłabym pisać książki, naprawdę.

I nawet się czasem zastanawiam, czy nie wydać takiego albumu.

MH: Ostatnio mieliśmy Międzynarodowy Dzień Toalety. Okazało się, że w Polsce w ogóle 900 tysięcy gospodarstw domowych nie ma toalety w ogóle, przynajmniej jest o dostępnej.

Ale ta dostępność toalet w ogóle, to też wkrótce będziemy rozmawiać też z Anią Nowak z Żurawinki, z Stowarzyszenia Żurawinka, które to stowarzyszenie współprowadzi, akcje też przebijamy Polskę, komfortki i tak dalej.

IS-R: Tak, ona jest cudowna i ta akcja, i Ania też jak występowała na scenie, mówiła też o tym, że jej córka ma 39 lat, a nigdy nie była ginekologa, więc też ja muszę się z nią skontaktować i pomóc jej znaleźć ginekologa, do którego będzie mogła pójść i gdzie będzie mogła bezpiecznie i komfortowo się zbadać, bo to jest bardzo ważne, żeby badać się i sprawdzać, czy wszystko jest okej.

Panowie też się badajcie, listopad jest miesiącem, gdy zaprasza się do badań.

MH: Movember, tak, ja sobie zapuszczam wąsa, także zachęcam wszystkich facetów, którzy słuchają do badania, skoczcie do lekarza, to nie boli, nie wstydźcie się.

IS-R: I nie wstydźmy się tego słowa, badajmy jądra, znaczy ja nie, ale mężczyźni, badajcie jądra, nie bójcie się tego, nie wstydźcie się, niech nie będzie to tematem tabu, tak samo jak badania ginekologiczne, niech nie będą tematem tabu, bo naprawdę zdrowie to podstawa.

Zdrowie jest najważniejsze.

Panowie, przy każdym prysznicu czy kąpieli, w wannie, sprawdzajcie, polecam!

MH: Ja też polecam, Marcin Halicki. Gościliśmy Izę Sopalską-Rybak, prezeskę Zarządu Fundacji Kulawa Warszawa.

Iza, wielkie dzięki, to była przyjemność gościć się w podcaście Dział Dostępności, mam nadzieję, że to nie ostatnia Twoja wizyta u nas.

IS-R: Dziękuję za zaproszenie, dziękuję za zaproszenie, no jak mnie jeszcze zaprosisz, to przyjdę.

MH: Jasne, zawsze, trzymaj się ciepło.

IS-R: Do usłyszenia.

MH: Dzięki, cześć.

MH: Bardzo miła rozmowa z Izą, zresztą muszę wam powiedzieć, że trudno znaleźć wdzięczniejszą rozmówczynię i mam nadzieję, że to nie było ostatnie spotkanie z Izabelą Sopalską-Rybak z Fundacji Kulawa Warszawa.

Słuchajcie, za tydzień mniej więcej kolejny kongres osób z niepełnosprawnościami, pojawia się tam, będę na miejscu, mam nadzieję, że uda mi się dojechać na czas.

Organizatorem kongresu jest Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami, zresztą w tym roku obchodzące dwudziestolecie.

Co w programie tegorocznego forum, który odbędzie się w Centrum Kreatywności Targowa w Warszawie, 29 listopada od godziny 10 do 17.

W panelu jest kilka paneli dyskusyjnych.

Pierwszy panel nazywa się Stan ruchu osób z niepełnosprawnościami w Polsce i jego wpływ na politykę publiczną.

Myślę, że to jest bardzo ciekawie zapowiadająca się dyskusja, rozmowa.

Będą także sesje równoległe, nic o nas bez nas, jak wzmocnić głos self-adwokatów, poza systemem, osoby z niepełnosprawnościami w pieczy zastępczej z doświadczeniem bezdomności, migranci, osoby LGBTQ+, prymat woli osoby z niepełnosprawnością, dylemat codzienności systemu.

Także to są jedne z podstawowych paneli dyskusyjnych, które mam nadzieję, że uda nam się też zabrać i dołączyć i zabrać głos.

Można się, nie trzeba być w Warszawie, można się zarejestrować, zapisać na stronie pfon.org.

Tam wszystkie informacje na temat Kongresu, IX Kongresu Osób z Niepełnosprawnościami.

Także będą w tym roku, jest powrót do przyznawania tytułów ambasadora i ambasadorki na konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami.

Także poznamy osoby, które taki tytuł w tym roku otrzymają.

Zapraszam, zachęcam, dajcie znać, czy jedziecie, może uda się porozmawiać na miejscu.

Okej, tymczasem to już wszystko na dzisiaj.

Bardzo Wam dziękuję i zapraszam do słuchania kolejnych odcinków naszego podcasta.

Przypomnę, że najlepszą opcją, żeby nie pominąć, jest kliknięcie subskrybuj.

Na dole tego odcinka, wtedy nie umknie Wam żaden z tych, które pojawią się w najbliższym czasie.

Trzymajcie się ciepło, pa!