#6 Dział Dostępności z Martą Mazurek

W szóstym odcinku Działu Dostępności rozmawiamy z Martą Mazurek, Radną Miasta Poznania, działaczką równościową, jednocześnie Koordynatorka Dostępności Urzędu Marszałkowskiego Województwa Wielkopolskiego.

Poruszamy temat edukacji dostępnościowej w naszych placówkach edukacyjnych, a także rozmawiamy o idei powstania w Poznaniu Centrum Dostępności.

Polecamy podcast i kanał video, tworzony przez Martę: Kobieta w temacie:

https://www.youtube.com/@martamazurek17/featured

Zachęcamy do subskrybowania także naszego podcastu!

Dział Dostępności to podcast prowadzony przez Fundację Mili Ludzie z Poznania. Rozmawiamy o dostępności z ciekawymi i miłymi ludźmi!

Nasz mail: info@mililudzie.org

Transcript

6 odcinek podcastu Dział Dostępności

 [Muzyka jazzowa]

Marcin Halicki: Oj, bardzo lubię ten motyw muzyczny, który rozpoczyna i także kończy każdy odcinek.

Witam Was serdecznie, Marcin Halicki, Fundacja Mili Ludzie, szósty odcinek podcastu Dział Dostępności.

Dawno się nie słyszeliśmy, z tego co pamiętam, to było jeszcze w zimie (teraz mamy wiosnę) przed Forum Bez Barier, wydarzenia, na które bardzo wiele osób w tym kraju zajmujących się dostępnością czekało, zwłaszcza dostępną kulturą, no i myślę, że nie zawiodły się.

Mam bardzo wiele przemyśleń związanych z tym co usłyszałem, czego doświadczyłem w czasie tego trzydniowego wydarzenia.

I myślę, że także nasi słuchacze i słuchaczki, które były na tym wydarzeniu we wspaniałych przestrzeniach Centrum Kultury Zamek w Poznaniu mogłoby się podzielić z nami swoimi spostrzeżeniami.

Temat Forum będzie także towarzyszył nam podczas rozmowy z naszym, a raczej z naszą dzisiejszą gościnią, ale zanim przejdziemy do rozmowy, oczywiście zachęcam was do tego, żeby subskrybować nasz kanał na Spotify, na Apple Music, nadal poważnie zastanawiam się nad tym czy nie rozpocząć wydawania działu dostępności na YouTubie, ale jeżeli chcecie mieć na bieżąco wszystkie informacje o kolejnych nowych odcinkach, zachęcam do subskrybowania, lajkowania, wpisywania komentarzy, zawsze każdy taki głos jest bardzo ważny.

Nie przedłużamy i przechodzimy do rozmowy z Martą Mazurek.

Marta zresztą sama za chwilę się przedstawi, ja przed kilkoma tygodniami gościłem w podcaście i w wideorozmowie na kanale, który prowadzi Marta, „Kobieta w temacie”, także swoją drogą zachęcam was oczywiście do tego, żeby zapoznać się z tym, co ten fajny kanał, też prowadzony od całkiem niedawna, oferuje.

Linka zostawimy oczywiście w opisie do tego odcinka.

Miłego odbioru.

[Głowna rozmowa]

Marcin Halicki (MH): Dzień dobry, cześć i czołem.

Witam Martę, cześć!

Marta Mazurek (MM): Cześć!

MH: Marta Mazurek, przede wszystkim chyba powinienem zacząć od tego, że działaczka równościowa, radna Miasta Poznania, a także koordynatorka dostępności w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Wielkopolskiego.

Ja ciebie Marta pamiętam jeszcze, jak byłaś pełnomocniczką prezydenta Miasta Poznania do spraw przeciwdziałania wykluczeniom, bo tak się ta funkcja pięknie nazywała.

MM: Tak, zaczynałam karierę rzeczywiście w samorządzie.

MH: My z Martą znamy się od jakiegoś czasu, zresztą nawet ostatnio rozmawialiśmy w programie, który Marta prowadzi na YouTubie i na różnych innych streamingach, na Spotify, gdzie jest podcast, ale też jest wideokast pt: „Kobieta w temacie”

Podlinkujemy oczywiście w opisie tego odcinka działu dostępności, bo warto się zapoznać.

Warto, ponieważ bardzo fajne gościnie masz i naprawdę jestem pod wrażeniem.

Ostatnio była Anna Rutz przecież, nasza dobra znajoma.

MM: I rzeczywiście dostępność i budowanie takiego świata dla wszystkich, ale właśnie w rozumieniu również włączania i to poważnego osób ze szczególnymi potrzebami.

To jest taki temat, który chyba wydaje mi się, ilość czasu i ilość rozmów, liczba rozmów temu poświęcona odzwierciedla pewnie taką tendencję, którą mamy, że to jest coraz ważniejszy temat, naprawdę.

MH: Myślę, że jest coraz ważniejszy i będzie coraz ważniejszy, dlatego że jest jeszcze pewnie doskonale z punktu widzenia, którą też pełnisz, czyli koordynatorki dostępności.

A wiesz ile tego jeszcze czasu musi upłynąć, żeby jednak ta dostępność w różnych miejscach, nie tylko w podmiotach publicznych, czy gdzieś np. w Poznaniu, bo tutaj zaraz dzisiaj też będziemy mówić nie tylko o Poznaniu, musi się zadziać, żeby było to społeczeństwo, a także środowisko otwarte i dostępne, bo o to nam wszystkim przecież chodzi.

My z Martą rozmawialiśmy jakiś czas temu podczas w ogóle fantastycznej imprezy, która kilka tygodni temu miała miejsce w Poznaniu.

W naszym podcastie rozmawialiśmy z Kubą Walczykiem i z Asią Stankiewicz dwa miesiące temu na temat zbliżającego się Forum Bez Barier, czyli takiej w ogóle pierwszej w Polsce wydarzenia, konferencji, spotkania osób, które zajmują się dostępnością kultury, ale głównie w kinie.

I tam powstał taki temat w czasie jednego z paneli, że bardzo dużym deficytem w naszym społeczeństwie jest edukacja związana z dostępnością, zwłaszcza wśród tego pokolenia, które dopiero rośnie, które dopiero się edukuje.

Mówię tutaj o dzieciakach.

Myślę, że to nawet od przedszkola można by zacząć na edukacji w szkołach podstawowych czy nawet dalej w szkołach średnich kończąc.

I byliśmy wspólni co do tego, że takie działania edukacyjne powinny być akcyjne, że pewnie wiesz, że my też jakby fundacyjnie, ale także z innej organizacji w Poznaniu prowadzą takie projekty, które gdzieś tam mają założenia edukować to młode pokolenie w kontekście dostępności czy wiedzy o osobach ze szczególnymi potrzebami.

Jednak są to takie bardzo akcyjne rzeczy, a ja dostaję bardzo dużo sygnałów od nauczycieli, że takie rzeczy powinny się dziać po prostu systemowo i jesteś jakby jedną z decydentek w Poznaniu, radną miasta, która zresztą ma już pewne doświadczenia, jeżeli chodzi o edukację równościową, chociażby w szkołach podstawowych czy średnich.

MM: Rzeczywiście staram się, żeby rzeczy, które są dobre, żeby w miarę możliwości wdrażać je systemowo.

Ja też muszę powiedzieć, że ja jestem za pilotażem.

To znaczy myślałam o tym Forum Bez Barier, na którym się spotkaliśmy i tam tak naprawdę były osoby doskonale znające się w dziedzinie, specjaliści, specjalistki.

Wszystkie osoby wiedziały, o czym mówią, a i tak, albo mimo to, albo na szczęście, to było niesamowicie inspirujące, odkrywcze i dające dużo do myślenia.

I tak samo, jak tu już powiedziałeś, ja też miałam tak, jak pomysłowy dobromir, prawda?

Była taka bajka kiedyś „Pomysłowy Dobromir”, taka piłeczka uderzała w głowę i nagle tak się rozbłyskała jakby lampka, tak?

MH: Eureka.

MM: Tak, eureka.

I ja też miałam takie, że przecież to przede wszystkim tam zobaczyłam, że dostępność się opłaca.

I to jest w ogóle niesamowita zmiana mówienia, zmiana sposobu mówienia, zmiana narracji, ponieważ dostępność wszystkim, tutaj mówię na przykład o tych podmiotach publicznych, o tych zawiadujących, o włodarzach, zawsze się kojarzy z kosztami.

Zresztą organizacje również, pierwsza ich reakcja, że proszę Państwa, będziecie realizować projekt świetnie, tylko on musi być dostępny, to pierwsza myśl, a skąd pieniądze, prawda?

Przecież to kosztuje.

I rzeczywiście to kosztuje, natomiast to jest inwestycja, która, jak pokazała nam Forum Bez Barier, o kinach, prawda, Bez Barier, to jest, to się zwraca.

Zwraca się nie tylko dlatego, że masz poczucie misji, tego, że robisz coś dobrego, ponieważ udostępniasz kino dla osób, naprawdę wszystkich, to jeszcze, tak naprawdę, sale są wypełnione, tak?

I seansy są wyprzedane.

I to jest tak naprawdę ta publiczność, na której najbardziej możesz polegać.

I to mnie bardzo zafascynowało z tej strony.

Z drugiej strony, kiedy ja już widzę i rzeczywiście odwiedzam instytucje w naszym mieście i te instytucje są coraz bardziej świadome, a zwłaszcza jeżeli chodzi takie o instytucje kultury, tam się wykonuje ogromna robota na świadomości, ale też w takim zaangażowaniu.

Naprawdę ja patrzę i widzę, że ci ludzie, te osoby mają misję i to jest niesamowite, bo jak ktoś ma misję, ktoś to czuje, to zobaczmy, na przykład to kino Bez Barier, ten projekt, który się dzieje w zamku, no to to jest coś niesamowitego.

I teraz, to o czym mówisz, czyli nasze takie spotkanie, że przecież tu jest cała banda ludzi, która może stanowić część konsorcjum, że tak powiem, no bo to jakoś sobie wyobraziłam, że trzeba by było stworzyć program.

Ten program mamy, wiemy kto może stworzyć, bo mamy tych ludzi sporo już w naszym mieście.

Następnie trzeba by było z taką propozycją programu też wystąpić do szkół, bo o tym, co mówisz, że warto rzeczywiście uczyć od najmłodszych lat i to jest możliwe.

Ja dowiedziałam się, w jaki sposób możliwe byłoby wdrożenie, nie na zasadzie, tak jak mówisz, punktowej tych, nie wiem, zajęć dodatkowych, jakichś takich tylko spotkań, tylko w sposób naprawdę systemowy i rzetelny.

Mamy godziny obowiązkowe JST, znaczy w budżecie możemy zaplanować, że będzie na przykład 10 godzin rocznie czy w semestrze dla każdego oddziału, czy dla każdej klasy w danej szkole może być poświęcone dostępności.

I teraz te zajęcia mogą prowadzić tylko nauczyciele, nauczycielki.

Czyli pierwsza rzecz to jest decyzja na przykład o dofinansowaniu stuprocentowym szkoleń dla nauczycieli i nauczycielek, jeżeli chodzi o dostępność i ten program.

Nie widzę powodu, dlaczego nie mielibyśmy tego robić.

I tutaj możemy oczywiście sobie to wziąć na barki samorządu.

I możemy i będziemy się nad tym zastanawiać, bo mnie bardzo się to podoba.

Widzę, że Poznań przoduje w bardzo wielu rzeczach.

I dlaczego akurat dostępność nie miałaby być kolejną, skoro jesteśmy tym miastem, które ciągle zdobywa te nagrody dostępności, prawda?

Więc pod tym względem budowania świadomości również, ale jest jeszcze inna kwestia.

Zastanawiam się, niedawno ministerstwo podjęło taką decyzję, że będzie edukacja obowiązkowa pierwszej pomocy.

Tam z Jurkiem Owsiakiem było podpisywane jakieś wielkie porozumienie, czyli będzie to taki przedmiot, który jest chyba na tej zasadzie, jak wychowanie do życia w rodzinie, taki dowolny, czy niedowolny, czy obowiązkowy.

I ma tego być dziesięć godzin w roku.

Jeżeli dla ministerstwa, pierwsza pomoc też jest bardzo ważna, więc jeżeli ministerstwo na przykład może podjąć decyzję o takim wprowadzeniu takiego programu, to myślę, że moglibyśmy też się zastanowić nad tym, czy nie zapostulować do ministerstwa o wprowadzeniu również takich dziesięciu godzin w roku, zawsze by to trochę było, też obowiązkowych, przez ministerstwo obligatoryjnie po prostu do szkół.

To myślę, że tutaj rysuje mi się, czy myśląc tak przed dzisiejszą rozmową, zarysowały mi się właśnie takie dwie drogi.

Można podążyć jedną, można podążyć obydwiema równolegle.

MH: Myślę, że to jest dosyć ważne, ja też z perspektywy czasu widzę dosyć duży deficyt czasami wiedzy w samych nauczycielach, no bo oni mają to, że tak by było najlepiej w ogóle, żeby to nauczyciele, którym dzieciaki najbardziej ufają, żeby to nie było jakieś, nie chcę tutaj krytykować jakichś działań, natomiast żeby to nie było takie zajęcie na zasadzie, że teatrzyk przyjechał.

Żeby to było działanie, które faktycznie jest wpisane w ten program i dzieciaki i nauczyciele zdają sobie sprawę, że to ma bardzo duże znaczenie.

Ja oczywiście podpisuję się wszystkimi kończynami pod tym, żeby zajęcia z pierwszej pomocy były w szkołach, jako te obowiązkowe, natomiast powinny być też zajęcia z edukacji dostępnościowej.

Zwłaszcza, że przecież edukacja jest jednym z podstawowych zapisów Konwencji ONZ o Prawach Osób z Niepełnosprawnością.

I ja nie zapomnę też moich rozmów ze znajomymi, których spotykam na swojej drodze.

Osób pełnosprawnych, którzy powiedzieli mi, że dorosłych już teraz, 30, 40, 50-letnich, którzy opowiadają mi często, że gdyby nie to, że oni chodzili do szkoły podstawowej, która była szkołą podstawową, akurat w tym samym budynku, w którym była szkoła dla osób, np. dla dzieci niewidomych, słabowidzących, albo dla osób głuchych czy słabosłyszących, to nigdy w życiu nie spojrzeliby na drugiego człowieka z tej perspektywy.

My to powtarzamy, myślę, że też się podpiszesz pod tym, że edukacja włączająca, nie lubię słowa integracyjna, inkluzywna, jest zarówno dla dzieci z niepełnosprawnością bardzo ważna, ale także dla dzieci sprawnych.

Ona ma niesamowicie pozytywne aspekty, a biorąc pod uwagę to, że my jesteśmy jako społeczeństwo w ogóle coraz starsi, to po pierwsze, będzie coraz więcej osób z różnymi też pewnie niepełnosprawnościami, mówię tutaj o takich widocznych niepełnosprawnościach, ale przecież mamy też mnóstwo osób, nawet wśród dzieci i młodzieży, które sobie nawet nie zdają sprawy z tego, że np. są osobami z neuroróżnorodnością, bo przecież mamy kolejki do poradni psychologiczno-epidemiologicznych, które diagnozują dzieci, jeżeli chodzi o spektrum autyzmu.

MM: Ja jeszcze może, bo tak mnie tutaj zainspirowało to, w jaki sposób rozmawiamy, ponieważ mówimy o edukacji, o dostępności, prawda?

I to jest niesamowite, że jakbyśmy kiedyś mówili, gdyby nie było tej ustawy, gdyby nie było tej całej takiej zmiany, bo jednak nam się ta świadomość już trochę przeorała, sposób mówienia nam się zmienił, że my już teraz nie mówimy, że będziemy uczyć o osobach z niepełnosprawnościami, tylko gdzie indziej jest akcent położony.

I to jest w ogóle niesamowite, że nauczanie o dostępności to jest też nauczanie o różnorodności, nauczanie o akceptacji, szacunku.

Więc to jest w ogóle, to jest też edukacja, że tak powiem, antydyskryminacyjna ostatecznie, natomiast absolutnie tu się zgodzę, że to jest też wiedza trochę właśnie z tej innej dziedziny, też z tej dziedziny jak budować, jak planować, jak planować uniwersalnie, prawda?

Bo to wszystko o to chodzi.

Tu chodzi o to, żebyśmy każde nasze, nie wiem, zajęcia, lekcje, wszystko co przygotowujemy, żebyśmy się też uczyli projektować uniwersalnie.

I jak ktoś zapyta, po co to?

Żeby to nie było jakąś takim zdziwieniem, tak?

Czy jakąś taką, nie wiem, sensacją.

Więc to jest bardzo ważne.

MH: Żeby to nie był taki teatrzyk, który przyjedzie do szkoły?

MM: Ja nie widzę w ogóle przeszkód, żeby na przykład robić również projekty konkursowe na zasadzie zajęć dodatkowych, tam, gdzie jest współpraca z NGO-sami.

Że to też może być, tak? Ale to może być wtedy takim wzmocnieniem. Uzupełnieniem tego działania bardziej.

Takim może nawet bardziej atrakcyjnym, bo rzeczywiście, tak tutaj już powiedziałaś, ten teatrzyk, ale jak ktoś przychodzi z zewnątrz, to zawsze to ma taki posmak trochę pewnej atrakcji, prawda?

I to też zostaje w głowie.

Natomiast tu na miejscu naprawdę musi być i można wykształcić w każdej szkole, nie wiem, jednego, dwóch…

Jednego, dwoje nauczycieli, którzy będą to, bo to wystarczy tylko, żeby taki bakcyl złapać.

Przecież to się później człowiek, że tak powiem, uczy i samodoskonali w tej dziedzinie.

No ale też, żeby po prostu dać takie podstawy.

MH: Tak, i to jest, oczywiście, jeżeli chodzi o te działania, które prowadzą organizacje pozarządowe, które są niesamowite i sam w nich uczestniczyłem z obu stron i też widzę, niestety w ostatnich latach, że nie będziemy o polityce, mieliśmy o niej mówić, o polityce, natomiast, że wpuszczanie organizacji pozarządowych, że tak się wyrażę, do szkół wiązało się z pewnymi kłopotami i problemami w wielu sytuacjach, niestety, ale myślę, że to jest pewna zmiana i mam nadzieję, że ta zmiana będzie też prowadziła do tego, że te zajęcia staną się po prostu czymś standardowym i nie będziemy musieli tego robić jako coś, nie wiem, wyjątkowego, tylko...

MM: Z tym, że to zawsze będzie obarczone takim obowiązkiem, raczej mi się wydaje, bo to jest wejście kogoś z zewnątrz do szkoły, że będzie musiała być zgoda rodziców, czyli te wszystkie formalności, one będą musiały być zachowane i to jest w sumie dobrze, bo musimy chronić też dzieciaki, prawda?

I młodzież. Tutaj, i szkoła ma być takim bezpiecznym miejscem, natomiast absolutnie myślę, że dostęp już teraz będzie o wiele łatwiejszy i ta współpraca będzie o wiele łatwiejsza, taka jak była pewnie kiedyś, tylko my powolutku będziemy wracać do tej normalności i będziemy myśleli, że ojej, ojej, jaki postęp się dokonał, prawda? A to tak naprawdę tylko jest powrót.

MH: Nie wiem, czy ty akurat byłaś w momencie, kiedy na forum, o którym dzisiaj też trochę rozmawiamy, byłoby takie pytanie zadane przez jednego chyba z widzów albo jedną z widzek lub jednego z dystrybutorów, od jakiej liczby osób uczestniczących w pokazie opłaca się, że tak powiem, przygotowywać pokaz dostępny i odpowiedź, z którą ja się też oczywiście zgadzam, jest, że wystarczy, żeby to była taka jedna osoba, która z tego skorzysta i to już jest rzecz bardzo opłacalna.

I tutaj wrócę akurat do szkoły, bo to był rok, zaraz będę się zachowywał trochę jak jakiś weteran, 2010, w którym Wielkopolskie Forum Organizacji Osób z Niepełnosprawnościami, z którym współpracowałem wtedy, prowadziło taką kampanię, która się nazywała „Uczmy się razem żyć!” i pamiętam mieliśmy konferencję prasową w urzędzie wojewódzkim wtedy, bo już wojewoda objął patronat, kurator oświaty też objął patronat na tę kampanię.

To były zajęcia takie, o których mówiliśmy, akcyjne bardziej w szkołach w całym województwie.

I nie zapomnę pytania jednego z dziennikarzy, który potem stał się w ostatnich ośmiu latach, był jednym z gwiazd mediów w tym kraju, który zadał pytanie, że dlaczego dyrektor szkoły ma wydawać pieniądze na budowę windy na przykład, dzięki któremu uczniowie, którzy mają ograniczoną mobilność czy poruszanie się na wózkach i tak dalej, będą mogli skorzystać z nauczania w tej szkole i wydać na to powiedzmy 500 tysięcy złotych i to będzie dla jednego ucznia zamiast wydać te pieniądze na remont sali gimnastycznej, z której przecież skorzystają wszystkie dzieci, a nie tylko te wyjątkowe wyjątki w postaci dziecka, które może mieć niepełnosprawność.

Dla niego to właśnie był taki nieracjonalny wydatek.

MM: Na szczęście to podejście się zmienia. Zdajemy sobie sprawę, że brak dostępności jest łamaniem prawa, że jest po prostu dyskryminowaniem.

I dyskryminacja, tutaj, jeżeli mówimy zwłaszcza o takich instytucjach publicznych albo na przykład pracówkach edukacyjnych, ona jest niedozwolona.

W związku z tym dzisiaj pewnie by było łatwiej powiedzieć temu panu, bo pewnie lata temu to trzeba było jakoś, nie wiem jak tłumaczyć, bo że to dziecko też jest ważne, a to jest szkoła publiczna i dla wszystkich, prawda?

I ona ma być dla wszystkich.

MH: Tak, to mam nadzieję, że się zmienia.

Ale tutaj przejdźmy do kolejnej kwestii, a propos tych małych szkół gdzieś w różnych miejscowościach.

Ja też zdaję sobie sprawę z tego, zresztą powtarzam to na każdym szkoleniu, które gdzieś tam prowadzę, że jednym z takich wymogów i jednym z zapisów konwencji, która jest konwencją, jest tą konstytucją praw osób z niepełnosprawnościami, mówię tu o konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, jest to, że wprowadza pojęcie tej dyskryminacji ze względu na niepełnosprawność.

Czyli generalnie każda placówka szkolna, jeżeli nie zapewnia tej dostępności, to ona po części dyskryminuje oczywiście tę osobę, która ma na przykład niepełnosprawność uniemożliwiającą jej dostęp do pomieszczeń, które mogą być na przykład na piętrze.

Wiadomo jak wyglądają polskie tysiąclatki, te szkoły, których jest mnóstwo i które oczywiście w większości nie mają zapewnionych różnych urządzeń, które ułatwiają poruszanie się pomiędzy kondygnacjami, dlatego albo szkoła znajdzie środki, gmina znajdzie środki, żeby wybudować windę zewnętrzną, albo skądś szkoła te pieniądze zdobędzie, chociaż zdarzały się sytuacje, że ostatnio słyszałem o takich, że rodzice zrobili zrzutkę.

I to jest w ogóle rzecz, która mnie, gmina powiedziała, że nie ma pieniędzy i to nie było ani w Poznaniu, ani w Wielkopolsce, tylko gdzieś w jakimś miejscu na południu kraju, gdzie rodzice postanowili, że zrobią, że tak powiem, zrzutkę wśród wszystkich mieszkańców, żeby powstała ta winda.

MM: Zrobili to za państwo, że wzięli sprawę w swoje ręce.

MH: Oczywiście ta sytuacja powinna wyglądać tak, że to państwo i środki publiczne powinny być wydane na to, żeby te szkoły miały tę dostępność zapewnioną.

Ale wrócę tutaj do tekstu, który też przeczytałaś wcześniej.

Jest to list czy tekst Zbyszka Strugały.

Zbyszek Strugała jest, mam nadzieję, żeby się nie obraził, jak będziecie to słyszał, moim przyjacielem, który jest uczestnikiem warsztatu terapii zajęciowej w Orzechowie, który to warsztat terapii zajęciowej jest dosyć fajnie funkcjonującym warsztatem w tej części Wielkopolski.

Zbyszek tutaj napisał tekst, który jak go pierwszy raz dostałem, napisał, że dla niego jest to bardzo ważne.

Pisał go podobno kilka miesięcy, bo boryka się z dużymi problemami związanymi ze swoją niepełnosprawnością ruchową.

Natomiast zachęcam, oczywiście nie będę cytował całego, on się ukaże w następnym numerze WTZ-u, magazynu ośrodków terapii zajęciowej, który wydaje nasza fundacja.

Natomiast on napisał mniej więcej to, że, to już zacytuję, nie wiem ile osób w Orzechowie porusza się na wózkach, pewnie kilka.

Nieprzystosowane chodniki, ale także schody są dla nas przeszkodą nie do przebycia, nawet z opiekunem.

Wejście do kościoła stanowi problem także dla osób starszych, które poruszają się o laskach.

Dostanie się do świetlicy wiejskiej i biblioteki to też poważny problem.

Znowu schody.

Szkoła podstawowa ma na zewnątrz, co prawda tylko trzy stopnie, ale dostanie się na piętro czy do szatni, która jest w suterenie, to przedsięwzięcie niemożliwe dla osób z niepełnosprawnościami.

Na szczęście sklepy już zapewniają taką możliwość zrobienia zakupów osobie poruszającej się na wózku.

Niedawno powstałe kino także, jednak w przypadku przestrzeni publicznej chodników i zbyt wysokich krawężników jest to problem, z którym możemy poradzić sobie tylko wjeżdżając z chodnika na jezdnię, a nie jest to zbyt bezpieczne dla osób z niepełnosprawnościami.

Poza tym niezbyt pewnie spodoba się policji.

Kałuże, dziury i kamienie uniemożliwiają poruszanie się osobie na wózku.

I to jest coś, co tutaj, to zdanie, które jakby jest clue i to jest coś, o czym bardzo wiele osób mówi, czyli pozostaje mi siedzenie w domu.

To jest 2024 rok, czyli XXI wiek.

Od pięciu lat obowiązuje ustawa o zapewnianiu dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami, która oczywiście nie wspomina o tych chodnikach i o tej infrastrukturze.

Natomiast z racji tego, że podmioty publiczne, które zawiązują tymi terenami, powinny też zwracać szczególną uwagę na to, żeby one były dostępne dla osób, które poruszają się na przykład na wózkach za pomocą balkoników, chodzików i tak dalej.

Ponieważ dla nich to jest jedyna możliwość, żeby wyjść z tego domu i pójść właśnie do tego kościoła, oczywiście, jeżeli jest wejście dostępne, bo jakbyśmy mieli sprawdzić dostępność kościołów w Polsce pod kątem zapewnienia dostępności, to myślę, że nie do końca to badanie wypadłoby pomyślnie dla kościołów.

Natomiast jeżeli chodzi o załatwienie jakiejkolwiek sprawy, ja nie mogę tego zrobić, bo nie jestem w stanie się przedostać z jednej części mojej miejscowości do drugiej, no to jest rzecz, z którą zderzamy się często, mimo że wydaje nam się, zresztą mówiłaś o tym wcześniej, że na przykład taki Poznań dostaje co chwilę laury związane z zapewnieniem dostępności, tylko że to jest trochę inna specyfika jednak.

My żyjemy w dużym mieście, dużej aglomeracji, gdzie ta dostępność jest od wielu lat mimo wszystko jednym z priorytetów, jakby nie patrzeć, mimo że oczywiście jest trochę mankamentów.

MM: Przepraszam, ale i tak mamy więźniów czwartego piętra, tak jak się okazało niedawno i okazuje się, że pewnie osoba, o której jakby nikt nie wiedział, czyli gdzieś tam umykają niektóre poszczególne jednostki.

Ja może tak, przeczytałam ten tekst rzeczywiście również z dużą uwagą i z niego się wyłania dla mnie taki obraz, jak nasze państwo, nasz kraj, jak nasz kraj mówię ogólnie, ale tutaj mówię o wszystkich władzach od góry do dołu, totalnie systemowo wykluczało i dyskryminowało osoby z niepełnosprawnościami.

Akurat my tutaj mamy do czynienia z osobą o pewnie alternatywnej mobilności, czy korzystającą z wózka.

Natomiast wydaje mi się, że to dotyczyło, czy dotyczyłoby wszystkich i my tak naprawdę się do tego dopiero budzimy.

Więc proces, że tak powiem, kraj długi i szeroki, on naprawdę będzie długi.

Bo ten proces uczenia się, to ja również nie miałam takiej świadomości, dopóki nie zaczęłam studiować i zgłębiać, że przecież my te wszystkie rzeczy związane z dostępnością, to one u nas już są, ale one u nas są dzięki temu, że my mamy fundusze unijne tak naprawdę.

Zobaczmy, gdzie jest program Dostępność Plus.

Przecież to jest Minister Funduszy i Polityki Regionalnej.

Czyli kto na nas tak naprawdę wymusza te wszystkie rzeczy związane z ochroną praw człowieka tak naprawdę albo z respektowaniem praw człowieka?

To jest Unia i ja, przepraszam, ale ja jestem wdzięczna Unii za to i cieszę się, że jesteśmy krajem unijnym, bo ona nas po prostu cywilizacyjnie, jeżeli chodzi o respektowanie tych wartości, naprawdę czasami taki pressing stosując popycha do przodu.

I my korzystamy z funduszy unijnych już dobrych kilkanaście lat, co najmniej, prawda?

Może nawet już dwie dekady.

I teraz, kiedy jako koordynatorka dostępności robiłam właśnie taki, wiesz, musiałam zrobić przegląd wszystkich tych naszych instytucji, też trochę z nimi korespondowałam, to okazało się, że właśnie te punkty informacji o funduszach unijnych, one są w pełni dostępne.

Tam jest wszystko.

Tam jest tłumaczenie, tam jest PJM, tam jest wszystko.

I to zawsze było, tak?

I sobie tak siedziałam.

Właśnie, to zawsze było.

Wisienka na torcie i nikt o tym nie wiedział w ogóle, bo to jaka była świadomość, użyję tutaj takiej personifikacji, reszty urzędu albo reszty instytucji bardzo niewielka na ten temat.

Ja też nie wiedziałam, więc wtedy, kiedy naprawdę chciałam rozmawiać o tym, no to rozmawiałam właśnie z funduszami europejskimi, ponieważ oni wiedzą o co chodzi, bo od lat w tym siedzą.

No i teraz, jeżeli my od lat mamy wytyczne, mamy standardy dostępności, teraz mamy super standardy dostępności dla polityki spójności, no to jak to się dzieje, że powstają inwestycje prawdopodobnie dofinansowane z funduszy unijnych i one jeszcze mają jakieś mankamenty?

Jak to w ogóle jest możliwe, skoro jest monitoring, jest ocena?

Więc rzeczywiście tutaj ta ustawa, wydaje mi się, ona nas jeszcze bardziej mobilizuje do tego, żeby na to zwracać uwagę.

I jest kolejny taki znowu element ze strony funduszy europejskich.

Teraz włączono do tych wszystkich tak zwanych zasad horyzontalnych, czyli tego co obowiązuje, tam równość płci i ta dostępność, to jeszcze włączono właśnie KPP, czyli Kartę Praw Podstawowych.

I w tej chwili to jest taka nowość, na którą bardzo się zwraca uwagę i wszyscy są bardzo, bardzo na tym skupieni.

I też w tej karcie praw podstawowych to jest znowu prawa człowieka i osób również z niepełnosprawnościami.

Więc ta uwaga na to, jestem przekonana, że ona będzie coraz większa.

I to będzie się zmieniało, ale niestety będzie się zmieniało powoli.

Tak jak widzimy remont drogi to też nie jest tak, że sobie dzisiaj zobaczymy 10 dołów.

Czasami dekady ludzie czekają, aż im chodnik niestety odnowią.

Natomiast tutaj rzeczywiście chodzi o to, że ten chodnik nieodnowiony to jest ograniczanie wolności do poruszania się danych osób.

I też trzeba będzie o tym jakoś zacząć myśleć i szybciej te zmiany po prostu wprowadzać.

MH: Ja myślę, że tutaj też jest ważne to, na co zwraca mi uwagę dużo osób, które mają poruszanie się w sposób alternatywny, czy mają alternatywną mobilność, poruszając się za pomocą jakiegoś sprzętu typu wózek, czy balkonik, laska, kule itd., że w ogóle Polska jest jednym z nielicznych krajów w Europie, w których można parkować na chodniku.

MM: Rzeczywiście miejsca parkingowe są też wyznaczone na chodniku i tutaj wiem, że zaczyna być dyskusja na temat tego, żeby te chodniki były udrożnione.

Pamiętam, że kiedyś ze wspomnianą wcześniej Anią Rutz, którą oczywiście pozdrawiamy, zrobiliśmy sobie spacer po Jeżycach i dopiero można było zobaczyć jak to jest, jak trudno jest poruszać się często osobie, która właśnie ma tą swoją alternatywną motorykę i musi korzystać z wózka na przykład.

Po naszych chodnikach w Śródmieściu, to jest dzielnica bardzo centralna, gdzie jest też wiele różnych instytucji, gdzie poza instytucjami oczywiście są też miejsca, w których ludzie się spotykają i żeby się do nich dostać, to często osoba, która ma jakąś niepełnosprawność, musi naprawdę bardzo dużo wysiłków ponieść, żeby to zrobić.

O ile oczywiście nie zostanie w domu jak Zbyszek Strugała czy inne osoby, które są tak zwanymi więźniami czwartego piętra.

Mam nadzieję, że ta ustawa, że te wszystkie wytyczne, które są w perspektywie finansowej czy w ogóle w programach funduszy unijnych, na których, powiedzmy sobie jasno, tam dostępność to już nie jest dodatkowy punkt, to już jest minimum i wymóg formalny wręcz, żeby zapewniać tę dostępność.

MM: Ja myślę, że naprawdę pieniądze, dostęp do pieniędzy, one bardzo dużo robią.

Myślę sobie tutaj analogicznie.

Pamiętałem, że kilka lat temu, nie tak dawno, 1/3 Polski była strefą wolną od LGBT.

I wtedy, kiedy Unia Europejska powiedziała, że nie, nie będzie żadnych funduszy europejskich dla tych gmin, proszę zobaczyć, że my już nie mamy takich gmin.

I z nową tutaj perspektywą, dlatego weszło właśnie to KPP, Karta Praw Podstawowych właśnie, że musimy tutaj tego bardzo, bardzo pilnować.

Mieliśmy też taką gminę jedną w Wielkopolsce i już się to wszystko zmieniło, bo pieniądze dużo robią.

I w tym artykule przytaczanym przez Ciebie, Pana, też była ta druga tendencja, którą zobaczyłam i którą on zauważył.

Że jak chce coś kupić, czyli sklepy są bardziej dostępne, czyli tam gdzie ludzie dostrzegają, że dostępność, że ten świat, po którym wszyscy mogą się poruszać i w miarę swobodnie, samodzielnie funkcjonować, to jest ten świat, który też dla nich przynosi im zysk, to tam się to szybciej dzieje.

Naprawdę pierwsze przewijaki widziałam w Ikei dla dzieci, pierwsze takie właśnie, pierwsze pokoje do zabaw dla dzieci widziałam w sklepach, w tych dużych marketach, nigdzie indziej.

Ponieważ to było przyciągnięcie również klientów.

I w ten sposób myślę, kiedy my zaczniemy naprawdę myśleć o tym, że dostępność to jest korzyść dla nas wszystkich.

Czasami oczywiście finansowa, jestem przekonana, że Unia Europejska o to zadba, żeby tak było, ale jest jeszcze wiele innych wymiarów tej korzyści.

No to wtedy to pójdzie trochę szybciej, ale myślę, że ja nie jestem pewna, czy my już jesteśmy na tym etapie, że jest ten taki przełom.

Ja myślę, że my się dopiero do tego jeszcze wchodzimy pod górkę.

Myślę, że w takim mieście jak Poznań to jest jednak bardzo duża świadomość.

Jednak ja mogę powiedzieć z tych doświadczeń naszych, jako fundacyjnych, gdzie jeździmy z tymi szkoleniami po bardzo małych miejscowościach i są to totalnie często sprzeczne podejścia.

Mamy bardzo małe gminy, które naprawdę robią bardzo dużo, pomimo tego, że nie mają jakichś gigantycznych środków finansowych, ale jednak widzą tę potrzebę i widzą też jakby tendencje demograficzne.

Widzą, że to za chwilę będziemy mieli coraz więcej osób, które będą potrzebowały wsparcia.

A może decydenci albo decydent ma kogoś w rodzinie i wie o co chodzi.

MH: Moglibyśmy dużo na ten temat mówić, że takich decydentów jest sporo i tam faktycznie się dzieje.

Wiadomo, jak w takim dowcipie, że wszystko zależy od pozycji i miejsca, w którym się siedzi, jak patrzymy na rzeczywistość i ta rzecz.

Ostatnia rzecz, o której chciałem porozmawiać z tobą, Marto, jest pomysł, który gdzieś tam się zrodził w mojej głowie, ale myślę, że nie tylko.

Żeby ta dostępność, która jest oczywiście gdzieś tam powszechnie akceptowana i znana, żeby jednak coraz bardziej przekładała też na rzeczywistość.

I mi na przykład brakuje takiego miejsca w Poznaniu, w którym osoby, które na przykład organizacje pozarządowe zaczynają jakiś projekt i nagle czytają tę umowę, gdzie jest napisane, że muszą spełnić w minimalnym zakresie dostępność architektoniczną, cyfrową, informacyjno-komunikacyjną.

Gdzie jest inwestycja, w której osoby w to zaangażowane mają ogólną wiedzę, natomiast nie mają wiedzy w szczególe, w jaki sposób na przykład budować jakiś obiekt, żeby on w pełni zapewniał dostępność dla osób ze szczególnymi potrzebami.

Dlatego ja myślałem o takim miejscu, którym byłoby swego rodzaju centrum dostępności w Poznaniu, które by na przykład prowadziło miasto, ale miałoby też możliwość dofinansowania oczywiście z różnych źródeł zewnętrznych.

Gdzie miejskie jednostki, gdzie organizacje pozarządowe mogłyby przyjść i dowiedzieć się w szczególe, nie tylko ogólnie, ale także uzyskać doradztwo takie szczegółowe.

W jaki sposób zapewniać tę dostępność, jak na przykład wydajemy dużo pieniędzy.

Uniwersalne projektowanie wygląda tak, że jak coś budujemy, to zazwyczaj tyle samo kosztuje wybudowanie czegoś, co będzie dostępne, niż obiekt, który nie będzie dostępny w większości.

Natomiast jest to oczywiście o tyle istotne, że jak już się coś raz buduje, to to zostaje z nami na wiele, wiele lat.

Najlepiej, żeby to było jednak zbudowane, wykonane, czy jakaś usługa zaprojektowana w taki sposób, żeby mogły z niej skorzystać wszystkie osoby, które na przykład mieszkają w tym mieście, płacą podatki i tak dalej.

MM: Myślę, że to byłby bardzo dobry pomysł.

Tym bardziej, że zasady na przykład dla inwestorów mamy takie, że jak jest tam ten kierownik budowy, czy ten od projektu, to my nie mamy za bardzo możliwości nakłonić te osoby, czy sprawdzić tam dokładnie.

Tylko dopiero później, jak już obserwujemy albo na przykład odbieramy, można zawsze nie odebrać danego obiektu i powiedzieć, że on nie jest.

Pan tutaj podpisał oświadczenie, że pan wie o co chodzi, a ewidentnie pan nie wie.

Ale to sam wiesz jak to się dzieje.

Natomiast fajnie byłoby, ja też uważam, że oczywiście instytucje publiczne, każda z nich ma mieć swojego koordynatora, czy koordynatorkę dostępności albo osobę, która tę dostępność zapewnia, ale instytucji.

Natomiast rzeczywiście chodzi tutaj pewnie o taki troszeczkę hub, nazwijmy to wiedzowy, intelektualny, jakby to tak nazwać.

Taki trochę też ekspercki, że po prostu wszystkie osoby, które potrzebują, czy organizacje, żeby mogły uzyskać wsparcie.

Bo w tej chwili to jest takie, no dobra, Jedno Miasto robi Akademię Dostępności i możesz sobie 20 webinarów obejrzeć.

Ale jak masz konkret, masz swój produkt i mówisz, no nie jestem, nie umiem tego, no dobra, postaram się, tu się nauczę, ale jeszcze nie jestem pewna.

No to kto mi to sprawdzi, prawda?

MH: Tak, o to chodzi właśnie.

MM: Fajnie jest, żeby mieć właśnie tę pewność, że byłam na tych szkoleniach, jak tworzyć te tam dokumenty, czy publikacje, czy cokolwiek.

No i tutaj nie jestem pewna, czy potrafię nawet sama to wszystko tak, żeby mi ktoś powiedział.

I to jest właśnie, myślę, że tu byłaby rola tego takiego Centrum Dostępności.

MH: Tak, tu chodzi bardziej o konkret, bo oczywiście założenie wstępne jest takie, że to miałoby pełnić oczywiście funkcję doradczą, funkcję edukacyjną, ale także funkcję taką informacyjną po prostu.

Bo to jest jakby, czasami wystarczy tutaj podpowiedzieć coś i od razu, nie trzeba dużo czasu, natomiast dotyczy to konkretu.

A szkolenia zazwyczaj opierane są na ogólnych zasadach, które nie są konkretem.

I potem do mnie, czy do moich przyjaciół zwracają się różne instytucje, które mają ten konkretny produkt.

I nagle się okazuje, że oni nie do końca są pewni, czy pewne, czy je są zrobione, czy jest zaplanowane, zaprojektowane w taki sposób, żeby faktycznie ta dostępność w nim była zrealizowana.

Bo oczywiście tutaj nikt nie oczekuje, że wszystkie osoby w instytucjach publicznych będą alfami i omegami.

MM: Też nikt nie oczekuje, żeby takimi alfami i omegami były osoby, które pełnią funkcję koordynatorów, czy koordynatorek dostępności, bo wiadomo jak to w wielu miejscach wygląda.

Ale to też chodzi o to, żeby koordynować i na przykład taki koordynator, czy koordynatorka, ona nie musi tam dłubać na tych stronach.

To nie jest jej zadanie, czy jego, prawda?

Chodzi o to, żeby dopilnować, przekazać informację, że instytucja ma dbać.

I tak naprawdę, kiedy myślimy o tym, to myślimy o tym, żeby jednak szkolić ludzi i żeby ludzie już tworzyli, czy dokumenty, czy cokolwiek, co ma być dostępne.

A koordynator tylko wtedy, kiedy po prostu sprawdza, czy to jest okej, czy nie okej.

Natomiast od takiego edukowania się w tym kierunku nikt nas nie zwolni.

Ja w ogóle uwielbiam, ze zdań, które jest w ustawie o zapewnieniu dostępności, czy w jednej z interpretacji, że to nie koordynator dostępności odpowiada za dostępność w danym podmiocie, tylko każdy pracownik, każda pracowiczka odpowiada.

Koordynator, jak sama nazwa wskazuje, jest od koordynowania działania, przygotowywania planu, ewentualnie działań.

Natomiast wszyscy jesteśmy generalnie odpowiedzialni za to, żeby ta dostępność była jak najbardziej realizowana.

MH: Okej, słuchaj, bardzo miło się rozmawia.

Czy ty kandydujesz też w tych wyborach?

MM: Oczywiście, że kandyduję.

Staram się o reelekcję.

MH: Gdzie można cię znaleźć na liście?

MM: Właśnie w tym centrum, o którym mówiłeś i ja bardzo chętnie się po prostu wybiorę tam na spacer, jeżeli kiedyś nam się uda.

Właśnie Jeżyce Wilda Łazarz.

Tam robimy już rzeczywiście rewitalizację i takie naprawdę zmiany, jeżeli chodzi o chodniki.

Słuchaj, ja powiem tak, jako osoba kiedyś chodząca bardzo dużo na szpilkach, to ja wiem jak wyglądają chodniki.

Jak wyglądały również właśnie pod tym względem krzywości czy płytek chodnikowych.

Ja już nie mówię, że jak się poruszasz na wózku czy o kulach, ja mówię, że po prostu jak chodzisz.

Przecież często się potykamy.

My zauważamy, czemu my się w ogóle potykamy idąc chodnikiem, prawda?

Pewnie dlatego, że już tam ustalił się gdzieś w naszym mózgu wysokość, na ile muszę podnieść, a podnoszę jak najniżej.

MH: Pamięć mięśniowa działa.

MM: No właśnie i nagle tyk, ojej, potknęłam się, prawda?

Czyli nie dlatego, że but mi spadł, tylko dlatego, że zaczepiłam, to znaczy, że coś tam wystawało.

I rzeczywiście to jest proces, a ja rzeczywiście startuję tutaj z tego pierwszego okręgu i na tę nadchodzącą kadencję, jeżeli się dostanę do Rady Miasta i nadal będę pełnić tę funkcję, to w takich priorytetach teraz właśnie sobie zapisałam również dostępność.

Ponieważ jakby coraz bardziej dostrzegam, że to jest kwestia, na którą wszyscy naprawdę powinniśmy bardzo mocno zwracać uwagę.

I to jest coś, o co trzeba walczyć jednak.

MH: Amen. Chciałoby się powiedzieć [śmiech]

Słuchaj, dziękuję Ci bardzo.

MM: Jeszcze powiem tylko, że podoba mi się ten pomysł tego Centrum Dostępności i myślę, że porozmawiamy o tym.

Nie widzę przeszkód i nie widzę obiektywnych przeciwwskazań do tego, żeby takie coś fajnego powstało w naszym mieście.

Myślę, że nas spoko stać.

MH: Jasne.

Ok, dziękuję bardzo.

Marta Mazurek, super się rozmawiało.

Mam nadzieję, że nas odwiedzisz kiedyś w Dziale Dostępności.

Możemy pójść na spacer w ogóle kiedyś w tej po Jeżycach i sobie zobaczyć, jak to wygląda.

MM: Bardzo chętnie.

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie.

MH: I powodzenia oczywiście 7 kwietnia.

MM: Bardzo dziękuję.

Staram się jak mogę i mam nadzieję, że do zobaczenia i do usłyszenia jeszcze nie raz.

MH: Dzięki.

MM: Dzięki.

[zakończenie rozmowy, delikatna muzyka]

Marcin Halicki: I na dzisiaj to generalnie już wszystko.

Jako, że zbliża się okres świąteczny, odpoczywajcie, dbajcie o siebie.

Pamiętajcie, że dobrostan psychiczny to jest jedna z najważniejszych rzeczy, o które możecie dbać w swoim życiu.

Odpoczywajcie na świeżym powietrzu.

Życzę Wam dużo słońca, dużo dobroci dookoła i do usłyszenia w kolejnym odcinku działu Dostępności.

Pa.

[motyw muzyczny na zakończenie odcinka]