#7 Dział Dostępności z Mariolą Olejniczak

W 7 odcinku podcastu rozmawiamy z Mariolą Olejniczak z Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy.
Nasza gościni od lat wprowadza różne elementy dostępności w swojej instytucji, ale także edukuje i wspiera inne instytucje kultury, aby były bardziej dostępne dla widzów, także tych ze szczególnymi potrzebami. Okazją do rozmowy był także Pomarańczowy Kwiecień, czyli Miesiąc Świadomości Amputacji.

Zapraszamy do wysłuchania audycji, a także do odwiedzania Muzeum - wszystkie informacje na stronie https://www.lednicamuzeum.pl/, a także na profilu Marioli na Instagramie: https://www.instagram.com/muzealnica

Dział Dostępności to podcast prowadzony przez Fundację Mili Ludzie z Poznania. Rozmawiamy o dostępności z ciekawymi i miłymi ludźmi!

Nasz mail: info@mililudzie.org

Transcript

Transkrypcja 7 odcinka podcastu DZIAŁ DOSTĘPNOŚCI

Cześć, z tej strony Marcin Halicki, Fundacja Mili Ludzie, a Wy słuchacie kolejnego odcinka podcastu Dział Dostępności.

W końcu powitaliśmy wiosnę, chociaż akurat dzisiaj za oknem jest troszkę zimowa pogoda, jednak już do przodu mam nadzieję, że będzie coraz cieplej i coraz bardziej słonecznie, a wiadomo, jak słońce, to dobre samopoczucie.

Dzisiaj kolejne spotkanie z osobą, która na co dzień zajmuje się dostępności w instytucjach kultury.

Jednak zanim zaproszę na tą, mam nadzieję, ciekawą rozmowę, przypomnę, że poprzednich odcinków naszego podcastu możecie słuchać na Waszych ulubionych serwisach streamingowych, na Spotify, na Apple Podcasts.

Możecie także wejść na dedykowaną stronę internetową naszego podcastu, podlinkujemy wszystkie adresy w opisie tego odcinka.

Możecie także kliknąć subskrybuj, zasterduszkować, wtedy na pewno nie umkną Wam kolejne odcinki Działu Dostępności.

A ja już zapraszam Was na spotkanie z Mariolą Olejniczak z Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy.

Dzień dobry, Mariola.

Cześć, witam wszystkich bardzo serdecznie.

Mariola Olejniczak, Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy, dobrze powiedziałem?

Tak, bardzo dobrze.

Zawsze mam problem z tym.

Mariola, to jest w ogóle zawsze takie duże wyzwanie dla gości.

Powiedz parę razy o sobie, czym się zajmujesz?

Duże wyzwanie, czym się zajmuję?

No taka jestem muzealnica z krwi i kości.

Już od kilkunastu lat pracuję w Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy.

Też od kilkunastu lat jestem kierowniczką działu edukacji muzealnej i koordynatorką dostępności.

Także wszystko to, czym się zajmuję, lawiruje gdzieś wokół różnych tematów muzealnych, wokół edukacji muzealnej i bardzo intensywnie w związku też z kwestiami związanymi z dostępnością w instytucjach kultury.

Dobrze, to powiedz jeszcze, gdzie jest ta Lednica?

Bo być może słuchają nas osoby, które nigdy u Was nie były i mieszkają w jakiejś totalnie innej części świata.

Przybliż miejsce, w którym znajduje się Wasze muzeum.

No to tak, Wielkopolska i najprościej, żeby tak sobie zlokalizować, to jest jakieś 40 km od Poznania, 20 km od Gniezda.

Myślę, że to jest taka, tak dobrze można doprecyzować.

Miejsce piękne, urodziwe, chociaż jeśli chodzi o dostępność, to dość trudne, bo to jest muzeum takie plenerowe.

A więc poza takimi ekspozycjami, no to też dużo tutaj jest przestrzeni zielonej, która jak wiadomo, no czasami nie jest przychylna dla osób, które borykają się z różnymi problemami, na przykład ruchowymi.

Okej, ja to dopowiem trochę, że ja jestem laikiem, wybacz, natomiast główna część muzeum to jest po prostu skansen taki.

Gdzieś są stare domy z epoki, taka przeniesienie wielkopolskiej, tak?

To jest duże muzeum, bo to muzeum ma cztery oddziały.

Ma cztery oddziały i to jest tak, że są trzy oddziały, które są związane z archeologią, to są grody średniowieczne, pozostałości pogrodach średniowiecznych i skansen.

I teraz sercem w ogóle tego muzeum jest wyspa Ostrów Lednicki.

Od tego się wszystko zaczęło, to muzeum zaczęło się od wyspy, no czyli to miejsce, gdzie jak ktoś tam będzie sobie szukał, googlował Ostrów Lednicki, to najprawdopodobniej miejsce chrztu, siedziba Mieszka I, pierwsza w ogóle kamienna rezydencja na ziemiach polskich.

I od tego jakby jest ten początek tego muzeum, później faktycznie skansen, no i jeszcze jest gród w Grzybowie i gród w Gieczu.

To są już zupełnie inne lokalizacje koło wrześni, koło środy.

Wszystkie osoby, które są lub będą zainteresowane, podlinkujemy wam po prostu w opisie tego odcinka adres strony internetowej, gdzie będziecie mogli sobie wszystko obejrzeć i sprawdzić, a także przyjechać, zwłaszcza, że rozpoczęli nam przecież sezon.

Rozpoczął się już sezon, ten wiosenno-letni, prawda?

Można u was normalnie przyjechać i zwiedzać.

Można powiedzieć, że się rozpoczął, jeśli chodzi o Giecz i Grzybowo, natomiast jeśli faktycznie chodzi o skansen i o wyspę, no to jesteśmy na przededniu prawie, bo ruszamy od 16, czyli za parę dni.

Tak, za parę dni, dokładnie.

Okej, ja poznałem Mariolę kilka ładnych lat temu chyba, podczas jednego ze szkoleń, które prowadziliśmy u was lub w jakimś innym muzeum w Wielkopolsce i potem nasze ścieżki dosyć często się przecinały, bo Mariola jest z tobą, Mariola jest jakby, jak myślę o muzeach i dostępności i tej części Polski, to pierwszą osobą, która przychodzi mi do głowy jest właśnie Mariola Olejniczak, która bardzo dużo robi na rzecz dostępności, dużo praktycznych rzeczy, bardzo fajnie prowadzi też szkolenia, także jeżeli chcecie, prowadzicie na przykład jakąś instytucję kultury, muzeum i chcielibyście zaprosić osobę, która z tą dostępnością w tej akurat działce ma dosyć dużo do powiedzenia, to Mariola chyba jest bardzo dobrą osobą do poprowadzenia takiego szkolenia.

Zawsze lubię być na wydarzeniach, w których ty bierzesz udział, w których na przykład animujesz jakieś przedsięwzięcia.

I gdzieś ta dostępność też przewija się w twojej pracy, bo poza tym, zresztą to co wspomniałaś, poza tym, że jesteś kierowniczką oddziału edukacji muzealnej, jesteś także koordynatorką dostępności.

Zgadza się.

Czy to się musi przewijać, bo w ogóle to jest coś zabawne, to kiedyś na jednym ze szkoleń padło i wszyscy się śmiali, ale taka jest prawda, zanim powstała ustawa, która zobowiązywała dyrektorów do powołania w ogóle koordynatorów dostępności, to u nas była bardzo śmieszna sytuacja, bo jak przyszło pismo z urzędu, że takie osoby muszą być powołane, to dyrektor powiedział, chwila, ale przecież Maria sama się w sumie powołała.

Ja już od chyba rok, czy przeszło rok, miałam pieczątkę, gdzie było napisane kierowniczka oddziału edukacji i koordynatorka dostępności.

Samozwańczo po prostu, ale to też jest wynik tego, że po prostu faktycznie od wielu lat, od wielu, bardzo wielu lat tym tematem się zajmuję.

I uznałam, że tak będzie dobrze też, jak nawet będę się dziś podpisywała, to trochę edukacyjnie zaczęło działać, bo ja pamiętam, jak przyjeżdżałam na konferencję i dawałam komuś też wizytówkę, to usłyszałam kiedyś, no wy na tej lednicy zawsze coś wymyślicie, koordynatorka dostępności, jak powiedziałam, no to jest po prostu osoba, która dba o dostępność, zwłaszcza instytucji kultury, jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnościami, to wszyscy robili takie zdziwienie.

No ale tak, faktycznie staramy się, staramy się, żeby jak najbardziej ta kultura była dostępna.

Dla nas, już chyba tutaj mogę powiedzieć wszystkich muzeum bardzo ważne, chociaż też to trochę trwało, zanim wszyscy się oswoili z tym tematem.

Nie było tak zupełnie łatwo.

Tak, jakby miałbym w ogóle powiedzieć, znaczy widzisz, bo to jest też kwestia taka, że u was ta dostępność jest pewnie głównie twojej jakby roli, działalności jest standardem po prostu, pewne rzeczy, które dzieją się w zakresie edukacji, w zakresie ekspozycji i tak dalej, no brane są pod uwagę jakby nad standardem uniwersalnego projektowania, czyli zanim się w ogóle zaczniemy daną działkę, działanie przygotować, to najpierw jakby zastanawiamy się, jak zrobić to w taki sposób, żeby jakby z tych dóbr, które posiadacie, które pokazujecie, mogły skorzystać osoby nie tylko sprawne, ale także z ograniczonym, z jakąś alternatywną motoryką, z niepełnosprawnościami wzroku, niepełnosprawnościami słuchu i to są jakby rzeczy, które jakby nam, tobie też pewnie, wydają się standardem, natomiast ja jakby w kontekście doświadczeń różnych, które mam, także z instytucjami kultury, no mogę powiedzieć, że to niestety, tym standardem nadal nie jest, przynajmniej w większości instytucji kultury, a w muzeach, no tych zwłaszcza mniejszych, to to jeszcze jest naprawdę dużo do zrobienia.

Zresztą pamiętasz pewnie dobrze, jak byliśmy ostatnio, braliśmy udział oboje w konferencji, normalnie nie będziemy tu wskazywać muzeum, ale było jedno muzeum, które jakby powoływało się na sytuacje, które ja słyszę od, nie wiem, 20 lat, że jak będą pieniądze, to ta dostępność będzie, no to te czasy się chyba na szczęście już kończą, że jednak, już pomijam fakt ustawy, bo ona jest oczywiście bardzo ważna, ustawy, zresztą dwóch ustaw z 2019 roku, które gdzieś tam, no są już jakby wymogiem dla podmiotów publicznych, no natomiast jakby, no żyjemy trochę też w innym czasie, jeżeli chodzi o tę dostępność w instytucjach kultury.

Kurde, muszę zrobić przerwę, bo mi Polka strzeka, czekaj chwilę.

Dobra, to to się wytnie.

I co o tym myślisz, to są twoi koledzy i koleżanki, jak to wygląda, jak z nimi rozmawiasz, dziwią się nadal, że tyle robisz na rzecz tej dostępności, że dostajemy się z tym standardem?

Wiesz co, może, że to jest standard, chyba się mniej dziwią, to znaczy mam wrażenie, że taka świadomość tych, jak to mówisz właśnie, moich kolegów i koleżanek w muzeach, ona się zwiększyła i to, że to powinno, o może inaczej, to, że to powinno być standardem, nie jest dla nich zdziwieniem, to, że u nas w muzeum wiele rzeczy robimy, to fakt, zaskakuje, zaskakuje, zresztą ja do dnia dzisiejszego zaskakuje też nawet, no moich kolegów i koleżanki, pomarańczowy kwiecień, w którym bierzemy udział jako chyba trzecia instytucja tylko w Polsce, jest dużym zaskoczeniem, natomiast jeszcze troszeczkę na początek, bo o tym pomarańczowym kwietniu powiem, ale wracając do tego, co ty powiedziałeś, no to jest dość często, ja też się spotykam z tym hasłem właśnie, że my zrobimy coś, jak będą pieniądze, ja po tych kilkunastu latach doskonale wiem, że to nie jest żaden argument, tym bardziej, że to się zaczęło zmieniać, zwłaszcza jak się pojawiła ustawa, chociaż ja każde szkolenie zaczynam od hasła właśnie, znaczy najpierw jak mówię o tych, jakie papiery, jakie dokumenty rozporządzenia ustawy mówią o tym, że to już jest standard, to zawsze mówię, że i tak powinno się to robić z potrzeby serca, a nie dlatego, że to ustawa nas do tego zobowiązuje, ale no niestety nie każdy to rozumie i dobrze, że te ustawy są, bo one wymuszają, ale no ja widzę, że te słowo takie, no będą pieniądze, to one się pojawia wśród ludzi, którzy być może mają zbyt dużo innych zadań i nie mają czasu na przykład na pisanie grantów, to znaczy ja też robię to po nocach czasami, bo jest tak, że w instytucjach kultury do dnia dzisiejszego, mimo tego, że jest ustawa, to jednak budżetowo zagwarantowanych pieniędzy na dostępność, no nie ukrywajmy, zazwyczaj nie ma, ale jest naprawdę bardzo dużo konkursów, jest dużo grantów, no ja po prostu nagminnie, po prostu piszę i z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że 95% tego, co udało nam się zrobić, to są pieniądze pozyskane i na tej podstawie ta dostępność u nas zafunkcjonowała, więc wydaje mi się, że to już nie jest czas na używanie tego argumentu, że to chodzi o pieniądze, bo dla mnie osobiście łatwiej jest zdobyć pieniądze niż czasami zmienić pewną mentalność w myśleniu ludzi, jak to jest istotne i jak to jest ważne i że w ogóle to jest właśnie standardem, że w ogóle tutaj powinno się postawić kropkę, to musi być zrobione i właściwie nie powinno być jakiejś wielkiej dyskusji na ten temat.

No i to jest jakby, oczywiście życzylibyśmy sobie, żeby to było podejście, że jest dominujące, ale ja myślę, że to się zmienia.

Kilka dni temu miałem rozmowę z przedstawicielką banku jednego, no bo pewnie nasi słuchacze i słuchaczki mają wiedzę, jak nie, to właśnie o tym mówię.

Wkrótce, mam nadzieję, wejdzie w życie ustawa, w sumie uchwalona ustawa o zapewnieniu niektórych produktów i usług, gdzie każdy bank na przykład, operator jakiejś telefonii komórkowej, tam gdzie są punkty obsługi klienta i nie są to miejsca prowadzone przez podmioty publiczne, tylko komercyjne, będą musiały zapewniać przynajmniej w minimalnym stopniu dostępność.

I to jest jakby, to dobrze, że to się dzieje.

Zresztą ja kilka tygodni temu na forum Kina Bez Barier mówiłem o tym, że jasne, no marchewka jest najlepszą formą, tak zwana marchewka, do tego, żeby zapewniać dostępność.

Natomiast jeżeli pomimo tych marchewek, pomimo zachęt różnego typu i czasu, które gdzieś tam ustawodawcy dają na zapewnianie tej dostępności, zanim ustawy na przykład w pełni wejdą w życie, bo przypomnijmy sobie, że ustawa z 19 lipca 2019 roku o zapewnieniu dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami, no dawała ten dwuletni okres przejściowy, tak zwany, w czasie tego okresu przejściowego, no podmioty publiczne w tamtym czasie miały zapewnić tę minimalną dostępność.

No wiadomo, że biorąc pod uwagę liczbę tych podmiotów w Polsce i zwłaszcza jeżeli chodzi o dostępność architektoniczną, to nie jest, nie było możliwe i w wielu miejscach nas niestety nadal nie jest zapewniona ta dostępność architektoniczna, ale no po tych dwóch latach gdzieś tam te sankcje wchodzą w życie i myślę, że te sankcje gdzieś tam są jedną z form do tego, żeby ta dostępność była, jeżeli to zapewnienie tej dostępności nie staje się priorytetem z różnych względów, no na przykład z powodu braku świadomości, albo jakiejś, nie wiem, być może nawet braku empatii, bo to jest trochę tak, że często mówię tutaj o osobach, które zarządzają instytucjami, również instytucjami kultury, trochę to zależy w jakiej pozycji siedzimy, bo ja tutaj też przypomnę tobie i słuchaczom jak kilka lat temu brałem udział w kontroli jednego z miejsc w Polsce, w których, które dostały pieniądze unijne na rewitalizację parku zabytkowego.

No i okazało się, że w bardzo małej miejscowości park zabytkowy był zrewitalizowany w pełni, ale też uwzględniając potrzeby osób z różnymi niepełnosprawnościami.

I to mnie wtedy zaskoczyło, no bo to był 2018 rok, gdzie do wejścia w życie ustawy, czy ustaw o zapewnieniu dostępności jeszcze trochę czasu przecież było.

No jasne, że Polska gdzieś tam realizowała konwencję o prawach osób z niepełnosprawnościami, natomiast wiadomo, że nie było to gdzieś tam takim leitmotivem działalności.

No i okazało się, że w tej małej gminie, w której był ten park, były uwzględniane te elementy związane z dostępnością dlatego, że wójt tej gminy miał córkę, która poruszała się na wózku.

I on miał wiedzę i świadomość na właśnie jakie są potrzeby tej grupy i że to powinno być gdzieś tam priorytetem.

I ja oczywiście nie życzę nikomu, żeby nabył niepełnosprawność, natomiast jest trochę takie powiedzenie, że przecież, z czym powtarzam to już w którymś odcinku, że pełnosprawność jest okresem przejściowym.

Nie życząc oczywiście nikomu nabycia niepełnosprawności, ale mówimy tutaj o kwestiach wieku, jak stażyjemy się jako społeczeństwo, przecież mamy coraz więcej różnego typu chorób i zaburzeń cywilizacyjnych, dlatego ta dostępność gdzieś tam powinna być priorytetem.

I dobrze, że dzieją się takie rzeczy, które ty robisz, no bo to jest jakby taka funkcja takiej osoby, która jest liderem a tych liderów na potrzeba, jeżeli chodzi o zapewnienie dostępności.

No właśnie, jeżeli chodzi o liderstwo, to przejdźmy może płynnie do tematu, o którym już pomału wspomniałaś, czyli o pomarańczowym kwietniu, czyli miesiącu świadomości amputacji.

O co chodzi?

To jest tak, że właściwie oczywiście poza granicami naszego kraju od kilkunastu lat już coś takiego funkcjonuje.

Pomarańczowy kwiecień to jest właśnie ten miesiąc świadomości amputacji.

I ja się dokopałam przypadkiem zupełnie do tego, że w Polsce coś takiego będą dwie fundacje z Krakowa prowadziły, jakby wchodzą w tą inicjatywę, chcą o niej mówić.

To są dwie fundacje, które się zajmują też taką rehabilitacją osób po amputacjach.

No i tak sobie pomyślałam, że dlaczego w sumie nasze muzeum miałoby też w to nie wejść.

Oczywiście to trochę wywołało właśnie na przykład zdziwienia wśród znajomych, chociaż na tyle, na ile tak w tym muzealnym świecie takim trochę skostniałym czasami siedzę, no to ja już doskonale wiem, że takie te tradycyjne postrzeganie muzeów jako takich strażników, tam dzieł sztuki, artefaktów historycznych i tak dalej, no to to się zmienia.

To ewoluuje na tyle, że właściwie można powiedzieć, że jest taki postęp społeczny, który też powoduje, że te miejsca przekształcają się z takich, bym powiedziała, statycznych instytucji w takie dynamiczne centra aktywności społecznej.

I ja tak trochę o muzeum sobie współcześnie myślę, że to jest takie miejsce, takie forum, które powinno też poruszać tematy ważne społecznie.

I to nie jest ważne, że ja pracuję w Muzeum Archeologicznym, bo osoby z niepełnosprawnościami były, są i będą.

I to jakby jest już argumentem, że należy o tym mówić.

To, że te tematy w ostatnim czasie zrobiły się jeszcze bardziej aktywne, że coraz więcej osób ma odwagę, ma wrażenie z niepełnosprawnościami właśnie przez tę ustawę, przez to, że wiele się już pozmieniało, wychodzić, że chcą korzystać z kultury, no to to jest też takie trochę moje myślenie, że wchodząc w różnego rodzaju akcje, my stajemy się trochę ich ambasadorami.

Czyli jakby wykonujemy też taką pracę, no edukacyjną jakby nie było, żeby uświadamiać społeczeństwo.

No i wymyśliłam sobie, że nasze muzeum też wejdzie w to i przez cały miesiąc będziemy prowadzili różne inicjatywy.

Do współpracy zaprosiłam publiczną bibliotekę z Gniezna, bibliotekę pedagogiczną, ponieważ to jest taka biblioteka, w której też dużo się dzieje.

Jakby biblioteki, wiadomo prowadzą zajęcia edukacyjne, to też już się pozmieniało, ale to jest taka biblioteka, gdzie ja jako rodowita gnieźnianka obserwuję i widzę, że oni też robią bardzo dużo akcji społecznych.

I w sumie te dwie instytucje, tak się skumaliśmy, no i robimy różne działania.

U nas było już jedno szkolenie takie wewnętrzne dla pracowników tych nowych, sezonowych, którzy przyszli.

W czwartek 11 będzie spotkanie we wspólnym dialogu, gdzie zaprosiliśmy dwie osoby z Fundacji Moc Pomocy, które będą opowiadały właśnie w jaki sposób pomagają, ale też będą opowiadały o amputacjach, o swoich przeżyciach.

Myślę, że to będzie bardzo ciekawe spotkanie.

Poniekąd ja to spotkanie razem z kierowniczką Biblioteki Pedagogicznej będę prowadziła.

Później będzie kolejne szkolenie, które się odbędzie w Bibliotece Pedagogicznej.

Mamy w planie też takie spotkanie, to jest też taki temat, który przy szkoleniach ja poruszam, ale myślę, że w ogóle zupełnie odrębnie będę o nim mówiła i po raz pierwszy zrobię takie spotkanie, które będzie dotyczyło tylko i wyłącznie zabawek z niepełnosprawnościami.

Mamy już odzew i chcemy zaprosić panie, które pracują w przedszkolach, ponieważ uważam, że to jest bardzo duży obszar, który jest do obrobienia, do wyedukowania, bo w przedszkolach to są idealne miejsca, żeby takie zabawki się pojawiły.

Rodzic do tej pory ma opory, żeby kupić lalkę Barbie na wózku albo lalkę Barbie z protezą.

Natomiast doskonale wiemy, są nawet na ten temat badania, że dzieci bawiąc się takimi zabawkami trochę inaczej funkcjonują.

I to jest fajne, trzeba z tymi tematami wydaje mi się oswajać, więc będzie też takie spotkanie.

No i w ten sposób chcemy się włączyć w ten pomarańczowy kwiecień.

Czyli po drodze ileś jeszcze takich działań mamy wymyślonych, jeszcze nie mamy wszystkich gości potwierdzonych, ale po prostu przez ten cały kwiecień systematycznie raz w tygodniu co najmniej jakaś taka akcja ma się odbywać.

Myślę sobie, że u nas w muzeum już dyrekcji przynajmniej nie zaskakują te pomysły.

Z drugiej strony to jest na pewno też jakaś taka nasza reklama.

To, że pojawia się zdziwienie, że muzeum o takim profilu wchodzi w takie działania, to myślę, że też dobrze skutkuje, bo to pokazuje, że można, że nie trzeba się ograniczać tylko i wyłącznie do jakichś takich, nie wiem, historycznych, archeologicznych tematów.

Tylko właśnie tak społecznie troszeczkę trzeba podchodzić do tego.

Więc to jest myślę, że ciekawa inicjatywa.

Na naszej stronie internetowej, ale też na Facebooku, właśnie pod hasłem Pomarańczowy Kwiecień, Miesiąc Świadomości Amputacji, można znaleźć to wydarzenie i można sobie tam śledzić dokładnie, widząc co, w jakim okresie i w którym miejscu, bo to się odbywa albo w muzeum, albo właśnie w Gnieźnie Bibliotece Pedagogicznej się dzieje.

Więc faktycznie tak już wspomniałeś, ja podejmuję dużo różnych działań, które są być może zaskakujące jak na to miejsce, ale w mojej głowie one nie są zaskakujące.

One właśnie mnie zawsze rozbraja, że ja może trochę tłumaczyć się na jakiej zasadzie, czemu to w tym miejscu ma być.

To takie dla mnie opinie.

A dlaczego?

To jest jakby, ja podpisuję się obiema rękoma pod ideą, że muzea, w ogóle instytucje kultury, w Twoim przypadku, akurat muzeum pieszych piastów, czyli wydawałoby się, że jak ktoś słyszy muzeum pieszych piastów, to od razu widzi tego...

Mieszka.

Tak, mieszka, albo tych wojów w ogóle, gdzieś tam, którzy stoją ubrani w te...

Kulczury, tak, tak.

Stroje z epoki, tak, mają jakieś, dobra, nie rozstrzelajcie mnie, dzidy, tak, czy jakieś włócznie, tak.

Tak, mają topory włócznie, tak, dokładnie.

Tak, i w ogóle z tym się kojarzę, natomiast to jest w ogóle super, że my pomału od tego, od takiego stereotypu odchodzimy.

Dlatego ja jestem wielkim zwolennikiem tego, że instytucje kultury mają w ogóle taki jakby obowiązek też, jakby kształtowania elementów społecznych.

To nie jest tylko jakby, nie wiem, muzeum, nie równa się ekspozycja i do widzenia, tak, że kupuję bilet, wchodzę i wychodzę.

Tylko poza tą, oczywiście jest to istotny element gdzieś tam jakby kształtowania tego i kultywowania tego dorobku historycznego, narodowego i zwał jak zwał, ale z drugiej strony muzeum to jest też miejsce, w którym instytucja kultury powinna jakby też kształtować świadomość społeczną, tak, tego, że przecież my opowiadamy o historii, no ale tam też był jakiś kontekst społeczny, też kształtowały się jakieś relacje.

Oczywiście.

I to jest super, ale też oczywiście pewnie zdajesz sobie też sprawę, że nie zawsze jest we wszystkich instytucjach kultury w Polsce taka otwartość na te rzeczy, które są właśnie gdzieś, mówiąc w dużym cudzysłowie, obok, tak, czyli dostępność, uczestniczenie w kampaniach społecznych, w akcjach i jakieś inicjowanie działań, które są adresowane do grup, które nie do końca do tej pory mogły brać udziału w jakichś działaniach prowadzonych przez muzea, nie, przecież wracamy tutaj do konferencji, w której uczestniczyliśmy, prosimy dotykać eksponatów, nie, to jest w ogóle hasło, które jest świetne i którego mi nadal gdzieś tam brakuje i nie będziemy tutaj wspominać muzeum, które już na początku gdzieś tam parę razy było, natomiast dlaczego osoby niewidome mają być wykluczone z tego dorobku, który jest dookoła nas, dlaczego nie mogą dotknąć jakiejś rzeczy, przecież my możemy wykorzystywać też nowoczesne technologie, przygotowywać jakieś modele tych dzieł sztuki, które gdzieś tam, czy jakichś eksponatów muzealnych, artefaktów, które wiadomo, że mają wartość historyczną, ale z drugiej strony dlaczego nie możemy dotknąć jakby repliki jakiejś, nie, przecież technologicznie druk 3D, no teraz pozwala nam na mnóstwo rzeczy.

Tak, znaczy to jest bardzo taka faktycznie ważna kwestia, że ta technologia bardzo nam ułatwia i ona otwiera zupełnie nowe możliwości.

Wiesz co, ja może już po tylu latach na początku ostrożnie podchodziłam do tych tematów, a teraz ja czasami jak się ludzie różnie tłumaczą, to mam coś takiego, że się bardzo irytuję, bo ja uważam, że czasami to jest kwestia naprawdę determinacji.

Ja pamiętam moją pierwszą grupę osób niewidomych, na które natrafiłam.

Jak ja usłyszałam, że to będzie taka grupa, to ich przyjęłam i zastanawiałam się przez tydzień w pełnym stresie, co ja zrobię i czy ja będę w stanie w ogóle na przykład tyle im opowiedzieć o ruinach, żeby oni byli w stanie sobie to wyobrazić.

No i oczywiście złamałam przepis, wpuściłam w ogóle całą tą grupę do ruin, oni sobie dotykali, to ci co nie wiedzą, to dotykali sobie ściany z przełomu X wieku, gdzie normalnie turyści do środka nie wchodzą.

W tej chwili to już jest standard.

Ja każdą grupę osób niewidomych tam wpuszczam, ale wtedy pamiętam, że złamałam ten przepis, bo uznałam, że tak powinno być.

I pamiętam, teraz śmiać mi się chce, jak ja o tym słyszę, to było kilkanaście lat temu, gdzie jeszcze ten temat tyflografii nie był taki poruszany.

I ja, słuchajcie, z bristolu powycinałam kształt wyspy i modeliną zaznaczałam sobie wał grodowy, który jest na wyspie i dwa obiekty najważniejsze, czyli właśnie pozostałość po pałacu, pozostałość po kościółku grodowym i ja im wszystkim to rozdałam, żeby oni to dotykali.

I nie wiedziałam, czy robię to dobrze i było mi trochę głupio, że w ogóle to są takie, no wiecie, no takie pomoce dydaktyczne, ale no trochę takie wycinanki.

Dziś jak myślę o tyflografikach, to bym powiedziała, że trochę nawet niby wstyd.

Natomiast pamiętam i to była pierwsza grupa, wtedy poznałam Marka Jakubowskiego, który jak podeszłam, powiedziałam, że ja przepraszam, bo nie mamy jakichś takich dodatkowych rzeczy, ale chciałam, żeby sobie tak wyobrazili w ogóle, jak to wygląda, jaki kształt ma wyspa, no bo to w sumie ciekawe, że ona jest taka duża.

I on mi powiedział, że jest cudownie, że w ogóle coś takiego zrobiłaś, bo w wielu miejscach nic nie ma, w ogóle nikt o tym nie myśli.

Ale to są właśnie takie małe kamyczki, które gdzieś chyba się zbiera i one tak jakby budują, że później człowiek już ma znacznie większą, przynajmniej u mnie takie, znacznie większą odwagę iść czasami w takie akcje, które wydają się dziwne.

Wiesz, to jest tak, jak ty powiedziałeś, że nie w każdej instytucji jest taka otwartość, ale wydaje mi się, że to też dużo zależy od człowieka, który chce zrobić jakąś akcję i czy on będzie umiał ją dobrze zmotywować.

To jest to, co ja powiedziałam, że mnie to irytuje, chociaż akurat u siebie w instytucji mam to szczęście, że jakby nie muszę już tego tłumaczyć, ale dla ścisłości.

W Skansenie w jednym budynku mamy wózek potężny, wózek imwalidzki i my też mówimy o tych osobach z niepełnosprawnościami, jak one w tamtych czasach funkcjonowały, jak było strasznie w ogóle, to nazewnictwo, jakie jest straszne, pokazując, że to się strasznie zmieniło i chwała Bogu, że się zmieniło.

W magazynie kości, bo na wyspie kiedyś funkcjonował cmentarz, tam było odnalezionych przeszło 2300 szkieletów, mamy kości, gdzie widać, że ludzie są po amputacji i w ogóle, żeby była jasność, po amputacji i przeżyli.

Gdzie są osoby, gdzie widać na czaszkach, że przeszli trepanację czaszki.

Więc tak naprawdę trzeba usiąść i jak człowiek wie, czym dysponuje w danej instytucji, to myślę, że jest w stanie naprawdę cuda robić, nawet opierając to dokładnie o program, o to, co w danej instytucji jest.

Tylko wydaje mi się, że trzeba po prostu troszeczkę pogłówkować i pokombinować i otworzyć się na taki trochę nowy temat, żeby nie był taki schemat, że no właśnie, jak ci piastowie, to mówimy tylko o piastach, o mieszku.

Swoją drogą, mieszku do siódmego roku życia był, w oziurgach jest napisane, że był osobą niewidomą.

Dopiero po postrzeżeniach odzyskał wzrok.

Więc wydaliśmy teraz właśnie pierwszą publikację naszą muzealną w Brailu, tajemnicza w Wyspach Ostrów Lednickich, gdzie tą informację też jakby zawarliśmy.

No bo powiedzmy sobie szczerze, też nie wszyscy nawet o tym wiedzą.

Więc no ja te tematy odnajduję w różnych rejonach.

Ja nie wiedziałem o tym, że mieszko był niewidomem.

Przyjmuje się właśnie, to jest taka legenda, wiadomo, że to jest legenda, ale faktycznie w źródłach jest napisane, że właśnie to była taka zapowiedź, że te postrzeżyny to jest odpowiednik, byśmy powiedzieli trochę takiego naszego niby chrztu, bo wtedy się nadaje imię.

Ale w tym słowiańskim czasie to właśnie obcinano fragment włosów chłopcom, przechodził bardziej tam do ojca, już wtedy trochę innymi rzeczami się zajmował.

Ale w źródłach tak jest napisane.

A to też jest zapowiedź, że on się ochrzci itd.

Ale już nie wnikając właśnie w te takie historyczne tutaj i zagłębianie się w te historyczne jakieś takie zależności, co to miało niby tam znaczyć, rzutować itd., to to jest taka mała dróżka, do której ja, że tak powiem, z całym tematem, który obrobię dookoła, właśnie mogę się przypiąć.

A dlaczego książka ma być w brajlu?

A dlaczego nie, skoro mieszko do siódmego roku życia był osobą niewidomą?

A tak?

No tak.

No to może napiszmy o tym.

I to troszeczkę właśnie czasami tak funkcjonuje u mnie.

Zresztą my robiliśmy też performance w Poznaniu, a propos Dnia Białej Laski kilka lat temu.

Mój dział, który się składa z pięciu osób, ustawialiśmy się, cztery osoby miały zasłonięte oczy, ja nie miałam opaski na oczach, bo chodziło o to, żeby, no wiadomo, różne sytuacje mogą się zdarzyć, więc musiał być ktoś, kto jakby nadzoruje.

Te cztery osoby miały laski i wszyscy skłanialiśmy je tak jakby do środka i tylko mieliśmy na sobie kartki, gdzie były wypowiedzi osób, które są niewidome albo niedowidzące, a ja miałam kartkę, widzę, nie widzę, jakie to ma znaczenie.

I sprawdzaliśmy reakcję trochę ludzi, jak się zachowują.

Okazało się, że nawet media się pojawiły, nie?

I byli zdziwieni, bo oni myśleli, że skoro jest performance Biała Laska, to będą niewidomi.

Nie muszą być.

Mogą być osoby widome, które będą ich ambasadorami i podkreślać będą temat na tyle istotny, że ci ludzie w społeczeństwie są, tylko trzeba się czasami rozejrzeć i ich dostrzec.

Tak, i podjęłaś temat, który jest chyba w tym momencie najważniejszy, czyli większość rzeczy, które dotyczą dostępności w każdej instytucji, nie tylko w instytucjach kultury, zależy od ludzi.

Od ludzi, którzy mają tę pasję, mają chęć, wolę, siłę, empatię i tak dalej, i tak dalej.

I kończąc tę naszą rozmowę, bo pewnie moglibyśmy rozmawiać jeszcze długo, zachęcam do tego, żeby udać się do muzeum i sobie pogadać z Mariolą, bo Mariola może długo opowiadać, długo i ciekawie.

I chciałem powiedzieć Mariola na koniec, że dobrze, że jesteś.

Dzięki, i wzajemnie.

Tak.

Ok, dobra, słuchajcie, no to zachęcamy, oczywiście zapraszamy na Lednicę, do Muzeum Pierwszych Piastów.

Wyślemy Wam, znaczy w opisie tego odcinka będzie link, będziecie mogli sobie tam wejść, obejrzeć wszystko.

A z Mariolą na pewno jeszcze nie raz się spotkamy w naszym podcaście i nie tylko, dziękuję Ci bardzo za poświęcony czas, jak zwykle była to dla mnie przyjemność.

Dzięki, dla mnie też.

Gdyby ktoś jeszcze poszukiwał mnie i chciał jakieś informacje na Facebooku, wystarczy znaleźć Muzealnica, też odpowiadam na wszystkie wiadomości.

A tak, Muzealnica, i jeszcze na Instagramie jest Mariola, która też Muzealnica jest na Instagramie.

Dziękuję Ci bardzo.

Dzięki wielkie.

Z Mariolą zawsze dobrze się rozmawia.

To tyle na dzisiaj, ja jeszcze przed końcem naszego dzisiejszego spotkania chciałbym Was serdecznie zaprosić na dwa szczególne spektakle realizowane przez Centrum Sztuki Dziecka w Scenie Wspólnej na ulicy Bransztettera, blisko Cytadeli w Poznaniu. 28 i 29 kwietnia odbędą się pokazy spektaklu Choć na słówko, świetnego spektaklu dla dzieci, którego twórczynią jest Malina Prześluga.

Spektakle będą dostępne z audiodeskrypcją, a także z tłumaczeniem na polski język migowy.

O godzinie 10, 28 i 29 kwietnia.

Bilety możecie kupować na stronie internetowej Centrum Sztuki Dziecka.

Ja tutaj w opisie tego odcinka podlinkuję, gdzie można zamawiać i kupować te bilety.

Warto, bo naprawdę Choć na słówko jest świetnym spektaklem.

Zresztą jak każdy spektakl, którego autorką jest Malina.

A tymczasem życzę Wam słońca, ciepła i do usłyszenia w kolejnym odcinku Działu Dostępności.

Cześć!

Napisy stworzone przez społeczność Amara.org © PTA & TVP Nie zapomnijcie zasubskrybować oraz zafollowować mnie na Facebooku!