#11 Dział Dostępności z Agnieszką Maciejewską i Czułym Poznaniem

Listopad to 11 miesiąc roku, stąd 11 odcinek naszego podcastu idealnie się wpisuje się w tę numerację :)

Dziś odcinek po części wyjątkowy, ponieważ w podcaście spotykamy się z... innym podcastem.

Czuły Poznań to podcast o uważnym mieście, jak sama określa audycję jego autorka, Agnieszka Maciejewska. Dziennikarka, znana z Radia Merkury (późniejszego Radio Poznań), lektorka, promotorka audiodeskrypcji, a od kilku lat koordynatorka dostępności Urzędu Miasta Poznania.

Tematów do rozmowy mnóstwo, większość dotyczy dostępności Poznania, choć nie tylko... 

Poza zachętą do subskrybowania naszego podcastu, zachęcamy także do podnoszenia "łapek w górę" i subów dla Czułego Poznania:

https://open.spotify.com/show/7rTwTdONUmjr6LJY2j8kij?si=e83dd32f66384244

Dobrego słuchania!

Podcast ukazuje się w ramach projektu "Utworzenie i prowadzenie działań w Poznańskim Centrum Dostępności", dofinansowanego ze środków budżetu Miasta Poznania.

Dział Dostępności to podcast prowadzony przez Fundację Mili Ludzie z Poznania. Rozmawiamy o dostępności z ciekawymi i miłymi ludźmi!

Nasz mail: info@mililudzie.org

Transcript

Dzień dobry, z tej strony Marcin Halicki, a Wy słuchacie kolejnego odcinka podcastu Dział Dostępności.

Za oknem Złota Polska jesień, mówiąc oczywiście bardzo żartobliwie.

Nie powiem, żeby listopad był moim ulubionym miesiącem w roku, natomiast jest na pewno miesiącem, w którym dzieje się bardzo dużo rzeczy.

W bieżącym odcinku, który jest już jedenastym odcinkiem naszego podcastu.

Przypomnę, że podcast ukazuje się w ramach projektu utworzenie i prowadzenie działań w Poznańskim Centrum Dostępności.

Jest realizowany częściowo ze środków budżetu Miasta Poznania, czyli projekt jest dofinansowany częściowo przez Miasto Poznań i to w sumie się dobrze składa, dlatego że dzisiaj będziemy rozmawiać z jedną z, myślę, że dobrze Wam znanych, przynajmniej z głosu osób, które są zaangażowane w proces zapewniania dostępności Urzędu Miasta Poznania.

Będziemy za chwilkę, ponieważ chciałbym Was kolejny raz zaprosić do współtworzenia Centrum Dostępności w Poznaniu.

Możecie się z nami spotkać chociażby podczas spotkań sieciujących.

Pod koniec listopada, myślę, że osoby, które nas lubią, obserwują na Facebooku, na profilu poznańskiego Centrum Dostępności i dowiedzą się o tym już wkrótce.

Kolejne spotkanie Poznańskiej Sieci Dostępności, czyli takiego miejsca, wydarzenia, które skupia osoby zainteresowane zapewnieniem dostępności w Poznaniu.

Pierwsze spotkanie 25 października odbyło się w Centrum NGO prowadzonego przez stowarzyszenie PISOP.

Powiem Wam szczerze, że byłem zaskoczony frekwencją.

Blisko 20 osób, ponad 20 osób w sumie, które spotkały się w gronie osób także zainteresowanych dostępnością.

Sporo z tych osób widziałem pierwszy raz w życiu, przyznam się, chociaż z tematyką dostępności trochę w Poznaniu tym tematyką się zajmuję.

Zachęcam Was do tego, żeby brać udział w spotkaniach sieciujących, ale także korzystanie z codziennej oferty Centrum.

Przede wszystkim z konsultacji, doradztwa, wsparcia także związanego z przygotowaniem projektów architektonicznych.

Od początku listopada wprowadziliśmy cykliczne dyżury.

Dyżury Kasia Maćkiewicz, z którą spotkaliśmy się kilka odcinków temu, jest architektką znającą bardzo dobrze standardy uniwersalnego projektowania i Kasia spotyka się z osobami, które chciałyby chociażby przebudować sobie mieszkanie.

Przebudować mieszkanie pod kątem zapewnienia dostępności dla osób z niepełnosprawnościami, przebudować łazienkę, przebudować kuchnię itd.

Także te elementy również Kasia konsultuje.

Warto pamiętać, że te spotkania czy konsultacje są całkowicie bezpłatne dla osób, które korzystają z oferty Centrum.

Znaczy jak z każdej.

Czy to będzie szkolenie, czy to będzie audyt, czy to będą jakieś spotkania konsultacyjno-informacyjne.

Wszystkie te działania są dla Was bezpłatne.

Także warto sobie to też zapamiętać.

Spotkania odbywają się w każdy piątek w dyżurach architektki od godziny 14 do 16 w naszej siedzibie przy ulicy Sienkiewicza 22.

Na pierwszym piętrze jest winda, jest toaleta dostępna, jest komfortka.

Na trzecim piętrze tutaj w obiekcie.

Zapraszamy.

Fajnie wcześniej napisać czym się przyjdzie lub niektóre sytuacje można załatwić także zdalnie za pomocą maila czy telefonicznie.

Przysilicie nam maila na adres kontaktmałpa.dostępny.poznań.pl.

Opisując sprawę mogą być jakieś zdjęcia, plany.

Jeżeli macie już projekt to ten projekt wysłać, my go skonsultujemy pod kątem zapewnienia dostępności.

No to chyba czas na spotkanie, na rozmowę z naszą gościnią.

Dobra, ale nie będę tutaj zdradzał.

Zapraszam i dobrego odbioru.

Dzień dobry.

Dzień dobry Marcinie.

Agnieszka Maciejewska.

Chciałem powiedzieć, chciałem powiedzieć radio Merkury, ale pewnie część z was...

Wiele lat tak było.

Tak było, natomiast od dawna w sumie już.

Od dawna.

Koordynatorka Dostępności Urzędu Miasta Poznania.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Dzień dobry, witam w podcaście twoim bardzo.

Tak, podcast Dział Dostępności, ale także podcast...

Czuły Poznań, podcast o Uważnym Mieście.

Tak, jeżeli ktoś, kto słucha Dział Dostępności na pewno spotkał się z podcastem Czuły Poznań, super sprawa.

Słuchajcie, podlinkujemy siebie nawzajem pewnie.

Mamy tę okazję, że spotkały się dwa podcasty, więc musimy to wykorzystać.

To nie tylko, że tutaj Marcin upiecze jakąś pieczenie, ale ja też coś zamierzam upiec.

Uważam, że spotykamy się chwilę po 11 listopada, gdzie pieczenie w kontekście Poznania, czyli z jednej strony rogale, z drugiej strony, mi trochę obca rzecz, gęsina chyba jest?

Gęsina.

Dużo knajp w Poznaniu oferuje w tych dniach te potrawy, ale chyba wszyscy kojarzą świętego Marcina w Poznaniu z rogalami.

Mam nadzieję, że wy też dobrze bawiliście się i bawiłyście się w korowodzie świętego Marcina.

Szczerze mówiąc, nie było mnie w Poznaniu wtedy, a byłaś?

Ja byłam ale po południu i przyznałam szczerze, że gdy weszłam na święty Marcin około godziny 18 to byłam, nawet użyję tego słowa, zdumiona, to nie jest właściwe chyba, zachwycona tym ile osób wyszło, ile osób chciało właśnie spędzić nawet ten wieczór zimny, bo zimny w centrum Poznania, jak bardzo wykorzystano święty Marcin na deptak, jak właśnie fajnie się ta ulica po remoncie sprawdza w takiej formie.

Właśnie jako deptak, to jest też myślę, że jak już będzie wyremontowana końcówka tej części miasta, czyli wzbudzające duże kontrowersje pawilon, który będzie pod zamkiem, to ta przestrzeń w ogóle będzie się już jakby taka dokończona i mam nadzieję, że wtedy wiele osób powróci w tę część miasta, bo prawdopodobnie zdaję sobie sprawę z tego, że wiele osób z różnymi niepełnosprawnościami przez ten długi remont nie do końca miała ochotę przebywać w centrum miasta, ale to się zmieniło.

Ja też widziałem wczoraj jak wróciłem wieczorem mnóstwo ludzi zmierzających w i powrócających z okolic świętego Marcina.

Dostępność tego wydarzenia, zastanawiam się jak było, ale nie wiem czy jesteś w stanie mi cokolwiek powiedzieć na ten temat.

To zależy jak spojrzymy, bo ta dostępność nie można powiedzieć, że ona jest tutaj czytelna dla wszystkich, bo dobrze wiesz, że tak jak święty Marcin stał się dostępny architektonicznie, tak jest dość trudny np. dla osób ze słabym wzrokiem, ponieważ co nam często sygnalizują w Urzędzie Miasta, zlewają się chodniki z ulicą, nie widać tej oddzielającej jakby, jeżeli nie ma pól uwagi przy przejściach, które charakteryzują takie miejsca.

W wielu miejscach w Poznaniu, Państwo na pewno wiecie co to jest, bo na takie guzy przy przejściach bardzo często wchodzimy, no to faktycznie może być chwilami tam trudno.

Ale pamiętajmy, że te projekty, które w tej chwili my widzimy już zrealizowane, to są projekty, które powstawały można powiedzieć nawet 10 lat temu, jeżeli nie więcej, a dostępność, o której chcemy mówić 10 lat temu, Marcin się teraz uśmiechnął, to takie było trochę jeszcze pobożne życzenie i jeszcze nawet chyba nie używaliśmy tego słowa.

Właśnie jak to nazywaliśmy wtedy?

Integracją.

Tak?

Myślę, że tak, że integracyjnie wtedy się mówiło, o dostępności mało się mówiło, zwłaszcza w przestrzeni, w której siedzi tam przemieszczamy, poruszamy.

Ale święty Marcin jest dobrym przykładem, ja wróciłem kilka dni temu z Kopenhagi, gdzie robiliśmy taką małą wizytę studyjną, żeby zobaczyć jak to jest w przestrzeni publicznej.

Powiem szczerze, że można to zrobić dobrze, ale to trzeba projektować od początku, uwzględniając standardy uniwersalnego projektowania.

Tutaj tego zabrakło, myślę, że to nie jest tylko kwestia oczywiście Poznania, bo wystarczy przejechać w jakimkolwiek innym polskim samorządzie, gdzie te unijne remonty, bo ja tak to trochę nazywam za pieniądze unijne realizowane, nie do końca spełniają wymogi standardów uniwersalnego projektowania, ale to jest pewnie pieśń przyszłości, kiedy byśmy mogli rozpocząć, zwłaszcza, że pieśń przyszłości.

Jesteśmy chwilę po forum dostępności, bo o tym też chciałbym parę słów powiedzieć.

Forum, które się bywało w Poznaniu, ale moim zdaniem poza paroma elementami programu, to tego Poznania tak było średnio dużo w tym, co działo się 5 i 6 listopada na terenie Międzynarodowych Targów Poznańskich.

Było bardzo mało Poznania, trochę mnie to dziwi, jakby rozumiem, że organizatorzy, to jest integracja, czyli warszawska stowarzyszenie chyba, to jest, czy fundacja?

Stowarzyszenie, nie ma chyba fundacji, ale stowarzyszenie, integracja, znany twór.

Czyli jakby wykorzystali pewnie znajomości i możliwości, które mają tematy wokół których bardziej się obracają w stolicy, ale o tyle to dziwi, że Poznań już naprawdę ma o czym mówić w tym momencie i gdy nawet wśród prezentowanych laureatów Lidera Dostępności, czyli konkursu, który Integracja ogłasza, nie było naszego DPS-u, który dwa lata temu dostał Grand Prix, czyli tę najważniejszą nagrodę i jest w zasadzie pokazywany, tutaj przyjeżdżają wręcz wycieczki, żeby zobaczyć jak można zbudować od podstaw DPS, który jest faktycznie dom pomocy społecznej, który jest faktycznie całkowicie dostępny i jeszcze stwarza takie warunki zamieszkania, o jakich myślę, że i ty i ja na starość byśmy marzyli, czyli tworzy takie kondominia, żyje się w pewnej społeczności, nie dość, że w dużej, to jeszcze w mniejszych.

W familiach.

Tak, w takich familiach, właśnie to tak jest nazywane tam.

Tutaj na przykład tego elementu w ogóle nie było.

Poznań poza tym jednak ma trochę rozwiązań, chociażby prosty język, który jest wdrażany w urzędzie i to nie jest jakaś fanaberia, bo to już jest wprowadzone zarządzeniem prezydenta, czyli to już, czy chcą urzędnicy, czy nie chcą, muszą się zacząć przynajmniej stosować i się uczyć tego prostego języka.

Temat bardzo ważny, tym bardziej, że cała Polska zjechała, można było to też wykorzystać.

Trochę to dziwi, ale taki widocznie plan mieli organizatorzy.

Zastanawiam się, czy być może po prostu w Warszawie nie ma takiej przestrzeni jak na targach.

Ja myślę, że gdyby mieli taką dobrą współpracę, jaką mają z targami poznańskimi, to przenieśliby to na pewno do Warszawy.

Ale to, że partnerem jest spółka targowa jednak jakoś jest dużym ułatwieniem pewnie przy organizacji tak dużej imprezy, dlatego to wykorzystuję.

Tak i być może w przyszłości uda się to we współpracy nie tylko z targami, ale na przykład z Urzędu Miasta Poznania zorganizować.

Myślę, że to jest fajne miejsce, a wspomniałaś tutaj o Domu Pomocy Społecznej, bo my się mamy w Poznaniu czym chwalić.

Jest mnóstwo rzeczy, które tutaj...

Monika Hergt i Lucena Kaczmarkiewicz, czyli przedstawicielki Poznańskiego Centrum Dziedzictwa brały udział w jednym z paneli, ale prawdopodobnie dlatego, że był to panel dotyczący kultury, który to współorganizowała Fundacja Kultury Bez Barier i Ania Żurawska ze swoją ekipą, którą serdecznie pozdrawiamy oczywiście, jeżeli nas słucha.

Natomiast ten DPS, ostatnio bardzo mnie prosiły znajome z Miejskiego Centrum Usług Społecznych, tak to się nazywa we Wrocławiu, żeby taką wizytę studyjną w DPS-ie przy ulicy Żołnierzy Wyklętych w Poznaniu na Strzeszynie zorganizować, ponieważ oni sobie też zdają sprawę, ja też widziałem infrastrukturę Domów Pomocy Społecznej we Wrocławiu.

Powiem szczerze, że to naprawdę jest taka perełka, ten nasz DPS i tak to powinno generalnie wyglądać.

W ogóle zachęcam, jeżeli ktoś z przedstawicieli i przedstawiciele szeroko rozumianej pomocy polityki społecznej chciałby zobaczyć jak taki DPS wygląda, myślę, że Marek Grzegorzewski i ekipa Domów Pomocy Społecznej na pewno chętnie by poopowiadały.

Zaproszę Marka w ogóle do podcastu, bo to jest fajne, żeby też promować tego typu przedsięwzięcia.

No właśnie, ale jesteśmy w Poznaniu, Agnieszka, ty od kiedy jesteś koordynatorką?

2 lata?

4 lata minęły we wrześniu.

Proszę Pana, jestem od momentu, gdy Urząd został zobligowany do tego, żeby taką funkcję bądź powierzyć komuś, kto już był pracownikiem Urzędu, uważam, że Urząd Miasta Poznania wybrał tę lepszą formę, na którą jednak nie zdecydowało się wiele urzędów w Polsce, które właśnie dołożyły te zadania swoim aktualnym pracownikom.

Urząd w Poznaniu zrobił konkurs i tak się stało, że w wyniku tego konkursu wybrano właśnie mnie i od września 2020 roku jestem właśnie koordynatorką dostępności w Urzędzie Miasta Poznania.

I tutaj trzeba warto dodać, Urząd Miasta Poznania to nie znaczy, że koordynatorką dostępności Miasta Poznania.

Chociaż wielu tak myśli.

I szczerze mówiąc, na przestrzeni tych 4 lat bardzo dużo spraw, którymi się zajmowałam, dotyczyło samego miasta, choć od razu dodam, że w przypadku przestrzeni miejskiej jest koordynator przestrzeni publicznej w Poznaniu, to jest Mariusz Filewicz, który pracuje w ramach Zarządu Dróg Miejskich.

Ale faktycznie jest tak, że wielu osobom wydaje się, może nie jest to do końca czytelne po prostu też, że ja mam pod sobą całe miasto i mam taką siłę sprawczą, że wielu myśli w ogóle, że mam taką różdżkę czarodziejską, którą bardzo chciałabym mieć i co roku proszę Gwiazdora, ale jakoś nie wychodzi mu to, że machnę tą różdżką.

Machnę tą różdżką i dostępność się stanie.

Ale być może się to zmieni, bo prawdopodobnie też słyszałaś o planowanych zmianach w ustawie.

Mam nadzieję, że one wejdą w życie w przyszłym roku, bo ja też widzę z jednej strony, że w wielu miastach, nie tylko w miastach, w mniejszych, większych gminach czy jednostkach, które są zobligowane do tego, żeby ten koordynator był czy koordynatorka, to była trochę taka łapanka.

Kompletnie nie wiadomo było, co z tym zrobić do końca, co ta osoba będzie robić, bo muszę powiedzieć, że to stanowisko, o którym powierzono ma też dla mnie przywilej właśnie budowania go od podstaw.

Czyli to jest tak, jakbyśmy przyszli na puste pole i teraz je właśnie czy do pustego ogrodu i sobie go tam obsadzali.

Jeżeli ma się chęć, pomysły i jakąś tam wizję tego, to jest to bardzo fajne, gdy mamy taką możliwość.

To się rzadko zdarza, żeby w życiu mieć taką możliwość budowania faktycznie jakby zrębów tego stanowiska od podstaw.

Oczywiście są wytyczne w ustawie, które jakby określają te minima, które koordynator, koordynatorka muszą spełniać na tym stanowisku.

Ale każdy urząd jest jednak trochę inny i daje to duże możliwości, choć przyznaję, że nie jest to łatwe.

Ja w ogóle uważam, że w Polsce stanowiska, znaczy praca koordynatorów dostępności, tak kolokwialnie oczywiście mówiąc, już tam bez tych feminatyw, jest niedoceniana, bardzo niedoceniana i to o tym mi mówi wiele osób, które pełni tą zaszczytną w wielu miejscach niestety w cudzysłowie funkcję.

Część osób była, dowiedziała się o tym przychodząc z urlopów, z L4, że dodatkowy zakres obowiązków został na nich nałożony, na te osoby nałożone.

To też jest częsta sytuacja związana z frustracją i wypaleniem osób, które zdają sobie sprawę, bo im dłużej jest się koordynatorem, tym więcej wie się z czym to się wiąże.

W Twoim przypadku jest tak samo, chociaż akurat ta świadomość myślę, że w mieście takim jak Poznań była i jest o wiele większa niż w jakichś małych gminach, gdzie to jest częsta sytuacja i to jest cytat, gdzie koordynatorka dostępności mi jakiś czas temu mówi, że ona zdaje sobie sprawę z potrzeb, które są na terenie gminy jeżeli chodzi o dostępność, ale osoba zarządzająca, wójt burmistrz mówi jej, że on nie da więcej niż 10 tysięcy złotych rocznie na zapewnienie dostępności.

To znaczy na pewno w małych miejscowościach jest to dużo, dużo trudniejsze, w takich miastach jak Poznań, jesteśmy tak dużym miastem, pamiętajmy, że gdzieś tam czujemy też oddech chociażby NGO-sów na plecach, które doskonale wiedzą, a przynajmniej dużo bardziej niż wielu urzędników, jak ta dostępność powinna wyglądać i w którą stronę to powinno iść, także na pewno jest to powszechniejsze, ale nie jest powiedziane, że przez to jest łatwiejsze, bo jednak oczekiwania są dużo, dużo większe, bo ta świadomość jest inna i tu nie chodzi tylko o to, że zrobimy gdzieś podjazd, tylko tutaj już naprawdę wykraczamy dużo dalej, zadajemy sobie mnóstwo pytań, czy to co też pojawiło się na forum dostępności, ta dostępność oza, bardzo mi się to pojęcie podoba, czy chwilami nie przesadzamy, czy np. idąc w jakąś formę dostępności, w jakiś jej element, nie lepiej by było jednak, gdybyśmy poszli w inną stronę, jakby znamy punkty takie nie tyle zapalne, co te najsłabsze, wiemy, które grupy wśród osób z dodatkowymi potrzebami są troszeczkę takie, no trochę odstawione na bok i to wynika często nie tylko z naszej jakiejś niechęci, broń Boże jej nie ma, ale np. myślę tutaj o osobach głuchych, które dobrze wiesz, że są w dość trudnej sytuacji i my też jesteśmy w dość trudnej sytuacji, a za chwilę będziemy w jeszcze trudniejszej, gdy wejdzie pakt w przyszłym roku, który sprawi, że zarówno produkty, jak i usługi będą musiały być dostępne, przynajmniej to określone w tym zapisie, że po prostu borykamy się z niewielką liczbą tłumaczy języka migowego.

Także ja nie kryję, że jestem osobą, która tak jak boczy się trochę na sztuczną inteligencję, bo zabiera pracę lektorom, a z tego też po części żyję, tak myślę tutaj jednak z przyjaźnią o sztucznej inteligencji, bo myślę, że ona na pewno przyspieszyła pracę nad awatarem, który będzie mógł tłumaczyć polski język migowy.

Taki awatar rozwiązałby na pewno wiele, wiele problemów.

Pewnie jeszcze parę lat ładnych, może nie ładnych, ale poczekamy, zresztą a propos sztucznej inteligencji, to myślę, że niestety, jeżeli chodzi o kwestie językowe w języku polskim, jeszcze chwilę poczekamy na to, co mają np. w Stanach Zjednoczonych, Wielkie Brytanii, czy w Niemczech, czy w tych krajach, gdzie porozumiewa się językiem fonicznym, który jest dosyć powszechny, znany i te maszyny uczą się po prostu tego języka, tak zwany machine learning, który jest coraz bardziej popularny.

To dotyczy także osób niewidomych, które korzystają z różnego typu urządzeń i myślę, że w ogóle rewolucję będziemy mieli, kiedy będą wejdą już na powszechnie do użytku te smart glasses, czyli okulary, które będą jakby wszystko jakby będą wyświetlać napisy, tłumacze, awatary, będą też dla osób niewidomych takimi nawigatorami trochę, bez konieczności trzeciej osoby, czy instalacji jakichś urządzeń dookoła, bo teraz możemy oczywiście z tego korzystać, ale musimy zadzwonić do paru znajomych osób, które produkują, czy dystrybuują tego typu sprzęt, żeby to zamontować.

Natomiast jak będziemy mieli te okulary na nosie, które będą się łączyły z siecią, to będzie to rewolucja, ale myślę, że mam nadzieję, że dożyjemy.

Znaczy ja liczę na to, ponieważ jako przewodniczka miejska marzę o czymś takim, bo widzę, że prowadzenie wycieczek po mieście to jest bardzo duża nisza pod względem dostępności i tu nie chodzi właśnie o osoby, które mają problemy z poruszaniem się, bo to jesteśmy w stanie jakoś tam wytyczając odpowiednią trasę obejść, czy z powodzeniem załatwić.

Natomiast właśnie dużym problemem jest zrobienie wycieczki dla osób głuchych w tej chwili, bo wiąże się to z zatrudnieniem tłumacza.

Jeżeli czuje misję i będzie się dobrze bawił, będzie to dla niego jakaś nowa forma, której jeszcze na przykład nie robił, no to fajnie.

Jeżeli nie i uzna, że jest to czas jednak jego pracy, to trzeba takiemu tłumaczowi jeszcze zapłacić.

Także widzę, że to jest nisza.

Bardzo mi tego brakuje właśnie, bo wycieczki tak jak kiedyś pokazy w kinach były efemerydą i raz na pół roku można było iść na taki pokaz właśnie na przykład z audiodeskrypcją.

W Poznaniu to tak właśnie w tej chwili jest, że raz na jakiś bardzo duży czas zdarzają się takie właśnie oprowadzenia po mieście.

Uważam, że to jest jednak za mało.

Tak, ale to wniosek z tego.

Jeżeli nie macie jeszcze jakiejś swojej drogi życiowej, polecamy.

Ja też powtarzam, że jeżeli ktoś chciałby zająć się fajną, potrzebną pracą i myślę, że dobrze płatną, to zrobić sobie kurs taki z prawdziwego zdarzenia polskiego języka migowego lub ukraińskiego języka migowego.

Przecież mamy też bardzo dużo osób z Ukrainy lub języka angielskiego i gdzieś tłumaczyć.

Dzisiaj miałam zapytanie właśnie, czy mam dojście do tłumacza języka migowego amerykańskiego.

No akurat nie mam, ale są osoby w Poznaniu, które tak bardzo się jednak językami zajmują, migowymi, że odesłałam w to miejsce, bo mam nadzieję, że będą mogły pomóc.

Tak, to jest przyszłość.

Język migowy, nawet jeżeli pojawią się awatary, czy możliwości techniczne zupełnie inne niż dzisiaj, to będzie mnóstwo sytuacji, w których nie poradzimy sobie bez obecności człowieka tłumaczącego.

Na przykład ślub.

Wyobrażasz sobie, że awatar tłumaczyłby, gdy Panna Młoda mówi do Pana Młodego, nie wiem jaka tam jest formuła, nawet nie pamiętam, to było dawno.

Coś tam, coś tam.

Wspomniałaś tu Agnieszka o jednej rzeczy, która wchodzi w życie i myślę, że biznes, bo mówimy tutaj o biznesie.

Pomału się zaczynam do tego przygotować, zresztą Forum Dostępności też było sporo osób z branży biznesowej i też widzimy, że są firmy, które są daleko z przodu i to bardzo dobrze, że myślą o tej dostępności.

Mówię o tym w kontekście wizyty jednego z klientów Polska Centrum Dostępności, który przyszedł z taką dosyć trudną sytuacją, że parę podmiotów komercyjnych po prostu odmówiło komunikacji.

Teoretycznie teraz jeszcze mogły odmówić, gdy tak spojrzymy na to prawnie, gdyby ktoś powiedział, no dobrze, ale to jeszcze mogą.

Za chwilę nie będą mogły, za w zasadzie 7 miesięcy będą zostały pod ścianą.

Właśnie mnie zastanawia jak to jest, bo mówiąc ogólnie banki, wiesz dobrze, że jest kilka banków, które sobie już świetnie w tej chwili radzą, a są takie, m.in. w tej grupie, którą wtedy tych spraw rozpatrywałeś też był bank, które kompletnie do tego nie przywiązują wagi.

Dlaczego tak jest?

Gdzie jest ten moment, który powoduje, że właśnie jednak jest dobrze na przykład?

Myślę, że to dużo zależy od, ja tak patrzę z doświadczenia, ile zależy od ludzi, od indywidualnych często osób, które mają jakąś, nie wiem, trudno powiedzieć, no myślę, że ta społeczna odpowiedzialność biznesu też jest w wielu osobach.

Natomiast mają takie poczucie, być może mają kogoś w rodzinie, to wiecie, to są takie sytuacje, które są czasami dosyć indywidualne, które powodują, że dlaczego nie, robimy.

Na przykład tego Openera, który gdzieś tam wspominamy, że Opener mógłby nie zapewniać dostępności, bo co, bo przecież firma komercyjna i nie musiałby jakby tworzyć dostępnej kultury, zwłaszcza, że oni są w 100% przecież firmą.

Nie wiem, ile osób faktycznie do nich trafia, wiem, że dużo osób, które korzystają z tych alternatywnych czy tam dostępnościowych rozwiązań, ale nie jest to taka liczba na pewno, która by decydowała o jakimś powodzeniu finansowym tej imprezy bądź nie, prawda?

Z tego co oczywiście z ich stanowiska i rozmów z nimi wynika, że dla nich to jest jakby, jakby nie ma dyskusji, jeżeli ktoś płaci za bilet, to dlaczego miałby nie móc tego korzystać?

Podobnie jest z niektórymi jakby tymi instytucjami finansowymi, mówię tutaj o bankach, bo mamy parę banków w Polsce, które z 10 lat temu zapewniały tłumacza polskiego języka migowego.

Rozumiem.

I wiedzą o tym, wiedzą z czym to się wiąże, że mamy banki, które mają tłumacz online po prostu, nawet w placówkach.

Tak, bo powiedzmy, może nie wszyscy wiedzą, że taki tłumacz online, to jeszcze kilka lat temu, gdy zaczynałam pracę w urzędzie, to była dość droga w ogóle wtedy usługa faktycznie wykupienia abonamentu, polega to na tym, że kupujemy abonament i w godzinach pracy na przykład urzędu, tak jak poznański urząd, czyli od 7.30 do 15.30 załóżmy po drugiej stronie linku, który mają pracownicy w urzędzie jest tłumacz języka migowego.

Jeżeli przyjdzie do nas osoba głucha i nie możemy sobie sami poradzić, a naprawdę takich osób jest jednak niewiele, no to po prostu łączymy się z tłumaczem, do którego osoba, która do nas przyszła miga, tłumacz nam tłumaczy, my mówimy tłumaczowi co chcemy, żeby było przetłumaczone i tłumacz przemiguje.

Dzisiaj stało się to o tyle powszechniejsze, że po prostu więcej firm weszło, czyli typowa rynkowa sytuacja, przez co też to staniało dość mocno i stało się dość mocno dostępne.

Skoro stało się dostępne, no to rodzi się pytanie, dlaczego właśnie ci, którzy powinni z tego nie korzystają?

Nie wiedzą?

Mówimy o osobach głuchych.

Nie mówimy o instytucjach, na przykład o banku.

Ja cały czas wychodzę z założenia, że jeżeli czegoś nie wiemy, to popatrzmy jak robią to inni.

Uważam, że kopiowanie, czy kalkowanie, czy tam papugowanie, powiedzmy po naszemu, w tym momencie jest bardzo dobrym rozwiązaniem, bo nie dość, że sprawdzone formy już gdzieś tam wdrażamy, no to mamy od razu produkt, który można wykorzystać.

Nie trzeba, nie wiadomo jak szukać, nie musimy trafić na jakąś firmę, która się może nie sprawdzić, bo możemy wykorzystać te sprawdzone.

Naprawdę tu nie ma filozofii.

Ja też obserwuję, co robią urzędy w Polsce, jakby patrząc, co można od nich pożyczyć, bo uważam, że jeżeli się sprawdziło na przykład w Gdyni, no to jeżeli mamy taką potrzebę, tak było m.in. z hulajnogami, które Gdynia wcześniej niż my trochę zaopiekowała, no to po prostu skopiujmy to.

Nie wyważajmy otwartych drzwi, bo po co, nie traćmy czasu, tylko bierzmy to, co jest gotowe i wdrażajmy u siebie.

Ja myślę, że to jest trochę tak z niektórymi, jak z tymi urzędami.

Jak nie będą musiały, to nie zrobią.

I trochę też będzie pewnie tak, oczywiście to jest też kamyczek do ogródka samych osób głuchych, żeby domagały się tego, żeby pisały wnioski, znaczy za chwilę będzie można już też w podmiotach komercyjnych tego typu wnioski składać o zapewnienie, tłumacze, jeżeli ktoś tego nie zrobi.

Potem będą się tym zajmowały instytucje nadzorujące, Komisja Nadzoru Finansowego na przykład.

Mam nadzieję, że tymi sprawami banków się będzie zajmowała, bo to o czym mówiliśmy kilka dni temu na KDO, czyli jednym z banków, który totalnie w PR-owy sposób odpowiedział panu, że sorry, ale nie mamy w tym momencie tłumacza polskiego języka migowego, bo nie muszę mieć.

Teraz jeszcze nie, ale za chwilę trzeba będzie.

Dotyczy to na przykład też przychodni, bo musimy sobie zdawać sprawę, że jako usługę, którą oferują przychodnie komercyjne, będą musiały zapewnić tłumacza polskiego języka migowego.

To ja nie wiem skąd oni wezmą tych wszystkich tłumaczy, chyba że faktycznie ta opcja tłumacza online się jeszcze bardziej rozwinie i powstaną takie prawdziwe zdarzenia huby, które będą po prostu zatrudniać po kilkadziesiąt osób, które będą siedziały po 8 godzin dziennie i łączyły się co chwilę z inną instytucją i tłumaczyły, bo myślę, że to może być jakieś rozwiązanie.

Ale to jest trochę tak jak z tą ustawą, którą realizują teraz także urzędy, jak Urząd Miasta Poznania, gdzie niektóre już zaczynają się trochę tych skarg obawiać, bo mamy pierwszy w Polsce gdzieś tam wniosek do Urzędu Skarbowego o ukaranie grzywną, gdzie te nakazy administracyjne też są coraz częściej stosowane, bo nawet ostatnio rozmawiałem z przedstawicielami PFRON-u zajmującymi się procedurą skargową, oni nawet proszą o tym, żeby do ich wiadomości przesyłać wnioski o zapewnienie dostępności kierowane do podmiotów komercyjnych.

Także myślę, że to też będzie dwuterowo szło.

Z jednej strony te instytucje, które zajmują się, które nadzorują dostępność w Polsce, a z drugiej oczywiście same osoby z dodatkowymi potrzebami, bo z tego na pewno się nie da.

My musimy jakby wziąć też sprawy w swoje ręce, mówię tu jako potencjalni klienci, klientki czy osoby korzystające.

Zresztą zwróć uwagę tutaj, jeżeli chodzi o banki, dlaczego na przykład centra handlowe zapewniają tę dostępność.

Mieliśmy też przecież na ostatnim spotkaniu, na forum była przedstawicielka jednego z dużych centrów handlowych, w ogóle jednego z największych w Europie chyba, centrów handlowych, gdzie oni mają koordynatora dostępności i to jest też kierunek, w którym te podmioty komercyjne na pewno będą musiały iść, bo ktoś będzie musiał się tym zajmować.

Aczkolwiek na przykład to centrum nie ma komfortki, w ogóle nie mają komfortek centra handlowe.

To mnie dziwi, bo przykładem komercyjnym i tutaj myślę, że możemy o tym powiedzieć, który pokazuje, że zapewnienie tej formy, czyli możliwości zmiany środków chłonnych osobom dorosłym z niepełnosprawnościami, zapewnienie takiej możliwości otwiera jakby szerszy rynek i zaczynają do nas docierać potencjalni klienci, którzy by do nas nie przyszli.

To są takie restauracje nad Rusałką, w której chociażby wiele właśnie organizacji, które wspierają czy pomagają takim osobom, organizuje swoje uroczystości właśnie tam, ponieważ na miejscu jest komfortka, czyli mają te możliwości właśnie, że w razie potrzeby mogą po prostu z tego miejsca skorzystać.

I w przypadku biznesu takiego właśnie jak centra handlowe dziwi mnie to, że biznes jeszcze o tym nie myśli, czy duże koncerny meblowe, że tak to nazwę, ponieważ nie ma, ale jakby nasza korespondencja w tej sprawie utyka, ponieważ to są koncerny zarządzane jednak dość mocno obszarami.

I to nie jest tak, że decyzje zapadają w danym miejscu, czyli w Poznaniu tutaj na przykład, tylko to jest tam Europa Wschodnia czy Środkowa.

I to są, jeżeli wtedy faktycznie coś się dzieje, to nie dzieje się w Poznaniu, tylko dzieje się w sklepach tej sieci na terenie całym.

No mnie to dziwi, bo ja gdybym miała duży sklep, to zrobiłabym wszystko, żeby przyciągnąć klientów wszelkich.

Pamiętajmy, że osoby z niepełnosprawnościami często mają opiekunów, oni też lubią spędzać czas w miejscach miłych, przyjaznych, gdzie można jeszcze coś kupić na przykład i właśnie o nich chociażby bym myślała w tym momencie, ale myślę, że to się będzie zmieniać na lepsze.

Tak, miejmy nadzieję.

Jak w ogóle współpracuje Ci się z miejskimi jednostkami?

Widzisz dużą zmianę, jeżeli chodzi o te kilka lat, które minęły od momentu, kiedy zajęłaś gabinet na 3 maja?

Nie mam gabinetu, od razu Państwu powiem, żeby nie było tutaj.

Mam bardzo miłe biurko w urzędzie, przy którym bardzo dużo się dzieje i faktycznie jednostki po takim czasie, myślę, że mocnego zaskoczenia na początku, gdy ustawa wyszła i nie było w ogóle wiadomo o co chodzi, co to jest ta dostępność, no to teraz jest już zupełnie inaczej.

Chociażby właśnie DPS-y, które są jednostkami właśnie akurat Wydziału Zdrowia, w którym umiejscowiono moje stanowisko, no znakomicie rozumieją, bo od lat to robią po prostu.

Były bardziej lub mniej zobligowane chociażby dlatego, żeby ułatwić pracę swoim pracownikom i życie swoim mieszkańcom.

Placówki zdrowia też coraz częściej zaczynają rozumieć, że np. w szpitalu łóżko, które daje możliwość zważenia pacjenta, to jest w tej chwili, nie chcę powiedzieć, że standard, ale jest to taki wymóg, który jest konieczny i po prostu szpital musi takie łóżko mieć, bo jak teraz np. dawkować leki, jeżeli nie wiemy, ile pacjent waży.

A dzisiaj pacjenci, tak jak całe społeczeństwo, są różni, więc gdzieś tam jest to bardzo ważne.

Tak, widzę duży progres, już nie pytają się po co, tylko pytają się bardziej skąd wziąć na to pieniądze, bo pamiętajmy, że te jednostki miejskie to są jednostki wspierane przez budżet miasta, na to radni muszą przeznaczyć pieniądze i faktycznie w ciągu roku często się dzieje, że dochodzi do zmian jeszcze i przesunięć jakieś, żeby można było niektóre rzeczy właśnie zrealizować.

Tak było np. w zeszłym roku z komfortkami, które cztery robiliśmy miejskie do końca roku, były na to właśnie przesunięte pieniądze, m.in. ta, która jest w galerii Miejski Arsenał, chociaż otwarta w tym roku, w połowie roku, to właśnie to jest też efekt zeszłorocznych przesunięć pieniędzy.

Oczywiście, że ja chciałabym, żeby tych pieniędzy było więcej.

Ja jestem też zwolenniczką, skoro mówiłeś o wnioskach większych kar za brak dostępności.

Bo uważam, że te, które są nie są karami po prostu.

Ja też powiem szczerze, jak gdzieś jadę i wiem, że jest mała, ale bogata gmina, to od razu mnie się pytają, jakie to są kwoty?

Kiedy ja mówię mniej więcej, jakie to mogą być kwoty, to generalnie część z nich się śmieje i mówi, a nie, to po co ja będę budował tą windę?

Czy tam zapłacę tą karę?

Ale widzisz, bo jest też tak, że gdy powiedziałam to kiedyś w Warszawie na jednym ze spotkań chyba Rady Dostępności, że właśnie uważam, że kary powinny być zdecydowanie większe.

Nawet użyłam stwierdzenia, że powinny być to takie kary jak za kwestie RODO, czyli bardzo poważne, bo tam są półmilionowe kary.

No to usłyszałam, że no ale to nie o to chodzi, żeby karać.

A ja przyznam się szczerze, nie mam pomysłu na inną metodę.

Jeżeli ktoś po prostu sam z siebie czy z życia, z obserwacji społeczeństwa, mieszkańców swojego miasta nie widzi, że jest taka potrzeba, to jak mam go przekonać do tego?

Oczywiście nie chcę, żeby to źle zabrzmiało, że teraz będziemy karać i co tylko.

Nie, to nie o to chodzi, ale gdzieś tam, gdy jest obostrzenie karą, to ono jakoś inaczej jednak ustawia myślenie o tej sprawie.

Mówiąc brutalnie, że jest ona ważniejsza, bo jest po prostu droższa w przypadku kary.

Znaczy zupełnie inaczej wygląda kara, nawet jeżeli mówimy o samorządach, kiedy rady gmin, rady miast przygotowują absolutorium dla władz.

I kiedy np. będzie sytuacja, że jakaś gmina dostaje grzywne za brak zapewniania dostępności, czy de facto za brak realizacji w odpowiedni sposób polityki, która jest przez te zarządy realizowana, no to pewnie taki radny mógłby się dwa razy zastanowić, kiedy podniósłby rękę.

Albo choć przynajmniej by się zaczął zastanawiać, dlaczego tak się stało i skąd ta kara tak żywna.

Ja wiem, że żyjemy w kraju, gdzie szklanka do połowy jest pusta, ale jeżeli ta marchewka często nie działa, to czasami ten kijek, żeby wyrównać te szanse.

My nie mówimy tutaj o jakichś...

No właśnie, o wodotryskach nie mówimy.

Tylko mówimy o zapewnieniu równości, o standardzie, który powinien już dawno być.

Ja akurat jestem zwolennikiem tutaj podniesienia grzywien, jakby trochę takich widełek, na pewno dla podmiotów, które budują nowe obiekty i one nie spełniają tych wymogów dotyczących zapewnienia dostępności.

Bo jeżeli mamy zabytkowy obiekt i on gdzieś tam tej dostępności nie spełnia, często tutaj jest też kwestia oczywiście konserwatorów zabytków itd.

Natomiast jeżeli budujemy coś i to jest obiekt wybudowany po 2019 roku, czyli po wejściu w życie ustawy, gdzie już było wiadomo, co to znaczy standardowy...

To nie powiedziałabym wybudowany, powiedziałabym...

Znaczy zaprojektowany.

Tak.

Zaprojektowany, oczywiście.

Ta inwestycja, jeżeli zaczęła się po 2019, to faktycznie przyznaję Ci rację, że ona powinna brać pod uwagę kwestię projektowania uniwersalnego.

A pewnie też zdajesz sobie sprawę, że nie do końca tak jest, nawet w takich miastach jak Poznań.

Mnie szalenie zaskakuje to, że bardzo małą świadomość dostępności mają architekci.

To jest dla mnie szalenie zaskakujące, bo uważam, że to oni powinni być tą grupą, która proponując coś automatycznie powinna zapominalski im właśnie przypomnieć.

Uwaga, proszę Państwa, ale musimy tutaj w tym obiekcie pamiętać też o dostępności.

A już spotkałam się kilka razy na opiniowaniu pewnych projektów z tym, że architekci potrafią powiedzieć, no ale np. pan dyrektor nie powiedział nam, że chce zatrudnić osoby z niepełnosprawnością.

To jest taki papierek lachmusowy często w tych sytuacjach.

To są rzeczy, których się nie powinno usłyszeć, a już nie mówiąc o tym, że się nie powinno ich realizować.

To jest temat rzeka oczywiście, jeżeli chodzi o architekturę i to, dlaczego tak jest, dlaczego architekci i architektki nie do końca te standardy znają.

To jest potężny temat mieszkaniówki, o której zresztą też była mowa na forum dostępności, gdzie u nas deweloperzy, jeżeli cokolwiek może być tańsze albo droższe, to dla nich wiadomo, że cokolwiek to znaczy, żebyśmy wydali jak najmniej na to pieniędzy, jeżeli nawet to nie będzie dostępne.

Potem się obudzimy z ręką w nocniku, zresztą teraz już się budzimy, kiedy słyszymy o rzeczach w wieżowcach, czy w jakichś blokach, które nie zapewniają windy, albo zapewniają windy od pół piętra, że mieszkańcy, którzy wcześniej nie mogą z budynku wyjechać albo do niego wjechać, no i tutaj zaczynają się problemy i zaczynają się schody tak naprawdę.

Ale zauważ, że na forum dostępności były też spotkania z architektami, którzy o dostępności pamiętają i oni trochę, miałam wrażenie, że byli właśnie pokazywani jako takie wow, zobaczcie jest taki architekt, który w swoich projektach pamięta o dostępności, no to jest na przestrzeni czterech lat obowiązywania tej ustawy, która już tą dostępność gdzieś tam wydrukowała, dla mnie to jest zadziwiające, gdzieś widocznie problem leży chyba w szkolnictwie politechnicznym, czy Akademii Sztuk Pięknych, Uniwersytetów Artystycznych, bo one też mają architekturę u siebie, że jednak poświęca się temu, bo słyszałam, że coś się poświęca jakieś tam 5 godzin, ale to jakby nie na tym polega, bo dzisiaj właśnie na tym dla mnie przebogatym rynku jednak architektonicznym, bo jest w czym wybierać, można naprawdę dzisiaj wypłynąć właśnie projektując uniwersalnie.

Tak, więc to być może to wynika właśnie z tej, to jest kwestia szkolnictwa i nauczania w ogóle, jeżeli chodzi o architektów, bo spójrz jak wyglądają same obiekty, często Uniwersytetów Artystycznych, czy Akademii Sztuk Pięknych, czy Politechnik, które wyglądają na budynki, obiekty, które są nowoczesne, ale jeżeli chodzi o dostępność, to można by tutaj sporo niezbyt nowoczesnych rzeczy powiedzieć.

W ogóle szkolnictwo w kierunku uświadamiania dostępności, ty robiłeś kiedyś świetny projekt w szkołach, który pamiętam, nie pamiętam jak on się nazywał.

Uczymy się razem żyć właśnie i dwie kukiełki, które pokazywały pewne sytuacje, w których uczniowie mogą się zetknąć nie tylko w szkole integracyjnej, ale przecież w swojej codzienności.

Myślę, że ta dostępność, która teraz jest mocno jednak tłoczona gdzieś tam, chyba, że my się w takiej bańce obracamy i nam się tak wydaje, ale jednak, że jednak w szkołach to ciągle gdzieś tam jest chyba brak.

W szkołach podstawowych.

To jest też kwestia oczywiście programów nauczania, bo to, że jedna z radnych Marta Mazurek w Poznaniu kiedyś zrobiła taki program zajęć antydyskryminacyjnych, one generalnie dotyczyły jakby niekoniecznie sfer związanych z tak zwanymi dodatkowymi potrzebami, ale to pokazało, jak wielka jest potrzeba tego.

Zresztą z tym projektem, o którym wspomniałaś, czy uczymy się razem żyć, on pokazywał, że po pierwsze szkoły, nauczyciele często nie mają takich kompetencji, bo skąd mieli je nabierać, jeżeli chodzi o kompetencje do nauczania.

Jak o tym mówić.

Jak o tym mówić.

Z drugiej strony mnóstwo dzieci, które ma osoby ze szczególnymi dodatkowymi, jak zwało, potrzebami u siebie w rodzinach, w najbliższych rodzinach.

Ja nigdy nie zapomnę, dla tych dzieciaków była to często trauma mówienia o tym, że nie wiem, ja mam brata, który ma zespół Dauna, żeby przypadkiem nie być w szkole potraktowanym w sposób… Stygmatyzowanym.

Generalnie, żeby nie wytykać palcami.

Dzieciaki się tego boją na maksa, zresztą widzimy do czego hejt doprowadza i dzieci się tego boją, nie ma się co dziwić.

Kiedy po takich warsztatach, gdzie my pokazywaliśmy, że dziecko z zespołem Dauna, z niepełnosprawnością ruchową, jakąkolwiek inną, z różnorodnością i tak dalej, może być takim samym rówieśnikiem jak każdy.

Dzieciakiem, który jest obok mnie w ławce.

Nagle te dzieciaki do nas w przerwach podchodziły i mówiły, że wie pan co, ja mam brata, który ma porażenie dziecięce, a moja siostra nie widzi i tak dalej.

Także dopiero wtedy gdzieś tam widząc, że to nie jest… Bo jakby zmierzam do tego, że może to takie pobudzenie, bo zakładam, że każdy ma empatii, gdzieś tam w tym wieku, no procentowałoby później, że ktoś, kto wybierze architekturę, a gdzieś tam się zetknął właśnie, bo nie mówimy tutaj o wolontariuszach, bo wiadomo, że młodzi ludzie, którzy się w wolontariat jakoś angażują, zawsze gdzieś ta empatia się pojawia, jakikolwiek by ten wolontariat nie był.

Natomiast ta cała reszta właśnie, żeby jednak pewne rzeczy uświadomić, bo ja jakby szukam, cały czas szukam, gdzie jest ten moment, który potem może decydować, że będziemy mieli takie społeczeństwo jak Duńczycy.

Właśnie co oni zrobili?

Oni chyba byli i przebywali, wiesz, bo to jest jakby… Ja też nie zapomnę, nie wiem, w zeszłym roku miałem szkolenie w jednym z teatrów.

Ja, który mi powiedział, że jak on chodził do podstawówki, która jakby sąsiadowała z budynkiem, jakby ściana w ścianę, z budynkiem, gdzie była szkoła dla osób niewidomych i te dzieciaki jakby, czy chciały, czy nie, miały sobą, spotykały się.

On powiedział, że nic w życiu go takiej nauczyło, empatii i takiego zrozumienia dla, i takiego też jakby takiej wrażliwości, jak ten kontakt z osobami, bo oni sobie zdali sprawę z tego, że… Znaczy on sobie zdał z tego sprawę wtedy, jak można żyć jakby nie mając z tego zmysłu wzroku i to zupełnie inaczej postrzegamy rzeczywistość wtedy.

I to być może o to chodzi, żeby nie siedzieć w domach, bo przecież my jesteśmy społeczeństwem, które, ja pamiętam w latach dziewięćdziesiątych, tych osób zwłaszcza z znaczniejszymi niepełnosprawnościami, no to na ulicach można było naprawdę bardzo… Jakby ich nie było.

Jakby ich nie było, one siedziały w domach albo były dowożone samochodami, czy autobusami do tych szkół specjalnych, czy placówek jakichś rehabilitacyjnych i potem wracały do swoich domów i siedziały tam.

Natomiast wydaje mi się, że to jest jakby główna przyczyna tego, że te społeczeństwa są jakby przygotowane lepiej niż my.

Czyli muszą gdzieś te pokolenia minąć, żeby to się zmieniło.

Dla mnie, wiesz, samo już nazwanie tej ustawy, która jest jakby punktem wyjścia tego, co robię, już mnie trochę zaskoczyło.

Bo ja zresztą… Ministerstwo ostatnio robiło taki audyt właśnie ustawy, bo chcą, tak jak powiedziałaś, ją zmienić.

I byłam jedną z osób, która przez dwie godziny musiała rozmawiać tam z panią z ministerstwa właśnie, jak ja to widzę i co bym zmieniła.

Przede wszystkim zmieniłabym nazwę tej ustawy, bo naprawdę nie rozumiem, jak można było zgodzić się na określenie ze specjalnymi potrzebami.

To każdy, kto takie potrzeby dodatkowe ma, powie, że one nie są żadne specjalne.

To jest po prostu codzienność.

Specjalne, szczególne.

Tak, zupełnie.

I ktoś powie, no dobrze, ale to jest tylko tam nazwa ustawy.

Nie, od języka się wszystko zaczyna.

I od tego właśnie, jak będziemy pewne rzeczy nazywać, wynikają później pewne działania, zachowania, brak empatii lub też empatia.

I jest to niezwykle ważne.

Także przy tej ustawie mam nadzieję właśnie, że pierwszą zmianą, jaka będzie wprowadzona w najbliższym czasie, bo o tym się mówi, to właśnie będzie zmiana jej nazwy.

Przydałoby się na pewno.

Ja nie wiem, jak bym ją nazwał, bo to trzeba by było pewnie, ale na pewno nie w sposób, który stygmatyzuje.

Bo generalnie to jest stygmat.

Nikt nie chce być specjalny.

Nikt nie chce być szczególny czy specjalny, bo każdy z nas jest taki przecież.

Każdy ma jakąś szczególną, specjalną potrzebę.

Zwraca jakoś tam uwagę, jest zupełnie niepotrzebny.

Tak mi się wydaje.

To teraz ja ciebie zapytam, Marcin, bo na razie tak się wymieniamy.

Ale Poznańskie Centrum Dostępności.

Minął sierpień, wrzesień, październik.

Trzy miesiące.

To już daje jakąś perspektywę, która pozwala ci coś powiedzieć o centrum, które prowadzisz?

Z jednej strony jest to tak krótki czas, że wydaje mi się, że to dopiero się zaczęło.

Te trzy miesiące, biorąc pod uwagę, że sierpień był miesiącem wakacyjnym i tak naprawdę rozpoczęła przeprowadzka, zrobienie strony internetowej i tak dalej.

To nie jest wszystko hop-siup.

Natomiast ja widzę teraz, że my nie jesteśmy w stanie zapewnić wszystkich zapotrzebowań.

Czyli jest takie zainteresowanie?

To można było wcześniej domniemywać, że może tak być, biorąc pod uwagę, że to, co my oferujemy, jest dosyć dużym towarem deficytowym na rynku.

Zrobienie audytu dostępności.

I to takiego dobrego, bo my nie robimy audytu dostępności, że pójdziemy przez pół godziny, sobie popatrzymy i powiemy, tylko my raportujemy tym podmiotom, które dostają od nas, które robimy audyt.

To też pokazuje te parę miesięcy, że słowo audyt jest dosyć trudne dla wielu osób.

Boją się.

Boją się, tak.

Bo uważają, że jak to jest audyt, to zaraz będą miały...

Niektórym to ciśnienie podnosi.

Generalnie tylko ci w trące jest tak, że...

I to też wychodzi na przykład przy deklaracjach o dostępności, w których mamy powiedzieć, co jest dobrze, ale przede wszystkim mamy powiedzieć, co jest źle.

Żeby osoba, która na przykład wybiera się do urzędu, wiedziała, co też może ją spotkać i z czym będzie musiała sobie w razie czego poradzić albo i nie.

I po prostu podejmie decyzję, że korzysta z mobilnego urzędnika na przykład.

Ale my generalnie, myślę tutaj o urzędach, instytucjach i różnych właśnie tego typu przedsięwzięciach, zakładamy, że jeżeli się nas ocenia, to musimy wypaść bardzo dobrze.

Tak.

No i kłamiemy często, niestety.

Albo pomijamy jakieś fakty, które mogą nie do końca być potraktowane potem w myśli oczywiście w głowie urzędnika czy urzędniczki jako coś pozytywnego.

A coś, co nie jest pozytywnego, to pewnie wpłynie na moją ocenę, a jak ta ocena będzie zła i tak dalej, i tak dalej.

Dlatego z tymi audytami, my staramy się oczywiście wszystkim powiedzieć, że to nie jest audyt taki, który ma pokazać Wam, że jesteście średnio dostępni, tylko ma pokazać, co trzeba zrobić, żeby ta dostępność była lepsza.

I my nie robimy tego w taki sposób, że wytykamy błędy, tylko my bardziej pokazujemy, co można zrobić, żeby ta dostępność była bardziej zapewniona.

W różnych aspektach.

Wiadomo, że najczęściej jest to architektura, ale to o czym mówiłem, te nowo projektowane obiekty, one są często niestety o wiele mniej dostępne, niż te, które były budowane na przykład w latach 70., 80., 90.

Nawet.

I to jest bardzo zaskakujące.

Mnie już to przestało chyba zaskakiwać, bo zbyt dużo tego widziałem.

I to niestety to jest kamyczek do tego ogródka, o którym tutaj już trochę zadeptaliśmy, czyli architektów, projektantów, urbanistów i tak dalej.

Czyli te audyty cieszą się dużym powodzeniem.

One się cieszą też powodzeniem wśród na przykład placówek, które po prostu na rynku nie mają pieniędzy, żeby sobie taki audyt zrobić.

I ja się nie dziwię, bo też gdybym miał taką możliwość, że mógłbym sobie sprawdzić, zwłaszcza, że to są najczęściej placówki, z których korzystają osoby z niepełnosprawnościami, czy one jakby z automatu powinny być już dostępne.

Natomiast jest tam parę takich elementów, które nie do końca.

Czyli audyty to jest jedna rzecz.

Rzeczywiście konsultacje i doradztwo to jest druga kwestia.

Czyli my też próbujemy trochę przełamać to patrzenie często przez z jednej strony inwestorów, ale z drugiej strony też architektów, że oni nie lubią, jak im się też wytyka, że coś na przykład nie okej zrobili.

Ale jeżeli czegoś nie pokażemy, jak można coś zrobić w sposób dostępny, to potem jakby fizycznie będziemy mieli budynki, które jeszcze nie będziemy ich tutaj teraz przypominać, bo to chyba nie ma sensu, i które nie są do końca, albo mówiąc delikatnie, dostępne dla osób ze szczególnymi, tymi dodatkowymi potrzebami.

To jest to konsultacje, doradztwo.

Szkolenia też cieszą się dużym zainteresowaniem, zwłaszcza, że my mamy taki konkret.

Z tymi szkoleniami staramy się pokazać z jednej strony oczywiście obsługę klienta, która jest chyba tak najbardziej uniwersalna, ale dajemy też możliwość przeszkolenia z zakresu uproszczonej komunikacji i też versus tekst łatwy do zrozumienia, bo to jest często mylone.

My tutaj pokazujemy w czasie tych szkoleń, jakie są różnice i że warto robić przedprzewodniki dla osób, które nie do końca rozumieją.

Przedprzewodniki to jest taki przewodnik, co zastanę w urzędzie na przykład, czym się urząd zajmuje, jak mogę się tam dostać, jakie są elementy związane z zapewnieniem dostępności na przykład dla osób z niepełnosprawnością intelektualną, dla osób głuchych, dla osób słabousłyszących, dla osób, której język polski nie jest językiem ojczystym, dla osób z demencją, z jakimiś problemami dementatywnymi związanymi z wiekiem itd.

Także to jest taki przedprzewodnik, który moim zdaniem każdy podmiot publiczny fajnie, żeby zrobił, lub jakieś wydarzenie organizujemy, jakiś festiwal, konkurs, koncert itd.

Czyli taki opis dosłownie, co nas czeka.

Tak, co mnie czeka i to też nie oszukując oczywiście, że wszystko jest okej.

To jest też ważne i oczywiście opisy alternatywne, czyli przygotowanie dokumentów, z jednej strony dostępnych cyfrowo, ale z drugiej strony też treści na social media, które są przez wiele osób, np. przez osoby głuche, przez osoby niewidome, Facebooki, Whatsappy itd. są bardzo często wykorzystywane do komunikacji.

Wydawałoby się, że osoba niewidoma, która nie widzi, dlatego chodzi o to, żeby jednak te zdjęcia na stronach internetowych, wszystkie elementy graficzne, żeby były w odpowiedni sposób opisywane.

Mieliśmy też spotkanie sieci dostępności.

No właśnie, te działania sieciujące mnie bardzo interesują.

Oczywiście jest to kultura.

Kultura pierwsza wystartowała już kilka miesięcy temu, jeszcze przed wakacjami, z takimi spotkaniami sieciującymi i one zdały bardzo dobry egzamin.

Ja też byłem zaskoczony, kiedy mieliśmy w październiku pierwsze takie spotkanie sieci dostępności i pod koniec listopada będzie drugie.

Takie organizowane przez nas, jak wiele osób, które wcześniej spotkałem, wzięło udział w tym spotkaniu.

To pokazuje, że jest duże zainteresowanie, że ludzie z jednej strony są ciekawi, z drugiej strony też ja zauważyłem na ostatnim, że czują się trochę osamotnieni w tym.

Były na przykład osoby, które są rodzicami na co dzień, dzieci z różnymi niepełnosprawnościami i one chciałyby się dowiedzieć, co mają zrobić, żeby jakieś elementy naszej przestrzeni w kontekście chociażby podmiotów publicznych były bardziej dostępne.

Gdzie mogą się zwrócić?

Co to za miejsce, jak Centrum Dostępności?

Byli też przedstawicieli jednej z Rady Osiedla.

To też jest super, że się zaczynają tym interesować też w kontekście zmian w obiektach, w przestrzeni.

Myślę, że to jest ważna sprawa.

I tutaj też Mariusz Filewicz, którego wspomniałeś wcześniej, myślę, że jest osobą, która...

To sieciowanie też jest ważne w kontekście tego, żeby te Rady Osiedla wiedziały, że są standardy dostępności i też jest człowiek taki jak Mariusz, który może im w tym pomóc, nie wiem, wesprzeć się lub doradzić, podpowiedzieć.

To jest mega ważne.

Myślę, że to jest kolejne spotkanie, też już jest duże zainteresowanie.

Zrobimy z taką sieć też na Facebooku grupę sieci dostępności.

Zrobimy też taką listę mailową.

Ja wiesz co, od ponad roku myślę o tym, żeby zrobić takie spotkanie koordynatorów dostępności dosłownie w Poznaniu, osób pełniących tę funkcję w bardzo różnych instytucjach.

Może to właśnie gdzieś poznańskie centrum by nam również...

Jasne, myślę, że jak najbardziej.

Dlatego, że jest nas już trochę i faktycznie w bardzo różnych branżach.

I myślę, że warto byłoby się jakimiś przemyśleniami, tym bardziej, że za chwilę będziemy musieli zrobić wszyscy kolejne raporty, bo w 25. roku na stronie ministerstwa już jest wniosek tego raportu, który można zobaczyć i on jest zdecydowanie inny niż był ten pierwszy lat temu.

Pięć chyba?

W 2000 roku?

W 2021.

Czyli 4 lata temu.

Także może o nas pomyślicie, o koordynatorach.

Tak, jasne.

Projekt trwa do końca grudnia i to jest bardzo krótki czas, żeby to się w ogóle roz...

Tym bardziej, że grudzień trudny miesiąc.

No, grudzień trudny miesiąc.

Wszyscy chcą wszystko skończyć.

Wcześniej dlatego te moce przerobowe, czasu nie jesteśmy z gumy, nie jesteśmy w stanie go wyciągnąć, natomiast mamy ostatnio, bo to też jakby wyniknęło z zapotrzebowania, że zrobiliśmy takie dyżury dla naszej architektki, która już miała pierwszy dyżur w piątek i już były pierwsze głosy związane nie do końca z przestrzenią, którą zarządza miasto, ale to też pokazuje, jak ta struktura jest ze sobą połączona.

To jest po prostu system naczyń powiązanych.

To akurat dotyczyło paru budynków uczelni wyższych w Poznaniu, które gdzieś tam w tej przestrzeni nie do końca spełniają wymogi.

No i my opiniujemy, pokazujemy też tym osobom, jak można to zrobić, jeżeli ktoś ma na przykład do przebudowy łazienkę, mieszkanie, pod kątem zapewnienia dostępności.

Tu mamy naszą architektkę, która jest też projektantką.

Powiedzmy, że wsparcie indywidualne to też jest element działania.

Oczywiście, tak jak najbardziej.

Dyżury są co piątek teraz od godziny 14.00 do 16.00, żeby jeszcze osoby, które gdzieś tam chcą w godzinach pracy, ale też te, które już po pracy mogły tutaj przyjść, najlepiej się wcześniej umówić, przedstawić problem, bo to jakby wiadomo, trzeba się z tym zapoznać też i przemyśleć.

Więc pisać na maila kontakt maopa-dostępny.poznań.pl i tam wszystkie rzeczy można wrzucać.

My oczywiście wtedy odpisujemy, umawiamy się na konkretną godzinę, żeby tak nie było, że ktoś czeka na korytarzu, bo to jest bez sensu.

Więc umawiamy się tak, żeby każdemu pasowało.

Jeżeli nawet nie będzie to w tych godzinach dyżurów, a można to zrobić online, to jak najbardziej też możemy coś takiego zapewnić.

Widzę też, że to gdzieś tam dosyć sporo osób się tym zainteresowało.

A, to chyba tyle.

No i oczywiście podcast, który gdzieś tam raz na jakiś czas publikujemy, bo myślę, że to też warto, żeby niektóre podmioty w Poznaniu mówiły o tym, żeby się chwaliły po prostu tym, jakie rzeczy robią.

Jesteśmy chwilę przed festiwalem Ale Kino, gdzie będzie kilka wydarzeń festiwalowych z audiodeskrypcją, z tłumaczeniem na polski język migowy.

Mamy w British Film Festival, który się rozpoczyna, gdzie też konsultowaliśmy pewne rzeczy związane z zapewnieniem dostępności.

Dzieje się w tym Poznaniu dosyć dużo.

Myślę, że Poznań jest coraz bardziej chyba jednak otwarty.

Ja nadal uważam, że powinniśmy czerpać garściami, mówię tu w kontekście wszystkich podmiotów publicznych, z instytucji kultury.

Tak, kultura mocno wystrzeliła dostępności, to prawda.

I jeszcze dodatkowo kultura jest odważna, ponieważ robi rzeczy, których nie było wcześniej.

Patrzę tutaj na przykład na Enigma, która zdecydowała się zrobić w audiogajdzie jedną ze ścieżek w języku prostym do rozumienia.

Nikt w żadnej placówce kultury w Polsce czegoś takiego wcześniej nie zrobił.

Tutaj się okazało, że jest to możliwe, zrobiono to i wiem, że korzystają z tego nie tylko osoby z niepełnosprawnością intelektualną, do których de facto dedykowana jest ta forma, ale wiele osób, które mają problem na przykład z językiem polskim, osoby starsze, które mają właśnie problem z percepcją.

Ja sama też przeszłam sobie centrum Enigma i uważam, że świetna jest ta ścieżka dla takich osób, które są bardziej humanistami i Enigma generalnie jest dla nich wielką tajemnicą.

To to na pewno jakoś ułatwia.

Tak, kultura jest odważna i robi bardzo dużo fajnych rzeczy.

Poznański Centrum Dostępności jest naszym liderem dostępności.

W zeszłym roku dostali na nagrodę, także to jak najbardziej chwalmy się tym.

I zresztą Lucyna i Monika byli naszymi gościniami.

Także ta kultura już od wielu lat, zresztą trzeba powiedzieć dla naszych słuchaczy, że Agnieszka z którą rozmawiam i która rozmawia ze mną.

Który to był rok, kiedy była audiodeskrypcja z tego... 2007 rok.

Zrobiliśmy pierwszy pokaz z audiodeskrypcją Cinema City w plazie.

Nie, to było w plazie.

Tak, w plazie.

Zaprosiliśmy wtedy dzieci z Owińsk, bo jeszcze tak nie wiedzieliśmy też za bardzo.

Ja nie wiedziałam między innymi co z tym zrobić.

Wtedy nam bardzo pomógł wujec z Owińsk, dzieci z Owińsk przyjechały.

W Polsce był wtedy jeden audiodeskryber w Białymstoku, Krzysiek Szubsda, którego ściągnęliśmy do Poznania na ten jeden pokaz właśnie.

Bo tam przyjeżdżał jeszcze parę razy w ogóle.

Przepaść.

To po prostu fakt, że ten progres nie był taki regularny.

To nie było tak, że z roku na rok było tego coraz więcej.

Tam później była taka dość duża zapaść.

Ale faktycznie dzisiaj to co jest na przykład w kinie Bez Barier w Poznaniu jest potroszę spełnieniem moich marzeń o tym, żeby właśnie na kino repertuarowe, czyli takie, na które każdy z nas może iść, mogły iść osoby, które mają dodatkowe potrzeby.

Aczkolwiek ja mam marzenie dalej posunięte.

Chciałam ciebie zapytać, jakie ty masz dostępnościowe marzenia, ale najpierw powiem moje.

Żeby na przykład w przypadku kin czy teatrów możliwość skorzystania z audiodeskrypcji była w każdym momencie.

Żeby tak jak ty czy ja decydujemy na przykład o 15, że na 17 idziemy do kina.

Żeby osoby, które muszą korzystać z takich udogodnień miały taką możliwość i mogły też iść do kina na 17, 18, 20, 30 na którą chcą.

Kiedy chcą, a nie wtedy kiedy jest to jakby przygotowane i przewidziane.

Mam nadzieję, że dożyję, bo nie myślałam, że dożyję kina Bez Bariera.

Dożyłam, więc wszystko jest możliwe.

Tak, ja myślałem, że dożyjemy.

Moim takim marzeniem jest teatr, który zapewnia, tłumacza...

Będą takie dwa marzenia.

Po pierwsze to, żeby któreś z poznańskich instytucji kultury, w sensie najlepiej, żeby to było kino albo teatr.

Chociaż w teatrze byłoby to super, gdyby zakupiło okulary, które są w Royal Theatre w Londynie, które umożliwiają po założeniu i wyświetlają nam się napisy.

I te napisy są widoczne tylko przez osoby głuche.

Które korzystają.

Wtedy mogą sobie siedzieć i czytać te napisy.

Jak jest tłumacz polskiego języka migowego, to jest trudne w kontekście takiego odbioru, bo musimy patrzeć co chwilę na tłumacza i głowa nam chodzi.

Natomiast tutaj w przypadku tych napisów, oczywiście dla osób, które umieją czytać, co nie jest oczywiste w kontekście osób głuchych, to byłoby faktycznie takim udowodnieniem.

No i druga sprawa, oczywiście audio describer, który byłby na każdym spektaklu, tak jak we Francji.

Że we Francji kupuję bilet, mówię, że chcę z audiodeskrypcją, to jest info do administracji, która zapewnia tego audiodeskrybera.

Najczęściej jest to aktor tego teatru, albo aktorka, która siedzi w tej reżyserce i po prostu odczytuje przez mikrofon, a ludzie mają słuchawki na uszach i sobie słuchają audiodeskrypcji.

To jest takie jedno z marzeń.

A drugie marzenie, myślę, że to jest marzenie przede wszystkim, jeżeli chodzi o osoby, które mają niepełną sprawność ruchową.

To jest to, żebym ja nie musiał zapowiadać jadąc koleją, że dwa dni wcześniej, że chcę jechać i muszę wszystkim wokół się przypominać, że hello, ja tutaj też jestem.

Pamiętajcie, żeby mi zapewnić dostępność.

Tak, a to w sumie jest ciekawy case, jakby powiedzieli młodzi ludzie, ponieważ wagony są w tej chwili już całkiem dobrze przystosowane, kolejowe.

Wręcz bym powiedziała, że znakomicie, a ciągle problemem jest możliwość wejścia do tego wagonu.

Tak, ostatnio znowu się załamałem, jak się okazało, że nie będziemy tutaj hejtować jakiejś gminy, natomiast facet mógł zjechać z peronu do przejścia podziemnego, natomiast okazało się, że potem winda nie działała z przejścia podziemnego na wyjście z dworca.

Czyli nie mógł się wydostać.

Nie mógł się kompletnie wydostać.

Sytuacja w końcu skończyła się tym, że inni współpasażerowie musieli go...

Pan jechał na wózku akumulatorowym.

Czyli ciężki wóz.

Który jest cholernie ciężki, waży ponad 100 kilo.

No bo to była taka ewakuacja.

Policja powiedziała, że to nie jest ich sprawa.

Straż pożarna powiedziała, że to nie jest zagrożenie, a więc oni nie przyjadą.

Wyobraźcie sobie, że wysiadacie z pociągu, jest winda, zjeżdżacie na dół z peronu i potem nie możecie jechać dalej, bo się okazuje, że jesteście uwięzieni w podziemiu.

I takich sytuacji jest niestety coraz więcej.

Albo jadę do Krakowa nagle i daję informację dla PKP, że jadę do Krakowa, ale jednak dzień wcześniej okazuje się, że muszę wysiąść na stacji wcześniej.

Nie wiem, jaka jest stacja, jak jedzie Pendolino.

Nie jechałam Pendolino nigdy.

Ja też nie, ale tam jest jakiś przystanek, który został zrobiony dla jednego z posłów.

No a mniej więcej wiadomo, o co chodzi.

W środku tak, niczego.

W środku niczego, pod kielcami.

Okazało się, że PKP nie dostało informacji i oni powiedzieli, że nie wsadzą go.

Wyobraź sobie, że musisz wysiąść wcześniej.

Nie, musisz jechać do Krakowa, bo poinformowała, że idziesz do Krakowa.

W związku z tym, jeżeli chodzi o koleję, a możliwość poruszania się kolejami.

Ktoś nie ma samochodu.

Zresztą o transporcie to też jest kolejny temat.

No to czym mam jechać?

Jeżeli samochód jest np. niedostępny.

Jeżeli ja nie wejdę do samochodu, ani osobowego, albo nie załatwię sobie, bo nie stać mnie na to, żeby sobie busa wynająć.

Który mnie zawiezie.

Który mnie zawiezie.

No to jedyna opcja to jest kolej.

Jeżeli nie zrobię to wcześniej niż 48 godzin w tym momencie, no to nie pojadę.

Także to jest takie moje marzenie.

Marzenia mamy.

Tak.

Dużo pracy myślę, że na lata nam jeszcze starczy.

Ale przed emeryturą może zdążymy.

Dziękuję ci Agnieszko.

Bardzo dziękuję.

Za rozmowę.

Naszą gościnią była Agnieszka Maciejewska, koordynatorka Dostępności Urzędu Miasta Poznania.

I pozdrawiamy za przyjaźniony podcast Czuły Poznań.

I Marcin Halicki, szef Fundacji Mili Ludzie, która prowadzi Poznańskie Centrum Dostępności.

Cześć.

Z Agnieszką Maciejewską można rozmawiać i rozmawiać.

Bodajże to była chyba nasza najdłuższa do tej pory rozmowa w podcastzie.

A przypomnę, że jest to jedenasty odcinek.

Słuchajcie, no pomału zbliżamy się do końca.

Ja chciałbym was serdecznie zaprosić.

Być może wcześniej jeszcze opublikujemy kolejny odcinek, czyli już dwunasty odcinek w działu Dostępności.

Natomiast 30 listopada i 1 grudnia w Teatrze Animacji w Poznaniu odbędą się wyjątkowe spektakle, na które was serdecznie zapraszam, ponieważ to będą wyjątkowe, ale dlatego, że nie są zazwyczaj grane.

Akurat ta sztuka nie jest grana w Poznaniu zbyt często.

Natomiast my przygotowujemy, wspólnie z Teatrem Animacji i z Poincidentia, jest to grupa teatralna, która przygotowuje spektakl Don Quixote 2.0.

Ciekawy tytuł.

Spektakl zostanie wystawiony w Poznańskim Teatrze Animacji 30 listopada, a także 1 grudnia o godzinie 18.

Zapraszam dlatego, że do spektaklu będzie przygotowana audiodeskrypcja.

Przynajmniej pracujemy nad tym, żeby był też tłumacz polskiego języka migowego.

Także tym bardziej zachęcam.

Bilety jeszcze są do dostania.

Jeżeli będziecie mieli problem, mamy pulę na hasło.

I ludzie, możecie kupić bilet w kasie Teatru Animacji, albo zrobić to drogą mailową, albo po prostu podejść któregoś dnia, podjechać do Centrum Kultury Zamek, gdzie znajduje się Teatr Animacji, i zakupić bilet.

Przypomnę, 30 listopada i 1 grudnia 2024, o godzinie 18.

Teatr Animacji, ulica Święty Marcin 80-82, czyli Centrum Kultury Zamek.

Osobą z Poznania raczej nie muszę tego przypominać.

Okej, to by było chyba na tyle.

Okej, i to by było chyba na tyle dzisiaj.

Piszcie do nas maile, jeżeli chcielibyście, chciałybyście dowiedzieć się czegoś więcej na temat dostępności w Poznaniu.

Jeżeli chcielibyście, chcielibyście skorzystać z naszych usług.

Przypomnę, mail do Poznańskiego Centrum Dostępności.

Odbieramy go codziennie. kontaktmaopa.dostępny.poznań.pl I tyle, okej.

Trzymajcie się ciepło, mimo że aura nie nastraja, ale kocyk, herbatka z malinami, i lub inne napoje.

A tymczasem dobrego czasu, i do usłyszenia w kolejnym odcinku Działu Dostępności.

Cześć.

Napisy stworzone przez społeczność Amara.org Napisy stworzone przez społeczność Amara.org Napisy stworzone przez społeczność Amara.org