Interview mit Bernward Tuchmann & Markus Morr: Ländliche Räume sind keine kulturelle Provinz

In dieser Folge finden wir Dirk Schütz mit zwei Geografen in der Kulturwelt: Bernward Tuchmann und Dr. Markus Morr. Gemeinsam sprechen sie darüber, wie Raumwahrnehmungen die Kulturarbeit prägen, von Mobilität über Ehrenamt bis hin zu neuen Infrastrukturen für kulturelle Teilhabe. Was können urbane Zentren vom Land lernen, und wie lassen sich Einzelinteressen zu einem Gesamtbild verweben? Ein Gespräch über Mentalitäten, Strukturen und die Zukunft der Kulturarbeit jenseits der Großstadt.

Das schriftliche Interview ist Teil des KMN Magazins 184: Ländliche Räume: https://www.kulturmanagement.net/Magazin/Ausgabe-184-Laendliche-Raeume,298

INTHEGA: https://www.inthega.de/

Allerland: https://www.allerland-programm.de/

TRAFO: https://www.kulturstiftung-des-bundes.de/de/projekte/transformation_und_zukunft/detail/trafo_modelle_fuer_kultur_im_wandel.html

Landkulturperlen: https://www.landkulturperlen.de/

Transcript

Interview

[Dirk Schütz]

So, dann sage ich mal herzlich willkommen zum Interview mit Markus Morr und Bernward Tuchmann. Ich würde einfach als Einstiegsfrage, weil das ja wirklich auch interessant ist, mal gerne darauf zu sprechen kommen, wie man von der Geografie zur Kulturarbeit kommt und was das vielleicht auch noch für die Arbeit im Kulturbetrieb an zusätzlichen Qualitäten bedeuten kann, die ihr damit einbringt. Oder ich weiß nicht, Bernward, ob du auch die Geografie im Hintergrund hast oder nur Markus?

[Bernward Tuchmann]

Wir sind die beiden Geografen, auch unter den Kulturberatern.

[Dirk Schütz]

Sehr gut, sehr gut. Ihr verirrt euch also nie. Okay, also ganz kurz, was denkt ihr, was ist so die besondere Qualität dieses Hintergrundes, auch den ihr in die Kulturarbeit einbringen könnt und wie seid ihr überhaupt dazu gekommen, in die Kultur einzusteigen damit?

[Bernward Tuchmann]

Markus, willst du anfangen?

[Markus Morr]

Kann ich gerne machen, wobei ich direkt dazu sagen muss, ich bin nicht nur Diplomgeograf, sondern auch Kulturwissenschaftler. Ich habe ein Doppelstudium gemacht, früher ging sowas noch, da war das noch nicht so verschult. Die Geografen als Beispiel haben die erste Vorlesung um sieben Uhr begonnen und dann die zweite um acht und um neun die erste Vorlesung und vor elf begann nie was bei den Kulturwissenschaften.

Da konnte man sich alles ganz gut kombinieren. Was macht das aus? Ich fand beides immer richtig spannend, wobei ich sagen muss, Geografie ist ja doch in erster Linie naturwissenschaftlich ausgeprägt, auch wenn wir beide, denke ich mal, eher einen kulturgeografischen Ansatz hatten.

Also das bezieht sich dann mehr auf die menschenlernen Auswirkungen in der Region und ich muss sagen, das hat mir sehr, sehr viel gebracht, auch für die Kulturarbeit, weil man lernt, Dinge anders zu sehen. Das ist schon ein anstrengendes Studium, man wird sehr strukturiert in bestimmten Dingen und ich merke das immer wieder, ich will das jetzt nur an einem Beispiel festmachen, viele Leute staunen, wenn man mal etwas in andere Relationen gibt, zum Beispiel die Größe. Wir hatten jetzt eine Jury hier für ein Allerland-Projekt, an dem wir uns beteiligen wollen und den konnte ich dann mal eben sagen, bei uns ist der Landkreis Marburg-Biedenkopf drin, aber die Stadt Marburg nicht und trotzdem ist der Kreis so groß, dass die Städte Köln und Düsseldorf ausgerechnet, diese beiden, aber auch Mainz und Koblenz und was hatte ich denn noch, jetzt muss ich mal gerade gucken und offen, ne Moment, hier habe ich das, genau, Mainz und Koblenz, Düsseldorf, Frankfurt, Köln und Offenbach. Die passen alle in den Landkreis ein, selbst wenn die Stadt Marburg nicht da ist und das bringt so eine andere Note rein.

Das zeigt einem einfach auf, boah, da ist ja unheimlich viel Fläche da und das ist jetzt nur mal ein Beispiel, das zeigt einfach, dass man die Sachen schon gut miteinander kombinieren kann. So viel vielleicht von mir.

[Bernward Tuchmann]

Struktur, Markus, ist, glaube ich, eines der Punkte. Als ich die Frage gerade hörte, Dirk, hätte ich gesagt, wie kommt man von der Kultur auf die Geografie? Ich habe mal als Schlagzeuger begonnen mit sieben Jahren, das tue ich ja heute immer noch und dann steht man irgendwann in der Oberstufe und muss ihren Leistungskurs wählen, also das muss ja nicht jetzt nachher abgedruckt werden, aber dann habe ich mich für Erdkunde entschieden und fand das ganz toll, diese, genau wie Markus sagt, strukturelle Betrachtung auch von oben, Betrachtung im Raum.

Und Geografie etwas sehr Analytisches, sehr viel Reflexion und das tue ich für mein Leben gern. In der Kultur hat man, und das meine ich auch nicht böse, gibt es sehr viele Menschen mit vielen Meinungen. Die Meinungen beruhen aber immer auch auf eigenen Interessen, eigenen Bedürfnissen.

Teilweise sind sie auch sehr ideologisch und ich liebe in solchen Momenten immer diesen Rückzug und betrachte, worum geht es hier eigentlich. Und den Punkt, den Markus gerade hatte, ist so interessant, ich bin ja so eine Überzeugungswestfale und sage dann immer Größenordnung. Es gibt genauso viele Westfalen wie Österreicher, da käme niemand drauf.

Zehn Prozent der Menschen in Deutschland leben in Westfalen, wir machen aber nichts draus, weil die Rheinländer in diesem komischen Mischbundesland eindeutig vorne sind und sich auch besser darstellen können. Es ist auch viel Mentalität und Psychologie und jedes Klischee wird bestätigt, das ist das Schönste, aber auch im Positiven. Also ich stelle durch die Arbeit der Integra fest, dass ich durch ganz Deutschland komme und dieses Land, und da sind wir schon beim Thema, aufgrund der Größenordnung unserer Städte oder Kommunen, sagen wir mal, eine ganz andere Betrachtung von Deutschland habe, komplett anders.

Und da sind wir auch bei einem Punkt, den Markus im Rahmen einer unserer Vorveranstaltungen mal zu Recht gesagt hat, es gibt nicht den ländlichen Raum, es gibt ländliche Räume. Und insofern, ich glaube, wir sind auch der erste Verband, wir veröffentlichen demnächst eine Deutschlandkarte mit der Verortung unserer Kommunen. Und immer wenn wir diese Karte haben, stehen die Leute völlig verwundert davor.

Und das ist das, was ich meine, dieser Rückzug, was ist das hier eigentlich insgesamt? Und manchmal hilft das ganz gut, vielleicht auch strategischer die Dinge zu betrachten, das würde ich sagen, Markus.

[Dirk Schütz]

Ich hätte jetzt eh nochmal nachgefragt, beide Bereiche haben ja so eigene Logiken. Ihr beschreibt ja diesen Geografie Bereich stärker auch mit etwas Strukturierendem, mit einem Überblick über etwas, den Kulturbereich natürlich stark emotionalisiert, aber auch sehr eng bezogen auf die eigenen Vorlieben und so, wie kriegt man das zusammen? Wie kriegt man das in der Arbeit zusammen?

Also was bietet das für Herausforderungen auch für euch? Und wie kriegt ihr das dann auch in der Arbeit zum Beispiel, wenn ihr jetzt schon ländliche Räume, wir sprechen ja gleich noch intensiver drüber, gesagt habt, wie kriegt ihr das dann in die Arbeit mit eingebracht und übersetzt als Qualität?

[Markus Morr]

Eigentlich geht es direkt Hand in Hand, wenn man das über Jahre macht. Also ich brauche gar nicht darüber nachzudenken. Das sind Sachen, die man mit einbringt.

Und was vielleicht nochmal ganz wichtig ist, wenn ich jetzt mal so einen Vergleich, wie eben genannt habe, mit der Größe, gerade auch im Umgang mit der Politik, die ja für Kulturarbeit unheimlich wichtig ist, sind solche Vergleiche essentiell, genauso wie Zahlen, mit denen man arbeitet. Und das sind alles so Instrumente, die man vielleicht über die Geografie auch bekommt. Und wenn ich jetzt sage, wir haben Untersuchungen gemacht und andere haben auch solche Untersuchungen, dass im Grunde jeder Fünfte kulturell aktiv ist.

Und man überlegt sich mal im Freundes- und Bekanntenkreis ist immer einer, der Musik macht, der historisch forscht, der schreibt oder was auch immer. Die ganze Bandbreite. Und man rechnet das um.

Bei einem Landkreis mit 250.000 Einwohnern redet man auf einmal von 50.000 und auch von 50.000 Wählerinnen und Wähler unter Umständen. Also die Jugendlichen vielleicht noch abgezogen. Aber auf einmal kommen ganz andere Potenziale.

Und ich glaube, das sind unsere Zugänge, Bernward, dass wir einfach suchen, solche Sachen mit einzubringen. Die gehen dann aber Hand in Hand und die machen überhaupt keine Probleme. Also ich habe nie einen Punkt gehabt, wo ich da angestoßen bin, sondern im Gegenteil, es waren immer zusätzliche Impulse, die man damit geben konnte.

[Bernward Tuchmann]

Also da wir drei ja hier auch in einem Bereich gearbeitet haben oder immer noch arbeiten, nehmen wir mal die Kulturplanung, dieses ganz übergeordnete Ding. Da finde ich es dann interessant zu sagen, worum geht es insgesamt. Und dass man eben sagt, Einzelinteressen beiseite.

Ihr erlebt das ja auch. Alle wollen Partizipationsprozesse, die übrigens nicht automatisch besser oder schlechter sind. Sie sind nur anders.

Die Hoffnung aller, die daran teilnehmen, ist, mein Ding nach vorne zu bringen. Partizipation ist aber nicht die Addition von Einzelinteressen, sondern der Versuch, ein Gesamtbild zu erzeugen. Und da merkt man doch in diesen Prozessen auch, es gibt dann die zwei, drei Quertreiber, die nachher enttäuscht sind.

Aber viele andere, die damit vorher gar nichts zu tun hatten, freuen sich, dass sie an so einer Diskussion teilnehmen können. Da ist auch etwas Geografisches, finde ich, Markus. Wenn man mehrere Prozesse begleitet hat, zu gucken, wo sind eigentlich die Unterschiede zwischen diesen Städten.

Das ist oft eine geografische Sache. Ich durfte ja hier in Mahl und Hamm und Gladbeck, alles westfälisches Ruhrgebiet, die Prozesse begleiten. Und dann siehst du, in einer Stadt wie Mahl geht es hauptsächlich um den Sozialaspekt.

Wie kommt diese Stadt mit sozialen Herausforderungen in dieser Verästelung zurecht? Und wenn du dann diese alten Zechenstädte siehst, die ja aus mehreren Bauerschaften nebeneinander bestehen, da denkst du, das ist schwierig, in so einer Stadt Politik zu machen, Kulturpolitik auch, im Vergleich zu einer historisch gewachsenen Universitätsstadt. Das ist eben nicht homogen.

Und was man auch merkt, ich finde, es ist ja auch Kommunikation, worüber wir reden. Wie kommt man mit den Leuten zurecht? Ich beobachte immer wieder diese feinen Unterschiede.

Ruhrgebiet ist von mir nicht weit weg, aber die Leute sind viel pragmatischer. Wenn dann was daneben geht in so einem Prozess, das erleben wir alle, dann sagen sie, okay, wir machen was anderes. Wenn ich hier in Münster so ein Prozess machen würde, was ich nie täte, dann wäre es mal wochenlang Fehleranalyse.

Und das ist auch ein Teil von Geografie. Was sind das für Menschen, die da leben? Aber nochmal zu deiner Frage, deswegen mag ich meine Arbeit auch für diesen Verband so sehr, weil es doch etwas Übergeordnetes hat.

Und du immer versuchst, aus diesen ganzen Bewegungen so ein Bild zu schaffen. Worum geht es insgesamt? Was ja schwierig genug ist.

[Markus Morr]

Das sagst du gerne, Markus. Weil er gerade Bild gesagt hat. Viele sprechen von dem Land oder von dem ländlichen Raum und haben ihre stadtzentrierte Sicht im Kopf.

Aber die Städte sind genauso inhomogen wie die ländlichen Räume. Und das wird oft nicht übertragen. Und ich erlaube mir manchmal bei bestimmten Sitzungen, den Leuten zu sagen, macht mal die Augen zu und denkt an ländliche Räume.

Was dann rauskommt, sind fast immer Felder und Kühe. Das sind so Geschichten von vorgestern. Da hat sich zu viel verändert.

Wenn ich aber sage, Stadt hat zwar auch hier eine individuelle Vorstellung, aber es ist eine ganz andere Ausprägung. Und insofern spielt Mentalität, da kann ich Bernhard nur unterstützen, spielt eine ganz große Rolle. Welche Region?

Wo ist man aktiv? Wo passiert was? Wo gibt es Förderung?

Da kommen wir gleich noch mal drauf bei den einzelnen Fragen. Das ist sehr spannend, in Deutschland zu sehen.

[Dirk Schütz]

Ihr habt schon verschiedene Punkte angesprochen, die eine Definition des ländlichen Raums mit begründen. Da können wir ja noch mal gucken. Im Übrigen glaube ich auch, dass es viele ländliche Räume gibt, die sich Städte leisten.

Die sozusagen sehr stark Städte beeinflussen und die Städte partizipieren sehr stark von den ländlichen Räumen, die drumherum sind. Es ist nicht immer so, dass das zentriert von den Städten aus in den ländlichen Räumen geht und die die versorgen. Aber was würdet ihr sagen, ihr habt ja gesagt, es gibt nicht den ländlichen Raum.

Was wäre so eine Definition, was ländliche Räume sind? Und vor allem, was macht diese Räume als kulturelle Erfahrungs- und Gestaltungsräume aus eurer Sicht besonders?

[Markus Morr]

Es wird keine wissenschaftliche Definition geben, die man nutzen könnte. Ich habe eben auch mal rausgesucht, der Deutsche Landkreistag schreibt immer noch, dass er drei Viertel der kommunalen Aufgabenträger vertritt, rund 96 Prozent der Fläche und mit 57 Millionen Einwohnern 68 Prozent der Bevölkerung Deutschlands. Dann sind aber auch Kreise wie Recklinghausen mit über 600.000 Einwohnern dabei und ich glaube, zehn recht großen Städten. Das ist eine ganz andere Vorstellung bei dem Thünen-Ansatz. Das ist einer der Erklärungen. Die sprechen dann von 267 von 361 Kreisregionen, werden als ländlich klassifiziert, in denen etwa 47 Millionen Menschen leben.

Das entspricht rund 57 Prozent der Bevölkerung auf 91 Prozent der Landesfläche. Und wenn man sich in den letzten Jahren umguckt, es gibt unzählige Definitionen. Ich könnte jetzt weiter zitieren, was im Moment beim Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft genannt wird.

Es gibt keine einheitliche Definition. Ich glaube, das, was am häufigsten kommt, ist geringere Siedlungsdichte. Das wird man, glaube ich, bei allen etwa hören.

Immer noch ein höherer Anteil an Land- oder forstwirtschaftlicher Fläche. Ich glaube, da sind sich auch alle einig. Und dann kommt wieder so eine Formulierung, Lage abseits größerer Zentren.

Das ist aber schon wieder eine stadtzentrierte Sicht. Da würde ich teilweise auch wirklich widersprechen. Und eben klein- und mittelständig geprägte Wirtschaftsstrukturen.

Das ist auch eher von gestern, was man so hört. Ich glaube, das ist ganz stark im Wandel. Ich sehe mich im Moment, also ich könnte ein paar Sachen eben noch nennen, aber eine wirkliche Definition, das wäre ein eigenes Gespräch.

Und dann wären wir am Ende dieses Gespräch noch nicht in der Lage, wirklich was zu sagen, was für alle zu tun ist.

[Dirk Schütz]

Wir versuchen, uns mal im Gespräch an diese Definition heranzuarbeiten. Aber was mir auffällt, ist, es wird sehr viel quantitativ argumentiert. Überhaupt nicht mit Werten oder mit kulturellen Begrifflichkeiten.

Genau. Was glaubt ihr, woran liegt das? Oder umgekehrt aus eurer Sicht im Erfahren und im Arbeiten mit Menschen genau in solchen Kontexten.

Was ist denn so das, was man als kulturelle Begrifflichkeiten damit verbinden könnte? Oder was euch da an besonderen Werten hochkommt? Was macht diese Räume aus?

[Bernward Tuchmann]

Das ist eine schwierige Frage. Aber was mir auffällt, und da kann ich mich bei unserem Verband bedienen, der Erfahrungswerte da, ich will das jetzt nicht zu hochschrauben, aber es ist ein anderer Gemeinschaftsbegriff. Wenn Kommunen kleiner sind, wir haben in der Krise gemerkt, da sind wir wieder bei Analyse.

Die Corona-Krise und Neustartkultur hat uns unglaubliche Analysemöglichkeiten in die Hand gegeben. Ich hätte gerne mal zwei Jahre frei, um diese Zahlen zu analysieren. Das Interessante da war, dass wir für uns etwas ganz Neues über uns selber gelernt haben.

Es gibt ja jetzt nicht so eine typische Integer Stadt, aber sagen wir mal mittelgroß, was ja auch als ländlicher Raum gilt, 50.000 Einwohner, die eigentlich alle Daseinsgrundfunktionen haben. Manchmal haben sie auch ein bisschen mehr. In Baden-Württemberg gibt es dann eben alles, in Brandenburg ein bisschen weniger.

Da fällt dann auf, dass unsere Häuser oft auch die Zentren sind für viele ganz andere Dinge. Dann hast du ein Bürgerhaus, teilweise eine Stadthalle, ein Kulturhaus. Dirk, dir muss ich ja nicht erklären, die Bedeutung der Kulturhäuser im Osten.

Das ist auch noch ein Lieblingsthema von mir. Was aber interessant ist, wir haben ja gesehen, was wir mit den Fördergeldern oder die wir weiterreichen können, was ist das für ein Programm, was die eigentlich anbieten und was ist das für ein Publikum? Es gibt einen wesentlichen Unterschied und ich hatte mir eigentlich vorgenommen, nicht über Stadttheater zu reden, aber manches geschieht ja auch durch eine Abgrenzung.

Unsere Häuser bilden ganz häufig den zentralen, nicht nur kulturellen, sondern auch gesellschaftlichen Mittelpunkt dieser Kommunen. Da gibt es nicht fünf Theater, in die ich gehen kann, sondern da gibt es ein Haus, wo heute ein Gastspiel stattfindet, morgen Flohmarkt und danach türkische Hochzeit. Deswegen meine ich diesen Gemeinschaftsbegriff da so ein bisschen hinter.

Die sind stärker miteinander verbunden, weil die Gruppe der Bevölkerung natürlich auch kleiner ist. Wenn ich in Berlin bin, weiß ich abends nicht, wo ich hingehen soll. Das ist mir zu viel Angebot.

Das wäre ein extremes Gegenbeispiel. Mir fällt auf, das merke ich auch bei den Programmen, die unsere Leute machen, es ist stärker publikumsorientiert, weil du nicht so viele Möglichkeiten hast, dich auszuprobieren. Da müsste ich schon sehr ins Detail gehen, aber es fällt auf, unsere Mitglieder sagen, ich habe ein Budget von 50.000, 100.000, vielleicht 500.000 Euro für die Kultur und wenn da zwei Gastspiele dabei waren, die nicht funktioniert haben, hast du ein Problem. Das kannst du im Stadttheater künstlerisch weg argumentieren und dann wird dein Defizit erhöht. In Gastspielhäusern kriegst du keinen Cent mehr. Das ist ein anderes Arbeiten für die Kultur mit einer anderen Perspektive.

Ich muss vielmehr, glaube ich, auf mein Publikum achten, also Akzeptanz beim Publikum.

[Dirk Schütz]

Was ich noch heraus höre, ist, dass es eine viel stärkere gesellschaftlich prägende Funktion hat, als das vielleicht ein Theater, wenn du das als Beispiel nimmst, könnte, was einerseits schon die Problematik hat, überhaupt neue Publika zu erreichen und eben sehr spitz nur ein bestimmtes Publikum anzieht und erst recht nicht, das ist ja auch eine große Diskussion in den Kommunen, wie man solche Häuser öffnen kann, das ist ja per se in den Häusern im ländlichen Raum oder in den Veranstaltungszentren auf der Fläche viel, viel stärker gegeben und auch akzeptiert, oder?

[Bernward Tuchmann]

Ich würde das so sagen, wobei man nagt dann auch zum Pauschalisieren und die Häuser sind ja auch unterschiedlich. Wir haben ja auch vom Volkstheater bis zur Kellerbühne und Schulaula ist ja alles dabei. Gaspel ist ja zum Beispiel ein weiter Begriff.

Aber es gibt natürlich viele Städte, wo all das, was nicht nur kulturell, sondern generell gesellschaftlich stattfindet, immer an demselben Ort ist. Und da sehe ich so einen Unterschied. Da gibt es natürlich auch andere Angebote, aber nicht so viele.

Ich erlebe gerade bei diesen Kulturplanungen, da kommen die Leute zusammen, die kennen sich alle. Das fällt mir auf, die kennen sich. Ich weiß nicht, Markus, man muss wahrscheinlich ein bisschen verallgemeinern.

[Markus Morr]

Ja, ich will nochmal auf einen Punkt aufmerksam machen, weil ich ja auch viele neue Bundesländler gemacht habe. Es spielt eine ganz große Rolle, wie die Wohnstruktur ist. Also vor Ort, in den Speckgürteln der Großstädte rings um Frankfurt oder auch in NRW habe ich nochmal ein anderes Publikum.

Das sind oft die Dörfer nur noch Wohn- und Schlafstätten. Da ist der Bezug zum Dorf, zur Dorfgeschichte gar nicht mehr so gegeben. Da ist der aufgebrochen.

Das ist in Hessen zum Beispiel auch so. Aber je mehr ich dann in die Randbereiche komme, die wirklich in dem Sinne weiter weg sind von den größeren Zentren, finde ich noch eher die originären Strukturen. Und in neuen Bundesländern kommt dann nochmal ein anderer Faktor hinzu, wenn ich daran denke, dass es da Kreise gibt, wo es keine weiterführenden Schulen mehr gibt.

Dann weiß ich, was entstehen dafür Probleme. Sowohl für die Jetzt-Situation als auch für die Zukunft. Insofern macht das auch ganz viel aus fürs Publikum.

Für wen mache ich was? In den Städten oder in den Agglomerationsräumen im weitesten Sinne, die aber schon ländlicher Raum sind oder ländliche Räume sind, da kann ich Angebote machen, die auch in Großstädten gut ziehen. Das kriege ich auch ausgeglichen.

Aber da kann ich Bernward nur unterstützen. Egal, was für ein kulturelles Angebot ich als Verein habe, da muss ich gucken, dass auch Leute kommen. Sonst entsteht ein Defizit, das keiner auffangen wird.

Da wünsche ich mir auch direkt mehr Mut für Veranstaltungen, von denen man nicht weiß, wie sie funktionieren. Aber die brauchen eine finanzielle Rückendeckung.

[Dirk Schütz]

Liegen denn da die Potenziale der ländlichen Regionen für die Kulturentwicklung? In der Diskussion kam jetzt stärker auf, welche Defizite es auch gibt. Aber die Konzentration oder das Licht auf die ländlichen Räume werfen, scheint ja auch damit zusammenzuhängen, dass man dort auch wieder Potenziale sieht.

Oder dass es etwas gibt, warum man sich besonders darum kümmert.

[Markus Morr]

Potenziale sind zum Beispiel die erschwinglichen Räume, die da sind, die Gebäude. Wenn ich als Künstler versuche, in einer Stadt wie Düsseldorf, Köln, Frankfurt oder Berlin einen Raum zu finden, ist das recht schwer. Gehe ich aber raus in die Region, kann ich vielleicht einen großen Hof kaufen, wenn ich zum Beispiel Theaterspielender bin.

Und mich da verwirklichen und nach und nach das Gebäude. Ich kriege auch noch Förderzuschüsse über Lieder oder andere Programme, die es inzwischen zum Glück auch gibt, für solche Tätigkeiten. Das heißt, da ist ganz großes Potenzial.

Aber das ist auch immer wieder in dem Zusammenhang zu sehen, dass die Infrastruktur da sein muss. Breitband als erstes Thema, da sind die ländlichen Räume wieder ein bisschen benachteiligt. Es kommt, es wird besser.

Aber Mobilität, das geht. Wenn ich kein eigenes Auto habe, dann habe ich es auch in den ländlichen Räumen schwer. Das ist überall so.

Aber Potenziale sind in jedem Fall massig da. Auch, dass ich mich da vielleicht noch mal anders verwirklichen kann. Die Natur, die da ist, das darf man nicht unterschätzen.

Es sind immer mehr Leute, die sagen, ich will doch mit meiner Familie, wenn ich Kinder habe, nicht in einer Stadt wie Frankfurt leben, mittendrin in der Stadt. Es gibt schöne Städte und es gibt Städte, die im Moment ziemlich im Wandel sind. Frankfurt ist so eine Stadt.

Der Lebenswert ist sehr hoch. Wir kommen gleich noch mal auf Politik zu sprechen. Das ist ein Bereich, wo man ganz viel machen kann.

Und man muss gucken, dass man, was Mentalität angeht, auch bisherige Sichtweisen ad absurdum führt. Das kann man. Aber das ist natürlich noch ein langer Weg.

Was bedeutet das? Die Bilder, die ich eben sagte, ländliche Räume gleich provinziell, die stimmen nicht. Es gibt ländliche Räume, die sind total provinziell.

Aber es gibt auch welche, die sind unheimlich aktiv, modern. Aber das Gleiche gilt auch für Städte. Es gibt auch Städte, die sind höchst provinziell, da passiert überhaupt nichts.

Und andere Städte, die sind unheimlich pulsierend. Insofern, diese Bilder, die da sind, die immer noch vorhanden sind, die brechen zwar langsam auf, aber da bedarf es noch wirklich viele Berichte und Informationen und auch Wissen, um zu zeigen, dass eigentlich, wir reden in Deutschland ja immer, das ist auch ein Thema der Geografen, von gleichwertigen Lebensbedingungen. Die kriegen wir nicht hin, das ist illusorisch.

Aber man kann gucken, wie weit kann man die angleichen. Und ich finde, es gibt ganz viele Möglichkeiten, gerade in den ländlichen Räumen, wo man auch deutlich machen kann, das funktioniert. Dann sind wir auch direkt bei der Wirtschaft.

Einen Punkt würde ich da gerne direkt noch nennen. Wir haben hier einen großen Betrieb bei uns im Kreis, die im Bereich Optik zuständig sind. Die haben ihre Firma gehabt in einem 360-Einwohner-Dorf.

Aber haben Filialen in Australien, USA, Japan und sonst irgendwo. Die hatten das Problem, dass sie die Spitzenkräfte nicht dahin bekommen haben. Also ich rede hier von Professoren aus Australien oder so, die da beschäftigt sind.

Das ist wirklich absolut auch Weltmarktführer auf dem Bereich. Und was haben die gemacht? Die sind jetzt in einem Ort, zwar auch im Kreis geblieben, aber zwischen Marburg und Gießen.

Sodass man die Bedürfnisse der hochqualifizierten Arbeitskräfte auch im Hinblick auf Kultur befriedigen kann. Damit man sagt, guckt mal, ihr seid ruckzuck in Gießen oder in Marburg. Frankfurt ist auch nicht weit, das ist eine Stunde.

Dann könnt ihr das nutzen. Das war, das fand ich interessant von dem Unternehmer, der gesagt hat, die kulturellen Bedürfnisse konnten da nicht befriedigt werden. Das ist spannend, wenn man das weiterdenkt.

[Bernward Tuchmann]

Wie wichtig ist das? Wie gesagt, gerade ganz am Anfang, was man auch ausprobieren kann auf dem Land. Wir alle wissen klischeehaft, was in Gastspielhäusern geboten wird.

Das kann man sich ausmalen. Das hat sich komplett geändert in den letzten 20, 25 Jahren. Corona hat das nochmal geändert.

Das geht schneller in solchen Städten als in anderen Bereichen. Wir hatten ein Beispiel, das war ein Projekt Tanzland mit der Kulturstiftung des Bundes. Die Idee zeitgenössischer Tanz in Gastspielhäusern.

Ich habe vorher schon gesagt, da kommen nur ganz bestimmte unserer Häuser infrage. Ausstattungsmäßig, finanziell und natürlich auch intellektuell vielleicht auch. Das Interessante war, da waren viele dabei, die da mitmachen wollten, mit denen ich nicht gerechnet habe.

Sehr kleine Kommunen, die das wirklich wollten. Dann scheitert es an so Sachen wie, da kann kein Tanzboden ausgelegt werden. Man hatte auch viel mit Infrastruktur zu tun.

Wir mussten auch über die Häuser reden. Das war sehr interessant. Es zeigte sich nachher, dass die stärkeren Integhastädte, gerade auch im Südwesten und Süden, wo mehr Geld vorhanden ist, sich auf so etwas einlassen.

Interessant war, das erzeugt nicht sofort ein Tanztheater-Abo-Publikum, aber es erzeugt eine Idee. Die haben viel mit Kindern und Familien gemacht. Da hast du einen Ansatzpunkt, Publikum im ländlichen Raum.

Ansonsten würde ich sagen, das Publikum ist eigentlich bekannt im ländlichen Raum. Das sucht man sich in dem Sinne nicht. Das ist eigentlich definiert.

Der andere Punkt, den ich interessant fand, weil du gerade sagst, der Provinzbegriff, das ist so lustig, wenn ich nach Köln fahre, dann bedauern die mich, weil ich aus der Provinz komme. Sie sind aber mentalitätsmäßig mit am provinziellsten. Köln, Millionenstadt, wir haben ja alles.

Du Armer Kerl kommst aus Münster. Wir haben die vier größte Uni Deutschlands. Klischees müssen so bleiben, damit man sich zurechtfindet.

Oder wie Volker Pispers sagte, du brauchst einen klaren Gegner, damit der Tag Struktur hat. Es muss klar sein, wer wohin gehört. Eine Anmerkung habe ich gestern Abend gelesen, interessant für uns oder auch für alle im Kulturbereich.

Der Zuschnitt des neuen Landwirtschaftsministeriums wird ein eigenes Referat Kultur in den Regionen bekommen. Das finde ich hochspannend. Das ist hochspannend.

Für unseren Verband ist das sogar noch näher liegen als die Gratulation, die ich heute Dr. Weimar geschickt habe. Das ist ein Ansatzpunkt für uns. Das finde ich sehr interessant zu sagen.

Letztes Jahr hat das auch schon probiert. Aber da ging es noch stark über Claudia Roth. Aber es gibt jetzt ein eigenes Referat Kultur in den Regionen. Das wird sehr spannend.

[Dirk Schütz]

Du hast für mich etwas Spannendes gesagt, dass in den ländlichen Räumen auch eher Familien angesprochen werden können. Das ist dann fast automatisiert. Das ist ein Idealzustand für große, oder generell für Kultureinrichtungen, auch in Kommunen, die immer darüber nachdenken, wie man über die Generationen die Leute angesprochen und gehalten bekommt. Nun ist, nun habt ihr ja auch ein paar Defizite vom ländlichen Raum genannt, also infrastrukturelle Probleme. Mobilität ist dort sicher auch ein großes Thema, in Ostdeutschland extrem, weil sehr, sehr viele Angebote aus dem öffentlichen Nahverkehrsbereich nicht mehr da sind. Und dort kommt noch dazu, dass die das aus DDR-Zeiten gewohnt waren, dass du wirklich in jedes Pupsdorf einfach mit Bus und Bahn fahren könntest. Und zwar nicht im Vier-Stunden-Takt, sondern permanent. Und das ist ja weg.

Wie prägt das denn eigentlich auch die Form kultureller Teilhabe? Also was entsteht denn da auch an Möglichkeiten oder was muss man für Möglichkeiten schaffen, um dort eine kulturelle Teilhabe zu ermöglichen? Und was entwickeln sie sich vielleicht dadurch auch an besonderen Formen kultureller Teilhabe, die durchaus auch Ideen gebend sein könnten für eben Leute in großen urbanen Räumen?

[Bernward Tuchmann]

Gute Frage. Markus, weißt du was?

[Markus Morr]

Ja, ich denke mal, das ist so generell auch ein Problem, wie man das letzten Endes aufgreift. Also es gibt glaube ich wirklich keine Patentrezepte, sonst hätten wir da ja auch andere Möglichkeiten. Aber ich bin ja schon der Meinung, dass man dran gehen kann.

Wir haben zum Beispiel bei uns im Rahmen unserer letzten kulturpolitischen Leitlinie dieses Thema ÖPNV speziell aufgegriffen und haben gesagt, das ist ein Manko.

Wenn man abends kommt, meinetwegen, und landet mit dem Zug in Marburg, wie komme ich denn dann dahin? Und das war ein Teil unserer Strategie, den zuständigen Detainenten für Mobilität mit reinzubringen. Und das Ergebnis war dann, dass ein Sternbus existiert, der also relativ gut in viele Orte in den Landkreis fährt und dass man anschließend, wenn man meinetwegen auch aus Frankfurt oder sonst wo abends kommt, dann noch mit dem Anrufsammeltaxi bis in sein Dorf kann.

Also es geht auch darum, diese Themen aufzugreifen und nicht nur zu jammern, sondern auch zu gucken, wie kann ich das politisch verwenden. Und da wurde auch Druck gemacht über diese Kulturkonferenzen, die wir haben. Es geht, aber es ist ein ganz schwieriges Thema.

Und auf der anderen Seite bin ich auch wieder dabei, wenn man sich neue Flächen erschließt. Heute sind die Leute sowieso, was Mobilität angeht, viel freier. Manchmal ist es aber auch so, wenn jemand von Apolda nach Weimar immer fährt, dann hat er seine Strecke.

Und auch wenn er in Apolda wohnt, kann das Angebot in Weimar für ihn interessant sein, obwohl andere Orte vielleicht näher sind. Oder auf einmal erschließt sich Erfurt für ihn oder ein anderes Dorf. Das ist oft linear, das ist gar nicht kreisförmig, wo man sagt, in zehn Kilometern hättest du vielleicht das.

Also grundsätzlich ist eine Bereitschaft da, auch Kulturprojekte aufzuziehen. Bernd, du hast es eben so ein bisschen angesprochen, die Konkurrenzen, Köln, Düsseldorf und was weiß ich. Es gibt aber auch die religiösen Grenzen oder die historischen Grenzen, die für viele existent sind und auch bleiben.

Du hast es eben angesprochen, ich habe ja auch viel in Westfalen gemacht. Zwischen Rheinland und Westfalen, da gibt es immer Unstimmigkeiten.

[Bernward Tuchmann]

Also nicht beim Religiösen.

[Markus Morr]

Ja, aber die sind einfach der Region geschuldet. Und du wirst nicht so ohne Weitere das eben Köln genannt und auch ein bisschen belächelt. Also diese Strukturen sind da, die sind auch in den ländlichen und dörflichen Strukturen, die auch da.

Und die wird man nicht aufbrechen können. Aber insgesamt erlebe ich schon eine ganz andere Öffnung, was Mobilität angeht. Und wenn da noch bessere Angebote wären, dann kann man auch im Kulturbereich noch viel mehr machen.

Wenn die Werbung funktioniert, die funktioniert ja auch öffentlich über die Region hinaus.

[Bernward Tuchmann]

Also den letzten Punkt finde ich sehr interessant. Wir glauben ja, dass Religionen nicht mehr prägend sind. Die sind aber kulturhistorisch sehr prägend.

Denn das Interessante war, ich bin ja hier in der letzten katholischen Spitze, bevor Niedersachsen kommt. Und ich habe in Osnabrück ja am Theater gearbeitet. Ich habe einen Mentalitätsunterschied festgestellt.

Alles nicht so ein bisschen lockerer, ein bisschen leichter, ein bisschen weltlicher. Das Ganze ist jetzt ein bisschen übertrieben, aber ich habe gemerkt, es gab einen Unterschied. Und das andere Thema, was du gerade hattest, Erreichbarkeit ÖPNV, das ist zum Beispiel sehr interessant.

Als ich da am Theater gearbeitet habe und Aboeinschreibungen waren, kamen die Leute oft und fragten, was ist denn der nächste Busfahrplan für das nächste Halbjahr? Danach haben die teilweise entschieden, ob sie ein Abo kaufen oder nicht. Und wenn man so etwas einem Intendanten erzählt, dann sagt der, lass mich mit diesem Quatsch reden.

Aber da denkt der Geograf weiter an diesen Stellen. Das ist wirklich spannend zu sehen. Nicht nur Image und Klischee, es macht ja Spaß, das auch zu nutzen, aber es hat auch immer eine Prägung.

Wenn man unvoreingenommen in Regionen fährt, Markus, du hast es gerade erwähnt, beobachtet man unterschiedliche Dinge. Ich habe mehrfach versucht, weil wir ein großes Defizit an Mitgliedern im Osten haben, mehrfach habe ich mir mal eine Woche gegönnt und bin rumgefahren. Und als Allzeit-Berliner fahre ich da in diesem Hämorrhoiden-Ring um Berlin herum ab.

Da kommst du in Häuser, da würde ich sagen, ein klassisches Grasgrünhaus. Starke regionale Prägung ist übrigens auch interessant beim Kulturangebot. Dieses Festhalten an den Regionen, das ist auch spannend.

Man muss irgendwann mit dem Begriff Heimat arbeiten, obwohl das viele nicht mehr wollen. Und das Interessante war, dass ich dann auf Kolleginnen und Kollegen traf. Wir waren uns völlig einig, dass das das ist, was wir auch vertreten.

Es gibt aber eine natürliche Hemmschwelle in unseren Verband einzutreten. Und jetzt kommen wir zu einem anderen Thema, was nicht unser Thema ist. Aber das ist geografisch schon interessant.

Ich habe viele Kolleginnen und Kollegen, versuche auch immer stärker, die Kollegen aus dem Osten auch in dem Verband stärker nach vorne zu bringen. Es besteht, ich weiß nicht warum, immer mal wieder eine Hemmschwelle, die ich nicht konkret begründet sehe. Ich würde das als eine Art Vorsicht beschreiben.

Denn wir haben bei dem Förderprogramm wo wir dachten, jetzt können wir den Kollegen helfen, gerade denen, die es im Osten vielleicht auch aufgrund der Infrastruktur schwer haben. Es gab viele, die gesagt haben, wir beantragen das Geld bei euch nicht, wir trauen dem nicht. Und was mache ich in so einer Situation?

Und das sind Momente, wo der Geograf dann traurig wird, weil er denkt, ist ja toll, was wir alles haben. Und übrigens auch, das ist ja auch so ein Begriff, dass Leute Politik machen für ein Land, was völlig unterschiedlich ist, komplett unterschiedlich. Und wenn man überlegt, Deutschland ist ja in der Grundstruktur gerade mal 150 Jahre Deutschland mit allen Verwerfungen, die danach gekommen sind.

Und ich merke es immer wieder, wenn ich zu meinem Team nach Ludwigsburg fahre, wenn ich reinkomme, sprechen die auf einmal Hochdeutsch. Oder versuchen Hochdeutsch zu sprechen. Daran erkennt man das dann.

Und wir machen uns damit immer Späße. Und es ist so schön zu sehen, wenn diese positiven Klischees auch alle zutreffen. Die sind so fleißig, die Schwarzen.

Das ist unglaublich. Da bin ich immer wieder beeindruckt. Und ich meine damit, wenn man über Geografie redet, redet man über Menschen und Mentalitäten.

Und von Religion über Herkunft etc. Und ich würde trotzdem, ich habe keinen anderen Begriff als Heimat, aber auch eine geografische Identität, wie sehr prägt das. Und ich bilde mir ein, dass das in den ehrenländlichen Räumen noch stärker ist.

Weil die Gemeinschaft auch ein bisschen stärker ist. Und nicht so sehr das Individuelle im Mittelpunkt steht. Und da sind wir ja bei einem Defizit, was wir noch gar nicht angesprochen haben.

Die Sorge, wenn das Thema Ehrenamt den Bach runtergeht in vielen unserer Städte. Also das fällt mir auf.

[Dirk Schütz]

Und das ist, also ihr habt jetzt schon etliche Herausforderungen genannt, was die Infrastruktur betrifft. Du hast jetzt auch schon gesagt, Förderzugänge. Da gibt es zwar Fördermöglichkeiten, aber sogar zum Teil eine Skepsis denen gegenüber.

Ich lese da jetzt aus dem, was du gesagt hast, wenn da eine Skepsis ist, raus, dass die denken, dort wird uns was übergestülpt oder was runtergeschoben, was wir eigentlich gar nicht wollen. Du hast mit dem Heimatbegriff gearbeitet. Da wäre nochmal interessant, kann man denn im Zusammenhang mit dem Begriff der Heimat auch nochmal über ganz andere Teilhabeformen nachdenken.

Also ist das so ein Türöffner, wo man sagt, okay, dann muss man sich eben inhaltlich auch vielleicht dementsprechend auch ein bisschen anpassen, um dann Fuß noch stärker in die Tür zu kriegen. Und das, was du jetzt gesagt hast, Ehrenamt hängt ja unmittelbar auch mit demografischer Entwicklung zusammen. Und auch da haben ja die ländlichen Räume doch größere Herausforderungen als die urbanen Zentren.

Was macht das für die Kulturarbeit? Also wenn du sagst, Ehrenamt ist ein Thema, was bedeutet das denn dann ganz konkret?

[Bernward Tuchmann]

Also konkret kann ich von uns zum Beispiel sagen, wir sehen das ja im Jahr, wenn Mitglieder zum Beispiel kündigen und nicht mehr bei uns Mitglied sind. Ich kann bei 400 Mitgliedern nicht jede Kommune kennen. Ich bilde mir ein, mittlerweile so 150 zu kennen.

Und man bekommt dann ja oft Kündigungen und dann frage ich nach. Und das sind oft so ganz leise Entwicklungen. Dann fehlt in Bad Sonzow, meistens ein Kurbad, hat der Gemeinderat die 5000 Euro für das Kulturprogramm im Sommer nicht mehr genehmigt.

Dann brauchen die auch keinen Verband mehr und dann sind die draußen. So als Beispiel. Das ist ja so ein leises Sterben.

Und das wird als solches erst mal gar nicht betrachtet, weil man vielleicht sich teilweise auch eher touristisch oder anders definiert, über andere Schwerpunkte. Ja, ich würde das mit dem Ehrenamt gleichzeitig aber auch positiv sehen, weil es in ländlichen Räumen eine natürliche Bereitschaft gibt, im Ehrenamt zu arbeiten. In Städten wird das ja geradezu herausgestellt, wenn irgendjemand bei der Freiwilligen Feuerwehr ist oder sozial oder karitativ eine Aufgabe übernimmt.

Ja, schwierig. Markus, wie siehst du das?

[Markus Morr]

Mir fällt dazu ein schönes Beispiel ein, ohne jetzt abstreiten zu wollen, dass sich im Ehrenamt viel verändert. Wir machen mindestens einmal im Jahr so eine Kulturkonferenz, aber ich mache auch immer wieder mal spezielle Veranstaltungen für politische Gremienvertreterinnen und Vertreter, vor allen Dingen für Bürgermeisterinnen und Bürgermeister. Wir haben einmal in einem Jahr ein Thema gehabt, da ging es auch um kommunale Kulturarbeit.

Entschuldigung, da habe ich Wolfgang Schneider eingeladen und der Wolfgang kann das ja. Er ist der Genial und er hat ja auch eine entsprechende Erscheinung und das führte dann im Nachgang dazu, dass zwei Bürgermeisterinnen auf mich zugekommen sind und haben gesagt, ja, also bei uns ist Kulturarbeit eigentlich von Zufällen geprägt. Wenn jemand kommt, können wir was machen, aber wir können selber nichts auf die Beine stellen.

Und da habe ich gesagt, wir würden mal fördern, wenn ihr zum Beispiel interkommunal euch zusammen an so ein Projekt gebt. Und die haben dann auch was Tolles entwickelt, wonach sie im vergangenen Jahr sechs erstmals überhaupt eigene kommunale Kulturangebote hatten, nämlich sechs Kulturveranstaltungen zur Frauenkultur, ganz unterschiedlicher Art, so eine bunte Veranstaltung mit allem Möglichen, eine Kunstausstellung, ein Kammerorchester hat gesungen, dann hatten sie eine Lesung, also bis hin zu Slam Poetry und also wirklich bunt. Wir haben denen das Know-how vermittelt. Ich habe für Förderung gesorgt, sowohl von uns als auch vom Land Hessen und die haben im Grunde bei uns bei den ersten zwei, drei Veranstaltungen gelernt, wie man drangeht, wie man so eine Veranstaltung organisiert, haben totalen Spaß daran gefunden, haben als Rückmeldung, dann sind wir nämlich bei Heimat, als Rückmeldung bekommen, wie toll das ist, dass jetzt auch was in diesen kleinen Kommunen passiert. Die sind 5000, 4000 Einwohner stark, also wirklich ländlich. Und das hat so gut funktioniert, dass die gesagt haben, wir machen das weiter jetzt mit einem anderen Schwerpunkt, die Frauenkultur.

Übrigens waren da auch genauso viele Männer im Publikum wie Frauen und die haben neue Spielorte erobert, eine alte Mühle und anderes, eine alte Kirche. Und die brennen auf einmal dafür. Inzwischen hat das Namen dieses Projekt und die wollen fortführen. Und ich denke, die haben ganz viele ehrenamtliche Kräfte gefunden, die sich jetzt bereit erklären sollen, da sind wir dabei, da machen wir mit.

Das ist eine tolle Geschichte. Das heißt, man muss auch mal einen Input geben. Man darf nicht nur sagen, die Ehrenamtlichen sollen machen, sondern gerade wenn die Städte und Gemeinden sagen, hier, ich biete einen Rahmen, in dem ihr euch auch bewegen könnt.

Wir sorgen für Know-how, wir sorgen für Werbung, alles, was mit Öffentlichkeitsarbeit zu tun hat. Wir sorgen für Leute, die da auftreten können. Dann wird da richtig ein Schuh draus.

Es ist nicht so, dass man alles auf Ehrenamtliche abwälzen kann. Das ist ein falsches Denken. Aber mit einbinden, das ist, glaube ich, das Richtige.

Dieses Beispiel passt vielleicht ganz gut da rein, um mal zu gucken, was man machen kann, auch in Zukunft.

[Dirk Schütz]

Ja, da wollte ich jetzt gerade nachhaken, weil du beschreibst jetzt natürlich, die Frage wäre, was müsste sich denn überhaupt in Planung, auch in der Förderpolitik oder in Diskursen ändern, damit die ländlichen Räume als eigen ständige Kulturräume ernster genommen werden? Ich habe jetzt rausgehört, ein Mittel wäre auch die Spitzenpolitik in den kleinen Kommunen oder auch im Kreis oder wo auch immer, auch mal zu sensibilisieren, mitzunehmen und stärker darauf zu stoßen, was für einen Impact da drin steckt. Gibt es noch andere Dinge?

Du hast ja auch ein Buch darüber geschrieben, was man da machen könnte. Meinst du, das ist Kultur und Politik? Zumindest hat mir Jule das mit reingegeben, wenn ich ihr ein Buch gebe.

[Markus Morr]

Ich meinte ja auch verplante Kultur. Das liegt aber schon länger zurück. Ich habe noch eins geschrieben, auch über Kultur und Politik.

Das ist auch ganz spannend.

[Dirk Schütz]

Aber was muss sich in der Planung, auch in der Förderpolitik, in den Diskursen ändern? Du hast jetzt gesagt, eine Möglichkeit wären Diskursformate für Entscheidungen aus der Politik, die selber Ängste oder auch weniger Zugang zum Thema kulturelle Entwicklung im geländlichen Raum haben.

[Markus Morr]

Das ist doch so. Es gibt noch so einen Punkt, der ganz wichtig ist. nämlich mal Argumentationshilfen, Förderhilfen für Personen, die sich für die Kultur einsetzen wollen in der ehrenamtlichen Politik. Den fehlen oft Argumentationshilfen. Ich meine mal so einen Satz wie, dass im Bereich Kultur inklusive Gaming mehr umgesetzt wird als in der Chemieindustrie in Deutschland.

Diese Argumentationshilfen fehlen denen. Und egal, bundesweit, wo man guckt, in den Ausschüssen für Schule, Sport, was weiß ich, und irgendwann am Ende Kultur, sitzen überwiegend Lehrerinnen und Lehrer, nicht böse gemeint, aber deren Hauptintention ist eben der Schulbereich und nicht die Kultur. Und wenn die mit irgendwelchen Argumenten kommen, können die ehrenamtlichen Kulturpolitikerinnen überhaupt nicht agieren.

Und das ist ganz wichtig. Da ist Einsatz ein Punkt, um darauf deutlich zu machen. Und es ist auch ein Punkt, ich sage das immer wieder, es fällt auf, wer überhaupt in den Kulturbereich, egal von welchen politischen Gremien, auf welcher Ebene genannt wird, das ist immer die politische Restkategorie.

Hier müssen wir noch ein paar Sachen verpassen, denn schicken wir zur Kultur. Anstatt mal zu sehen, welche Chancen da sind. Ich habe hier mit unheimlich vielen Menschen zu tun.

Ich habe fast immer positive Erlebnisse. Ich kann Geld überreichen, um was zu ermöglichen und meist gar nicht. Viel Geld ist nötig, um schon mal bestimmte Sachen auf den Weg zu bringen, gerade in den ländlichen Räumen.

Und die Möglichkeiten, mich da zu vernetzen und mir einen Namen zu machen, die sind viel größer als in anderen politischen Bereichen. Also da ist es einfach auch so ein Thema, wo ich sagen muss, da ist ein Riesenpotenzial, das aufzugreifen. Und wenn ich dann noch sehe, was auf uns zukommt, kulturelle Bildung, wie wichtig kulturelle Bildung in den nächsten Jahren wird, wenn ich sehe TikTok-dominierte Geschichten und rechtsextreme Positionen, die über Online in allen möglichen Kanälen, Social-Media-Kanälen verbreitet werden, dann ist kulturelle Bildung für die Demokratie in Zukunft eigentlich nicht nur unerlässlich, sondern da muss richtig investiert werden, gemacht werden. Sonst weiß ich nicht, wohin auch unsere Gesellschaft geht.

Das heißt, das ist ein Bereich, der aus meiner Sicht in Zukunft politisch eine ganz andere Bedeutung erfahren müsste, als das der Fall ist. Und dieses Umdenken, das steht noch vollkommen aus. Letzter Punkt dazu wäre eben wirklich, da sind wir, glaube ich, alle irgendwie in der Reihe, wie wichtig kulturelle Planungen sind.

Wenn dann nämlich, wenn ich einen Beschluss habe auch von dem politischen Gremium, kann ich auch nicht einfach was kürzen. Selbst wenn das Geld mal nicht so im Haushalt ist, kann ich nicht sagen, ich schließe jetzt diese Einrichtung, sondern ich habe ja dann gemeinsam mit anderen zusammen eine politische Entscheidung getroffen und gesagt, das ist wichtig für unseren Kreis, für unsere Stadt, für unsere Gemeinde. Ich kann immer nur plädieren, Leute, macht solche Planungen, weil die nicht nur helfen, eine andere Übersicht zu bekommen, was es alles gibt und dann auch Zahlen, mit denen man hantieren kann, sondern auch, weil es eine Sicherheit für alle darstellt.

Und dann aller, allerletztes, da sind die ländlichen Räume deutlich im Vorteil. Eine Stadt wie Leipzig oder andere Städte, die haben so viele Kultureinrichtungen. Wenn ich denke an diese kulturpolitischen Leitlinien, die Stadt Essen, die hatten 58 Ziele.

58 Ziele, das ist unüberschaubar. In den ländlichen Räumen haben die vielleicht ein oder zwei kommunale Kultureinrichtungen, meinetwegen ein Theater und können anderes drumherum bauen und ganz andere Schwerpunktsetzungen machen. Es gibt ja eh kaum noch Möglichkeiten, wo man frei politisch aktiv werden kann im Sinne der Selbstverwaltung.

Da bietet Kultur so viele tolle Möglichkeiten und ich hoffe sehr, dass wir da in Zukunft auch mehr Möglichkeiten haben und dass das auch beim Bewusstsein der Leute, die Entscheidungsträger sind, ankommen, dass es eine Chance ist. Entschuldigung, mein Plädoyer.

[Dirk Schütz]

Alles gut, alles unterschreiben. Da denke ich sogar jetzt noch an etwas, was wir vorhin noch diskutiert hatten, zurück. Wenn sich das alles so kumuliert in diesen Veranstaltungszentren oder in den wenigen Räumen, die dann eben auch da sind, wo Gesellschaft, Kultur, Politik alles zusammen trifft, müsste es ja eigentlich fast viel leichter sein, über kulturelle Bildung, gesellschaftliche Entwicklung und sowas diskutieren zu können.

Oder sagen wir mal so, der Raum dafür ist ja fast schon da, weil das sowieso dort stattfindet. Man müsste es nur mit einem mehr intendierten Tun irgendwie verbinden, oder? Das ist naiv gedacht.

[Bernward Tuchmann]

Nein, ein konkretes Beispiel. Ich sitze gerade am Abschlussbericht für die Stadt Gladbeck. Wir haben vor drei, vier Jahren mit mir diskutiert und da sagte die Dame an der Digitalisation, nee, ich will keinen Kulturentwicklungsplan.

Ich sage, wer nicht will, hat schon. Und dann haben sie aber, habe ich gesagt, dann machen sie wenigstens einmal im Jahr eine Kulturkonferenz mit ihren Leuten. So, wir nehmen ähnlich, wie bei uns bei der Integra, ist irgendein Thema, ein tagesaktuelles Thema, KI, Nachhaltigkeit.

So, und dann sind aber alle zusammen und dann wird diskutiert. Dann haben sie sich dann doch irgendwann entschlossen, doch eine kulturelle Planung zu machen. Ich mache mittlerweile sehr gerne Kulturprofile ohne Maßnahmenkatalog.

Dass man sich, wie Markus sagt, mehr darauf einigt, wofür steht diese Stadt oder wohin geht die Reise, um möglicherweise mehr politische Möglichkeiten zu haben, das tagesaktuell zu konkretisieren. Krieg, Corona und so weiter hat dazu geführt, dass man gar nichts mehr planen kann. Und das ist auch dann ein bisschen leichter, weil es nicht so unter Druck setzt, sagen wir mal.

Es kann auch ein Nachteil sein. Wie gesagt, jetzt haben sie dieses Profil dann doch gemacht. Zu dem, was du vorhin gefragt hast und zu dem, was Markus gerade sagte, zwei Anmerkungen, Kulturausschüsse oder Kulturgremien, kennen wir alle.

Und es ist nicht arrogant zu sagen, schick mich in irgendeine Stadt in den Kulturausschuss, ich weiß genau, was da abgeht. Ja, das meine ich nicht böse, das sind alles liebe Leute. Der große Vorteil besteht, in der Kultur gibt es generell viel mehr Einverständnis in so einem Gremium, sowas wie in der Parteipolitik, bis auf so ein paar Querulanten an den Rändern.

Was natürlich zunimmt. Das ist das eine. Aber dann gibt es Situationen, da hast du so einen Prozess begleitet, denkst jetzt so, zum Schluss nochmal präsentieren im Kulturausschuss.

Das habe ich schon mehrfach erlebt, dass jemand sagte, ja was machen wir denn jetzt mit diesem Maßnahmenkatalog? Ich sage ja, das war ihre politische Entscheidung. Ja, aber Zitat, sie kommen doch aus Münster, da ist doch viel mehr Kultur.

Was machen wir denn jetzt? Es ist ihre Stadt. Im Übrigen, wenn ich in Münster diskutieren würde, dann würde ein Theaterfreak sagen, ich gehe doch nicht in Münster ins Theater, ich fahre zum Schauspieler aus Bochum oder direkt nach Hamburg.

Also, das nochmal zu den Perspektiven. Was ist Provinz? Und das andere, und das ist eher eine Eigenkritik, das sehe ich auch bei unserem Verband, man muss natürlich auch aufklären und informieren über das, was getan wird.

Ich bin ja zehn Jahre bei der Integra, das ist immer noch eine offene Wunde für mich. Ich komme zu irgendeiner Veranstaltung, ein Minister spricht ein Grußwort, Stichwort Theater. Wir haben die und die Stadttheater in unserem Bundesland und das Staatstheater.

Und dann haben wir noch, und da denke ich, jetzt stehen wir auf, jetzt kommen wir, dann haben wir noch die freie Szene. Das heißt, was dargestellt wird, am Beispiel darstellende Kunst, du hast den klassischen Stadttheaterkatalog, was wir haben und kein anderes Land auf dieser Welt, daraus wird auch zu wenig gemacht. Dann haben wir aber die freie Szene, die sich das erarbeitet hat in den letzten 40 Jahren, das muss man fairerweise sagen.

Aber, und jetzt sagt wieder der Geograf als Strukturmensch, da hast du Ensemble und Betrieb. Freie Szene ist nur Ensemble und wir als Glasspielhäuser sind nur Betriebe. Das ist die dritte Säule.

Das wird aber nicht dargestellt, weil es teilweise nicht bekannt ist und das ist eine Hausaufgabe unseres Verbandes, das über Städte und Gemeindetage und sonst wohin zu transportieren. Das ist ein unglaubliches dickes Brett und da kommen eben noch die Klischees dazu, die das erschweren. Und ich hatte mir irgendwann bei den Fragen hier einen Punkt so aufgeschrieben, ich kenne keine Publikation, keine Tageszeitung, ich lese ganz viele, ich habe noch nie was über Glasspielhäuser gelesen.

[Markus Morr]

Aber was du da sagst, ist nochmal ein ganz wichtiger Punkt auch zwischen der Abgrenzung Stadt und Land. Ich sehe ganz oft tolle Kulturprojekte in den ländlichen Räumen, die die selber als gar nichts Besonderes verstehen. Die sagen dann, naja wir machen das hier so, aber das ist richtig gut.

In der Stadt würde für teilweise viel schlechtere Qualität, würde ich sagen, hier guckt mal was wir machen. Also das Selbstbewusstsein ist oft noch nicht so ausgeprägt für wirklich tolle Geschichten.

[Bernward Tuchmann]

Jetzt hast du ein gefährliches Wort angesprochen, Qualität.

[Markus Morr]

Ja, aber das hängt eben auf die Frage, wollte ich noch einen weiteren Aspekt zu dem, was Bernhard gesagt hat, einbringen. Nämlich, was ein wichtiger Punkt ist, ist Kultur zählt als freiwillige Leistung. Das muss man einfach nennen.

Das heißt, egal wo die Finanzen knapp sind, und die sind ja im Moment fast überall sehr knapp in den kommunalen Haushalten, heißt das immer erstmal Einsparungen im Kulturbereich. Und das ist eine Sache, in Hessen ist ja seit 24 jetzt auch das Staatsziel Kultur ausgerufen. Das hat aber eigentlich, das liest sich gut, hat eher einen Appellcharakter als was anderes.

Aber sobald es darum geht, das trifft uns ja auch als Landkreis, können wir keinen ausgeglichenen Haushalt, heißt freiwillige Leistung streichen. Und oft wird dann Kultur noch, ich sehe das bundesweit, wird Kultur natürlich eher gestrichen als Sport zum Beispiel. Und da muss man noch mal so ein bisschen hin, gerade im Hinblick auf das, was ich eben gesagt habe, auf die künftige Bedeutung kultureller Bildung und alles, was dazukommt, dass man das nicht so generell so einfach machen kann, sagen Kultur wird einfach gestrichen, ersatzlos, weil es ist das Sahnehäubchen und es ist längst nicht mehr das Sahnehäubchen.

Es hat viel mehr gesellschaftliche Bedeutung als noch vor 15 Jahren.

[Dirk Schütz]

Aber da sprichst du zwei Sachen ein, da kommen wir auch direkt zu einer Frage, die wir auch stellen wollten, nämlich welche kulturpolitischen Maßnahmen notwendig wären, um eben Kulturarbeit im ländlichen Raum langfristig zu sichern oder weiterzuentwickeln. Und ich sehe da zwei Dimensionen. Einerseits, dass du sagst, okay, also das ist wichtig, mal darüber nachzudenken, welche Maßnahmen gibt es denn überhaupt?

Und dann aber auch zu gucken, wie kriegt man das eigentlich auch verargumentiert in dem Wettbewerb, der jetzt gerade durch diese katastrophalen Haushaltslagen auch entsteht oder stärker geworden ist, und zwar abrupt. Also wir müssen ja sehen, in den letzten, ich weiß nicht wie viele Jahren, mindestens zehn Jahren, also zumindest nach der Finanzkrise 2008, 2009, wurde ja gar nicht mehr so viel über die Finanzierung von Kultur geredet, sondern immer nur, wie viel kann man noch drauf geben. Und jetzt plötzlich ist tatsächlich eine richtige existenzielle Diskussion da, die extrem durchgeschlagen ist natürlich mit diesen irren Maßnahmen in Berlin, die jetzt aber, wo du siehst, in allen Städten ploppt das Thema auf.

Und Markus, du hast ja gesagt, jetzt sind diese Diskussionen bei freiwilligen Leistungen ganz schnell da, wo man einfach relativ schnell Dinge zusammen streichen will. Und das konterkariert ja ein längerfristiges strategisches Denken. Aber gleichzeitig sagst du, die Gesellschaft wird ja auch gerade zusammengehalten durch Kultur, und kulturelle Bildung wird in diesem Kontext sogar noch wichtiger.

Also da stehen ja zwei Sachen, einerseits die fehlenden Gelder und damit sozusagen das schnelle Sparen im Kulturellen, aber gleichzeitig ist die Kultur und kulturelle Bildung sozusagen der Kitt für die Gesellschaft insgesamt. Wie kriegt man das aufgelöst? Oder was für politische Maßnahmen wären da eigentlich auch notwendig, um dieses Dilemma entweder komplett aufzulösen oder zu gucken, wie kriegt man quasi wieder kulturpolitische Maßnahmen nach vorne und vor allen Dingen eben auch in den ländlichen Räumen?

Das ist jetzt eine sehr komplizierte Frage gewesen.

[Markus Morr]

Nee, finde ich gar nicht, weil ich denke, man merkt ja schon, einiges tut. Es gibt ja inzwischen auch ganz andere Programme als noch vor zehn Jahren. Also dieses Programm aller Land des Bundes ist richtig gut.

Ich habe noch nie so ein Programm gesehen mit so einer Förderung, die es fünf Jahre lange ermöglicht, dass Kreise vor allen Dingen oder Regionen was auf die Beine stellen können. Aber auch solche Projekte wie TRAFO und da gibt es noch so eine ganze Reihe, die führen dazu, auf der einen Seite, sage ich mal, Hilfe zur Selbsthilfe hinzubekommen, aber auch die ländlichen Räume anders zu sehen. Also insofern muss man schon sagen, da tut sich einiges.

Wir haben auf Länderebene, gibt es auch immer mehr solche Geschichten, wo man, glaube ich, die Bedeutung erkannt hat. Ich sage mal, Schleswig-Holstein sind die Kulturknotenpunkte, wobei ich denke, die, die da beschäftigt sind, sind mit viel zu wenig Stunden beschäftigt, um wirklich etwas leisten zu können. Aber der Ansatz ist richtig.

Man muss den Leuten Hilfestellung bieten. In Hessen gibt es einen Förderlotsen, der allen Vereinen sagen kann, in Hessen gibt es diese und diese Programme, das passt für euch und der macht richtig gute Arbeit. Ich glaube, wenn wir in der Richtung denken, ich kann auch nicht immer nur schimpfen auf andere und sagen, ihr müsst, ich muss auch gucken, was gibt es schon?

Und es gibt überraschend viele Programme, die muss man nur wirklich herausarbeiten. Ich glaube, das wissen viele in den einzelnen Bundesländern gar nicht, welche Fördermöglichkeiten es gibt, um da gezielt heranzugehen. Aber letzten Endes kann man nur mit Fakten überzeugen.

Und in der Politik, und da will ich nochmal aufgreifen, was Bernward eben sagte, in der Kulturpolitik spielt Parteipolitik eine sehr geringe Rolle. Da sind es meist Leute, die sich einfach dafür einsetzen und die dann auch eine Vorreiterfunktion haben können und die Themen durchboxen können im wahrsten Sinne, dass sie sagen, das ist wichtig, das machen wir. Und da gibt es dann schon die Chance auch, sag ich mal, also wir haben hier so als Beispiel eine interfraktionelle Arbeitsgruppe gegründet bei solchen Geschichten.

Das ist hochspannend zu sehen, wie die sich dann doch auf einen Weg einigen können. Das muss gelingen, dass man vielleicht wirklich sagt, das ist ein Thema, das unsere Gesellschaft im Ganzen betrifft, um eben auch zu gucken, in der Zukunft kann man was machen. Also nicht nur eine Schwarz-Weiß-Malerei, nicht nur die ganzen Grautöne hinbekommen, sondern vielleicht wirklich auch was Buntes hinzubringen.

Das kann man im Kulturbereich, um mal so ein Bild zu machen, das kann man mit ausdauernder und fachlich korrekter Arbeit auf Dauer hinbekommen. Punktuell gibt es das schon, aber um eine größere Wirkung zu erzielen und die auch im Bewusstsein zu verankern, musste da noch viel passieren.

[Markus Morr]

Mir ist ein Punkt noch aufgefallen, Dirk, weil du fragtest, was kann man tun, sag ich jetzt mal. Es steht man ja auch oft mit einem Fragezeichen vor der Stirn. Es gibt einen Punkt, der mir über die Jahre sehr aufgefallen ist, was die Kultur im Ländlichen noch komplett unterscheidet von den Großstädten in der Organisation.

Das sehe ich an unseren Mitgliedern, das sind Einzelkämpfer. Einzelkämpfer und manchmal wirklich eine Person, die sich um Kultur kümmert. Und wenn man, da ich ja auch mal da war, im Stadttheater sieht, ein normales Stadttheater, allein die Dramaturgieabteilung hat sechs Leute.

So jetzt mal zu dem Verständnis. Und da ist mir aufgefallen, dass wir vielleicht das Stichwort Netzwerk, was immer sehr pauschal ist, aber da noch reinbringen sollten. Diese Vernetzung untereinander, die auch zu einer Aufklärung und Information führt.

Als ich hier für die Integra angefangen habe, habe ich gesagt, das müssen wir machen und das müssen wir machen. Was mir aufgefallen ist, was wir machen müssen, wir müssen die Leute zusammenbringen. Und zwar Jahr für Jahr.

Wenn wir unseren Kongress haben, wir sind jetzt gerade schon im Tunnel für Ende Juni, dann kommen die zusammen. Und das sind Leute, die oft einmal im Jahr zu so einer Veranstaltung gehen. Nicht wie wir, die wir sagen, nicht schon wieder.

Noch eine Reise und noch eine Reise. Die kommen dahin und auch mit einer bestimmten Erwartung. Und der Nutzen, der zum Beispiel durch unseren Verband entsteht, das sehe ich immer wieder, das kann man gar nicht in einen Katalog pressen.

Der Nutzen besteht da. Die setzen sich zusammen in runden Tischen und Arbeitskreisen, stellen fest, der andere hat dasselbe Problem wie ich. Und das führt zu einer Erleichterung, weil man feststellt, man ist da auch nicht alleine.

Das hat jetzt mehr so eine psychologische Ebene. Aber ich glaube, eine Stärkung der Leute wirklich, die sich für Kultur einsetzen und nicht nur in den Kulturausschüssen, meiner Ansicht nach machen ja längst Menschen wie Markus, die machen ja die Kulturpolitik und nicht mehr die Gremien, die dann oft da sitzen und das zur Kenntnis nehmen oder einmal im Jahr die neuen Preise sich durchgucken. Und da denke ich so oft, das ist ganz wichtig für den ländlichen Raum, es sind kleinere Formate, kleinere Größenordnung und die Stärkung der Einzelnen wäre dann so ein Thema.

Egal, ob auf der produzierenden Seite oder der organisierenden Seite. Also eine Stärkung, der bringen, dass die das Gefühl haben, es ist gut, was ich tue und das wollen Menschen auch haben. Und ich glaube, das ist was, was man nicht so in ein Förderprojekt packen kann.

Aber dass die Netzwerke der Akteure untereinander, dass die gut erhalten bleiben. Da sehe ich jetzt unsere Aufgabe, weil ich natürlich nicht in 400 Kommunen helfen kann.

[Bernward Tuchmann]

Aber da kommen wir auf eine wichtige Frage, auch jetzt eben speziell, was die Integra betrifft. Wir haben jetzt schon zweimal über die Rolle der Integra auch gesprochen. Ändert sie die sich auch in Zukunft?

Also siehst du da Veränderungen oder welche Rolle spielen denn generell Gastspiel- und Netzwerkmodelle? Du hast jetzt einen Vorteil, einen Nutzen davon auch gesagt, sogar für die Einzelker. Aber welche Rolle spielen denn die Gastspiel- und Netzwerkmodelle für die kulturelle Grundversorgung im ländlichen Raum?

Und wo kommt das eben auch an Grenzen? Du hast ja auch schon während uns Gesprächs schon mehrfach schon darüber gesprochen. Und wie verändern sich da auch die Arbeitsbedingungen?

[Markus Morr]

Da gibt es ein ganz konkretes Problem, was alle betrifft in ganz Deutschland. Das ist der Fachkräftemangel. Wenn an einem Stadttheater ein Techniker fehlt, kann man das ausgleichen.

Wenn bei uns ein Techniker fehlt, findet die Veranstaltung nicht statt. Das heißt nicht die Sprungkosten, sondern die Sprungverluste sind bei uns höher als an anderen oder erkennbarer an der Stelle. Und wir hatten auch schon Fälle, wo wir dann mitbekommen haben, dass einfach Veranstaltungen, die finanziert waren, wofür es ein Publikum gehört, die fallen dann aus aufgrund der, ich sage jetzt auch mal bürokratischen Rahmenbedingungen.

[Bernward Tuchmann]

Wir verhandeln jetzt auch keine Kooperationsmöglichkeiten mit.

[Markus Morr]

Ja, die behelfen sich irgendwie. Aber wir wollen da jetzt nicht einen hinschicken, der guckt, ob das alles gemäß Versammlungsstättenverordnung ist, was da stattfindet. Oft.

Das ist aber in Stadttheatern teilweise auch schon so. Diskutieren zum Beispiel mit der Theatertechnischen Gesellschaft und Bühnenverein und den Handwerkskammern, ob man nicht neue Berufswege finden kann, um neue Leute mit, sagen wir mal, niedrigeren Qualifikationen einfach auszustatten mit einem Grundwissen, damit sowas stattfinden kann. Und genau da sind wir an diesem Punkt, wie bürokratisch Deutschland ist.

Das ist Wahnsinn. Bis jetzt ein Exkurs, aber Wesko Rohde erzählt mir so oft, es gibt eine Industrie, die verdient Geld mit dem Brandschutz an deutschen Theatern. Noch nie hat ein Theater in Deutschland gebrannt.

Da brennt gar nichts. Wenn da eine Kerze in Brand gerät, auf der auf der Bühne sitzen 500 Leute im Publikum, die das sehen. Da stehen fünf Techniker und zwei Feuerwehrleute.

In jeder Privatwohnung ist es gefährlicher. Aber aber das sind auch wieder Mentalität, die deutsche Versicherungsmentalität. Ja, Netzwerke.

Gute Frage. Innerhalb dieser Netzwerke kommen wir natürlich insofern auch wieder an die Grenzen, dass auch unsere Leute ja sehr heterogen geprägt sind durch ihre jeweiligen Situationen. Da zum Beispiel finde ich, das erlebe ich ja auch, dass Leute von Stadttheatern viel mehr sich miteinander vergleichen können, wenn sie ein Drei- oder Vierspartenhaus haben, eine ähnliche Struktur haben.

Nur da sehe ich immer einen Unterschied. Ein Stadttheater ist eine eigene Firma. Das sind 200, 300, 400 Leute.

Das hat ein eigenes System und bei uns sind es wie gesagt diese einzelnen Leute, die mit ihrem Bürgermeister verhandeln, was sie tun können und dann mit den Leuten vor Ort sprechen. Ist ein bisschen schwierig zu beantworten. Es gibt diejenigen, die Kulturarbeit so begreifen.

Ich habe mein Budget. Ich kaufe meine sechs Veranstaltungen ein oder meine 20 und fertig. Und es gibt eben die anderen, die ein Angebot weiterentwickeln wollen.

Auch neue Ideen entwickeln wollen. Da hat unser Verband sicher einen großen Vorteil. Der bietet immer so, ich sage mal so puzzelartig Ideen.

Wenn wir diesen Kongress machen, da ist ja ein dritter Tag eine reine Fachtagung und ich sitze da immer und denke mir, das ist völlig unstrukturiert. Das muss doch viel mehr einer Linie folgen. Das ist nicht richtig.

Das sagen mir meine Leute auch immer. Unsere Leute freuen sich, dass wir da ein Angebot machen. Dann picken die sich das raus, was sie interessant finden.

Und den Rest der Zeit nutzen die, um sich zu vernetzen und Probleme zu besprechen. Das heißt. Ja, ich sage mal, wir bieten eine Plattform, mehr ist das gar nicht.

Und wenn man das jetzt auf der Angebotsseite sieht, die wenigen, die Kultur produzieren, sind ja nicht Mitglied bei uns. Aber vor 30 Jahren war das Turnierteater. Jetzt ist es sehr stark Comedy, freie Szene, andere Formate, andere Agenturen kommen rein.

Und wie gesagt, die freie Szene drängt auf unseren Markt und dann kommen wir dann auch argumentativ oft an unsere Grenzen, weil mir die Vertreter der freien Szene immer erklären, was richtiges Theater ist. Und dann ich immer sage, wenn die sich auf unseren Spielplatz begeben, sind sie in einem Marktgeschehen. Da gibt es Produkte, die verkauft werden.

Spätestens wenn nicht die beiden Begriffe genannt werden, kriegen die Pickel und laufen weg. Aber das ist so das Interessante. Auch das muss man, du weißt, was ich meine.

[Bernward Tuchmann]

Aber nur solange sie nicht selber quasi in eine in eine dauerhafte, in eine dauerhafte Förderung kommen wollen.

[Markus Morr]

Ja, und dann legen die Pickel ab. Ja, und dann sind wir natürlich wieder bei diesem Punkt Perspektiven. Und da gibt es viele gute Kooperationen.

Teilweise werden auch Produktionen gemeinsam gemacht. Da sehe ich große Möglichkeiten. Wir haben zum Beispiel das ganz große Potenzial der vielen Gebäude.

Wir haben 400 Mitglieder mit über 600 Spielstätten. Die werden überhaupt nicht genutzt, wie sie genutzt werden können. Und wenn man das erst mal in den Raum bringt und dann beide sagt, egal wo sie herkommen, ein bisschen versuchen, wie kann man auf den anderen zugehen?

Und wie funktioniert so etwas? Nur sehe ich da eben bei unserem Markt. Es stellt sich ja so, die wissen ja jetzt schon, was in anderthalb Jahren gespielt wird.

Das heißt, alle, die in unseren Häusern spielen wollen und eher frei organisiert sind, müssen bereit sein, eine Produktion zu definieren und zu sagen, damit gehe ich in zwei Jahren auf Tour. Und das ist der ganz große Unterschied. Da ist es nicht so flexibel.

Auf der anderen Seite, auch wenn wir jetzt ein bisschen abweichen, kann man bei uns innerhalb der Programme viel flexibler reagieren. Man kann mit kleinen Formaten oder preisgünstigen Formaten sehr viel machen, gerade im Bereich Kinder und Jugendliche, worauf ich dann wirklich noch mal den Akzent setzen wollte. Markus sagte kulturelle Bildung.

Ich glaube, das ist die Zukunft. Also wenn man das als Grundlage nimmt, dann müssen wir nicht so über so einen engen Kulturbegriff reden, sondern da gibt es ein Einverständnis. Familien wollen eine ordentliche Bildung für ihre Kinder.

Und ich sehe Kultur und Bildung ja nicht als zwei Bereiche, sondern als einen Bereich. Und wenn man vielleicht da enger zusammenkommt, ich glaube, dann hat die Kultur, so wie wir sie verstehen, ein bisschen bessere Rückendeckung. Ich habe mich jetzt etwas abgezweigt.

[Bernward Tuchmann]

Wo wir ja auch sehen, dass das Zusammengehen von Kultur und Bildung ja auch durch politischen Willen schon viel, viel stärker geschieht. Aber irgendwie beide dieser Hochzeit noch nicht mögen. Also wenn ich jetzt die Ganztagsversorgung in Baden-Württemberg denke und ich dort beim Musikschulverband war und gesagt habe, Mensch, ist doch genial.

Dann habt ihr doch ein riesiges Geschäftsfeld für die Zukunft, wo die sagen, um Gottes Willen, frag doch mal unsere Musiklehrer, ob die in der Schule unterrichten wollen. Dann kriegen die, da kriegen die eben auch Pickel, weil sie dann eben auch mit so unmotivierten Schülern über Musik, mit Musik arbeiten wollen. Die wollen natürlich nur die motivierten, an Instrumenten interessierten Kinder haben und sehen aber gar nicht, dass das beides ja Hand in Hand geht.

Wenn du es schaffst, einen Teil der Unmotivierten zu überzeugen oder anzufixen, hast du ja wieder ein Publikum von morgen für deine Musikschularbeit. Und also da kommen ja viele Sachen zusammen. Und dann kommen wir jetzt mal nochmal auf eine ganz spannende Frage, was so die kulturpolitischen Strategien sein könnten, um eben ländliche Räume stärker zu berücksichtigen und nicht nur eben immer zu versuchen, urbane Konzepte aufs Land zu übertragen.

Wobei ich ein ganz großes Problem jetzt schon auch aus unserer Diskussion und Markus, du hast es angesprochen, schon sehe und auch aus eigenem Erleben. Es gibt tolle Programme wie jetzt Allerland. Es gibt Bemühungen auf Landesebene.

Es gibt Bemühungen sogar in den Landkreisen oder auch in den Kommunen. Und irgendwie ist das aber nicht miteinander zu synchronisieren. Da sehe ich mit einem der größten Problematiken.

Wenn Allerland zum Beispiel wirklich Eigeninitiative fördert und wir hier in Thüringen glücklicherweise gerade über das alte Ministerium noch was das Neue macht, wissen wir noch nicht so richtig. Zum Beispiel Kulturfördervereine vor allem im ländlichen Raum auch auszeichnen. Und da ist genau das auch, was Markus, du beschreibst.

Da kommen Leute plötzlich aus der Nische, die ganz tolle Arbeiten machen, qualitativ, hochwertig, wo der Bürgermeister das auch gar nicht so richtig wahrgenommen hat. Jetzt kriegen die einen Preis und dann ist der plötzlich megastolz und rennt da rum und dann sind sie wirklich die Kings im Ort. Aber das mit anderen Programmen zu verzahnen oder verzahnt zu kriegen, das, glaube ich, ist eine ganz, ganz große Schwierigkeit, dieses Bund, Land, Kommune oder Landkreis irgendwie zusammenzukriegen, um noch mehr aus diesen Dingen an Substanz zu gewinnen.

Aber was könnten so kulturpolitische Strategien sein, um eben den den ländlichen Raum stärker zu berücksichtigen oder ihn auch voranzutreiben? Was was denkt ihr? Gibt es da irgendwas, wo ihr sagt, das wäre eigentlich ein Ansatz?

Soll ich beginnen, Bernward oder du?

Also ich denke, da muss man wirklich wieder gucken nach dem, was die, was man zu den einzelnen Bundesländern auch sagen kann, weil die Unterschiede schon erheblich sind. Aber wenn ich denke, nehmen wir jetzt erst ein Beispiel aus Hessen. Da gibt es so eine Initiative seitens des Landes.

Das nennt sich Landkulturperl. Ich weiß nicht, ob das bekannt ist. Die machen eine Vernetzungsarbeit in den drei Regionen Nord-, Mittel- und Südhessen.

Die vermitteln Know-how. Die sind sehr aktiv. Die machen, fördern oder haben so Kleinprojekte, Förderungen.

Da sitze ich auch mit in der Jury bei der Vergabe, finde ich immer ganz spannend, Projekte bis 2000 Euro. Man sieht, was man damit alles auf den Wind bringen kann mit so einer kleinen Förderung, auch gerade in den ländlichen Räumen. Da gibt es also auch ganz viel.

Und dann, wenn ich, muss nochmal diese Geschichten aufgreifen, diese Vernetzungsgeschichten. Wir haben die Kulturbüros in NRW, die Kulturknotenpunkte. In Baden-Württemberg komme ich jetzt nicht auf den Namen.

Da gibt es auch sowas in der Art. Das sind so Sachen, man braucht vielleicht diese Anlaufstellen und muss vielleicht auch gucken, ich weiß jetzt gar nicht, wie das in Thüringen ist. In Sachsen sind es ja die Kulturräume, die solche Aufgaben wahrnehmen.

Aber es gibt eigentlich in fast jedem Bundesland solche Ansätze, um so Vernetzungsmöglichkeiten zu schaffen und Informationsweitergaben. Vielleicht geht es auch darum, dass mal, das wäre vielleicht auch eine Aufgabe des neuen Bundesbeauftragten für Kultur und Medien, mal eine Bundessicht dieser Dinge auf den Weg zu bringen und zu sagen, wie sieht denn diese Informationsweitergabe zu den Förderprogrammen in den ländlichen Räumen aus? Oder das könnte was für das Landwirtschaftsministerium sein, was du gesagt hast, um einfach mal zu zeigen, da ist einiges, ruft es doch auch ab.

Es ist immer so ärgerlich, wenn man am Ende des Jahres hört, wir haben hier noch Restmittel in irgendeinem Ministerium, die dann für irgendwas ausgegeben werden, weil die Leute nicht wussten, dass da vielleicht ein tolles Programm ist. Also ich bin mir sicher, dass ich selbst auch, was Hessen angeht, nicht weiß, was es alles für Förderprogramme gibt, weil es in den unterschiedlichen Ministerien inzwischen solche Unterprojekte und was nicht alles gibt. Und ich denke mal, ich bin da eigentlich ganz gut informiert.

Aber was soll jemand machen, der als Vorsitzender von einem Verein tätig ist oder in einer kleinen Stadt oder in einer kleinen Gemeinde? Die können diese Infos nicht abrufen. Ich glaube, da ist ein ganz großer Informationsmangel, den man irgendwie mal beheben müsste.

Und dann gibt es ja Programme, die ja auch länderübergreifend sind. Ich sage mal, jeder, der sich damit mal mit Leader-Projekten auseinandergesetzt hat, der rauft sich die Haare, wie kompliziert das ist. Aber die Förderung, die da rausspringt, die kann ja unheimlich hoch sein.

Also insofern, da gibt es wirklich noch enorm viel. Das würde aber nur erst mal den Bereich der Förderprogramme betreffen, um da mehr Licht reinzubringen.

[Markus Morr]

Es gibt da eine interessante Entwicklung, die ja qualitativ gefragt ist. Als Neustartkultur zu Ende war, was übrigens uns, also wir haben ja 10 Prozent mehr Mitglieder dadurch gewonnen, 40 Städte sind dazugekommen, die alle gesagt haben, wir wussten gar nicht, dass es euch gibt. So, dafür ist nicht der Bund verantwortlich, dafür sind wir verantwortlich.

Das Geld war verausgabt, alle waren glücklich. Wir haben unglaublich rührende Nachrichten bekommen aus dem tiefsten Land. Eine Frau hat mich angerufen, hat gesagt, wir werden sie für das Bundesverdienstkreuz vorschlagen.

Wir haben unseren Kulturverein gerettet. Und das ist natürlich sehr befriedigend. Auf die Auszeichnung warte ich noch.

Aber was interessant war, um auch eine finanzielle, also seitdem erwarten alle, dass es dementsprechend weitergeht. Das ist ja auch so, erst ist eine gewisse Dankbarkeit da und sagt, also hier, tu mal, was machst du denn? Wo ist das nächste Förderprogramm?

Wo möchte ich unseren Verband nicht definieren? Wir sind kein Förderverband. Wir sind übrigens einer der wenigen Verbände, die sich komplett aus sich selber finanzieren.

Wir kriegen keine öffentlichen Gelder. Und das führt auch zu einer Struktur, die einfach schwierig ist mit drei Personalstellen. Man kann nicht das alles tun, was man tun möchte.

Es gibt aber. Es gibt eine Zahl, die mich da echt gewundert hat, als wir das abgeschlossen hatten, um eine Dimension für Deutschland zu erzeugen. Wir sind ja deutschlandweit tätig.

Die konnten bei uns beantragen. Wir bekamen in der ersten Runde vom Ministerium Gürtners 20 Millionen Euro zugesprochen. Das war sensationell für uns.

Wir wussten aber nicht, was das bedeutet, weil wir nicht wussten, wie viele Anträge kommen und weil wir nicht wussten, wie wir das Programm genau definieren. Wir haben damals gesagt, Förderhöchstsumme waren 200.000, aber auch höchstens 50 Prozent. Wir haben gesagt, wir machen das, wenn die Städte ihren Teil dazutun.

Jetzt sind wir bei den föderalen Ebenen. Und da hat der Bund natürlich gesagt, ihr könnt nicht die Städte fördern. Stimmt.

[Bernward Tuchmann]

Was wäre denn euer Wunsch dir, was? Also das wäre ja, das könnte man ja schon als einen Wunsch formulieren.

[Markus Morr]

Wahrnehmung, Wahrnehmung der Kultur im ländlichen Raum.

[Bernward Tuchmann]

Von wem?

[Markus Morr]

Akzeptanz, auch Wissen. Ich weiß eben, Markus, du hast es am Anfang gesagt, zwei Drittel der Menschen in Deutschland wohnen nicht in Großstädten. Wird aber viel Politik gemacht für Großstädte und in der Kultur wird fast nur Politik für Großstädte gemacht.

[Bernward Tuchmann]

Aber heißt das, heißt das umgekehrt, dass dann diejenigen, die für den ländlichen Raum Politik machen, eigentlich ein wunderbares Arbeitsfeld, Präsentationsfeld, Wirkungsfeld ungenutzt lassen? Ja, absolut. In jedem Fall.

Wie kriegt man hier darauf gestoßen? Also gerade was, was so in der Zukunft auf uns zurollt, sage ich mal, im weitesten Sinne, was wir ja jetzt schon sehen können, vom Klimawandel angefangen bis hin zur Demokratie fördernden Maßnahmen. Das ist ein Riesenfeld, wenn man weiß, dass man damit mit Kultur wirklich einen Gegenpol setzen kann, dann ist das also nicht gegen Klimaerwärmung, nicht, aber was das Bewusstsein angeht.

Ich denke, was ich mit Theater machen kann, wenn ich denke, was ich mit Videoproduktionen machen kann oder Musicals, die vor Ort irgendwo stattfinden, dann ist das ein Riesenfeld und die Chancen werden wirklich nicht genutzt. Und mein Wunsch wäre wirklich auch zu sagen, ich wünsche mir einen besseren Austausch zwischen Politik auf allen Ebenen und den Vertretern der Kultur. Du hast eben so ein schönes Beispiel gebracht, Bernhard, wenn Politiker begrüßen im Theater, was sie erzählen, oft sind sie dann weg und kriegen die Aufführung noch nicht mal mit, sage ich, weil sie schon wieder den nächsten Termin haben.

Ich kenne das auch bei allen anderen, die sagen Kultur ist toll und zitieren, was weiß ich, irgendjemanden und stellen sich toll dar. Aber kaum geht die Veranstaltung los, gucken sie auf die Uhr und Atlatur steht daneben und weg ist man. Wir kennen die Geschichte.

Und das ist schon schade. Also einen besseren Austausch, mehr Verständnis zu wissen und vielleicht auch wirklich, wenn es uns gelingt, ich sage mal uns aus dem Bereich der Kultur oder aus der Kulturberatung im weitesten Sinne, den Politikerinnen und Politikern deutlich zu machen, dass da wirklich ein großes Potenzial ist, eine Riesenchance und ein Riesenaufgabenbereich für die Zukunft. Dann wäre damit viel geholfen, weil ich glaube, wir müssen da ein anderes Bewusstsein schaffen, also auch weg von den freiwilligen Leistungen im weitesten Sinne und hin zur Anerkennung, wie wichtig diese Arbeit für die Gesellschaft ist.

Wenn das gelingt, das wäre richtig gut.

[Markus Morr]

Und ich denke, wenn man das, es laufen ja einige Dinge durchaus, die vorher nicht passiert sind, Stichwort gleiche Lebensverhältnisse, Stadt und Land, das wird ja schon propagiert. Das ist ja, das gab es früher nicht. Also da sehe ich durchaus was Positives.

Würde aber auch heißen, Markus, dass wir vom engen Kulturbegriff weg müssen und sagen, es geht um Lebensverhältnisse mit der Kultur. Und die Kultur soll kein Selbstzweck sein. Das soll nicht was für Feuilletonisten sein oder für die, die Inszenierung miteinander vergleichen wollen, sondern ein Angebot für die Bevölkerung.

Und was das ist, definieren die dann selber.

[Bernward Tuchmann]

Genau. Ich kann mich erinnern, dass vor Jahren, wirklich schon viele Jahre zurück, kam mal ein Kulturmanager aus Darmstadt zu mir und der wollte mir erklären, wie wir Kulturarbeit machen sollen in ländlichen Räumen, und zwar so, dass die Leute aus dem Rhein-Main-Gebiet hierherkommen und sagen, ist das toll, was da in Mittelhessen stattfindet. Das ist der absolut falsche Ansatz.

Sag ich, wir machen was für die Leute vor Ort. Und wenn das so gut ist und Interesse weckt in den Großstädten, gerne, sind alle willkommen, sich das anzugucken. Aber die Intention muss sein, erst was für die Leute vor Ort zu tun.

Und das wird dankbar wahrgenommen. Also wenn da was passiert. Und ich glaube, das ist noch mal so ein ganz wichtiger Punkt.

Man muss wirklich einfach individuell gucken. Also wie gesagt, ich denke in Osten Brandenburgs oder auch in Mecklenburg-Vorpommern, was wir da für Situationen haben. Oder auch auf der anderen Seite, jetzt kommt wieder der Geograf durch, am Rande Saarland, Rheinland-Pfalz, nach Frankreich hin.

Wir haben schon Regionen, die sind weitgehend abgehängt. Und da kann man mit solchen Sachen, die wir jetzt hier heute besprochen haben, so schnell überhaupt keinen Wandel hinbekommen. Das ist wirklich schwer, das aufzuhalten.

Aber da, wo man es kann, da muss man jetzt drangehen, um nicht die Chancen zu verschlafen, dass dann da eine ähnliche Entwicklung stattfindet, was Entvölkerung angeht, was Verlust wichtiger Strukturen angeht.

[Bernward Tuchmann]

Ja, aber was für mich so ein Resümee auch aus dem Gespräch mit euch ist, ist eben, dass man doch noch mal stärker die Qualitäten herausarbeiten, sondern die sich einfach aus der Arbeit im ländlichen Raum ergeben. Denn die sind doch ein bisschen unterschiedlicher zu den urbanen Räumen und durchaus auch attraktiv. Weil sie eben für bestimmte Zielgruppen viel, viel mehr bieten als die urbanen Räume, also Stichwort Familie, vielleicht Möglichkeiten auch, was unterschiedliche Öffnungszeiten, andere Formate und Ähnliches betrifft.

Und vielleicht auch noch mal stärker den Nutzen und die Wirkung auch in den Blick nehmen, gerade wenn es darum geht, zu argumentieren, warum das eigentlich so wichtig ist, auch für die Politik selbst und für die Bürgerinnen und Bürger auch dort oder auch für die, die da tätig sind.