Folge 22: Kulturentwicklungsplanung mit Patrick S. Föhl

In dieser Folge sprechen Kristin Oswald und Dirk Schütz mit Patrick S. Föhl über Kulturentwicklungsplanung als Motor für Veränderung. Wie können Partizipation und Kooperation helfen, Kultur trotz Kürzungen und festgefahrener Strukturen zukunftsfähig zu gestalten? Ein Gespräch über Mut, Haltung und die Frage, warum Kulturpolitik Anreize für Zusammenarbeit schaffen sollte, von kommunaler Kooperation bis zu landesweiten Kompetenzzentren.

Netzwerk Kulturberatung: https://www.netzwerk-kulturberatung.de/

Das barrierefreie Museum: https://www.kulturmanagement.net/Buecher/Das-barrierefreie-Museum-Theorie-und-Praxis-einer-besseren-Zugaenglichkeit-Ein-Handbuch,636

Der Kulturinfarkt: https://www.kulturmanagement.net/Buecher/Der-Kulturinfarkt,886

Interview von Annette Jagla mit Tanja Lütje und Rabea Breiner, ab Seite 55: https://www.kulturmanagement.net/dlf/f14d25320902f8136a48ca33245f5741,5.pdf

Datenraum Kultur: https://datenraumkultur.de/

Museumnetzwerk Süd e.V.: https://museumsnetzwerksued.de/

Modellregion Hildburghausen & Sonneberg: https://www.kulturkonzept-hbn-son.de/

Institut für Kulturelle Teilhabeforschung: https://www.iktf.berlin/

Transcript

Plausch22 Teil1

[Sprecher 3]

Hallo liebe Hörende und herzlich willkommen zur 22. Plauschfolge des Podcasts Dienstags im

Koi von Kulturmanagement Network. Wir freuen uns sehr, dass wir heute endlich mal wieder

einen externen Gast bei uns haben, und zwar Patrick Vöhl.

Hallo Patrick. Hallo, freut mich da zu sein. Und wir haben Patrick eingeladen, weil Patrick in

seiner sehr umfangreichen Vita unter anderem einen Schwerpunkt hat, den wir im Kontext der

aktuellen Kürzungen und der Frage, wohin es eigentlich mit der Kulturlandschaft geht, sehr

wichtig finden, nämlich das Thema Kulturentwicklungsplanung.

Patrick, du machst aber auch noch viele andere Dinge, konzeptionelle Kulturpolitik,

Transformation im Kulturbereich. Du bist sehr viel international unterwegs. Du bist auch sehr

viel unterwegs im Bereich Weiterbildung von Menschen, im Kulturmanagement mit dem

Schwerpunkt Kulturmanagement.

Ich will sagen, du kennst nicht nur die Arbeit von sehr vielen Kommunen und

Kultureinrichtungen, sondern natürlich auch die konzeptionelle Basis. Und ich glaube, das ist

etwas, was, wenn wir gleich über die Kürzungen sprechen, eigentlich sehr, sehr relevant ist.

Vorher aber möchtest du zu den drei Sätzen, die ich gerade gesagt habe, noch etwas ergänzen,

was dir als besonders wichtig erscheint?

[Sprecher 2]

Die waren eigentlich schon ziemlich vollständig. Das Einzige, was man noch dazu sagen kann,

ich bin jetzt tatsächlich schon seit fast 20 Jahren oder seit 20 Jahren selbstständig und habe

tatsächlich den Kulturbereich in Deutschland in allen Regionen, in allen Ecken rauf und runter

kennenlernen dürfen und durfte halt auch viel mitgestalten durch diese Planungsprozesse. Und

was dabei wichtig ist zu sagen, ist, das hätte ich nicht tun können ohne meine internationale

Arbeit, weil die hat mich immer wieder auch motiviert und auch immer neue Impulse mit

reingebracht und auch vieles relativiert ein Stück weit, was es mir ein bisschen leichter macht,

neutral auf die Sache zu blicken und immer wieder auch mit einer neuen Motivation in diese

nicht ganz einfachen Veränderungsprozesse einzusteigen.

[Sprecher 3]

Ich glaube, das können Dirk und ich beide sehr stark unterschreiben, weil wir ja mit unserer

internationalen Plattform uns auch viel mit Entwicklungen in anderen Regionen, also nicht nur

anderen Ländern, sondern auch einfach Weltregionen, außer des klassischen

angloamerikanischen Raums beschäftigen. Und bei mir war das auch sehr stark so, dass mich

das, ich will mal sagen, so ein bisschen geerdet hat, also geholfen hat, dem deutschen oder

deutschsprachigen Kulturbereich, dem es ja im Vergleich zu vielen anderen Ländern doch sehr

gut geht, auch noch mal ein bisschen kritischer zu betrachten, im Hinblick auf ganz viele

Aspekte, will ich mal sagen, aber bei mir war das zum Beispiel sowas wie

Publikumsorientierung ist so ein Thema, wo mir gerade beispielsweise Südamerika, wo viele

Sachen einfach grundsätzlich viel partizipativer und offener funktionieren, was ich da sehr

inspirierend fand, und auch viele Gespräche mit Kulturschaffenden aus dem globalen Süden

schon über die Frage der Wahrnehmung verschiedener Arten von Kunst, zum Beispiel

indigener Kunstformen, gewisser dominanter, nicht nur Player und Akteurinnen, sondern auch,

was so in typischen Kanonen einfließt und so, will sagen, ich kann das sehr gut nachvollziehen.

Und Dirk war ja, bevor ich bei Kulturmanagement Network angefangen habe, sehr stark auch

im englischsprachigen Raum unterwegs.

[Sprecher 1]

Ja, aber nicht jetzt so dauernd, sondern das war das Glück unserer Gründung und der

Unterstützung durch eine Gründerförderung, die es damals gab, die uns ermöglicht hat, oder

wo wir die Gelder genutzt haben, einfach mal über den Tellerrand zu schauen, nach

Nordamerika zu fahren, nach Australien. Und davon zehre ich immer noch, weil das war 2003,

ich schon damals in Australien einen großen Kongress besucht hatte, wo es um die Post-

Audience-Development-Ära ging, die damals in Deutschland noch nicht mal in Sicht war, also

die Audience-Development-Ära. Und das war schon super spannend, wie zeitversetzt das ist.

Das wird Patrick wahrscheinlich auch in ganz unterschiedlicher Weise erlebt haben, dass so

Parallelwelten, also wirklich diese Parallelwelten, als würdest du in so ein Schwarzes Loch oder

so ein Wurmloch irgendwie kriechen und plötzlich woanders rauskommen. Und entweder die

sind extrem weit vor deiner Zeit oder sie sind eben noch extrem weit hinter deiner Zeit. Und

das war damals so super spannend zu sehen, was die alles machen.

Und es war gut, das schon als Info mitzuhaben, aber es war dann wiederum auch manchmal

ziemlich frustrierend zu sehen, wie Entwicklungen eben so hier so erst ganz langsam begonnen

haben und sich entwickelt haben, die Diskussionen. Und man wusste eigentlich selber, auf der

Welt denkt man schon über ganz andere Dinge nach oder in anderen Regionen. Und darüber

haben wir auch berichtet, aber wahrscheinlich ist das nur partiell immer aufgenommen

worden.

Und wie immer, man möchte immer alles erstmal noch mal selber erfinden. Das war so der

Eindruck zumindest aus diesen Reisen. Was spannend war, war, dass man trotzdem, gerade

wenn man Nordamerika sieht, die professionelle Art, mit der die dort an Dinge rangehen, die ja

auch sein muss, weil die sich eben ganz anders finanzieren als in Europa oder in Deutschland

speziell.

Interessanterweise auch viele Orchester zum Beispiel damals, und das wird heute auch noch so

sein, sich stark durch Kooperationen und Reisen nach Deutschland auch finanziert haben, die

unglaublich, also mit Themen sich beschäftigt haben, die bis heute in Deutschland überhaupt

keine Rolle spielen, wie Bordmanagement, also sozusagen das Managen der Geldgeberinnen

und Geldgeber. Ich weiß noch, dass ich mal einen Vortrag vom Metropolitan Museum, von der

Fundraiserin mitgekriegt habe, die dann einfach so erzählt hat, sie hat jetzt in den letzten

Jahren eine Milliarde eingesammelt und dann drumherum die ganzen deutschen Vertreter tot

umgefallen sind. Das sind so Erlebnisse, die ich da hatte.

Und umgekehrt aber auch, und das ist ja das Schöne am Blick nach außen immer, dass man

doch auch immer wieder mal geerdet wird bei allem Frust und allem Meckern über das eigene

System, wie gut es uns in Deutschland eigentlich auch geht. Und was wiederum dann schade

ist, wie wenig verantwortungsvoll wir damit umgehen. Und da sind wir ja, glaube ich, auch bei

der Entwicklungsplanung, weil das spielt eben da auch eine Rolle.

Und da werden wir uns sicher auch gleich über verschiedenste Zeithorizonte und Forecasts und

was auch immer unterhalten müssen.

[Sprecher 3]

Patrick, bist du denn über deine internationale Arbeit auch zur Kulturentwicklungsplanung

gekommen? Oder wie ging das denn miteinander einher?

[Sprecher 2]

Nee, also die hat tatsächlich in Deutschland begonnen. Das hatte so zwei Elemente. Als ich mich

damals selbstständig gemacht habe, habe ich natürlich auch ein bisschen geguckt, was gibt es

für, ich sage mal, Potenziale auch, einfach schlicht und weh Geld zu verdienen.

Und da habe ich damals schon festgestellt, dass dieses Thema einfach sehr stark im Kommen

war, so Mitte der 2000er-Jahre wieder. Und eben eigentlich kaum wirklich seriöse, ernsthafte

Beratungsangebote dort vorhanden waren. Und auf der anderen Seite habe ich natürlich auch

Lust darauf gehabt, solche Prozesse auch anders zu gestalten, als sie vielleicht bis dato

gestaltet wurden.

Weil Kulturentwicklungsplanung gibt es schon eigentlich seit den 1970er-Jahren in Deutschland

immer mal wieder. Am Anfang war das sehr stark aus der Verwaltung heraus geplant. Das war

klar, dass das so nicht mehr funktioniert, weil die Verwaltung auch selber natürlich so ein

bisschen als Akteur wahrgenommen wurde, der auch ein Stück weit so einen neutralen

Außenpart brauchte.

Und natürlich war auch die Frage, mit welchen Methoden man an solche Planungsprozesse

rangeht. Und auch wenn das Thema Audience Development damals so im Kommen war,

eigentlich schon wieder veraltet war, hat natürlich so dieser Aspekt der Partizipation damals so

erstmalig so ein bisschen Fuß gefasst. Nämlich so die Erkenntnis, okay, wir sind zwar sehr

darauf ausgerichtet, alles selber zu entscheiden als Kultureinrichtung oder als Verwaltung, als

Kulturpolitik.

Aber wir brauchen trotzdem so ein bisschen den Blick von außen, auch von den Akteuren. Und

deswegen war damals so diese Entwicklung, okay, wir versuchen es mal mit einem Externen,

der auch ein bisschen uns die Partizipation gestaltet. Und da bin ich dann quasi so

reingegangen, habe aber auch relativ schnell festgestellt, dass Kultur- und

Entwicklungsplanung auch im Ausland ein großes Thema ist, zum Beispiel in den USA,

Großbritannien, aber auch in anderer Form in vielen anderen Ländern.

Also zum Beispiel habe ich auch fürs Goethe-Institut vielfach in Afrika gearbeitet. Und dort gab

es auch so eine Phase, das war eher, ich sage mal, Nationen-Kultur- und Entwicklungsplanung,

nämlich zu sagen, wir brauchen eigentlich als Land mal eine Kulturpolitik. Wir haben zwar ein

Kulturministerium, aber wir haben gar keine Kulturpolitik, weil wir eigentlich bislang zum

Beispiel eher nur klassische Brauchtumspflege wahrnehmen plus ein paar Kultureinrichtungen

betreiben.

Und so gesehen ist das eigentlich ein weltweites Thema. Ist natürlich nie eins zu eins, so wie wir

es in Deutschland vielleicht machen, aber es ist eigentlich ein weltweites Thema. Und das ist

eigentlich auch das Schöne, auch wenn die Welt sehr unterschiedlich und heterogen ist,

diskutieren wir eigentlich in allen Ländern, wo ich war, über ähnliche Fragestellungen, natürlich

unter verschiedensten Voraussetzungen.

Aber so gesehen war das so eine Sache, die hat in Deutschland für mich begonnen, aber die hat

auch sehr schnell auch internationale Verbindungen aufgenommen.

[Sprecher 3]

Und also ich verstehe, oder für mich ist Kulturentwicklungsplanung, bitte korrigiere mich da,

oder dem liegt so ein bisschen die Idee zugrunde für den jeweiligen Planungskontext, also sei

es Kommune, vielleicht kannst du auch da was dazu sagen, ob es das auch für die

Bundeslandebene gibt, quasi zu überlegen, wie man kulturelle Infrastruktur eigentlich

konzeptionell gestaltet, vielleicht auch, wie sich die Kultureinrichtungen in ihren Angeboten

ergänzen können.

Genau, und das Ganze quasi nicht nur so ein freies Buchern, in so eine Form des freien

Bucherns kommen zu lassen, alle wollen auch immer mehr Geld, sondern eigentlich

konzeptionell überlegen, was sind unsere Ziele von uns, eben nicht als Institution, sondern

eigentlich als Träger oder Verwaltungseinheit oder so.

[Sprecher 2]

Ja, auf jeden Fall. Also ich würde das erstmal versuchen, sehr positiv zu betrachten, nämlich

genau so, jetzt mal abgesehen von den Sparzwängen, die es gibt, die oft in den

Planungsprozessen dann erstmal gar keine so große Rolle spielen, aber vielleicht ein Auslöser

mit sind. Es ist erstmal die Erkenntnis, wie du es gerade so schön gesagt hast, dass sozusagen

das wilde Entwicklung über Jahrzehnte hinweg irgendwann natürlich sein Ende findet.

Und da geht es gar nicht so sehr um Ressourcen, sondern einfach auch um, ich sage mal,

Kapazitäten, das überhaupt noch intellektuell, konzeptionell zu überblicken. Für jeden neuen

Bedarf einen neuen Fördertopf, eine neue Einrichtung zu entwickeln, das führt ja irgendwann

zu so einer extrem heterogenen Landschaft, die du überhaupt nicht mehr steuern kannst. Und

wenn du über Steuergelder sprichst, musst du irgendwann natürlich schon sagen, okay, wir

müssen uns das mal genauer angucken, weil wir ja auch eine gewisse Verantwortung für die

Zukunft haben.

Und da geht es dann genau rein in das Thema, okay, was machen wir vielleicht auch doppelt

und dreifach? Was funktioniert gut? Wo gibt es keine Kooperationen?

Und wie können wir diese ganzen Themen, die wir schon seit Jahrzehnten eigentlich auf

unserem Tablett haben, nämlich, keine Ahnung, Teilhabe, Sichtbarkeit, all diese Themen, die

wir schon seit ewigen Zeiten durchkauen, wie können wir die wirklich mal ernsthaft angehen?

Weil alle natürlich merken, dass sie mit ihren sehr segmentierten Ressourcen, ganz viele

Blasen, die nebeneinander existieren, alles zwar machen, aber alles nicht mehr so richtig

machen können. Und die Frage ist halt, wie kann man das besser koordinieren und steuern?

Das ist auch eine ganz starke Frage der Kulturverwaltungsentwicklung. Also wie können

Verwaltungen in die Lage versetzt werden, diese ganzen auf uns zukommenden

Transformations-Veränderungs-Koordinationsprozesse besser zu steuern? Und auf der

anderen Seite ist die Frage, wie können wir wieder gesellschaftlich anschlussfähiger werden?

Also die ganze Frage der Relevanz. Und das finde ich zum Beispiel sehr spannend. In den

letzten Jahren kann man da relativ offen drüber sprechen.

Das wäre zum Beispiel vor 10 Jahren, 15 Jahren undenkbar gewesen. Weil da war ebenso die

Frage der Freiheit der Kunst und ja nicht sozusagen über Relevanz sprechen und so weiter noch

ganz stark. Das hat sich jetzt unglaublich geändert.

Da ist eine große Offenheit. Es geht also darum, ich sage es mal zusammengefasst, das ganze

System mal zu betrachten, zu analysieren und ein bisschen zu sortieren und auch den Mut zu

haben, Schwerpunkte zu setzen. Also auch mal zu sagen, was man vielleicht ein bisschen

weniger macht.

Weil nur mal ein ganz einfaches Beispiel, nicht jede Stadt braucht einen Literaturpreis. Ich

kenne Städte, die haben Literaturpreise und haben aber nicht mal genug Leute, an die sie den

Preis verleihen können. Und solche Dinge, also einfach mal Sachen anzugucken und zu

sortieren, zu sagen, okay, wir setzen mal mal einen Schwerpunkt in eine Richtung, dafür

machen wir was anderes, vielleicht ein bisschen weniger.

Also es geht darum, gemeinschaftlich in die Zukunft zu blicken und überhaupt erst mal, ich

sage mal, so etwas wie Veränderungen ins Rollen zu bringen. Und dann letzter Punkt dazu, nur

mal ein Beispiel. Ich habe 2007 das einzige Buch gemacht, was erfolgreich war, was ich mal

gemacht habe.

Das war das barrierefreie Museum. Das ist jetzt fast 20 Jahre alt. Dieses Buch verkauft sich

immer noch.

Und daran kann man eine Sache ablesen. Barrierefreiheit ist eigentlich gesetzlich

vorgeschrieben, seit 2006 ungefähr baulich. Und trotzdem, obwohl wir das seit 20 Jahren

diskutieren, sind viele Museen immer noch an dem Punkt, an dem wir damals waren.

Und das ist gar keine Kritik an den Museen. Das zeigt einfach nur, wie lange Veränderungen

brauchen, bis sie irgendwann wirklich verinnerlicht werden. Und Kulturplanung ist genau das

Gleiche in Grün.

Es ist ein Anfang, sich zu vergewissern, dass es so, wie es jetzt ist, nicht mehr weitergehen kann

und man sich auf den Weg macht und versucht, nicht in alle Richtungen zu laufen, sondern in

eine bestimmte Richtung zu laufen oder bestimmte Richtungen. Das ist jedenfalls der Versuch

von Kulturmitgliedsplanung.

[Sprecher 1]

Wie würdest du da... Also als du das gesagt hast, habe ich ja gleich an den Kulturinfarkt

gedacht. Der ja damals wirklich eingeschlagen ist und extrem viel Widerspruch erzeugt hat.

Die Leute sind wirklich auch angefeindet worden. Und eigentlich haben sie ja Dinge

beschrieben, die einfach nachdenkenswert waren und die heute einfach auf der Tagesordnung

sind.

[Sprecher 3]

Willst du noch mal kurz für die Menschen, die das Buch vielleicht nicht kennen, noch mal kurz

sagen, was der Kulturinfarkt ist?

[Sprecher 1]

Der Kulturinfarkt war damals eine polemische Streitschrift von verschiedenen Autoren, die in

der Kulturpolitik, aber auch in der Kulturmanagementwissenschaft und auch in der

Kulturberatung gearbeitet haben und einfach mal eine Bestandsaufnahme gemacht haben, wie

die Kultur in Deutschland strukturiert ist und dass es eben auffällig ist, dass es so viele

Parallelitäten gibt, so viele Ressourcen in das immer Gleiche fließen, so viele Dinge auch

überhaupt nicht in Synchronisation gebracht werden und so weiter, dass die Frage ist, ob man

da nicht... Wie hieß es?

Ich weiß gar nicht mehr. Ich kriege, glaube ich, den Untertitel nicht mehr zusammen. Von allem

zu viel und...

[Sprecher 3]

Von nichts zu wenig.

[Sprecher 1]

Keine Ahnung, wie das weitergeht. Aber die Frage war halt, ob man nicht wirklich sich mal die

Strukturen des Kulturbetriebes anschaut und dort auch mal hinterfragt, ob alles noch wirklich

eine Relevanz hat oder ob man nicht auch Dinge neu macht. Und das ist ja das, was womit du,

Patrick, ja auch zu tun hast.

Ich habe ja auch bei mehreren Städten schon Kulturprozesse oder Kulturentwicklungsprozesse

auch mit begleitet, wo versucht wird, zwischen den etablierten Einrichtungen und dem, was

einem Neuen irgendwie nachdrängt, irgendwie einen Ausgleich zu finden, immer unter der

Situation, dass das Neue nie finanziell so ausgestattet ist wie das Alte oder wie das Daseinde.

Und es dann natürlich sehr viele Reibereien gibt. Und man auch wirklich tatsächlich sich nicht

traut, darüber nachzudenken, wie ist denn zum Beispiel eine Institutionssituation in 20 Jahren?

Wie muss die sein? Oder ist die noch relevant? Also man versucht, das sieht man ja auch in

Deutschland, bei den aberitzigen Zahlen, wenn es jetzt um Theaterbauten geht, die auch

wieder bei vielen Projekten nur als reine Theater gebaut werden, nicht als multifunktionale

Orte.

Also das ist völlig unverständlich, was da für Zahlen aufgerufen werden. Und dann muss man

eben auch da mal gegensetzen, wer sind eigentlich die Besucher? Was findet dort statt?

Und ist es eigentlich gerechtfertigt, so viel Geld dafür auszugeben? Und wenn ja, warum? Und

wenn nein, was macht man dann?

Und diese Fragen werden halt wirklich tatsächlich nicht ernsthaft diskutiert. Und jetzt kommt

sozusagen der Hammer mit den sinkenden Steuereinnahmen, die wirklich exponentiell sinken

und man eigentlich der Entwicklung gar nicht hinterherkommt. Und was ich sehr spannend

fand, was du gerade gesagt hast, das ist auch eine Beobachtung, die ich auch habe.

Einerseits muss man auf die kulturelle Infrastruktur vor Ort einmal schauen und auch mal

schauen, wie die sich entwickelt hat und das auch durchaus kritisch machen. Und da ist eben

wirklich in den letzten 40, 50 Jahren, also ist jetzt meine Beobachtung in der Kulturpolitik ein

Riesenloch entstanden, weil Kulturpolitik eigentlich ihre Aufgabe nicht wahrgenommen hat,

nämlich Leitblanken einzuziehen und wirklich zu sagen, wofür, also welche Kultur wollen wir

fördern? Welche Entwicklungen sehen wir?

Auch unter der Prämisse, dass man auch mal schief liegen kann und auch mal dann

zurückrudern muss oder Dinge verändern muss. Das ist ja nicht schlimm. Das passiert.

Jedes Unternehmen, was irgendeine Strategie entwickelt, was am Markt nicht ankommt, muss

dann umsteuern. Aber dass Kulturpolitik in den letzten Jahrzehnten sich wirklich nicht getraut

hat, echte konzeptionelle Setzungen vorzunehmen und sich dann auch zu sagen, das ist unsere

Entscheidung, so wollen wir das. Und was dann eben auch strukturelle Fragestellungen

aufgebracht hätte und umgekehrt, was du eben gesagt hast, dass eben auch eine Struktur von

Kulturverwaltung überhaupt nicht in ihrer Gesamtstruktur sich an diese Bedingungen und

Veränderungen angepasst hat.

Und da gibt es extreme Verwerfungen und Brüche und Treibereien, weil man eben merkt, dass

man vielleicht für Entwicklungsschritte eine andere Struktur braucht, kriegt das aber irgendwie

nicht hin und gießt das in Ressorts, versucht dann auch sich zu helfen, indem man das Wort

Agilität mal in den Mund nimmt, ohne zu wissen, was es eigentlich bedeutet und was man auch

manchmal gar nicht umsetzen kann und meint vielleicht indirekt, das ist so ein bisschen meine

Vermutung oder Beobachtung, eigentlich mehr Verantwortung für die einzelnen Handelnden,

die man dann aber auch wiederum nicht zulässt und das ist so das, was ich immer im Alltag

erlebe und da gibt es zwar auch Kulturverwaltungen, die schon sehr weit sind und schon sehr

fokussiert, extrem strategisch orientiert, fast schon unternehmerisch agieren und es gibt dann

eben welche, die wirklich noch am Anfang stehen und dazwischen gibt es alle möglichen

Nuancen.

[Sprecher 2]

Ja, da weiß ich jetzt gar nicht, wo ich anfangen soll. Ich sage mal drei Sachen würde ich gerne

dazu sagen. Also erstens diese Frage nach der Infrastruktur, dann die zweite mit der

Verwaltung und dann drittens vielleicht mal ein positives Beispiel bringen.

Also erst mal zu der, ich sage es mal so, ich würde das immer versuchen, positiv zu sehen. Also

wir werden weltweit sozusagen beneidet um diese dezentrale, üppige Infrastruktur, die wir

haben. Also ich würde die, also deswegen erst mal nie in Frage stellen, sondern immer die

Frage stellen, wie kann man mit diesem Potenzial, was man hat, genau die Frage, die du gerade

gesagt hast, wie kann man die so gestalten, dass die in 20 Jahren auch noch relevant ist?

Weil ich glaube, das ist der wichtigste Punkt. Wir haben dieses klassische Bildungsbürgertum

auch in der Politik, die das ja lange einfach erhalten hat, nicht mehr oder werden es nicht mehr

haben. Das heißt, wir sind schon allein gezwungen, wenn wir jetzt mal wir sagen, als

Kulturschaffende, Kulturermöglichende, diese Frage der Relevanz zu diskutieren, weil sonst

wird es vieles tatsächlich nicht mehr geben.

Das wird ganz anders sein als die letzten 20, 30 Jahre. Darauf kann man sich verlassen, allein

wegen der Steuereinnahmenproblematik. Das heißt, da gibt es einen gewissen Drang, diese

Frage zu beantworten.

Wenn man sich die Frage stellt, wird man automatisch merken, okay, da müssen wir ganz

schön viel tun. Und da müssen wir die großen Themen bearbeiten. Also wie du gesagt hast,

dieses vorausschauende, strategische Agieren.

Ich baue etwas neu und wie antizipiere ich sozusagen die Gesellschaft der Zukunft oder auch

schon der Gegenwart letztendlich? Die ist ja schon sehr heterogen und ich kann einfach nicht

das reproduzieren, was ich vor 100 Jahren gemacht habe. Das würde man denken, dass das so

ist, aber es ist tatsächlich nicht immer so.

Und da kommt dann zum Beispiel auch Kulturplanung oder Kulturpolitik rein mit einer Haltung,

zu sagen, okay, wir müssen darauf achten, dass wir zukunftsfähig planen und bauen. Und da

gebe ich dir vollkommen recht, es fehlt natürlich an einer Kulturpolitik in vielen Städten, vielen

Regionen, Bundesländern, die wirklich eine Haltung hat. Also mal ein Beispiel, ich arbeite

gerade in Frankfurt am Main und man kann ja von Kultur für alle halten, was man will, aber

man muss sagen, es war das letzte große kulturbische Konzept, was wir in Deutschland hatten.

Und das wirkt auch in Frankfurt am Main noch nach und die haben das auch wirklich sehr

ernsthaft umgesetzt. Und zwar nicht nur im klassischen, ich sage jetzt mal klassischen

Kulturbereich, was wir so, also Theaterlandschaft, Museumslandschaft, sondern auch in der

freien Szene, in dem Bereich der Soziokultur, da ist unglaublich viel passiert und jetzt kann man

sich in der Kulturplanung auf dieses Konzept ein bisschen rückbesinnen und sagen, okay, was

heißt denn das eigentlich jetzt für 25, für 30, für 35? Und dann wird es halt spannend, also ich

merke schon sehr stark in Frankfurt, wie dieses Konzept noch wirkt und wir auch alle stolz

darauf sind letztendlich.

Und da merkt man eigentlich, dass sich Kulturpolitik keinen Gefallen tut, wenn sie kein Konzept

hat. Weil eigentlich gieren ja alle geradezu danach, dass du eine Haltung hast, aber keiner hat

mehr so richtig eine Haltung, weil alle versuchen, sich durchzulavieren, es irgendwie allen recht

zu machen und dann machst du es am Ende niemandem mehr recht, weil alle unzufrieden sind.

Und so gesehen Kulturplanung kann dazu beitragen, wieder eine Haltung einzunehmen und

auch der Kulturpolitik etwas leichter zu machen, sich das zu trauen, weil es eben in dem Fall

partizipativ-analytisch entstanden ist und nicht nur aus dem Bauch eines Politikers oder

Politikerinnen heraus.

Das ist, sagen wir mal so, das Best-Case-Szenario und das ist zum Beispiel in Frankfurt am Main

gerade ganz gut am Laufen. Also die Kulturplanung heißt ja, Zukunft miteinander gestalten, ist

natürlich eine sehr große Erzählung, aber da steckt ganz viel drin, weil wir alles, was wir

gemacht haben, auf das Miteinander bezogen haben. Miteinander mit dem Publikum, mit

potenziellem Publikum, mit der Verwaltung, mit der Politik, also es geht immer um das

Kooperative und das war möglich, weil man diesen, ich sag mal, diese DNA der Kultur für alle

noch drin hatte im System.

Und da würde ich sagen, da kann man ansetzen, wenn man das konsequent übersetzt, dann

werden nicht alle Sachen umgesetzt werden, die wir da planen, aber es werden vielleicht Dinge

entstehen, die irgendwann so eine Sichtbarkeit kriegen und so eine Zugkraft, dass auch die

anderen, die vielleicht noch nicht mitmachen, irgendwann mitmachen müssen, weil man sieht,

okay, so geht es eben auch. Weil das ist nämlich genau der Punkt, den du gesagt hast, Dirk. Es

gibt Verwaltungen in Deutschland, Kulturverwaltungen, die gezeigt haben, wie es funktioniert.

Die haben eine Abteilung gegründet für Kulturentwicklung und auf einmal entwickelt sich was

und dann kann eine andere Großstadt nicht mehr sagen, okay, die machen das in Düsseldorf

so, guck mal, es geht doch eigentlich. Also es gibt, wir haben ja oft so dieses Ausschlussprinzip,

ja, haben wir schon alles probiert, funktioniert ja das nicht. Und so dieses Jammern und

Beklagen, dass etwas nicht funktioniert, kann man auch immer nachvollziehen, aber es gibt

eben auch Beispiele, die gezeigt haben, dass es eben trotzdem geht.

Und ich glaube aber, und da kommt sozusagen der letzte Bogenschlag nochmal zur

Kulturplanung. Ich kenne unglaublich viele gute, kreative Kulturverwaltungen, die aber

sklavisch gefangen sind als kleine Einheit in einem riesen Stadtverwaltungssystem. Und ich

glaube, dass die Kultur natürlich da alleine auch nicht weiterkommt.

Das ist natürlich auch immer eine Frage der generellen Transformation von Verwaltung und

von Stadtentwicklung. Und da ist halt immer die Frage, welchen Beitrag kann Kultur leisten?

Und Kultur kann diesen Beitrag leisten, sogar da wieder vielleicht sogar zu einem Pionier zu

werden.

Das wäre so für mich das idealtypische Bild. Oder sich an andere pionierhafte Entwicklungen

anzuschließen, wie zum Beispiel hier und da im Bereich Mobilitätsplanung oder so. Wir haben

damals in einer anderen Stadt zum Beispiel versucht, so dieses ganze Thema Straßenstilllegung

und Kultur zusammen zu bringen, damit das wieder stärker wird.

Aber da sehe ich eigentlich jetzt gerade sehr viel Potenzial und Offenheit, weil sich da gerade

sehr viele Chancen auftun. Man muss sich dabei halt jetzt mit aller Kraft reinwerfen und nicht

verzagen. Und da sehe ich gerade das Problem, wir sind es einfach nicht mehr gewöhnt, außer

in den ostdeutschen Bundesländern, Transformation und vielleicht in einigen wenigen

Regionen in Westdeutschland oder Süddeutschland.

Wir sind dieses Transformative, diese Unsicherheit nicht gewöhnt. Und das fühlt viele gerade

eher erstmal so in die Schockstarre und da müssen wir wieder rauskommen. Da können wir

zum Beispiel sehr viel auch in Ostdeutschland gerade lernen.

Deswegen bin ich sehr froh, dass ich sehr viel in Thüringen und Brandenburg und so gemacht

habe. Das sind alles Erfahrungen, die ich jetzt auch in Baden-Württemberg oder in Hessen

anbringen kann, weil man jetzt merkt, okay, da geht es jetzt auch los und man muss lernen, mit

dieser Unsicherheit klarzukommen.

[Sprecher 3]

Ich habe gerade gedacht, dass wir in unserer Magazinausgabe Ländliche Räume, da war dieses

Interview von Annette Jagler, da ging es um den Kreis Strohmann, Strohmann. Und in dem

Interview haben die Ländlichen Räume genau das beschrieben, dass sie im Prinzip die

Kulturabteilung der Stadt, die am Anfang aus einer Stelle bestand, dahingehend entwickelt

haben, dass sie jetzt eigentlich der Sparrings Partner für Innovationen in der gesamten

städtischen Verwaltung ist. Also, dass zum einen die Kultur überhaupt integriert wird in

städtische Planungen zu anderen Themen und das eben nicht nur, wenn es, was weiß ich, geht

um, brauchen wir eine Bushaltestelle fürs Theater, sondern wirklich eben im Hinblick auf

Bildung, auf Integration, auf, wie du sagst, Mobilität, Familienfreundlichkeit, was auch immer.

Und dass sie quasi aus der Kultur heraus da wirklich Ansatzpunkte für liefern können, die dann

in die anderen Abteilungen reingehen. Von daher genau, finde ich das total gut. Ich habe super

viele Fragen, aber Dirk hat sich gemeldet, von daher lasse ich erst mal Dirk.

[Sprecher 1]

Ich will auch mal, wie Patrick es eben gemacht hat, auch mal zwei Aspekte nochmal mit

aufnehmen, die wirklich mir bemerkenswert scheinen und auch beachtenswert. Ich hatte am

Freitag in Vorbereitung auf ein Podium, was ich moderieren darf, ein Gespräch, der

Hintergrund war, dass es um Diversitätsprozesse und Transformationsprozesse in

Kultureinrichtungen ging und ich habe mit einem Gesprächspartner gesprochen, der eben für

ein Haus so dieses Diversitätsthema mit begleitet hat und mir dann auch gesagt hat, also bei

allen wissenschaftlichen Untersuchungen und Texten, die es auch zu dem Thema gibt, die

haben gar nicht so sehr geholfen und die waren auch nicht wichtig für sie, sondern letztendlich

hat für sie der Umschwung wirklich gebracht, dass sie wieder relevanter in Zielgruppen wurden

und dass eben Diversität nicht heißt, ich muss jetzt mein Haus mehr für die migrantische

Gruppe aus Russland oder die migrantische Gruppe aus Afghanistan oder aus wo auch immer

speziell öffnen, sondern er hat gesagt, wenn du in eine Generation gehst, gerade die jüngere

Generation, dann musst du es schaffen, da wieder eine Relevanz für dich zu bekommen und

wenn du dann relevanter wirst, dann kommt die auch.

Das ist eigentlich banal, aber es ist eben auch so schwer in der Banalität und trotzdem auch so

nahliegend und es wird aber nicht versucht, also man diskutiert viel über neue Publika, für die

man etwas machen will, um etwas für sie zu machen, aber letztendlich ist es eigentlich vor

allem der Relevanzbegriff, der wirklich im Vordergrund steht und der auch dann tatsächlich was

bringt und wenn du das geschafft hast, dann kannst du mit denen ja auch über Zukunft wieder

arbeiten und mit denen darüber diskutieren. Das Zweite, was ich ein sehr schönes Bild finde

und da freue ich mich auch, dass du sagst, also lass uns wirklich positiv Dinge sehen, weil das

ist in der momentanen Zeit auch wirklich extrem wichtig.

Ich nehme auch ganz häufig Kulturverwaltungen, die ja sowieso schon keinen einfachen Stand

im gesamten Verwaltungsgefüge haben, weil sie immer so die Nice-to-have, die eben

Nichtpflichtaufgabe und was auch immer sind. Ich verstehe nicht, warum sie daraus nicht

wirklich eine eigene Stärke entwickeln und sagen, pass mal auf, wir sind das Guerilla-Team in

dieser Verwaltung, weil ganz viele Verwaltungen einfach auch das Problem haben, dass sie

unfassbar starr und unbeweglich geworden sind und ich aber merke, wenn du Menschen in der

Kulturverwaltung hast, die was bewegen wollen, natürlich ecken die immer an, natürlich haben

die Probleme Dinge durchzusetzen und sind auch mal frustriert und brauchen dann vielleicht,

und da sind wir nochmal bei einem ganz anderen Thema, können wir auch stundenlang reden,

brauchen mehr Leadership in ihrer Kulturverwaltung, um da auch Unterstützung zu finden als

Mitarbeitende, aber es verändern sich Dinge, es gibt, es gibt, es verändern sich Sichtweisen, es

verändern sich dann auch Einstellungen und natürlich ist das ein mühseliger Prozess und der

dauert manchmal sehr lange, aber du kannst ihn gehen und ich glaube gerade jetzt kannst du

wirklich mit so einer Guerilla-Haltung, mit so einer, jetzt stellen wir alles mal auf den Kopf und

wir können ja gar nicht mehr, es kann ja gar nicht mehr schlechter werden, so ungefähr, jetzt

können wir alles mal wagen und ich glaube, das wäre, wenn man da so einen Zugang dazu

findet und wirklich sagt, also lasst uns mal wirklich die Stärke, die wir eigentlich haben könnten,

kreativ zu sein, wild zu sein, anders zu denken, auch mal Dinge anders anzugehen, lasst uns

das dann mal wirklich auch in unserem Verwaltungskontext machen und da gibt es ja trotzdem,

trotz Verwaltungsvorschriften, genug Freiheiten, die man dann auch haben kann und da

wirklich sozusagen als die Verwaltungsavantgarde nach vorne zu gehen, um

Plausch22 Teil2

[Sprecher 2]

um die gesamte Verwaltung auch zu mobilisieren.

[Sprecher 1]

Ja, das finde ich auf jeden Fall ein sehr schönes Bild. Und ich, also einen Punkt finde ich ganz

wichtig, den du noch angesprochen hast. So dieses Relevanz kommt von relevant sein.

Und das heißt auch mal mutig, sich vielleicht mal, ich sage mal im positiven Sinne, die Hände

ein bisschen schmutzig zu machen, aus der eigenen Sicht gesehen. Und zwar für mich ist eines

der entscheidendsten Beispiele der ganze Bereich der Sozialen Medien. Das ist ja so ein

Kulturbereich immer noch so teilweise so mit Hasam-Handschuhen, das ist irgendwie was

Ekliges und das ist eigentlich auch nicht gut.

Aber irgendwie müssen wir jetzt ja mal wahrnehmen, dass doch doch alle am Handy hängen,

die ganze Zeit, nicht nur die Jugendlichen, sondern auch die Erwachsenen, teilweise noch viel

mehr als die Jugendlichen. Und wie machen wir das? Also fangen jetzt die Städte an, endlich

mal auch einen Instagram-Account zu haben.

Aber sie betreiben den dann wie ein Presseamt. Ja, also ich meine das jetzt wie eine

Pressemitteilung. Da gibt es immer die Fotos von den gleichen Menschen und so weiter.

Das ist also unglaublich langweilig. Und da zum Beispiel, wenn man da ein bisschen Mut hat

und das habe ich jetzt schon ein paar Mal erlebt, dann kriegt man nämlich auch die

Jugendlichen wieder abgeholt, weil es auf einmal interessant und relevant wird und dann

werden Dinge anders sichtbar und genauso. Und das kann eben halt auch und da habe ich den

Kulturbereich Verwaltung schon oft erlebt als Triebfeder auch für andere.

Die haben das durchgesetzt, weil sie jahrelang dann dafür gekämpft haben, endlich mal einen

eigenen Social-Media-Account betreiben zu dürfen, dann auch ohne Reglementierung. Auf

einmal passieren da interessante Sachen und auf einmal ist das wieder cool und interessant für

viele. Und ich glaube, das ist so ein relativ einfaches Bild, dass man nicht immer viel Geld

braucht.

Man braucht einfach nur den Mut und auch dann jemanden mal Kreatives ranzulassen. Also

auch mal zu sagen, okay, der Social-Media-Account macht halt jetzt mal eine 19-Jährige und

nicht jemand, der 55, 60, 65 oder so wie ich 47 Jahre alt ist, sondern jemand Junges und den

lässt man einfach mal machen. Und das ist aber ein unglaublich langer Weg, weil man hat

Angst davor, was passiert dann?

Kontrollverlust und so weiter, rechtliche Geschichten etc. Aber wenn man da mal den Mut hat,

sowas zuzulassen, dann merkt man auf einmal, okay, es gehen auch durch kleine Dinge auf

einmal ganz große Sachen los. Und ich glaube, das ist etwas, was der Kulturbereich tatsächlich

auch ein Stück weit einbringen kann in die Gesamtentwicklung einer Stadt, wenn er sich da

mutig vorangeht.

[Sprecher 3]

Da rennst du bei mir als nebenberufliche Social-Media-Forscherin ja alle nur denkbar unter

offenen Türen ein. Aber ich meine, Dirk und ich kennen das natürlich sehr gut, weil in unserer

Heimatstadt Erfurt ja der Großteil der städtischen Kultureinrichtungen nicht mal eigene

Websites haben darf.

[Sprecher 2]

Aber Sie haben einen sehr guten Social-Media-Kanal.

[Sprecher 3]

Inzwischen, genau, also einen gesamten. Aber also von daher, genau, sehe ich das absolut,

dass es auch bei sowas natürlich in der Außenwahrnehmung schon anfängt. Was mich aber

mal interessieren würde, du hast es mehrfach gesagt, die Themen Partizipation und

Kooperation in der Kulturplanung.

Zum einen würde mich interessieren, meint es prinzipiell oder primär die Partizipation der

Kulturschaffenden oder der Kulturorganisation? Oder gibt es auch Beispiele, wo die

Bürgerinnen und Bürger durchaus in diese Planungsprozesse einbezogen wurden? Und ich

könnte mir vorstellen, dass das auch mit starken Reibereien einhergeht, weil ich glaube, wir

hatten ja sehr lange einfach einen Wettbewerb der Institutionen um Geld, um Aufmerksamkeit,

also sowohl um Aufmerksamkeit der Verwaltung als auch Aufmerksamkeit des Publikums.

Und wenn wir uns jetzt auf einmal hinsetzen und sagen, wir müssen mehr zusammendenken,

wir müssen auch vielleicht mehr überlegen, was bieten die einen an, was die anderen vielleicht

nicht mehr anbieten brauchen oder so, könnte ich mir schon vorstellen, dass das auch sehr,

sehr schmerzhafte Prozesse sind, weil ich mich vielleicht auch mit einer gewissen Realität

konfrontieren muss, mit der ich mich vielleicht vorher nicht so gern konfrontiert habe. Kannst

du da so aus deiner Erfahrung ein bisschen berichten?

[Sprecher 1]

Ja, also da sind auch verschiedene Aspekte drin, aber erst mal zu diesem Thema, ich sage mal

Konkurrenzdenken oder Positionierung. Also Kulturermittlungsplanung, wenn sie ein, zwei

Jahre läuft, wird sie nicht am Ende sagen, die kriegen was und die kriegen nichts. Das ist

vielleicht so eine Vorstellung von einer, das kannst du aber nicht partizipieren, das könntest du

nicht partizipativ machen.

Das funktioniert nicht. Aber so eine Kulturermittlungsplanung kann solche, ich sage mal,

Prozesse vorbereiten. Also nur mal ein Beispiel.

Viele Städte brauchen eigentlich neue Kulturförderrichtlinien, eigentlich alle Städte. Die meisten

Städte haben das schon probiert und abgebrochen, weil es so kompliziert war, zu

konfliktbehaftet und so weiter. Eine Kulturplanung kann, ich sage mal, das Fundament

schaffen, so einen Prozess dann auch richtig durchzuführen.

Also zu sagen, wir proben jetzt mal zwei Jahre lang Abstimmung, Kooperation,

Zusammenarbeit. Man entwickelt ein gemeinsames Verständnis für das, was man will. Und

dann hat man noch mal fünf Jahre hintendran, um dann wirklich mal in dieses Thema

Kulturförderung tief reinzugehen.

Das ist dann quasi ein Folgeauftrag, der entsteht an die Politik und den Verwaltung. Dass man

nach zwei Jahren solche Entscheidungen getroffen hat, ist wird nicht passieren, dass es auch,

da würde auch kein Politiker mitmachen. Die würden sich sofort zurückziehen und sagen, nee,

das bescheide ich nicht.

Das heißt, man kann solche Dinge vorbereiten, solche diffizilen Fragen auch zu diskutieren. Und

jetzt mal zum Thema Partizipation. Da geht es doch gar nicht um die Bürgerinnen und Bürger,

sondern um die Kulturschaffenden.

Ich sage mal so, Kulturentwicklungsplanung ist für mich immer wie so eine Art gemeinsames

Training und auch eine Weiterbildung, weil wir uns ja erst mal alle auf ein Niveau hieven

müssen. Also ich gebe mal ein Beispiel. Ich lebe 500 Meter vom Flughafen Tempelhof entfernt.

Es gab ja mal eine große Volksabstimmung. Wird der Flughafen, soll er bebaut werden, nicht

bebaut werden? Und ein paar Jahre vorher gab es die Abstimmung, soll das Gelände Flughafen

bleiben oder nicht?

Die Anwohner haben damals dafür gestimmt, den Flughafen zu erhalten als Flughafen. Es ist

aber gescheitert, weil die anderen, anderen war es egal drumherum. Aber die Kreuzberger, die

Schöneberger, die Tempelhofer, die Neuköllner haben alle dafür gestimmt, weil wir diesen

Flughafen nicht verlieren wollten.

Und ein paar Jahre später haben wir dafür gestimmt, lass uns den als Park erhalten. Was ich

sagen will, wir haben keine partizipative Praxis in Deutschland. Wir haben keine, wir haben das

nicht gelernt.

Weder in der ehemaligen DDR, in der ehemaligen BRD, noch jetzt im gesamten Deutschland

gibt es keine partizipative Kultur in der Form. Das lernen jetzt vielleicht unsere Kinder oder der

Kindeskinder, hoffe ich mal irgendwann von früh auf in Kindergärten und Schulen. Best Case.

Aber wir müssen erst mal lernen, was heißt eigentlich Partizipation? Und Partizipation heißt

eigentlich von der eigenen Position, also meinem eigenen Fortkommen zurückzugehen und zu

überlegen Okay, wenn ich jetzt abstimme über ein Flugfeld, für wen stimme ich da? Stimme ich

jetzt so für mich oder überlege ich, was heißt das für die Stadt?

Und da sind wir noch lange nicht. Und das heißt, die Kulturplanung ist ein Stück weit im

Vergemeinschaftungsprozess, nämlich zu erkennen Okay, ich bin zwar Intendant eines

Theaters mit 500 Mitarbeitern, aber ich erkenne, dass auch der der das kleine Freitheater mit

zehn Mitarbeitern hat eigentlich ganz ähnliche Herausforderungen wie ich. Oder die könnten

vielleicht von meinem Bissen profitieren und von meinen Infrastrukturen.

Ich kann von denen profitieren. Und dann lernt man auf einmal, man ist doch eine

Gemeinschaft. Das wird nach zwei Jahren nicht der Fall sein, aber man fängt langsam an, so

eine gewisse Plattform für solche Prozesse zu schaffen.

Und das heißt, Kulturmitgliedsplanung ist vor allem aus meiner Sicht erst mal Training mit den

Kulturakteuren, sich zusammenzuschließen und zu sagen Okay, wir besinnen uns jetzt mal auf

ein paar Schwerpunkte zusammen. Und Kulturmitgliedsplanung plant ja auch keine einzelnen

Einrichtungen. Das wäre dann so, als wären ja strategische Prozesse für einzelne Einrichtungen.

Da geht es ja eher um große Felder, also Teilhabe, Sichtbarkeit, bessere Koordination,

Kooperationsförderung etc. Und der zweite Punkt, die Bürgerbeteiligung, ist immer ein sehr

kritischer Punkt, weil die Frage ist, was willst du eigentlich der Bevölkerung fragen? Was findest

du gut, was findest du schlecht?

Was machst du mit solchen Ergebnissen? Was machst du, wenn die sagen, ich finde alles

schlecht, ist auch nicht besonders hilfreich. Das heißt, du musst dir sehr genau überlegen, wie

du mit der Bevölkerung ins Gespräch gehst.

Und da letzter Punkt, das auch zeigt, dass eine Verwaltung cool sein kann. Wir haben in

Frankfurt am Main ein Format entwickelt mit Konzeptkünstlern. Es nennt sich CapLab.

Das war ein Partizipationsarrangement, architektonisch gesehen, nämlich eine mobile

Partizipationsstation mit DJ-Pult, mit Eisdiele, mit Getränketheke und dann ganz viele

Sitzmöglichkeiten und Sonnenschirm. Das passte alles in einen kleinen Transporter rein und

damit sind wir dann wirklich in die Stadt reingegangen, also mit Musik, mit Eis, mit Getränken

und haben da ganz offen mit den Leuten das Gespräch gesucht. Da gab es natürlich auch

Fragebögen und so weiter.

Aber das Interessante war für mich, keiner hat uns geglaubt, dass wir von der Stadt kommen.

Die dachten alle, wir sind eine Werbeangetouren, die konnten sich gar nicht vorstellen, dass

eine Verwaltung auch so cool sein kann letztendlich. Und das hat dazu geführt, dass wir mit

unglaublich vielen Jugendlichen auch sprechen konnten.

Die haben dann ihre Freunde angerufen, die kamen dann auch. Dann gab es natürlich eine

kostenlose Cola und so. Aber es war ja auch eine Wertschätzung.

Es gab ein Eis und trotzdem gab es viele, die sind dann Stunden lang geblieben, zwei, drei

Stunden und haben da gesessen, miteinander geredet und so gesehen, da ging es noch gar

nicht so. Wir haben das Ergebnis der Partizipation, wir sind oft viel zu ergebnisorientiert. Es

muss sofort immer alles was bringen, Ergebnisse, Daten, Fakten.

Da ging es erst mal darum, überhaupt mal so eine Basis zu schaffen. Und trotzdem hat es dann

was gebracht. Die haben dann trotzdem Fragen beantwortet.

Wir haben daraus Erkenntnisse ziehen können. Aber ich glaube, wir müssen da einfach sehr

offen rangehen und es darf auch kein Zwang sein, immer Bürgerbeteiligung machen zu

müssen. Ich finde es gut, wenn man es macht.

Aber wenn man es macht, dann muss man es so machen, dass es auch, ich sage mal, der

Begriff des Bürgerbeteiligung würdig ist. Und man darf nicht immer gleich im Kopf haben, das

muss jetzt sofort zum Ergebnis führen. Es ist ja überhaupt erst mal ein Erstkontakt in der Form

für viele.

Und so gesehen, und dann bin ich auch fertig, Kulturplanung kann bestenfalls darauf

hinführen, dass es mehr Beteiligung gibt, auch in Zukunft, in den Einrichtungen, in der

Kulturpolitik, also dass es vielleicht auch dauerhafte Beteiligungsinstrumente gibt über die

Planung hinaus, wo man wirklich in Austausch geht und langfristig miteinander arbeitet, zum

Beispiel an Fragen, wie bauen wir unser Theater um? Und wie beziehe ich da meine

Bevölkerung auch mit ein, damit die auch eine Mitsprache hat?

Ja, und das kann eine Kulturplanung, ich sage mal, bestenfalls vorbereiten, dass es so ein Klima

gibt, dass man sowas auch dauerhaft macht und nicht nur punktuell. Aber da hat es auch nichts

gebracht.

[Sprecher 2]

Du brauchst für so eine Entwicklung natürlich auch ein williges und zustimmendes

Stadtparlament. Also ich nehme immer wahr, dass dann dieser Druck, was du gesagt hast, es

muss nicht immer Ergebnisse geben, dass das eben tatsächlich dann auch wieder von den

Stadtparlamenten an die Fachabteilungen eben dann auch wieder weitergegeben wird. Also

diese Offenheit, die du jetzt beschreibst, dass man vielleicht sogar, und das finde ich einen

wunderbaren Ansatz eigentlich, zu sagen, lasst uns doch erst mal zwei Jahre lang etwas

probieren und gucken, was rauskommt.

Und dann evaluieren wir das und überlegen uns, wie wir das in eine generelle Konzeption

gießen. Wenn du diese Zeit hast, das wäre optimal. Du hast aber, wenn man das jetzt über

einen Zeitraum von vielleicht sechs, sieben Jahren mal sieht, mindestens eine Kommunalwahl

dazwischen, wo sich dann eben auch Mehrheitsverhältnisse im Stadtparlament verändern,

natürlich auch Anspruchsgruppen bestimmte Dinge aufs Tableau bringen.

Und du hast natürlich auch das Stadtparlament in seinem Selbstverständnis, dass es sich ja als

Vertretung der Bürger sozusagen als die institutionalisierte Bürgerbeteiligung sieht. Wie gut

das funktioniert, das ist von Stadt zu Stadt anders. Aber letztendlich ist das ja auch ein

Anspruch, den die Stadtabgeordneten auch immer mitbringen, dass sie sozusagen

Vertreterinnen und Vertreter auch von Bürgerinnen und Bürgern sind oder auch von

Bürgerinteressen und das eben dann auch an die kommunale Kulturverwaltung herantragen,

wenn es eben auch um solche Prozesse geht.

Wie ist da deine Erfahrung? Wie geht man damit um? Wie handelt man das?

Weil es kann ein wohlwollendes Stadtparlament geben, aber es kann natürlich auch Friktionen

geben, weil eben die Stadtparlamente sehr, sehr heterogen und mit sehr unterschiedlichen

Ansprüchen an Dinge herangehen und ganz häufig natürlich auch mit sehr unterschiedlichen

Kulturbegriffen. Und das ist im Osten, glaube ich, sogar noch mal anders als in vielen

westdeutschen Städten.

[Sprecher 1]

Ja, also grundsätzlich muss man ja erst mal sagen, Kultur- und Entwicklungsplanungen in

Deutschland werden ja meistens, ich sage mal, von einer Kommune beauftragt, also von der

Kulturpolitik. Es gibt also eine Koalition oder vielleicht sogar manchmal fast das ganze

Stadtparlament, dass das auch will. Aber das heißt noch nicht, dass sie damit im Ergebnis dann

am Ende leben können.

Das ist also, ich sage mal, das ist dann auch meine Aufgabe oft, immer wieder zu erklären, was

haben sie da eigentlich beauftragt? Also weil natürlich hast du vollkommen recht, die

Vorstellungen von Planung sind ganz unterschiedlich und natürlich erhoffen sich auch viele

nach zwei Jahren die Antworten auf alle Probleme zu finden, die sie 50 Jahre lang selber

verursacht haben. Da kann ich nur sagen, nein, danke, funktioniert nicht.

Wir sind keine Heizbringer, sondern man kann anfangen, zaghaft anders miteinander zu

arbeiten. Wichtig ist natürlich auch das Timing. Also mal ein Beispiel.

Ich mache jetzt eine kleine Kulturplanung, gar nicht so weit weg jetzt, von Weimar und Erfurt

für Coburg. Und Coburg hat nächstes Jahr, also nächstes Jahr gibt es in Bayern

Kommunalwahlen. Und natürlich versuchen wir, die Planung möglichst frühzeitig

fertigzustellen, damit das alte Parlament die noch beschließen kann.

Weil ich habe schon unterschiedlichste Erfahrungen gemacht. Wenn man dann in diese Wahlen

reinkommt, gibt es sozusagen, ich sage mal, Gemengenlagen, die wohlwollend auch sowas

aufnehmen. Aber es gibt natürlich auch genau das Gegenteil.

Und so gesehen, gerade in gegenwärtigen Zeiten ist das ein großes Wagnis, das darauf

ankommen zu lassen. Das ist also auch eine Frage von Timing. Weil wenn mal etwas

beschlossen ist, ist es trotzdem für die Nachfolgeregierung nicht so einfach, es dann wieder

komplett vom Tisch zu fegen.

Und auf der anderen Seite, was ganz wichtig ist, ist wirklich zu sagen, wenn man etwas solide

macht und auch mit, ich sage mal, mit ein bisschen Daten, Fakten, mit Partizipation erfüttert, ist

es auch nicht mehr so schnell anfassbar, weil man zumindest sagen kann, wir haben jetzt drei

Jahre lang 400 Menschen mitgearbeitet und wir haben zusammen diese Entscheidung

getroffen. Und die kannst du jetzt gut oder schlecht finden, aber es ist erst mal etwas

geschaffen worden, was man nicht mehr wegdiskutieren kann. Und das ist, glaube ich, auch ein

Vorzug von Kulturplanung.

Wenn du das durchziehst, dann hast du erst mal ein Papier in der Hand und Papier ist in der

Verwaltung und Politik ganz wichtig. Weil darauf beziehen sich nämlich dann doch alle

letztendlich. Und das ist dann erst mal nichts vom Tisch zu wischen.

Aber du hast vollkommen recht, es ist ein sehr schwieriger Prozess. Es ist auch leider so, dass

viele Parteien, egal aus welchem Spektrum, keine klare kulturpische Haltung haben und

deswegen vieles zum Spielball wird. Und ich glaube, das Problem ist, dass viele Politiker eben

eher eigene Klientel vertreten, nicht die Bürgerinnen und Bürger und dann sagen, ich bin eher

für die freie Szene, ich bin eher für die klassischen Kulturinstitutionen.

Dann kämpfen die alle miteinander und das ist oft sehr destruktiv. Und das müssen wir dann

auch deswegen, was wir machen, ist, wir beziehen die Politik von Anfang an durch Beiräte,

durch Workshops mit ein, damit die selber Teil von diesem Weiterbildungsprozess werden,

damit sie vielleicht ein bisschen differenzierter auch dann auf die Sache blicken und nicht mehr

so nur auf die eigenen Klientel bezogen.

[Sprecher 3]

Das finde ich total spannend, weil das ja auch ein Riesenthema ist, wenn wir über sowas

sprechen, um mal auf das Thema Kürzungen zu kommen, über das wir ja auch sprechen

wollten, dass man eben sowas wie, ich sage mal, Kriterien beispielsweise benötigt.

Konzeptgesteuerte Kulturpolitik, vielleicht datenbasierte Kulturpolitik, was wir ja auf ganz vielen

Ebenen gar nicht haben. Und du ja dann das Problem hast, KulturpolitikerInnen sind gewählte

Menschen und keine FachexpertInnen, die im Zweifelsfall alle vier, alle fünf Jahre, wie auch

immer, weg sind.

Das heißt, die damit einzubeziehen und das auch als Weiterbildung zu sehen, finde ich

eigentlich einen total klugen Ansatz für Leute, die das, ja, die eben diese Fachexpertise nicht

mitbringen, aber sie ja irgendwo auch brauchen für die Entscheidungsfindung. Wenn wir jetzt,

möchtest du was einfügen, bevor ich weiterrede?

[Sprecher 2]

Gerne, weil ich finde eben, ich finde diesen Begriff der Weiterbildung in so einem Kontext auch

total smart, weil es wirklich noch mal eine ganz andere Note gibt, wenn man sagt, wir bilden

uns jetzt mit diesem Prozess und in diesen Prozessen, durch diesen Prozess gemeinsam weiter,

um gemeinsam auch zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Weil das ist ein ganz anderer Ansatz

als zu sagen, passt auf, wir beauftragen euch jetzt ein Kulturkonzept zu machen und wenn das

dann kommt, dann positionieren wir uns eh wieder dazu und dann kritisieren wir es vielleicht

oder unterstützen es, aber dann kämpfen wir wieder genauso wie vorher und nicht, dass man

sagt, okay, wir begeben uns alle auf eine Reise und lernen und nähern uns an und gucken, wie

wir dann gemeinsam wirklich für die Stadt und für die Bürgerinnen und Bürger etwas

vorankriegen können.

[Sprecher 3]

Nee, Patrick, antworte erst, ich steig danach ins neue Thema ein.

[Sprecher 1]

Ja, ich nenne das natürlich nicht so Weiterbildung, aber das ist das Verständnis, was ich

versuche zu vermitteln. Auch so dieses, das ist ja auch eine Frage von Beraterrolle. Also ich sage

immer ganz am Anfang, klar, ich kann so ein bisschen Erfahrungen mitbringen und ich kann

auch die Konzepte einordnen, aber es ist immer ein gemeinsamer Prozess von Entwicklung

letztendlich.

Also auch so dieses, ich sag mal, diese Hierarchien aufbrechen, weil natürlich gibt es auch

Städte, die sind unglaublich hierarchisch organisiert und wenn du das alles ernst nehmen

würdest, dann müsstest du zehn Jahre Planung betreiben. Bei wem musst du dann zuerst

informieren? Und das breche ich natürlich auf, indem ich es einfach teilweise nicht mehr mache

und sage, okay, hier sind wir jetzt im Raum erst mal alle gleich.

Egal, welche Rolle du hier hast. Wir sind jetzt hier in diesem Raum, sind wir alle auf einer

Augenhöhe. Egal, ob du jetzt eine Einrichtung mit 500 Menschen vertrittst oder Einzelkünstler

bist, egal, ob du Oberbürgermeister bist oder Sachgebietsleiter.

Hier sind wir jetzt erst mal und das ist auch so ein Lernprozess für viele, dass sie feststellen,

okay, Transformation geht tatsächlich nur gemeinsam und nicht gegeneinander und nicht mit

Hierarchien funktioniert das alles nicht mehr. Und das aufzubrechen ist ja, wird ewig dauern.

Aber das muss Planung auch ein bisschen mitleisten, da so erste Erfahrungen auch zu

generieren, dass es eben auch Spaß machen kann, auch abseits von Hierarchien mal

gemeinsam wieder nachzudenken, weil wir haben alle noch keine Antworten auf die vielen

Fragen.

Wir können vielleicht gute Fragen stellen und vielleicht so ein paar zaghafte Antworten geben,

aber zu erkennen, okay, das ist ein langer Prozess. Wir werden jetzt die nächsten 10, 15 Jahre

damit zubringen. Aber vielleicht haben wir auch Spaß daran.

Und auch zu erkennen, dass man eigentlich, das ist das Wichtigste für mich. Es ist immer

eigentlich alles da in den Kommunen. Ich war noch nie in einer Kommune, wo ich sagen würde,

okay, hier fehlt es an allem.

Es sind eigentlich alle Zutaten da. Du musst nur die sozusagen Suppe neu kochen. Und das zu

erkennen, dass du vielleicht ein paar neue Köchinnen brauchst und Köche und vielleicht mal

andere Rezepte ausprobierst.

Aber dass eigentlich meistens alles da ist, ist ja eigentlich auch eine schöne Erkenntnis. Aber du

musst eben den Mut haben, dann darauf zu sagen, okay, es geht nicht, dass in einer Kleinstadt

fünf verschiedene Institutionen Marketing betreiben für den gleichen Zweck. Das macht

überhaupt keinen Sinn.

Ihr habt viele Ressourcen, aber wenn ihr die auf fünf verschiedene verteilt, die alle noch

miteinander irgendwie konkurrieren, dann macht das, das ist Quatsch. Also zusammen und

dann besser passieren. Also da gibt es einfach gute Erkenntnis Prozesse gerade.

[Sprecher 3]

Patrick, unser Internet hängt gerade. Ich mache kurz unser Video aus. Wir sind aber noch da.

Ich mache es dann wieder an. Okay, wundere dich nicht gut. Nee, das war so.

Okay. Daran anschließend. Das ist ja jetzt eigentlich ein gutes Beispiel, um auf das Thema

Kürzungen zu sprechen, zu kommen.

Wenn ich das richtig sehe und bitte korrigiert mich, stehen wir ja im Prinzip jetzt das erste Mal

eigentlich und ich glaube auch so im internationalen Kontext haben wir Jahrzehnte über

Wachstum gesprochen, also hatten mehr Kulturbudgets, wir hatten mehr Spendengelder,

vielleicht auch mehr Sponsoring, was auch immer. Und jetzt stehen wir an einem Punkt, an

dem wir das erste Mal wirklich überlegen müssen, wie wir das reduzieren können. Ja, Dirk, du

denkst, du denkst in die Wände, oder?

[Sprecher 2]

Nee, ich denke tatsächlich daran, dass es doch schon mehrere Einschnitte gab, die

Kürzungsdiskussionen nach sich gezogen hatten und wo etwas auf der Kippe stand. Aber, also

wir reden über die Finanzkrise und wir reden auch über Corona. Also das hat schon sehr viele

Fragen aufgeworfen.

Und da war auch kurzzeitig die Diskussion, also haben wir jetzt weniger Geld? Bei der

Finanzkrise war es tatsächlich so, dass weniger Geld da war. Aber es hat eben beide Situationen

haben nicht dazu geführt, dass man sich ernsthaft darüber Gedanken gemacht hat, kann man

mal generell über die Strukturen nachdenken und vielleicht auch Dinge erneuern, sondern wie

so ein Aufatmen, ach, es war doch nicht so schlimm, hat man im Gegenteil danach noch

additiver gearbeitet, noch mehr von, noch mehr allen Gleichen und noch mehr gemacht, bis

hin, dass eben auch diese ganzen, das konnte man in den letzten Jahren sehr gut beobachten,

diese ganzen Einrichtungen auch immer versucht haben, ihre Relevanz auch dadurch zu

beweisen, dass sie einfach noch mehr gemacht haben, obwohl sie dann auch nicht mehr

unbedingt mehr Publikum erreicht haben. Also in Gänze vielleicht, aber wenn du es

runtergebrochen hast auf die einzelnen Veranstaltungen eben nicht. Und das hat auch viele

Häuser extrem überfordert und ausgelaugt.

Und ich bin jetzt gerade auch in einem Prozess drin, wo wirklich durch diese Finanzsituation ich

eine Einrichtung begleite, auch in der strategischen Entwicklung, die jetzt gesagt hat, hör zu,

weg mit dem Quantitativen. Wir wollen jetzt eben darüber nachdenken, mit begrenzteren

Mitteln vielleicht arbeiten zu müssen. Und die trifft es wahrscheinlich gar nicht so heftig.

Aber darüber nachzudenken, wie kriegen wir mehr Qualität in unserer Arbeit und wie

versuchen wir dann auch weniger zu machen, um uns eben mehr auf die Qualität auch zu

konzentrieren, was ich einen sehr logischen und auch guten Ansatz finde. Und da bin ich sehr

gespannt, wo das hinführen wird. Aber das ist jetzt ein sehr positives Beispiel von dem, wo ich

gerade irgendwie mit dran beteiligt bin.

Aber das wird nicht allen so sein.

[Sprecher 3]

Ja, also was ich sagen wollte, wir stehen halt jetzt an einem Punkt. Ich meine, Corona war

natürlich was, was sehr spontan über uns kam. Kann man jetzt darüber diskutieren, ob die

aktuelle Situation spontan kam oder doch eher erwartbar war.

Und wo du natürlich viel Ersatzfinanzierung hattest. Jetzt sind wir halt an einem Punkt. Ich

meine, wenn wir an Berlin denken, was war es?

Sie sollten innerhalb von, weiß ich nicht, im September oder so kam die Info letztes Jahr und

dann sollten Sie quasi bis zum nächsten Jahr, also dann innerhalb von drei Monaten irgendwie

schauen, wie Sie 10 Prozent einsparen. Das sind ja Größenordnungen, über die wir jetzt erst

mal irgendwie reden müssen. Und die Frage für mich ist so ein bisschen zum einen, ist

Kulturentwicklungsplanung da ein gutes Tool?

Also meine Vermutung wäre ja, ist es. Zu überlegen und dann mit was für Ansätzen. Also du

hast über sowas gesprochen, wie es muss nicht dreimal in der Stadt Marketing für dieselbe

Sache gemacht werden.

Also ich könnte mir vorstellen, wir sprechen dann vielleicht stärker über Synergien zwischen

Häusern, über auch die Frage, ob man sich Ressourcen teilen kann, in welcher Hinsicht auch

immer, über die Frage von Kooperation, von genau also mehrfach Dinge irgendwie zu

vermeiden. Erscheint dir das sinnhaft, was ich mir da zusammendenke? Oder würdest du eher

in andere Richtungen denken?

[Sprecher 1]

Nee, also das macht alles total Sinn. Es ist halt immer die Frage, wo finden wir uns gerade, in

welcher Stadt, unter welchen Bedingungen und so weiter. Also vielleicht nochmal, ich muss

nochmal einen Schritt zurückgehen und beantworte die Frage noch ein bisschen konkreter.

Also ich glaube, dass das Problem ist tatsächlich lange Zeit gewesen. Und da ist es egal, aus

welcher Partei die Menschen kamen, dass der einzige sozusagen Weg, sich positiv darzustellen,

war immer, ich habe mehr Geld besorgt oder ich besorge noch mehr Geld. Also wir kriegen das

schon irgendwie hin.

Und jetzt gerade Beispiel Berlin. Ich bin ja Berliner. Es tut mir leid, aber das war ja

vorhersehbar, dass das passiert.

Ja, also jetzt das alles überrascht tun, ist das Problem, dass sich aus meiner Sicht die

Kulturpolitik der Vorjahre einfach ein Stück weit die Finger schmutzig gemacht hat, nämlich so

zu tun, als ob es gar kein Problem ist, immer mehr zu besorgen, immer mehr zu machen und

sich auch darüber zu definieren. Und dann am Ende des Tages, dann verlassen auf einmal alle

das Schiff und dann muss auf einmal eine neue Regierung, die überhaupt keine kulturelle

Affinität so richtig hat, irgendwie damit, dann irgendwie damit klarkommen. Und dann kommt

auf einmal sozusagen dieser Knall, den sie sehr schlecht kommuniziert haben, muss man

wirklich sagen.

Und auch die Konsequenzen, die sie herausgezogen haben, auch nicht besonders

nachvollziehbar. Aber dass das jetzt nicht so weitergehen konnte, war klar. Und deswegen

nochmal zurück zu Corona.

Ist das für mich eigentlich die größte Unterlassungssünde überhaupt, die wir begangen haben

in den letzten 20 Jahren, dass wir nicht ernsthaft versucht haben, die Corona-Gelder in

Transformation zu stecken, sondern am Ende des Tages war so versucht worden. Aber

eigentlich waren alle nur glücklich, dass es jetzt nochmal und natürlich sind da tolle Sachen

entstanden. Es gab auch wirklich so eine kleine, tolle Erneuerung, wie zum Beispiel sowas wie

Konzeptförderung.

Finde ich super, dass man sagt, okay, wir fördern auch den kreativen Prozess zu etwas

anderem mal hin, nicht nur das Produkt und so weiter. Aber man hätte viel konsequenter da

reingehen müssen, weil am Ende des Tages ist davon nichts übrig geblieben, sondern wir

haben gar nichts daraus gelernt, sondern wir sind jetzt nur froh, dass es wieder so ist wie

vorher. Und das ist vielleicht auch ein bisschen menschlich, dass es so ist.

Menschen atmen durch, okay, die Krise ist überstanden, aber wir hätten da vielleicht ein

bisschen mehr Potenzial entfalten können. Und das unter die Brücke zu schlagen, kann Kulturund

Entwicklungsplanung sicherlich tun. Aber ich glaube, sie ist eigentlich kein Sparinstrument.

Das ist, glaube ich, das Hauptproblem. Das habe ich vorhin schon so angedeutet. Du kannst

nicht mit Menschen, die vielleicht selber von Einsparungen betroffen sind, partizipativ,

kooperativ planen.

Ich glaube, das wird sehr schwer, zumindest in unserem Selbstverständnis, was wir bislang

haben. Da brauchst du erst mal einen langen Prozess des gemeinschaftlichen Umdenkens

vielleicht, weil ich glaube, dieser Mechanismus, alle kämpfen jetzt wieder so für sich und so für

ihre Sache, der wird schon sehr stark ausgeprägt sein, immer noch. Und deswegen kann

Kultur- und Entwicklungsplanung wieder im Sinne der Weiterbildung da vielleicht so ein paar

Grundlagen schaffen, so etwas vielleicht etwas genauer zu diskutieren.

Aber die Entscheidung in dem Fall kann der Kulturpolitik in dem Fall niemand abnehmen. Aber

Kulturplanung kann vielleicht dazu beitragen, bessere Entscheidungen zu treffen und dann

nicht zu sagen, okay, wir sparen jetzt an den üblich verdächtigen Stellen, nämlich da, wo die

wenigsten Lobbygruppen stecken oder da, wo es vielleicht am wenigsten wehtut oder am

einfachsten ist, weil es vielleicht ein cooles Transformationsprogramm ist. Aber das können wir

einfach wegsparen, weil es niemanden so richtig wehtut, sondern ich gehe schon mal

woanders rein.

Und das wäre so natürlich ein Wunsch, dass man da hinkommt. Aber das ist noch ein langer

Weg. Also so gesehen kann Kulturplanung vielleicht ein Baustein sein.

Gemeinsames Wissen aufzubauen, Grund, also Dinge besser zu verstehen. Aber das ist ja auch

ein Punkt. Viele Akteure selber wissen ja gar nicht genau, wie Entscheidungen zustande

kommen.

Die kennen die Gemengelage der Finanzen, den Zusammenhänge gar nicht so genau. Und auf

der anderen Seite kann Kulturplanung aber vielleicht auch dazu beitragen, durch die

Vernetzung mit anderen städtischen Bereichen tatsächlich auch an Ressourcen zu kommen, die

aus anderen Bereichen kommen. Es kann also auch vielleicht eine Möglichkeit sein, durch

geschicktes Zusammenbringen mit anderen städtischen Entwicklungsfeldern vielleicht auch

mal durch ganz andere Bereiche gefördert zu werden beispielsweise.

Also es kann auch durchaus vielleicht eine Alternativförderung oder so ein System bringen.

Aber dass Kulturplanung dieses Problem löst, allein das sehe ich nicht. Aber vielleicht ist es ein

Baustein.

[Sprecher 3]

Zumal wir über ganz unterschiedliche Zeithorizonte sprechen, oder? Also ich meine, wenn ich

jetzt 10 Prozent kürzen muss für nächstes Jahr und ich starte jetzt in einen Prozess, dann bin ich

ja, wie du gesagt hast, nächstes Jahr nicht mal im Ansatz irgendwie an dem Punkt, dass ich

daraus dann entsprechende Rückschlüsse ziehen könnte. Aber ich glaube schon, dass es total

richtig ist, was du gesagt hast.

Im Prinzip, ich habe eine Grundlage, auf der ich vielleicht Entscheidungen treffen kann, die ich

jetzt nicht habe, weil wir eben so lange ohne steuerungsorientierte Kulturpolitik, ohne

konzeptbasierte Kulturpolitik eigentlich gelebt und gearbeitet haben. Und dann schon allein die

Frage, vielleicht nicht, wo macht es Sinn, den Rotstift anzusetzen, aber wo tut es uns nicht ganz

so doll weh, wie an anderen Stellen, ja schon gar nicht wirklich fundiert beantwortet werden

kann, glaube ich. Also ich glaube, es ist einfach dieses irgendwie, man bricht in Panik aus und

weiß gar nicht, weiß einfach nicht, was man tun soll, weil man gar keinen Ansatzpunkt hat, mit

dem man anfangen könnte, irgendwie etwas zu tun.

[Sprecher 2]

Naja, im besten Falle ist es ja das, was Patrick vorhin beschrieben hat, wirklich erst mal ein

großes Bild, was man zeichnet. Und natürlich kann das vielleicht auch quantitativ auch Dinge

benennen. Aber wenn man das große Bild zeichnet und sich auf Dinge konzentriert und auch

darauf geeinigt hat,

Plausch22 Teil3

[Sprecher 3]

auch Dinge benennen. Aber wenn man das große Bild zeichnet und sich auf Dinge konzentriert

und auch darauf geeinigt hat, bestimmte Flöcke einzuschlagen, dann fällt es wahrscheinlich

auch leichter zu sagen, okay, unter der Prämisse dieser Flöcke schauen wir mal, wie wir das

hinkriegen und zwar gemeinsam. Und dann fällt man eben nicht wieder auseinander, ein

Museum muss gegen Theater kämpfen und ein Museum kämpft gegen das andere Museum

und warum muss die freie Szene und was auch immer, dann für Diskussionen aufkommen,

sondern sagt, wir haben uns darauf geeinigt, diese Dinge zu verfolgen und ja, wir haben jetzt

weniger Geld, also lasst uns gucken, wie man mit weniger Geld trotzdem diese Dinge verfolgen

kann. Das ist eine andere Voraussetzung als zu sagen, es gibt halt die Landschaft, wir wollen

halt dieses und jenes noch zusätzlich machen und plötzlich ist kein Geld mehr da, na gut, dann

lassen wir es.

Und vielleicht in den Häusern müssen sie auch noch ein bisschen sparen, weil sie die Häuser

beruhigt, weil sie es nicht ganz so hart trifft und die anderen sind frustriert, weil sie gar nichts

mehr kriegen. Aber das ist eben nicht Kulturpolitik in dem Sinne, wie wir sie wahrscheinlich

dann eben auch denken.

[Sprecher 1]

Ja, also vielleicht, du hattest vorhin mal gefragt, wer plant eigentlich? Also ich glaube, was wir

zukünftig halt mehr brauchen, ist tatsächlich, das wäre jetzt so meine, ich sage mal,

wahrscheinlich utopische Vision, dass es auch sowas gibt wie, ich sage mal,

bundeslandübergreifende Kulturplanung. Weil da sehe ich eigentlich jetzt in der strategischen

Perspektive gerade bei den größeren Häuser, die ja durchaus einen Großteil der

Kulturförderung auch für sich beanspruchen oder nutzen müssen für ihre Strukturen, auch ein

riesiges Entwicklungspotenzial, auch in der Absprache.

Weil natürlich, gerade wenn wir auch in Ostdeutschland unterwegs sind, muss man einfach

auch sagen, es gibt natürlich Regionen, wo du eine Theaterdichte hast mit vier Spartenhäusern,

drei Spartenhäusern, die ihresgleichen sucht. Das ist auf der einen Seite toll, aber auf der

anderen Seite ist wirklich die Frage, ob man das so noch hinkriegt, auch in der Qualität, überall

so ein Angebot vorzuhalten. Und warum kann man dann nicht zum Beispiel auch sagen, okay,

wir versuchen mal regionale Schwerpunkte zu setzen, gar nicht die Theater in Frage stellen,

aber zu sagen, okay, warum gelingt es uns nicht, auch bundeslandübergreifend zu agieren,

damit wir bessere Absprachen treffen und da vielleicht auch sowas, ich sage mal, wie

Kompetenzzentren oder so ähnliches auf die Beine zu stellen.

Weil da würde ich sagen, bei dem Kulturen-Infarkt, ich musste mich da lange dafür sozusagen

rechtfertigen, weil ja einer der Autoren mein Doktorvater war, Armin Klein, der leider schon

verstorben ist. Aber in der Diagnose sind ja sich alle einig gewesen letztendlich. Aber die Frage

ist, was macht man jetzt aus dieser Erkenntnis und wie kommen wir da wirklich in dieser

Diagnose einen Schritt weiter in wirklich, ich sage mal, umsetzbare Ideen und Maßnahmen.

Und das wäre für mich auch mal zu sagen, wir müssen am Ende des Tages, Föderalismus hin

oder her, auch mal ein Stück weit auf das Gesamtbild blicken. Und zwar nicht im Sinne von

weniger, sondern einfach anders machen vielleicht.

[Sprecher 2]

Gibt es denn schon Beispiele dafür? Also es ist ja nicht nur bundeslandübergreifend. Ich glaube,

wir reden ja schon kommunenübergreifend.

Ich meine, wenn ich bei uns gucke, wir sind in dieser Städtekette. Gotha hat ein Theater, Erfurt

hat ein Theater, Weimar hat ein Theater, Jena hat ein Theater. Und Gera hat ein Theater, genau.

[Sprecher 3]

Eisenach und Meiningen nicht zu vergessen. Und Nordhausen.

[Sprecher 2]

Und da gab es ja einen großen Prozess. Aber trotzdem ist ja die Frage, müssen wir nicht auch

schon kommunalübergreifend denken, einfach in Nachbarstädten. Und gibt es denn tatsächlich

Kulturplanungen auch schon auf Bundeslandebene?

[Sprecher 1]

Also zur ersten Frage, da muss man sagen, ihr kommt ja und seid ja 17 an Thüringen, da ist

Thüringen wegweisend gewesen, tatsächlich. Diese damalige Kulturplanung, die jetzt ja auch

schon über zehn Jahre her ist, die von der Staatskanzlei damals finanziert wurde, die hat das ja

vorgesehen. Da war in der Planung ja schon angelegt, dass immer zwei Kommunen sich

zusammentun müssen.

Und was ich damals da ganz spannend finde, die haben ja wie so eine Art Wettbewerb draus

gemacht. Es mussten sich also immer zwei Paare bewerben. Es haben sich damals fast alle

kreisfreien Städte und alle Kreise beworben.

Also alle haben sich schon mal ein paar gesucht. Daran kann man ja sehen, dass auch so ein

Anreizsystem erstmal schon mal dazu führt, dass sie sich überhaupt miteinander beschäftigen.

Und was dann daraus geworden ist, kann man sich darüber streiten.

Es gab sicherlich ein paar tolle Sachen, die daraus entstanden sind, aber es war sozusagen ein

pionierhafter Versuch, Kulturplanung von der Pike auf überkommunal sozusagen zu gestalten.

Und das hat auch viel Energie gekostet, aber es hat auch schon was bewirkt letztendlich. Also

zum Beispiel in Coburg schwärmen ganz viele von der Südregion, jetzt nicht politisch, aber was

da sozusagen in dem Bereich der Kulturmitglung auch passiert ist, das haben die alles

wahrgenommen.

So gesehen gab es schon solche Beispiele, auch was du da von Schleswig-Holstein erzählt hast,

gab es ja auch schon so ein bisschen überkommunale Ansätze. Also es findet sich immer mehr,

dass man versucht, auch überkommunal zu planen. Und ja, es gibt auch erste bundesweite

Planungen, die sind aber oft noch sehr, ich sag mal, auf der Metaebene, weil sie natürlich

versuchen, irgendwie alles mitzunehmen.

Aber Schleswig-Holstein, Rheinland-Pfalz, Thüringen, eines der ersten Bundesländer auch mit

einem Kulturkonzept, die gibt es. Die sind zwar noch sehr allgemein, sag ich mal, aber es gibt

so Ansätze. Und da könnte man natürlich jetzt sagen, lass uns doch mal, wie zum Beispiel in

Thüringen, so ein Konzept jetzt fortschreiben.

Würde total Sinn machen aus meiner Sicht. Man hat so viel Erfahrung gesammelt in den letzten

10, 15 Jahren nochmal, um zu sagen, vielleicht können wir jetzt nochmal ein Kulturkonzept für

den Freistaat Thüringen machen, das wirklich nochmal ein bisschen tiefer auch in die Themen

reingeht. Weil in Thüringen eigentlich sehr, sehr viel Erfahrung im Bereich Kulturplanung, auch

Transformation, ihr habt das ja angesprochen.

Ich meine, die Theaterthematik, die gibt es in Thüringen seit über 300 Jahren. Also auch Anna

Amalia hat sich schon damit beschäftigt, wie man diese Theaterlandschaft anders gestalten

kann. So gesehen wäre Thüringen für mich so ein perfektes Beispiel, wo ein Bundesland mal

voranschreiten könnte und sagen könnte, okay, lasst uns jetzt mal, wir haben mit die größte

kulturelle Infrastrukturdichte in ganz Deutschland, lasst uns doch jetzt mal aus den ganzen

Erkenntnissen noch was rausholen und vielleicht nochmal nach vorne planen.

Aber es gibt es schon, aber jetzt wäre eigentlich so die Zeit für, ich sag mal, noch konkretere

Planungen, auch auf Bundeslandebene.

[Sprecher 3]

Und was mir da bei dem, was du gesagt hast, gefallen hat, ist auch, warum setzt man nicht

tatsächlich Anreize dafür, dass es Kooperationen gibt und unterstützt die und investiert wirklich

da hinein. Und zwar auch so, dass es sich verstetigen kann und nicht ein projektorientierter

Anreiz ist, sondern wirklich ein langfristiger Anreiz. Und da sind wir auch bei ganz

unterschiedlichen Themen wie Depots, wie Werkstätten, wie was auch immer, wo wirklich

Städte, Parallelstrukturen teuer bezahlen müssen, die nebeneinander existieren und die man

gebündelt eigentlich viel besser machen könnte.

Es gibt jetzt andersherum natürlich auch viele, viele Beispiele, die nicht so gut funktionieren,

vielleicht auch länderübergreifend. Ich denke da gerade mit Thüringen an unser Gefängnis,

was wir mit Sachsen gerade zusammenbauen wollen. Aber vielleicht ist es ja in der Kultur

besser, solche länderübergreifenden Projekte zu machen oder vielleicht funktionieren die

daneben besser.

Aber so anreizorientierte Dinge finde ich immer sehr wirklich spannend, weil sie eben auch die

Leute nicht zwingen, aber motivieren gemeinsam auch was zu machen.

[Sprecher 1]

Ja, also ich finde beim Thema Kooperation Anreiz muss man immer sagen, Kooperation ist ja

noch kein Selbstzweck. Also man muss natürlich dann auch dazu beitragen, dass dieser Anreiz

dann auch in sinnhafte Kooperationsprojekte fließt. Also diese reine, wie bei Projektförderung,

das muss jetzt kooperiert werden, kennt man auch aus der EU-Förderung, darüber sollten wir

hinwegkommen.

Es muss schon sehr konkret dann auch Hilfestellungen zur Kooperationsfindung und

Koordination geben. Aber ja, ich finde dieses Anreizsystem unter HH Thüringen wirklich

Maßstäbe gesetzt. Ich finde das sehr schade, dass das bislang kein anderes Bundesland kopiert

hat, weil das wirklich sehr konsequent durchgedacht war.

Die hatten den Anreiz und dann auch eine fünfjährige Förderung danach, um das erstmal zu

beschleunigen, dass das auch weiter funktioniert. Daraus könnte man wirklich lernen. Und das

wäre jetzt die Brücke gewesen zur zweiten Thematik, nämlich was du auch vorhin meintest, alle

wollen immer alles nochmal selber erfinden.

Es gibt in Deutschland und international sowieso für viele Dinge inzwischen so gute Beispiele

und Prototypen, dass es totaler Quatsch ist, dass wir immer versuchen, alles irgendwie im

Kleinen nochmal neu zu erfinden. Es gibt so viele Dinge, die man auch sinnhaft übernehmen

und dann adaptieren könnte für die jeweilige Vorortsituation, aber dass wir so viel Ressourcen

in Dinge investieren, die andere schon erfunden haben, teilweise tatsächlich. Da sehe ich zum

Beispiel auch so etwas wie die Kulturstufen des Bundes so ein bisschen als möglichen Akteur.

Nur mal ein Beispiel, in jeder Planung, es sind inzwischen über 40 Planungen, geht es immer

um eine digitale Plattform. Da muss man ja erstmal sagen, braucht man sowas heutzutage

überhaupt noch? Kann man sich darüber streiten?

Aber wenn man das macht, warum muss das dann jede Kommune immer von vorne neu

programmieren und beginnen? Weil da gibt es schon tolle Prototypen und jeder will das

irgendwie haben. Das wäre eigentlich ein Thema für mich, was man Deutschland bald spielen

könnte, weil es irgendwie für alle ein Thema ist beispielsweise.

Also da sind wir viel zu sehr nicht vernetzt.

[Sprecher 2]

Es gibt ja dieses Datenraum-Kulturprojekt, das so ein bisschen in diese Richtung abzielt. Was

ich gerade noch gedacht habe, was man am Beispiel Thüringen ja auch ganz gut sieht, ist das

Thema Föderalismus und die Frage, wie kann beispielsweise in Zeiten, in denen die Kommunen

sparen müssen, können die Länder aber vielleicht trotzdem unterstützen, sofern sie es denn

können. Aber können sie denn unterstützen?

Und ich kenne zwei Beispiele, in denen Thüringen das macht. Zum einen, indem sie die

Volontariate in den kleinen Thüringer Museen mit fördern und quasi ein bundeslandweites

Ausbildungsprogramm für die Volontärinnen und Volontäre anbieten. Und zwar im Hinblick auf

die Frage, wo werden denn Stellen vakant?

Also ich weiß, in fünf Jahren geht die Leitung in Rente und dann kann ich jetzt zwei Jahre eine

Volontärin ausbilden, in der Absicht, dass sie dann in die Leitung übernimmt oder die

stellvertretende Leitung übernimmt oder was auch immer. Und das Zweite ist, dass es ein von

der Thüringer Staatskanzlei gefördertes Museumsnetzwerk für Südthüringen jetzt gibt, das

beispielsweise die Museumspädagogik für die Häuser mit übernimmt. Denn wir reden hier

über sehr viele sehr, sehr kleine Häuser mit einer vielleicht 1,5 Stellen und da dann quasi als

Land zu sagen, okay, eure Kommune finanziert euch keine, nicht mal eine halbe

Vermittlungsstelle von mir aus.

Ihr braucht es aber irgendwie, dann finanzieren wir als Land eine Querinfrastruktur, von der ihr

profitieren könnt. Was mich aber zu dem Punkt führt, auf den ich eigentlich hinaus wollte,

nämlich, wenn ich quasi sinnhafte Kooperation oder Synergien fördern will, auch im Hinblick

darauf, damit vielleicht Geld einzusparen, brauche ich ja aber eine Anfangsinvestition. Und ich

glaube, das ist so ein bisschen ein Punkt, der auch in der Debatte ganz oft oder in den letzten

zwölf Monaten eigentlich nicht oft diskutiert wurde.

Nämlich, wenn ich sage, ich will ein Depot für all meine Museen in meiner Stadt, ein zentrales

Depot, damit wir nicht mehr zehn Depots klimatisieren müssen, dann muss ich das halt erst

mal bauen und finanzieren. Und wenn ich irgendwie will, das weiß ich nicht, die meine lokalen

Theatergruppen mein Theater mitnutzen können, dann muss ich trotzdem erst mal investieren

und gucken, wie kann das gehen? Muss ich dafür was umbauen oder muss ich eben fünf

Vermittlungsstellen für meine 20 Museen als Land fördern?

Hast du denn den Eindruck, dass das ganze Thema Investitionen oder welche Rolle spielt

eigentlich das Thema Investitionen in Kulturplanungen, und da reden wir noch nicht von, Dinge

müssen saniert werden, weil sie seit 50 Jahren nicht mehr saniert wurden oder sowas, oder

eben, ich brauche irgendwie Geld für Digitalisierung. Also ist das etwas, was mitgedacht wird?

Ist man sich bewusst darüber, dass man schlicht und einfach auch Geld in die Hand nehmen

muss, um etwas zu verändern und nicht nur für den Planungsprozess an sich?

[Sprecher 1]

Ich sage mal so, dass, nur mal ein Beispiel, wenn ich so einen Auftrag annehme, sage ich, ich

mache das nur, wenn es eine Stelle gibt für die Koordination vor Ort, also einen

Ansprechpartner, der auch dann übernommen wird für die Umsetzungsphase, weil wenn

niemand sich verantwortlich zeichnet für die Koordination, wird auch nichts passieren. Und

dass Transformation halt am Anfang auch oft zu Investitionen führt, nicht nur in Infrastruktur,

sondern auch einfach in Projekte beispielsweise. Also interessanterweise, was du aus

Südthüringen angesprochen hast, das war eine der zentralen Maßnahmen aus diesem

Planungsprozess, damals Hildburghausen und Sonneberg, die waren damals, und da haben wir

damals eine Netzwerkanalyse gemacht.

Also wir haben das sozusagen, ich sage mal, datenbasiert quasi abgeleitet. Nicht nur, weil viele

sagen, ja, wir brauchen das, wir brauchen das, und da musst du erst mal gucken, ob das auch

so stimmt. Und wenn du zum Beispiel mit einer Netzwerkanalyse rangehst, dann kannst du ja

genau sehen, wo gibt es schon Knotenpunkte, wer kooperiert schon, wer nicht, und wo kann

man vielleicht auch sinnvoll in schon bestehende Strukturen hineinfördern, damit die noch

stärker werden, also auch Kompetenzen schon stärken, die schon da sind.

Und wenn du das nicht analysierst, wirst du oft gar nicht genau wissen, wer diese Kompetenzen

eigentlich hat. Also es setzt immer eine Investition voraus, damit man möglichst sinnhaft in

Bedarfe hineinfördert. Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt, der wird aber oft nicht so

gesehen, den muss man sich quasi teilweise auch erkämpfen.

Und diese ganze Problematik, ich muss erst mal in etwas investieren, damit das später vielleicht

auch kostengünstiger oder effektiver wird, ist natürlich ein Riesenthema. Aber da würde ich

sagen, hat sich in den letzten Jahren schon einiges getan. Es kommt auch in den Planungen, die

ich teilweise mitmache, auch schon vor, dass solche Investitionen zumindest mal angedacht

werden.

Aber es ist auf jeden Fall noch ein weiter Weg, und wir sitzen leider da in der Falle, dass man

natürlich sagt, wir wissen eigentlich, dass das nicht mehr effektiv ist. So wie Dirk vorhin auch

meinte, jedes Stadttheater, jedes Stadtmuseum hat mindestens drei, vier, fünf Depots. Das ist

unglaublich ineffektiv und effizient.

Es ist auch nicht nachhaltig, ökologisch gesehen problematisch. Aber das sozusagen zu

beheben, ist natürlich eine riesige Investition. Und deswegen schreckt man oft davor zurück

und bleibt dann lieber erst mal bei den problematischen Strukturen und hofft, dass

irgendjemand anderes dann löst.

Eine Kulturplanung kann aber da nachhaltig darauf hinweisen und immer wieder auch diesen

Diskurs anstiften. Aber ich glaube, dass dieses Denken, ich investiere in etwas, das ist vielleicht

auch ein Problem. Es ist viel leichter, in den Theaterneubau zu investieren.

Was würden dann alle, Entschuldigung, dass ich das mal sage, geil, tolles neues Gebäude, sieht

großartig aus. Da kann ich dann viele Millionen vielleicht auch mal raushandeln und die Hand

nehmen. Aber jetzt zum Beispiel Museumsdepot ist ja nicht attraktiv.

Es ist zwar unglaublich wichtig, in fast allen Städten gibt es da Probleme, aber da ist dann

vielleicht auch der Denkfehler, zu sagen, okay, ein Museumsdepot kostet auch so und so viele

Millionen, aber ist nicht attraktiv, weil da kann ich ja niemanden wirklich, irgendwie kann ich

kein Kapital daraus schlagen, politisch gesehen. Aber zu sagen, okay, wie baue ich denn ein

Museumsdepot, dass das auch cool ist für die Stadt. Ich kann ein offenes Depot machen, mitten

in die Großstadt reinstellen und daraus einen offenen Ort machen, würde ja gehen.

Aber soweit sind wir noch nicht im Denken. Das heißt, die Frage des Depots ist eine riesige in

allen Städten. Depots, Lagerstätten, was auch immer.

Aber das ist so unattraktiv, dass es dann oft wieder vom Tisch gewischt wird und man dann

lieber für was anderes Geld ausgibt. Also das ist, wie gesagt, immer wieder komme ich an den

Punkt Weiterbildung. Und wäre es nicht mal ein Gedanke wert, darüber nachzudenken, wie ein

Depot auch attraktiv zu einem dritten Ort werden könnte, beispielsweise.

Da gibt es ja auch schon tolle Beispiele. Aber das ist eben das, was aus einer Kulturplanung

heraus passieren kann, bestenfalls, dass solche Diskurse überhaupt erst mal stattfinden. Aber

eine Entscheidung daraus abzuleiten, ist gegenwärtig nicht ganz leicht.

[Sprecher 2]

Ja, und ich denke da ganz oft auch allgemein an Sachen, die eigentlich zum kulturellen

Backoffice gehören, sage ich mal. Also wenn du an alles denkst, was Infrastruktur ist. Für mich

ist das Beispiel immer das IKTF, also das Institut für kulturelle Teilhabeforschung, die kein

Kulturprogramm anbieten, aber im Prinzip eine Basis erheben für auch Kulturplanung in Berlin

und für Ausrichtung.

Und ich habe immer das Gefühl, so Querschnittsorganisationen, die ja bei ganz vielem helfen

können, also nicht nur bei Einsparungen oder bei Effizienzprozessen, gibt es ja jetzt scheinbar

neues Förderprogramm vom BKM, Incentive-Fonds für mehr Effizienz in der Kulturarbeit,

sondern die allgemein sowas machen könnten, eben wie Daten zu verschiedenen Dingen

erheben, Querschnittsaufgaben übernehmen. Scheint mir, sagen wir, jenseits der klassischen

Kulturverwaltung, die sich irgendwie, keine Ahnung, Personalfragen oder Finanzabrechnung

oder was auch immer kümmert, doch eher die Ausnahme zu sein.

[Sprecher 1]

Ja, das hat glaube ich damit was zu tun. Das ist so ähnlich wie bei der Partizipation. Wir haben

auch keine Kultur der Evaluation.

Das heißt, wenn du zum Beispiel in den USA arbeitest oder zum Beispiel in der Schweiz, das ist

ganz normal, dass ein gewisser Prozentsatz des Budgets für was auch immer, fließt immer an

Beratung und in Evaluation. Und da ist auch ganz normal, dass die Beraterin, der Berater oder

der, der die Evaluation macht, dass sie auch dafür anständig bezahlt werden. Das ist ganz

normal, das ist Teil der Kultur.

Und diese Kultur gibt es bei uns nicht. Also nur mal ein Beispiel, wie oft musste ich mir schon

anhören, auch durch die Presse, jetzt kommt da einer von außen, der kostet auch Geld, könnte

man besser für Kunst ausgeben. Dann sage ich immer, denk mal nur mal, nur mal ein

Rechenbeispiel.

Eine Stadt wie Düsseldorf, die hat einen Kulturaushalt, einen kommunalen von 120 Millionen

Euro, vielleicht inzwischen auch ein bisschen mehr. So eine Kulturplanung, wenn sie extrem

teuer ist, weil man alles mögliche macht, kostet maximal, also das ist wirklich die Spitze des

Lagens, eine halbe Million Euro. Das ist aber schon, normalerweise sind die viel günstiger.

Das, das kann man ja prozentual umrechnen. Da kann man sich die Frage stellen, was ist es dir

wert, wenn man alle gemeinsam über die Kultur nachdenken und über die Ausgabe von 120

Millionen Euro jährlich, für die nächsten zehn Jahre, dann sind wir in einem 0,0 Prozent-Bereich.

Aber da gibt es keine Kultur, sozusagen, für diese Form von Begleitung und Evaluation und

Beratung.

Und ich glaube, das ist natürlich etwas, wofür wir auch stärker dann kämpfen müssen,

individuell. Aber da spanne ich jetzt mal den Bogen auch zur Ausbildung. Eine der größten

Herausforderungen sehe ich eher auch, wer kommt denn da eigentlich nach?

Wer wird denn eigentlich ausgebildet, auch im Bereich Kulturmanagement? Wie ist die

Kulturmanagement-Ausbildung? Wie wird man vor solche Themen sensibilisiert?

Und da sehe ich zum Beispiel jetzt in Deutschland, die meisten Kulturmanagement-Institute

sind ja selber völlig veraltet und in der Krise. Die müssten sich ja selber erst mal total

transformieren und wieder sozusagen für diese neuen Herausforderungen auch ausbilden zu

können. Und da merkt man schon, wie komplex das Ganze ist.

Es ist einfach ein komplexes System und wir bräuchten einfach viel mehr auch Menschen, die

ausgebildet werden im Feld der Transformation, die dann auch für sowas einstehen können,

die auch sowas propagieren und auch vermitteln und kommunizieren können.

[Sprecher 2]

Und da reden wir nur von den Kulturmanagement-Studiengängen und gar nicht mal von all

den anderen Studiengängen, aus denen Leute auch in den Kulturbereich kommen und in

denen sowas ja noch viel weniger Thema ist. Also künstlerische Studiengänge, geistes-,

kulturwissenschaftliche Studiengänge, in denen du ja nur eine inhaltliche Ausbildung

bekommst und überhaupt nichts, das irgendwie auf Prozesse oder anderweitige Kompetenzen

abzielt und das ja auch in der Verwaltung ja nicht in dem Sinne gefördert wird. Also wenn du,

Klasche, seit 20 Jahren vielleicht in der Kulturverwaltung arbeitest, ich sage mal, dann ist

vielleicht Transformation das, womit du unbedingt jeden Tag in Berührung kommst, was gar

nicht gemeint sein soll.

Aber Dirk und ich sprachen heute Morgen davon und du hast es ja auch gesagt, Patrick, man

hängt ja auch in diesem Verwaltungs-Korsett in gewisser Weise drin, dem man zugehört, ob

man das nun möchte oder nicht. Und irgendwie muss man es ja auf die Reihe bekommen,

damit zu arbeiten. Gleichzeitig ist, glaube ich, unser Eindruck und ich denke, Dirk wird

zustimmen, dass das ganze Thema Weiterbildung ja auch in der Kulturarbeit eine total

untergeordnete Rolle spielt.

Also ich sage mal, für eine gute Transformationsweiterbildung müsstest du ja eigentlich auch

einen vierstelligen Betrag in die Hand nehmen, wenn du möchtest, dass da am Ende irgendwas

rauskommt. Und welche Kulturorganisation oder welche Kulturverwaltung macht das denn?

Aber vielleicht ist das genau die Frage, die sich daran anschließt.

Wer macht das denn? Also ist das auch ein Thema, was in deinen Prozessen eine Rolle spielt?

[Sprecher 1]

Ja, also auf jeden Fall. Die Weiterbildung, der Verwaltung im Fall, als auch das Angebot von

Weiterbildung an die Kulturschaffenden spielt schon eine zunehmend große Rolle in

Kulturplanungen, zumindest als Maßnahme, weil man diesen Bedarf erkennt. Und ich sage es

mal so, auf der internationalen Ebene spielt das Thema Transformation auch eine große Rolle.

Also ich habe mich ja mehr oder weniger aus der Kulturmanagementlehre überwiegend

zurückgezogen. Ich mache es nur noch an zwei Orten, nämlich einmal in Lüneburg und einmal

in Basel. Und Lüneburg deswegen, weil das ein internationaler Masterstudiengang ist und der

funktioniert wirklich sehr gut, muss ich sagen, weil wir die großen Vorteile haben, dass wir

Studierende aus der ganzen Welt haben.

Und da ist das Thema Transformation, das unterrichtigt da sozusagen, ich sage mal, so ein

Bindeglied für das ganze Kulturmanagement, weil sie alles nochmal über diesen Aspekt der

Veränderung reflektieren können. Und was ich besonders interessant finde, wir haben zwar

weltweit Studierende, aber wir haben ganz viele Deutsche, die da eingeschrieben sind, weil sie

sagen, das ist das einzige Programm, was mich noch überzeugt hat in Deutschland, weil ich

diesen Anschluss an die Welt kriege dadurch und dann auch von anderen lernen kann. Also ich

lerne, glaube ich, oft mehr als Dozent, als die Studierenden, weil ich einfach Dinge mitkriege,

die ich nie mitkriegen würde sonst.

Und ich glaube, das ist vielleicht auch so ein Punkt, wir müssen einfach mal langsam erkennen,

dass wir eben nicht die Insel sind und das besondere Kultursystem, sondern dass es so viele

Dinge gibt, die wir von anderen auch lernen können. Und zwar nicht mit der Schere im Kopf,

naja, es ist halt ein anderes Land, ganz anders finanziert, sondern einfach Praktiken und auch

Gedenkprozesse, die uns helfen könnten, mit dieser Infrastruktur, die wir haben, ganz anders

umzugehen. Sodass ich glaube, das fängt schon bei der Ausbildung, der klassischen Ausbildung

im Bachelor- und Masterstudiengang an, aber du hast vollkommen recht, es fehlt absolut an

Weiterbildungsinstituten, die wirklich, ich sage mal, zeitgemäße Weiterbildung für

Kulturmanagerinnen, Kulturmanager machen, die über das Thema Controlling etc.

pp. hinausgehen. Und das ist auch super wichtig, das meine ich gar nicht abwertend, aber die

sozusagen wirklich sich auch ein Stück weit so mutig sind, sich so einem komplexen Thema

anzunähern, weil Transformation kannst du ja nicht eins zu eins unterrichten.

Da geht es ja auch viel um Werte, Haltungen, was bin ich selber für ein Mensch, bin ich eher

ängstlich, nicht ängstlich, was habe ich für ein Wertesystem und so weiter. Also wirklich mal

reingehen in die Persönlichkeitsstrukturen und auch zu erkennen, welchen Beitrag kann ich

eigentlich in so einem Veränderungsprozess leisten und wo bin ich auch gut aufgehoben. Und

das ist auf jeden Fall eine riesengroße Lehrstelle, die wir in Deutschland auf jeden Fall haben.

[Sprecher 2]

Ich würde gerne, glaube ich, zum Schluss noch einmal auf den internationalen Kontext

zurückkommen. Hast du denn auch international schon Kulturplanungsprozesse begleitet,

beziehungsweise kannst du uns ein bisschen was darüber erzählen, was für Unterschiede du da

vielleicht auch siehst in jeglicher Hinsicht, die dir einfällt?

[Sprecher 1]

Also ich habe schon diverse Kulturplanung begleitet, so ganz klassische, zum Beispiel einmal

für die Stadt Plovdiv in Bulgarien, also auch ein städtischer kommunaler Entwicklungsprozess.

Da waren aber die Herausforderungen eigentlich so ähnlich, wie ich sie auch für Deutschland

beschrieben habe, aber zum Beispiel ein großer Unterschied, ich arbeite seit 2014 auch viel in

der Ukraine. Ich plane auch jetzt die erste Reise wieder dahin, seit langer Zeit und habe dort

verschiedene Kulturmittlungsprozesse mit begleitet, mit so lokalen, regionalen Teams, die auch

alle noch existieren.

Und da war für mich ein ganz großer Unterschied eben so diese, ich sage mal, Lust auf

Veränderungen und auch die Resilienz, die da ist, zu sagen, okay, in dem Fall ja, wir treffen da ja

auch auf sehr vergrüstete Verwaltungsstrukturen, aber dann sozusagen mit einer großen Lust

daran zu gehen und zu hinterfragen, wie kann man diese Struktur nutzen und transformieren

sozusagen in eine moderne Struktur. Da war sozusagen, ich sage mal, sehr viel mehr Energie

da und auch Lust von allen Beteiligten, sich der Sache anzunehmen und dann auch sehr schnell

Dinge umzusetzen.

Also das muss man wirklich sagen, das kann man sehr gut von anderen Ländern lernen, dass

man nicht, hier ist es ja schon schwierig, einen Termin zu finden in den nächsten sechs

Monaten. In der Ukraine kannst du mit allen Menschen einen Termin innerhalb von zehn

Stunden finden. Da war ich immer eher der Störfaktor sozusagen als Externer und musste mich

da erstmal reinfinden.

Aber natürlich gibt es da große Unterschiede. Eine Sache, die zum Beispiel in der Ukraine für

viele ganz neu war, war wirklich so dieses strategische Plan. Also dieses wirklich zu sagen, ich

entwickle Ziele für nächstes, übernächstes Jahr, weil es immer alles sehr kurzfristig gedacht ist.

Also da konnte ich dann wieder was anderes reinbringen. Aber am Ende des Tages sind die, ich

sage mal, die Emotionalitäten, die Identitäten oft sehr unterschiedlich. Aber die Themen, die

wir bearbeiten, egal wo, sind immer dieselben.

Es geht immer um Relevanz, um Öffnung, Teilhabe, Infrastruktur, kulturelle Verwaltung etc.

Und das macht das ja eigentlich so attraktiv. Also ich war vorletzte Woche in Japan und Korea,

habe da auch viele Kulturakteure getroffen und die diskutieren in Japan noch die gleichen

Dinge, wie wir auch hier.

Die haben auch einen demografischen Wandel, der sehr stark ausgeprägt ist. Die haben auch

relativ viel kulturelle Infrastruktur und die machen sich aber auch auf den Weg. Und mit denen

zusammenzuarbeiten, wäre super spannend.

Oder in Korea auch so diese gemeinsame Geschichte mit der Teilung, die da noch da ist, die bei

uns inzwischen überwunden ist. Es gibt so viele Anknüpfungspunkte, die wir eigentlich finden

könnten weltweit, auch thematisch, die ganz eng mit unserer eigenen Identität und Geschichte

verbunden sein könnte, dass wir viel mehr in diese internationalen Kooperationen investieren

müssen, weil wir gemeinsam, glaube ich, viel weiter kommen können, weil es auch motivierend

ist zu sehen, anderen geht es ja genauso, aber die machen es vielleicht ganz anders als wir.

Und warum kriegen die das anders hin als wir? Oder auch festzustellen, wir machen es

eigentlich gar nicht so schlecht an vielen Stellen. Wir denken nur, dass wir es schlecht machen,

aber es ist doch gar nicht so schlecht.

Also auch wiederum in der Außenreflexion auch gespiegelt zu bekommen, wie Dinge vielleicht

doch besser laufen, als wir selber denken, kann auch sehr hilfreich sein. Also so gesehen wäre

mein Wunsch, dass wir mehr und mehr aus dieser Blase rauskommen, also dieser

Nationenblase, weil wir zwar ein sehr besonderes kulturelles Infrastruktursystem haben, aber

es trotzdem sehr viele Anknüpfungspunkte gibt, viel mehr als wir denken. Und wir müssten da

auch viel mehr auf diese Kompetenzen zurückgreifen.

Also mein großer Wunsch war immer, die ukrainischen Kolleginnen und Kollegen nach

Deutschland zu holen und mit denen hier auch in Deutschland zu arbeiten und nicht nur

andersrum, weil wir, glaube ich, da sehr viel lernen könnten. Jetzt vor allem sozusagen, wie

man an Sachen herangehen kann mit wenig Ressourcen, mit viel Energie, mit viel Lust auf

Veränderung und Resilienz.

[Sprecher 2]

Ich möchte dem eigentlich fast gar nichts mehr hinzufügen. Ich kann das alles nur absolut

unterschreiben, was du gesagt hast. Einfach das Lernen von anderen, das Öffnen für Impulse,

die, sagen wir vielleicht jetzt nicht direkt aus dem eigenen Kontext kommen.

Und ich finde, das ist ja nicht nur international. Das sehen wir ja schon in Kultursparten. Also

mich für Dinge zu öffnen, die in anderen Kultursparten passieren und dort genau, die in

anderen Kultursparten passieren, die in anderen Kontexten passieren, vielleicht im

unternehmerischen Kontext anstatt im öffentlichen, in anderen Ländern, in anderen

Weltregionen.

Also es gibt ja so viele Punkte, wo man, wie du sagst, also man muss eigentlich fast nichts neu

erfinden, weil irgendjemand hat schon mal darüber nachgedacht. Und trotzdem passiert es ja

wahnsinnig oft, dass im Prinzip immer wieder Geld irgendwie gefühlt in dieselben Dinge

investiert werden.

[Sprecher 3]

Im Grunde genommen in dem Geiste, den wir schon seit unserem Bestehen eigentlich haben

und den wir mit Kultur weiterdenken eigentlich auch formuliert haben.

[Sprecher 2]

Und seit 25 Jahren. Also Dirk, vieles letztens ein. Am 1.

August hast du gesagt. 1. August 2000.

[Sprecher 3]

Nee, 2003 ist das Unternehmen gegründet, aber das Netzwerk. Nächstes Jahr haben wir 30-

jähriges Bestehen der Website. Manche wissen gar nicht, dass es da schon das Internet gibt.

[Sprecher 2]

Okay, lieber Patrick, bevor wir schließen, gibt es noch ein Thema, das dir auf dem Herzen liegt?

Gibt es noch etwas, worüber du gerne sprechen würdest?

[Sprecher 1]

Ich habe es eigentlich gerade schon so angesprochen, auch so ein bisschen den Bogen zum

Kulturmanagement Network zu schlagen. Also ich glaube, wir brauchen einfach viel mehr, was

ihr ja macht, auch aktiv betreibt. Aber ich glaube, es ist für euch manchmal auch nicht so leicht.

Erstens so diese Offenheit für Wissensvermittlung, auch offen zu sein, von anderen zu lernen

und nicht immer sozusagen. Wir sind ja in Deutschland so sehr eng sozusagen. Was ist ein

Experte?

Was ist kein Experte? Wo kann man lernen? Wo kann man nicht lernen?

Und auch dieser ganze Bereich der Vermittlung. Ich meine, ich habe mir bei euch ja auch schon

hin und wieder mal den Finger wund geschrieben, immer mit dem Pelloyer. Auch die

Kulturmanagement-Institute müssten mehr zusammenarbeiten, mehr voneinander lernen.

Das kann man immer nur wiederholen. Es ist zwar müßig, weil es nicht so passiert, wie ich mir

das persönlich wünschen würde. Aber ich glaube, dass wir da unglaublich viel nicht gehobenes

Potenzial haben.

Wir müssen aber dann alle so ein bisschen über unseren eigenen Dünkel und ihre

Hierarchiestrukturen und Zuschneidung und Neid und was auch immer in Deutschland

besonders stark ausgeprägt ist, ein bisschen hinweggehen, damit wir tatsächlich gemeinsam

an besseren Lösungen arbeiten können. Weil ich glaube, vieles kann man einfach nicht alleine

lösen. Wir haben alle nicht die Patentrezepte.