Folge 27: Tücken der Teilhabe mit Vera Allmanritter

Diese Folge fragt, was kulturelle Teilhabe eigentlich ist: Gemeinsam mit Prof. Dr. Vera Allmanritter, Leiterin des Instituts für kulturelle Teilhabeforschung in Berlin, sprechen Kristin Oswald und Dirk Schütz über die Schwierigkeit, Teilhabe zu definieren und zu messen. Es geht um öffentlich geförderte Kultur, historisch gewachsene Ausschlüsse und die Frage, was Kultureinrichtungen und Kulturpolitik konkret tun müssen, wenn Teilhabe mehr sein soll als ein Schlagwort. Ein Gespräch über Kulturbegriffe, Zugangschancen und Barrieren.

KMN Magazin Ausgabe 185 "Status quo der Kulturvermittlung": https://www.kulturmanagement.net/dlf/bdebf67d74d6dc9b94e6845cb2c4459f,8.pdf

KMN Magazin Ausgabe 186 "Soziale Nachhaltigkeit": https://cdn.kulturmanagement.net/dlf/aee145fe594c9873303c81ffb169e552,1.pdf

KMN Magazin Ausgabe 187 "Kulturelle Teilhabe": https://www.kulturmanagement.net/Magazin/Ausgabe-187-Kulturelle-Teilhabe,303

Podcast Folge 24 "Homogene Milieusuppe mit Oliver Tewes-Schünzel": https://www.buzzsprout.com/2204591/episodes/18285148

Institut für kulturelle Teilhabeforschung Berlin (IKTF): https://www.iktf.berlin/

Zentrum für Kulturforschung: https://www.kulturforschung.de/

Transcript

[Sprecher 2]
Hallo, liebe Hörende und herzlich willkommen zur 27. Folge von Dienstags im Koi, dem Podcast von Kulturmanagement Network. Mein Name ist Kristin Oswald und heute ist wieder Dirk Schütz bei mir, unser Geschäftsführer und mein lieber Plauschpartner. Und wir haben zu Gast Prof. Dr. Vera Allmann-Ritter, ihrerseits Leiterin des Instituts für kulturelle Teilhabeforschung in Berlin. Und, welche Überraschung, wir sprechen über kulturelle Teilhabe. Das kam jetzt unerwartet. Der Grund dafür, dass wir uns damit für Vera zusammengetan haben, mit Vera zusammengetan haben, ist nicht nur der, dass sie das Institut leitet, sondern dass kulturelle Teilhabe das Thema unserer aktuellen Magazinausgabe ist. Das kam eigentlich so ein bisschen ungeplant, dass wir diesen Themenschwerpunkt gesetzt haben. Einerseits hatten wir ja die Ausgabe im Oktober 2025, bei der es um Kulturvermittlung ging, und wir wahnsinnig viele thematische Einreichungen bekommen haben und dann vor der Frage standen, wie sortieren wir jetzt? Also, was soll in die Ausgabe zu Kulturvermittlung? Und wir haben dann entschieden oder festgestellt bei der Auswahl, dass sich relativ viele der eingesandten Papers eben mit Teilhabefragen und nicht nur mit Vermittlungsfragen beschäftigt haben. Darüber wollen wir zum einen Mal mit Vera sprechen, was das denn überhaupt bedeutet, was der Unterschied ist. Und genau das Gleiche hatten wir dann im Prinzip auch mit der Dezember-Ausgabe des Magazins. Da ging es um soziale Nachhaltigkeit. Und auch da war die Schnittstelle zum Publikum eigentlich sehr oft in sehr vielen Gesprächen und Beiträgen auch präsent, obwohl es in der Ausgabe ja primär um das Personal ging. Und so entstand quasi die aktuelle Magazinausgabe aus so einer gemischten Gemengelage, die ein bisschen auch daher resultiert, dass, glaube ich, dieser Teilhabebegriff gar nicht für alle immer so klar ist oder von allen eindeutig oder verstanden wird, definiert wird. Von daher, liebe Vera, was ist denn kulturelle Teilhabe?

[Sprecher 1]
Was kulturelle Teilhabe ist, ist deine Frage. Die Antwort ist natürlich relativ kompliziert, sonst hätten wir ja keinen kompletten Podcast-Termin dazu gemacht. Man müsste also auf jeden Fall mehrere Ebenen auseinander pflücken. Das machen wir jetzt einfach gleich gemeinsam. Und du hast ja auf jeden Fall schon mal zwei Begriffe in dem Begriffskart drin, die wir einzeln angucken müssten. Insofern würde ich vorschlagen, kulturelle Teilhabe. Wir fangen mal an mit Kultur, wenn das für dich in Ordnung ist.

[Sprecher 2]
Na klar.

[Sprecher 1]
Okay, Kultur. Es gibt im Diskurs ja einen breiten Kulturbegriff und einen sehr engen Kulturbegriff. Kann man alle diskutieren. Trotzdem macht es Sinn, dass wir es glaube ich einmal kurz aufmachen, was darunter eigentlich gefasst wird. In dem engen Kulturbegriff wird im deutschen Kontext historisch bedingt und ich glaube, die GEMA macht sogar bis heute noch oder auch nicht zwischen EKultur und U-Kultur entschieden. Und dann reden wir von etwas, was regelmäßig immer noch mit in Anführungsstrichen Hochkultur bezeichnet wird oder den sogenannten klassischen Kulturangeboten, wo man im Lexikon Eintrag auch schon gucken muss, ob man das überhaupt findet. Aber in der Regel gemeint sind damit Dinge, die in Theaterhäusern stattfinden als Sprechtheater, Opernvorstellungen, klassische Konzerte und Ballett sowie Museumsausstellungen und Gedenkstätten. Enger Kulturbegriff. Demgegenüber und das ist ja ein Spektrum, der breite Kulturbegriff kann dann wiederum alles mit integrieren, was sogar bis zur Alltagskultur geht. Und dann kannst du auch Kochen oder alltägliches Verhalten im sozialen Raum mit einrechnen, wenn du das möchtest. Wenn du die Bevölkerung fragst und das haben als letztes die Kulturbarometer Studien gemacht des Zentrums für Kulturforschung. Die letzte ist aber auch von 2019. Dann wirst du sehen, dass die Bevölkerung auf die Frage, was Kultur ist, tatsächlich ein sehr breites Spektrum von Antworten gibt, die da so querzuliegen. Die meisten verstehen irgendwie die sogenannten, wie wir in Anführungsstrichen, Hochkulturangebote da schon drin, aber eben auch viel mehr von Soziokultur, Religion, Essen, Bräuche, alles Mögliche. Und je jünger in dieser letzten Studie war es jedenfalls, je jünger diejenigen sind, die Antworten, desto breiter war letztlich auch der Kulturbegriff. Und wenn du dann noch geschaut hast, wie diverser zusammengesetzt die Antworten waren und je mehr ich mit herkunftskulturell divers sehr eng gefasst, desto breiter war der Kulturbegriff ebenfalls. Das heißt, da geht es eigentlich schon los. Sprich, wenn wir jetzt sagen würden, kulturelle Teilhabe, würde ich vorschlagen, dass wir erst mal von einem relativ breiten Kulturbegriff ausgehen, der aber vielleicht nicht komplett breit ist. Ich würde also jetzt Alltagskultur und Essen vorschlagen, dass wir es rausnehmen. Religion würde ich vielleicht auch rausnehmen. Aber ich würde schon sagen, lasst uns doch überlegen, ob wir Musicals, Zoos und Clubs zum Beispiel mit reinrechnen, die jetzt einem typischen Hochkulturbegriff nicht drin wären. Und dann müssten wir uns noch einigen, wo wir die Grenze nach außen setzen. Wollen wir Sport mitdenken oder nicht? Ich frage erst mal an euch zurück, dass wir uns ein bisschen annähern, was meinen wir denn jetzt eigentlich mit Kultur?

[Sprecher 3]
Ja, mir sind sofort auch noch andere Sachen eingefallen, die wahrscheinlich bei jüngeren Zielgruppen viel präsenter sind wie Gaming zum Beispiel, der ganze Gaming-Bereich. Weil sich daraus, wir hatten jetzt gerade hier in Erfurt eine entsprechende Messe zu Manga und Cosplay, weil das für Leute, glaube ich, schon auch mit Kultur zu tun hat und auch ein ganz wichtiger Bestandteil ihres kulturellen Ausdrucks ist. Und wahrscheinlich würden viele also gar nichts damit anfangen können oder kennen auch viele Sachen. Auch ich kenne da ganz, ganz wenig. Aber für die ist das eine ganz wichtige Welt in der Kultur. Und wenn du jetzt sagst, Sport spielt da mit rein. Gerade Sportereignisse werden ja immer weiter kulturell aufgeladen und haben nicht nur auch, wenn es zum Beispiel um Eröffnungszeremonien oder Ähnliches geht, wirklich kulturelle Bestandteile, die man auch wirklich als künstlerische Bestandteile identifizieren könnte. Sondern ich glaube schon, dass da auch viele Dinge wirklich zu einer eigenen Kulturform irgendwie sich entwickeln. Also ein Fußballfan würde auf jeden Fall Fußball und Fankultur und Kultur sehen. Weil das ganz viele Facetten hat. Vieles von dem wird auch manchmal von der Kultur übernommen. Es gab auch mal, erinnere ich mich noch, mal Überlegungen, ob man nicht eine Bundesliga der Konzerthäuser zum Beispiel gründet, was ich eine sehr spannende Idee fand. Ich glaube, Benedikt Stampa, damals am Konzerthaus Dortmund, hat das mal in die Diskussion gebracht und ich fand das wirklich auch mal diskussionswürdig. Ich weiß gar nicht, ob es da die Diskussion darüber gab und wo die dann aufhörte oder wohin das führte. Aber das, was damals schon so in der Verbindung von beiden irgendwie gesehen wurde, ich glaube schon, dass da auch die Grenzen verschwimmen und man das schon auch noch zur Kultur mit dazuzählen kann. Zumindest für die Leute, für die das mit am wichtigsten ist. Aber da wirst du wahrscheinlich das stärker abgrenzen wollen.

[Sprecher 1]
Ich glaube, wir müssen es für dieses Gespräch einfach ein bisschen abgrenzen. Ich bin also sehr gespannt, was Christine dazu noch gleich sagt. Wir könnten es ja versuchen, zumindest schon mal abzugrenzen im Sinne von, es sind in irgendeiner Form institutionalisierte Dinge. Das würde Kochen ja schon mal rausnehmen, Alltagskultur schon mal rausnehmen, Sportevents nicht automatisch.

[Sprecher 3]
Aber zählt das die freie Szene dann mit rein?

[Sprecher 1]
Institutionalisiert würde ich jetzt nicht automatisch bedeuten, dass es ein Haus ist, sondern dass es eher eine Form von Event ist, das für mehrere Personen zugänglich ist und das bestimmten Spielregeln folgt, sag ich mal. Institutionalisiert eher, also nicht im Sinne von Haus.

[Sprecher 2]
Also ich bin ja Archäologin auch und da ist ja Kultur erst mal ein Oberbegriff für Lebensweise. Ich benutze wissentlich nicht das Wort Lebensstil, darüber können wir gleich noch sprechen, was natürlich auch ein bisschen was damit zu tun hat, dass man sich gerade in der deutschen Forschung natürlich von diesem Volksbegriff ein bisschen Abstand nehmen wollte. Dann in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, deswegen spricht man eben nicht mehr von Völkern in der Forschung, sondern von Kulturen. Und das ist aber auch so ein bisschen da ein Hilfsbegriff, weil man eigentlich nicht weiß, wie man es anders nennen soll, würde ich jetzt mal sagen. Weil es im Prinzip ja meint, wir sehen Dinge in der materiellen Kultur, also das spielt ja dann auch mit rein. Wir sehen beispielsweise dieselbe Form von Bestattungsrieten, Keramikverzierungen, Fieber, so Gewandnadeln und sowas. Und irgendwie ist das alles ähnlich in einer gewissen Zeit und in einem gewissen Raum. Und dann hat es irgendwie eine Beziehung zueinander, von der wir aber nicht unbedingt wissen, wie genau sie ist. So, aber dann ist es irgendwie eine Form von Lebensweise, wenn man das eben so möchte. So, das ist ja jetzt. Das hilft uns jetzt gerade in diesem Moment auch nicht weiter, das zu fassen. Genau deswegen habe ich gerade darüber sinniert, wie ich denn Kultur quasi im heutigen Kontext im Sinne eines weiteren oder engeren oder wie auch immer zu definierenden Begriffs fassen würde. Ich war auch bei den institutionalisierten Strukturen in irgendeiner Form gerade eben ungedanklich. Aber wenn ich sowas wie Literatur dazu zähle, was ich als Bücherleserin definitiv tun würde, dann hast du natürlich die Struktur im Sinne des Verlags beispielsweise. Aber der Kulturgenuss findet ja sehr stark also zu Hause statt. Ich lebe einfach so. Und trotzdem würden wir es ja unter Kultur subsumieren, also ich zumindest. Und dann habe ich kurz gedacht, ob für mich Kultur sowas Formen beinhaltet, die, wie soll ich sagen, der geistigen Weiterentwicklung dienen, in welcher Form auch immer. Und das gar nicht im Sinne jetzt von Verbesserung oder Abgrenzung oder habituell oder wie auch immer, sondern so ein bisschen Futter für die Seele würde ich das, würde ich das vielleicht mal nennen, Futter für den Geist, weil ich auch so ein bisschen oder weil ich finde, dass der Kunstbegriff auch nicht immer auf alles übertragbar ist. Also wenn wir sagen Museum ist Kultur und das würde ich auf jeden Fall sagen, dann kann man aber darüber streiten, ob das, was in allen Museen gezeigt wird, immer Kunst ist. Also sehe ich dort den archäologischen Topf, um dabei zu bleiben, dann ist das erst mal keine Kunst, wie wir es heute verstehen, sondern es ist ein Alltagsgegenstand, der historisch ist. Deswegen ist Kultur für mich nicht automatisch gleich Kunst. Und deswegen hänge ich gerade so ein bisschen bei irgendwie Dingen, die uns eben Horizonte eröffnen, die uns in andere Welten eintauchen lassen, die uns helfen, uns selbst und unsere Wahrnehmung zu reflektieren. Ja, und dann würde ich sowas darüber, ist immer noch wahnsinnig schwammig, zugegebenermaßen. Aber ich glaube, ich würde mich vielleicht über sowas annähern.

[Sprecher 1]
Das ist spannend, weil da ist ja automatisch wieder auch eine Form von Bildungsbegriff drin. Man könnte ja auch sagen, es kann einfach Entertainment sein oder Erfreuen sein. Also bei Kunst wäre ja noch drin, dass irgendwas physisch oder geistig geschaffen wurde. Aber du hast recht, es ist ja nicht automatisch alles Kunst. Also wenn ich in einem Naturkundemuseum zum Beispiel ein Dinosaurierskelett angucke, ist das ja nicht automatisch Kunst. Oder fände ich zumindest spannend, wie das Museum es selber bezeichnen würde. Bei Kunst würde man ja auch sagen, es hebt sich vom Alltäglichen irgendwie ab. Das widerspricht aber dem Breitkulturbegriff von Alltagskultur. Also ich glaube, wir müssen es einfach nur für unser Gespräch heute ein bisschen verengen.

[Sprecher 2]
Also dann vielleicht bereitgestellt werden. Dinge, die professionell von professionellen Kulturschaffenden

[Sprecher 1]
Also damit können wir auf jeden Fall erst mal arbeiten, würde ich sagen, trotz auch da wahrscheinlich noch sehr vieler Unschärfen und mit der Feststellung, dass wir alleine einen Podcast über den Kulturbegriff machen könnten, den Wandel des Kulturbegriffs, die Schwierigkeiten ihn irgendwie zu fassen, sowohl sprachlich zu fassen als auch vielleicht empirisch zu fassen und wie sich der Zeitverlauf geändert hat. Das können wir ja so jetzt erst mal als erste Erkenntnis festhalten, glaube ich. Aber wir brauchen auf jeden Fall irgendeine Definition von Kultur, sonst können wir über kulturelle Teilhabe ja gar nicht erst sprechen. Okay, also es ist etwas von Kunst- und Kulturschaffenden wie auch immer Geschaffenes, zu dem es einen Zugang geben kann. Okay. Ja, klappt interessanterweise auch nicht ganz auf das, was ich jetzt als Definition von Teilhabe mitgebracht hätte. Denn Teilhabe ist auch nicht so einfach zu definieren. Und auf den ersten Blick wird genau bei dem, was du gerade als Kulturbegriff versucht hast, mit mir zusammenzufassen, Teilhabe oft auf einen physischen vor Ort Besuch von etwas bezogen. Und das ist zwar nicht ganz falsch, aber faktisch ist es eigentlich Teilnahme. Und nicht Teilhabe, aber gut, der Trichterung halber könnte man sagen, Teilnahme ist eine Form von Teilhabe, also soweit noch alles fein. Aber da können ja auch andere Sachen drunter fallen. Da kann ja zum Beispiel auch drunter fallen, einmal ich bin dort und ich bin interaktiv mit etwas beschäftigt, dann nehme ich ja nicht nur passiv teil. Es kann auch sein, dass ich ko-kreativ damit beschäftigt bin. Das heißt, ich schaffe das, was da vor Ort passiert, durch meine Beteiligung mit, was auch immer das bedeutet. Zum Beispiel Spontantheater würde ich ja mitschaffen als Person. Wenn ich mitmache, ist das Stücken ganz anderes, als es sonst geworden wäre. Aber das ist ja jetzt alles bezogen auf das, was man zum Beispiel in Kultureinrichtungen finden würde. Für mich würde Teilhabe aber auch beinhalten, dass ich selber kulturell aktiv bin. Und vielleicht entweder als Professional Amateur etwas schaffe oder vielleicht auch tatsächlich einfach nur privat in meiner Freizeit ohne irgendetwas in der Form. Und nach dem, was wir im Moment als Kulturbegriff haben, würde ja ziemlich vieles von dem, was so unter Amateurkunst oder Amateurmusik ist, da gar nicht runterfallen. Denn für mich wäre ich spiele zu Hause ein Instrument. Nicht unbedingt im Chor, nicht unbedingt in der Band und es gibt auch nicht unbedingt einen Auftritt, aber ja durchaus eine Form von kultureller Teilhabe. Hätte jetzt zu unserem Kulturbegriff schon gar nicht ganz gepasst.

[Sprecher 2]
Ja, ich habe kurz drüber nachgedacht. Tatsächlich der ganze Bereich der, ich möchte gar nicht sagen Amateur, weil das immer so negativ klingt. Ich fasse das immer gern mit privates Kulturschaffen oder privates Kreativsein oder wie auch immer. Genau. Aber also ich stimme dir zu. Aber erst mal wollte Dirk nochmal.

[Sprecher 3]
Was ich mich gefragt habe, in dem Gespräch kam jetzt schon raus, ich muss irgendwo hin. Aber warum kommt das nicht zu mir? Und durch die Digitalisierung hast du ja auch Teilhabeaspekte. Da musst du gar nicht mehr irgendwo sein, sondern bist ortsunabhängig auch Teil des Ganzen und kannst das sein. Und kannst da auch co-kreativ, aktiv mit teilnehmend sein, was auch immer. Und ich glaube, das ist auch nochmal wichtig, dass man, dass man das mit reinnimmt in den Blick.

[Sprecher 1]
Völlig korrekt. Natürlich. Du kannst auch digital teilnehmen oder teilhaben, weil auch das kann ja co-kreativ sein, wie das in Social Media eigentlich ursprünglich von vornherein so gedacht war, dass eben auch etwas co-kreativ geschaffen wird. Das ist auch ganz spannend, weil den dritten Teilaspekt, den ich gerne mit euch gleich noch angucken würde, ist, wie stelle ich denn Teilhabe dann eigentlich fest? Und bitte entschuldigt, dass ich das versuche, mit euch empirisch zu beleuchten. Aber ich bin schon mal Wissenschaftlerin und dann macht das Sinn. Aber was auf jeden Fall schon mal ganz spannend ist, ist die Definition von Kultur wird auf jeden Fall bei kultureller Teilhabe automatisch schon Auswirkungen darauf haben, welche Teilhabe überhaupt möglich ist. Und umgekehrt, das haben wir ja gerade gemerkt, meine Definition von Teilhabe würde ja sonst umgekehrt auch die Möglichkeit haben, zu sagen, es beeinflusst Kultur. Weil von dem, was du jetzt gerade gesagt hast, Dirk, wenn man digitale Teilhabe mitfasst, können wir ja schon mal nicht nur von Kultur als vor Ort angebotene und besuchbare Kulturangebote einer zum Beispiel Kulturinstitution sprechen. Das ist nämlich dann zu eng. Das passt da gar nicht rein. Und es würde auch nicht zusammenpassen, wenn wir, Stichwort Outreach, habt ihr ja auch mehrfach in euren Magazinen schon behandelt, wenn Kultureinrichtungen zum Beispiel außerhalb ihrer eigenen Mauern in der Stadt unterwegs sind, dann haben Menschen ja auch Kontakt zu dem, was da vor Ort passiert. Auch das ist ja eine Form von Teilhabe, aber es ist auf jeden Fall kein Besuch einer Kultureinrichtung. Hier merkt man schon, es ist kompliziert.

[Sprecher 2]
Total. Aber das heißt, wir bewegen uns quasi in einem Spektrum der Kontaktmöglichkeiten, würde ich jetzt mal so sagen, die unterschiedlich intensiv vielleicht sein können. Also in dem Magazin Soziale Nachhaltigkeit haben wir viel das Wort Zugang benutzt. Also Zugang zu etwas haben, was ja eben und daran schließe ich gleich meine nächste Frage an dich an. Aber was ja eben bedeutet, sagen wir nur, weil ich potenziell in ein Museum gehen kann oder in ein Theater oder wo auch immer in eine Kultureinrichtung also theoretisch einen Zugang habe, gibt es ja trotzdem Dinge, die mir diesen Zugang erschweren. Also sicherlich können wir jetzt wieder definieren, bei jeder Kulturform wäre meine These, es gibt bei jeder Kulturform Teilhabe-Hürden, die aber unterschiedlich sein können, also nicht immer quasi nicht immer dieselben. Nun hast du schon gesagt, du bist Wissenschaftlerin und ihr seid ja auch ein Forschungsinstitut, das Institut für kulturelle Teilhabeforschung. Wie beforscht ihr denn Teilhabe?

[Sprecher 1]
Ich würde ganz kurz etwas noch zu einem deinem Aspekt sagen von davor, nämlich zu dem es gibt überall Hürden, dass Teilhabe auch tatsächlich stattfindet. Und dass Teilhabe überhaupt stattfinden soll, ist ja erst mal ein sehr normatives Konzept. Ich muss ja nicht an allem teilhaben. Ich glaube, der springende Punkt ist eher kann ich vor allem, wenn es öffentlich finanzierte Angebote sind, Chancen gleichen Zugang haben. Und ob jetzt Teilhabe verhindert wird durch Hürden oder nicht, hängt als allererstes ja mal davon ab, ob ich überhaupt Motivation habe, an etwas teilhaben zu wollen. Das klingt jetzt erst mal ein bisschen komplex, aber rein aus der theoretischen Brille betrachtet, kann eine Hürde ja nur dann auftreten, wenn ich etwas tun möchte. Also denk an den Hürdenlauf. Die Hürde bei einem Hürdenlauf wird für mich ja nur relevant, wenn ich diese Laufstrecke überhaupt laufen möchte. Sonst ist die Hürde für mich ja vollkommen irrelevant. Und das heißt, der erste Punkt ist, habe ich überhaupt eine Motivation, etwas teilzuhaben? Sagen wir, ich habe Chancen gleichen Zugang und habe also die völlige Freiheit zu entscheiden, ob ich das möchte oder nicht. Dann kann eine Hürde auftreten. Und diese Hürde kann dann zum Beispiel sowas sein wie Eintrittspreis. Oder ich kann zu dieser Uhrzeit nicht. Oder ich möchte nicht alleine gehen und es geht niemand mit mir hin. Tatsächlich ist das, was Teilhabe vorher schon verhindert, aber ja eher, dass Menschen das Gefühl haben, das ist gar nicht für sie, was da angeboten wird. Also sie sind eigentlich nicht die Zielgruppe davon. Diejenigen, die das herstellen oder schaffen, sehen sie nicht als Zielgruppe und sprechen sie gar nicht aktiv an. Oder die, die dort sind, vermitteln ihnen den Eindruck, dass sie dort nicht hingehören. Oder sie selber haben aus ihrer Familiengeschichte aus diesem Eindruck, obwohl sie noch niemals da waren, dass das kein Platz für sie ist. Das vielleicht kurz zur Kontextualisierung von Teilhabe, Hürden oder Barrieren.

[Sprecher 3]
Ich würde es sogar vielleicht noch erweitern wollen, weil wenn ich daran denke, dass auch viele kulturelle Erlebnisse Präsumptionsprozesse sind, müsste ich mir auch überhaupt dessen gewiss erst mal sein, dass ich da sogar mitproduzieren kann. Also vielen ist gar nicht bewusst, dass sie mitproduzieren. Ist auch ganz vielen klassischen Kulturen, Nutzerinnen und Nutzern nicht bewusst, dass sie natürlich ein Konzerterlebnis durch ihr Dasein, durch ihre Reaktion, durch die Stimmung in dem Raum, was auch immer, mit beeinflussen. Und gerade für Menschen, kann ich mir vorstellen, die noch gar keinen wirklichen Zugang dazu hatten oder sich das nicht vorstellen können, wäre es vielleicht sogar interessant zu wissen, dass man nicht nur konsumiert, sondern wirklich tatsächlich auch mittut am Erlebnis. Und ich mir vorstellen kann, dass deswegen auch die Hürde, andere, die wir jetzt wieder in den breiteren Kulturbegriff einordnen würden, andere Kulturangebote zu nutzen, wo das völlig selbstverständlich ist, dass ich da mitmache sogar oder Teil des Ganzen bin, für die auch einfacher sind, da Zugang zu bekommen und den zu wollen.

[Sprecher 2]
Also ich glaube, das hat ja auch was mit Gewohnheit in gewisser Weise zu tun. Also wenn man so schaut in die Partizipationsforschung, auch so Citizen Science, also Leute können mitforschen an Dingen, an was auch immer, gibt es ja auch in den Museen durchaus regelmäßig inzwischen Formate, die zeigen eigentlich immer wieder genau das, was Vera sagt. Also die Frage ist schon, wer möchte überhaupt daran teilnehmen? Und meistens sind es die, die dann teilnehmen. Beispielsweise sind den Leuten, die standardmäßig in öffentliche Kultureinrichtungen gehen, dann oft sehr ähnlich, was so das Profil angeht. Und es ist natürlich schwer zu sagen, warum das so ist. Also durchaus sicherlich, weil viele sich vielleicht gar nicht erst angesprochen fühlen, aber weil eben oft auch das reine Angebot, und ich sage jetzt nicht der Teilhabe, sondern der Partizipation, also der Mitbestimmung oder des wirklich Beitragens, ganz oft auch so ein bisschen abschreckend wirkt, weil man ja doch diese Experte-Nicht-Experte-Hürde irgendwo noch hat. Und das ist ja nun egal, ob du in der Wissenschaft oder in der Kultur bist. Wenn ich irgendwo hingehe und ich will, wie auch immer, in einem Projekt partizipieren, dann bin ich nicht die Expertin. Und fühle ich mich damit wohl, das nicht zu sein. Oder wie nämlich die andere Seite war, hat da drauf natürlich einen sehr großen Einfluss. Und diese Forschung, darauf wollte ich hinaus, zeigt eben nicht nur, weil ich vielleicht einer breiten Gruppe das potenzielle Angebot mache, an etwas teilzunehmen, etwas mitzugestalten, heißt es durchaus nicht, dass die alle dieses Angebot auch in Anspruch nehmen wollen. Und das ist ja, glaube ich, um wieder zurückzukommen auf das IKTF, auch ein ganz großes Thema, was die Teilhabeforschung angeht.

[Sprecher 1]
Ja, was du beschreibst, hat ja auch einfach ein bisschen was mit Abgrenzung voneinander zu tun. Also wir werden jetzt nicht vertiefend über Bourdieu sprechen, aber im Grunde müssten wir eigentlich über Bourdieu und Habitus sprechen. Wir verkürzen es jetzt mal. Gruppen oder Semigruppen in der Bevölkerung grenzen sich ja immer ein bisschen von anderen Gruppen ab. Am einfachsten sieht man das schon bei Mode zum Beispiel, wo sich bestimmte Gruppierungen bilden, die unbedingt so aussehen und auf keinen Fall anders aussehen. Oder Leute, die anders aussehen, auf eine bestimmte Art und Weise betrachten und sich davon abgrenzen. Und das hast du bei Kulturangeboten natürlich auch. Und ich glaube, da ist es wichtig, auch noch mal ganz kurz zu sagen, dass sehr viele von diesen sogenannten klassischen Kulturangeboten, also den öffentlich finanzierten Kulturangeboten in Deutschland zumindest historisch ja aus der Bürgerschicht kommen und entsprechend natürlich auch mit bestimmten Verhaltensweisen und Sprachkodexen und Kulturverständnissen verknüpft sind und mit einer Abgrenzung gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen. Und die ist natürlich sehr schwer aufzubrechen für diese Kulturangebote. Das heißt, das Gefühl von Menschen, dort vielleicht nicht hinzugehören, ist historisch gewachsen und trägt sich halt bis heute weiter. So, jetzt sind sie in großen Teilen öffentlich finanziert, das heißt, es ist ihre Aufgabe, das abzubauen, weil sonst Chancen, gleiche Teilhabe ja gar nicht erst wirklich stattfinden kann und Hürden noch gar nicht zum Tragen gekommen sind, weil Menschen sind ja vorher schon davon abgehalten worden, überhaupt nur auf die Idee zu kommen, vielleicht einen Besuch oder was auch immer zu managen. Das ist ein großes Thema. Alleine darüber könnten wir jetzt einen kompletten Podcast sprechen. Wenn du erlaubst, würde ich noch versuchen, eine Antwort darauf zu geben, wie wir kulturelle Teilhabe messen. Denn das ist ganz spannend, dass in allem, was wir gerade eben besprochen haben, im Grunde schon genau die Problematik dieser Messung klar geworden ist. Weil, wenn ich etwas messen will wissenschaftlich, dann brauche ich Begriffsdefinitionen und ich muss Kategorien setzen, wie zum Beispiel, wie häufig muss denn etwas stattfinden, dass ich es als Teilhabe zähle oder nicht. Und das ist ganz spannend, weil ich erinnere mich, dass wir das auch schon mal in einem Beitrag bei euch hatten und auch schon mal besprochen haben, ich glaube in einem Podcast vor einiger Zeit, dass du damit ja automatisch, wenn wir jetzt nur auf Besuche gehen würden zum Beispiel, mit definierst, was ein Besuch ist und was kein Besuch ist. Wie lange jemand, wenn wir bei dem Beispiel mal bleiben, vor Ort sein muss, dass das als Besuch zählt, wo die Person sein muss, siehe Kulturbegriff, dass das als Kulturbesuch zählt und wie häufig das denn stattgefunden haben muss, dass es zählt, also muss es einmal pro Woche sein,

[Sprecher 1]
wo die Person sein muss, siehe Kulturbegriff, dass das als Kulturbesuch zählt und wie häufig das denn stattgefunden haben muss, dass es zählt. Also muss es einmal pro Woche sein, dass wir uns darauf einigen, hier findet kulturelle Teilhabe statt oder reicht es vielleicht auch einmal in fünf Jahren, dass eine Person das wahrgenommen hat und da gewesen ist. Und das sind alles Kategorien, die ich aus wissenschaftlicher Sicht immer setzen muss, um hinterher eine klare Antwort geben zu können. Und da merkt man, glaube ich, schon spätestens dann, wenn man diese ganzen Festlegungen machen muss, wird es am Ende immer enger. Ich kann ja keine, also kann ich natürlich schon, aber wenn ich jetzt Leute zum Beispiel befragen müsste, ob sie bestimmte Dinge tun oder nicht tun, kann ich ihnen eine Liste von 100 potentiellen Kulturangeboten vorlegen. Mit der Frage, waren sie schon mal da, wenn ja, wie häufig, wie oft in den letzten zehn Jahren und in den letzten zwölf Monaten übrigens auch nochmal wie häufig. Und dann kann ich dir schon verraten, es wird natürlich keiner beantworten, weil die Liste alleine schon total erschlagen ist. Das heißt, normal macht man da schon eine Auswahl. Ich sage mal, wir haben in unserer Befragung mit einem relativ breiten Kulturbegriff inklusive Sport und Clubs und Zoos schon eine Liste von, ich glaube, knapp 20, 25 Sachen, um es irgendwie abzudecken, was da stattfinden könnte. Und die meisten Leute erinnern sich dann auch gar nicht so präzise daran, wie häufig sie jetzt zum Beispiel in den letzten zwölf Monaten bei Sprechtheatern waren oder so etwas. Und dann muss man auch sagen, die meisten Leute sind da auch gar nicht so häufig bei einer Sparte oder einer Einrichtung. Wenn du jetzt alles summieren würdest, ich nehme dich mal als Beispiel, Christin, und du warst irgendwie im Jahr 25 einmal in einer Gedenkstätte, zweimal im Sprechtheater, dreimal im Museum und zweimal im Zoo, dann ist das schon gar nicht so wenig. Wenn ich jetzt aber kulturelle Teilhabe nur gemessen hatte an einem dieser Dinge, wärst du ja quasi nicht so häufig aufgefallen als Kulturbesucherin. Wenn ich alles davon reinrechne, bist du gar nicht so inaktiv. Und damit kann man mit diesen Zahlen und den Definitionen einfach ganz unterschiedliche Dinge ausdrücken. Es gibt aber jetzt auch keinen, wie soll ich sagen, Standard im Feld, an dem man sich großartig orientieren könnte. Also die meisten Forscherinnen gucken sich an, wie häufig hat eine Person etwas Bestimmtes in den letzten zwölf Monaten. Wer sucht wohlgemerkt? Da ist digital schon in der Regel gar nicht drin. Alles, was Outreach ist, ist auch schon in der Regel überhaupt gar nicht drin, sondern meistens ist es nur der Vor-Ort-Besuch. Und da muss man sagen, na ja, aber es gibt ja ganz viele Gründe, warum das vielleicht innerhalb von einem Jahr auch gar nicht stattfinden kann. Sagen wir, jemand hat ein Kind bekommen und setzt ein Jahr mal aus. Kann ja passieren. Wärst du nach der Definition ja plötzlich Nicht-Besucherin. Geht aber an der Realität ja irgendwie doch vorbei, weil danach kommst du ja vielleicht wieder. Und davor warst du auch total häufig. Also was ich versuche, euch zu sagen, ist, es ist tatsächlich ziemlich schwierig, es zu messen. Spätestens wenn du messen willst, du hattest das vorhin schon, Dirk, mit dem Co-Kreativ oder ich habe an etwas teil, kommst du nicht besonders weit, wenn du Menschen fragst, ob sie schon mal im Kulturbereich Co-Kreativ waren, weil sie oft gar keine Vorstellung davon haben, was ich jetzt als theoretisches Konstrukt mir darunter vielleicht denken könnte unter einer Partizipationsleiter von Beratung zu ich bestimme das Angebot mit, funktioniert in der Form halt überhaupt gar nicht. Und du hast vorhin kurz freie Szene als Rückfrage gestellt. Andere Dinge funktionieren bei Befragten auch nur ganz schlecht. Wenn du sie fragst, ob sie zu öffentlich- oder privatfinanzierten Kulturangeboten gehen, dann ist das in der Regel gar keine Kategorie in ihrem Kopf. Das heißt, mit den Antworten kannst du nicht viel anfangen. Wenn du versuchen willst, in wie weit sie Kulturangebote, ich nehme jetzt die Begriffe einfach mal, in klassischen Kultureinrichtungen besuchen oder ob das Angebote der freien Szene sind, werden sie dir das in Großteilen auch nicht beantworten können, weil sie diese Unterscheidung im Kopf oft gar nicht haben. Das sind unsere Fachkategorien. Und das macht es ziemlich schwierig, es zu messen. Das macht es gleichzeitig aber auch sehr schwierig, zum Beispiel Kulturpolitik Antworten zu geben, wie denn der Status quo kultureller Teilhabe ist. Letzter Satz dazu, Dirk. Ich habe ja vorhin gesagt, ich würde zum Beispiel Amateurkunst auch dazu rechnen und eigene künstlerisch-kreative Tätigkeiten. Die werden aber nicht öffentlich gefördert in der Regel. Da bezählen sie für Kulturpolitik zum Beispiel gar nicht unbedingt ihre Statistik rein.

[Sprecher 3]
Und da sind wir bei etwas, was mir jetzt gerade auch bei dem, was du erzählst, auch in den Kopf kommt, was wirklich das Ganze noch schwieriger macht, weil letztendlich ist ja Teilhabe auch ein politischer Begriff. Und man müsste ja dann eigentlich erwarten, dass dieser Begriff auch abgegrenzt unterlegt irgendwie definiert ist. Von Seiten derjenigen, die sagen, es braucht mehr Teilhabe. Und ich glaube, da wird es noch mal komplizierter. Weil wenn du jetzt dich wissenschaftlich damit beschäftigst, dir Kategorien und Unterscheidungsmerkmale herausgearbeitet hast, sind das ja deine Vorstellungen. Und die Frage ist, wie genau trifft das eigentlich auf die Vorstellungen derjenigen, die das abfragen, vielleicht aus politischen Hintergründen oder politischem Interesse? Und inwieweit können die das überhaupt selbst so definieren, dass du eine gute und klare Antwort darauf geben kannst?

[Sprecher 1]
Das ist ein super spannender Punkt, weil in dem Spagat sind gerade wir als IKTF mit den Forschungsdaten natürlich permanent. Der Spagat ist noch größer, Dirk, weil das, was unter Umständen Kulturpolitik unter kultureller Teilhabe versteht, sagen wir ich Messe ist, entspricht ja, wir haben es vorher gehabt bei den Definitionen, nicht automatisch dem, was Bevölkerung unter Teilhabe verstehen würde. Und insofern ist es entweder total kompliziert oder es ist total einfach, die Antwort an Kulturpolitik zu geben, weil normalerweise interessiert Kulturpolitik vor allem das, was öffentlich finanziert ist. So, jetzt ist das, was kulturpolitisch öffentlich finanziert wird, eigentlich ein kulturpolitisches Thema, das sich im Zeitverlauf ja auch verändern könnte. Wenn man es sich faktische Zahlen anguckt, wird öffentlich über Kulturförderung finanziert vor allem das, was wir vorhin mit in Anführungsstrichen Hochkultur oder klassische Kulturangebote bezeichnet haben. Das heißt, das ist meistens das, was Menschen interessiert, die in der Kulturpolitik arbeiten. Was auch passieren kann, ist, dass sie sich tatsächlich für Zahlen zur Amateurmusik interessieren, weil sie Chöre fördern oder Vereine teilweise auch fördern, die bestimmte Veranstaltungen machen oder bestimmte Formate liefern. Aber normalerweise ist es der klassische Vor-Ort-Kulturbesuch der Kulturpolitik interessiert. Und das ist auf der einen Seite dann wieder relativ einfach zu beantworten, weil dann weiß ich, okay, es ist wahrscheinlich Sprechtheater, Oper, Ballettvorstellung, klassisches Konzert, Museumsbesuch, Gedenkstättenbesuch. Ich habe immer noch die Herausforderung, dass ich mir ja überlegen muss, wie oft jemand hingehen muss, dass das irgendwie zählt oder nicht zählt. Ich weiß, dass ich alles, was digital ist, nicht drin habe. Und ich weiß, dass ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit alles, was outreach sein könnte, nicht drin habe. Und alles, was als Vermittlungsangebot zählt und nicht als typischer Kulturbesuch, wahrscheinlich auch nicht. Ich unterschätze also kulturelle Teilhabe maßlos, weil ja ganz, ganz viele Sachen überhaupt nicht enthalten sind. Aber ich decke aus Sicht der Kulturpolitik das öffentlich geförderte Besuchermessen zumindest halbwegs ab.

[Sprecher 2]
Da steckt ja jetzt wahnsinnig viel drin. Du hast schon gesagt, im Prinzip die Forderung nach oder die Erwartung an Teilhabe ist ja an sich schon normativ. Jetzt könnte man ja schon mal darüber sprechen, warum auch die Kulturpolitik so etwas Normatives setzt. Also was ist im Prinzip das Ziel, das mit Teilhabe verbunden wird? Weil Teilhabe ist ja an sich nicht das Ziel, sondern es besteht ja die Hoffnung, dass Teilhabe irgendwas tut. Für wen auch immer. Also das können wir ja definieren. Entweder für die Besuchenden oder für die Einrichtungen oder für wen auch immer. Aber es wird ja Kultur finanziert, weil da irgendeine Art von Hoffnung reingesetzt wird, dass mit diesen Steuergeldern, die investiert werden, am Ende was Gutes bei rauskommt, was auch immer es sein mag.

[Sprecher 1]
Das ist aber die Frage, Christine. Weil eigentlich haben ja Kunst und Kultur einen Eigenwert. Du könntest also auch sagen, und ich weiß, dass du das sehr gerne auch im Magazin kritisierst, ohne Publikum ist alles nichts. Aber Kulturförderung ist in Deutschland historisch Kunstförderung. Und das Publikum ist erst mal nicht so zentral darin gewesen. Dass wir das diskutieren, dass es das Publikum bräuchte im Sinne von Kultur- und Bildungsauftrag, ist da jetzt so im ersten Zeitalter des Bewahrens in der Nachkriegszeit unbedingt das größte Thema der Welt gewesen.

[Sprecher 2]
Total. Genau darauf wollte ich hinaus. Wenn ich dem etwas Normatives gebe, das war meine Ausgangsposition, wenn ich sage, das ist normativ und dann, weil ich mir erhoffe, dass irgendwas passiert, so daraus, was auch immer es sein mag. Und dann ist ja aber genau die Frage, was erhoffe ich mir? Und wenn es im Prinzip Kunstpolitik ist, also Kunstförderung, dann kann man ja aber wieder fragen, naja, aber was ist eben mit anderen Kunstformen? Also Thema beispielsweise Literatur, die ja nun nur in kleinen Teilen dann am Ende auch öffentlich gefördert wird. Oder, und das war der zweite Teil, auf den ich damit eigentlich hinaus wollte, wenn ich mir überlege, dass dieses Normative eben sein soll, dass es etwas bewirkt. Und du hast es vorhin gesagt, diesen Bildungsbegriff, ja, nicht im Sinne der schulischen Bildung, sondern irgendwie der menschlichen Bildung, Demokratieförderung wird oft gerne damit in Verbindung gebracht, mündige Bürger und Bürgerinnen und was auch immer. Aber auch dann kann man ja fragen, warum das im Prinzip die öffentlichen Kulturinstitutionen denn annahmsweise stärker tun als die anderen? Also ich will sagen, es ist ja irgendwie, es ist alles wahnsinnig historisch gewachsen und normativ beladen, ohne dass aber eine wirkliche Abgrenzung eigentlich möglich ist. Also man könnte es genauso gut anders machen und könnte es genauso begründen. Und das finde, also das ist ja unheimlich schwierig, auch was Teilhabe angeht. Also dann zu sagen, was ist das Ziel, warum Kulturpolitik möchte oder von dir zum Beispiel, also das IKTF wird ja von der Stadt Berlin finanziert, also warum tut die Stadt Berlin das, was möchte die damit erreichen, dass sie das tut? Und dann könnte man ja fragen, naja, möchte ich grundsätzlich, dass die Menschen in meiner Stadt irgendeinen Zugang zu irgendeiner Kulturform haben. So, dann wäre ja das Ergebnis, haben sie, weil jeder hat irgendeinen Zugang zu irgendeiner Kulturform, welche auch immer es vielleicht sein mag. Oder möchte ich eben etwas Spezifisches? Jetzt war ein bisschen undeutlich, was ich jetzt sagen wollte. Worauf ich hinaus wollte, war, es wirkt alles, wenn man es so aus der Nähe betrachtet, dann doch ein bisschen beliebig, was als dann wiederum als förderungswürdig oder nicht förderungswürdig als eine Teilhabe, die der Förderung würdig ist oder nicht zählt und was am Ende damit intendiert ist.

[Sprecher 3]
Also für mich klingt das so, wenn man über Teilhabe diskutiert, müsste man schon mal vorher klarstellen, was damit gemeint ist, weil das, was du auch gesagt hast, beinhaltet ja zusätzlich noch an Schnittstellen zu anderen Bereichen, ja zum Beispiel in der Kommune, Aufgaben, die auch mit Teilhabe zu tun haben. Dann, dass es nämlich Kultur auch soziale Aspekte mit in sich trägt und die irgendwie mit bedacht werden, dass Integrationsaspekte da mit drin sind, dass Diversitätsaspekte mit drin sind, dass wirtschaftliche Interessen mit drin sind, pädagogische Bildungsaufgaben damit gedacht werden und ich kann mir vorstellen, dass das diesen Teilhabebegriff noch mal weiter aufmacht, noch mal ausdifferenziert und dass da der Eindruck der Beliebigkeit entstehen kann, weil das so extrem weit geht und man sich vielleicht eigentlich viel stärker und da kannst du uns ja, Vera, sicher viel mehr erzählen, wenn es um Untersuchungen geht, dass man dann eben wirklich vorher genau den Untersuchungsgegenstand erst mal abgegrenzt haben muss, um dann eine Aussage treffen zu können und auch sehr genau trennen muss zu den mitgedachten, vielleicht auch mitformulierten oder auch nicht mitgedachten und mitformulierten Dingen, die da immer in diesem Begriff der Teilhabe mit drin stecken. Also, dass eben Sozialaspekte damit bedacht werden, Bildungsaspekte mit bedacht werden, was auch immer.

[Sprecher 2]
Also Wirkung, ich glaube, das ist das Wort, also Teilhabe ist ja nicht die Wirkung an sich, oder?

[Sprecher 1]
Nein, und wie gesagt, lass uns noch mal einen Schritt zurückgehen. Also, per se hat Kunst und Kultur erst mal einen Eigenwert. Damit ist nicht verknüpft, dass sie eine Wirkung haben müssen. Kunst- und Kulturförderung kann auch dafür stattfinden, dass genau diese Kunst und Kultur entsteht, erst mal völlig entkoppelt davon, ob die eine Wirkung hat und ich glaube, das ist auch total wichtig, das nicht zu vergessen, weil das ist etwas, was Kunst und Kultur in Demokratien zu einem zentralen Element macht. So, das sei mal ganz kurz dahingestellt. Und dann kann die natürlich auch Wirkungen haben. Die kann dich entertainen und zu deiner Stressentlastung beitragen. Die kann dich weiterbilden. Sie kann zu deiner Persönlichkeitsentwicklung beitragen. Von mir aus kann sie auch über den Hebel soziale Integration wieder dazu beitragen, Demokratien zu verfestigen. Aber es ist jetzt noch nicht automatisch per se die Aufgabe von Kunst und Kultur, eine Wirkung zu erzielen. Die Wirkung zu messen wäre auch übrigens noch schwieriger, weil die meisten Menschen, die in Kontakt mit einem Kulturangebot kommen, sitzen ja nicht in einer geschlossenen Box, wo ich Stimulus-Response sagen kann. So, du sitzt hier in dieser Box, jetzt kommt, poff, der Kinofilm. Danach musst du weinen, es war der Kinofilm. Also so einfach funktioniert es ja in der Regel nicht. Ich glaube auch nicht, dass es, weil du gerade meintest, es klingt so ein bisschen nach willkürlich. Willkürlich ist es nicht. Ich glaube, es ist historisch gewachsen. Es gibt einfach aus dem Bürgertum ein Verständnis davon, was unter Kunst und Kultur fällt, was einen gewissen ästhetischen Wert hat und dadurch förderfähig und erhaltungswürdig ist über Finanzierung des Staates für aktuelle und kommende Generationen. Das ist nicht grundsätzlich willkürlich. Ich würde dir insofern zustimmen, wenn wir die Formulierung verändern, dass es diskutabel sein könnte über den Zeitverlauf, ob diese Form des Kulturbegriffs so bestehen bleibt und ob das, was förderwillig oder förderfähig als ästhetisch wertvoll erachtet wird, im Zeitverlauf immer das Gleiche bleiben muss. Und in der Praxis siehst du das ja auch, weil ich glaube, wenn man irgendwie in der Entstehung von Popkultur die Frage gestellt hätte, ist das Hochkultur, bleiben wir mal bei den abgrenzenden Begriffen, hätten wahrscheinlich relativ viele gesagt, oh Gott, Popcorn, nein. Und heute wirst du ja in den regulären modernen Kunstmuseen überall Popart hängen sehen. Das heißt, das verändert sich ja schon, in der Regel allerdings bis jetzt nicht besonders stark. Das ist aber eine kulturpolitische Frage letztlich, weil wenn du davon ausgehst, dass auch KulturpolitikerInnen PolitikerInnen sind, die von der Bevölkerung gewählt sind, auch wenn Kulturpolitik in der Regel nicht das Themenfeld ist, das die Wahlen bestimmt, aber es sind gewählte Personen, dann haben sie ja letztlich die Aufgabe, Kulturförderung so zu gestalten, dass sie zu den Gegebenheiten der Gesellschaft in irgendeiner Form auch passt und zu den Bevölkerungsentwicklungen passt. Und dann ist halt die Frage, in der Demokratie hast du ja sehr viele Ansprüche und Vorstellungen, wie du das letztlich aushandelst und dann hast du halt, wir fassen es jetzt extremst kurz, ich bin gespannt, wie ihr das im Podcast zusammenkürzt, aber dann hast du natürlich die Möglichkeit entweder gar keine wirklich gestaltende Kulturpolitik zu betreiben, du förderst einfach, also da verwaltest du ja eigentlich nur Geld, du förderst einfach exakt das so weiter, wie es vorher gefördert worden ist, was aber ja auch letztlich bedeutet, alles was gefördert worden ist, hat letztlich immer weniger Geld durch Geldwertverlust. Oder du gestaltest es um, weil kulturpolitisch könntest du ja auch entscheiden, und das ist ja in Berlin zum Beispiel in Corona-Zeiten auch passiert, dass Clubs förderfähig sind. Oder du entscheidest, nein, sie sind es weiterhin nicht. Sie gehen einfach alle pleite durch Corona. Das sind kulturpolitische Entscheidungen. Das heißt jetzt aus der Wissenschaftsperspektive würde ich sagen, legitim ist das grundsätzlich erstmal alles. Aus der politikwissenschaftlichen Sicht würde ich das auch sagen, aber ich könnte dir zum Beispiel, oder ich würde es aus der Wissenschaft nicht tun, dir zu sagen, was die Kulturpolitik zu fördern hat oder nicht, weil das wird auch jede politische Partei und wahrscheinlich auch unterschiedliche Personen in den Parteien unterschiedlich beantworten.

[Sprecher 2]
Ja, ich glaube, worum es mir so ein bisschen ging war, also wie passt es zusammen, dass ich einerseits Kunst fördere, also ich glaube, Dirk und ich sind total bei dir so, zu fördern, dass Kunst entstehen kann, und zwar Freiheit, also frei entstehen kann, ist total wichtig. Aber wie passt das dann damit zusammen, dass ich Teilhabe sicherstellen will? Also weißt du, was ich meine? Ich kann Kunst ermöglichen wollen in ihrer Freiheit, und das ist total gut, und gleichzeitig möchte ich aber Teilhabe und in dem Fall ja dann kulturpolitisch beispielsweise in Form von Besuchen sicherstellen. Das sind ja aber nicht dieselben, also zwei Dimensionen derselben Sache. Und das passt ja nicht unbedingt zwangsläufig zusammen, also weil dann hast du ja, das läuft ja auf das Problem hinaus, am Ende sagen wir, ich bin ein Theater, ich habe eine Intendanz, künstlerisch total innovativ, macht wahnsinnig tolle Sachen, die von anderen Theaterschaffenden wahnsinnig gefeiert und gelobt werden, und beim Publikum kommt es überhaupt nicht an und keiner geht hin. So, und dann habe ich ja im Prinzip, also das ist jetzt natürlich ein Extrembeispiel, aber das ist ja immer so ein bisschen dieses Gegeneinander, was ja auch in den Fachdiskussionen oft entsteht, aus quasi Publikumsorientierung und Kunst, also künstlerische Qualitätsorientierung, das wird ja immer gern oder häufig so ein bisschen als Umgegeneinander auch betrachtet, und für mich wird das in diesem Teilhabebegriff gewissermaßen auch deutlich, wenn ich sage, ich fördere Kunst, aber ich will auch, dass die Leute daran teilhaben, und vielleicht passt es aber nicht zusammen.

[Sprecher 1]
Ja, wie gesagt, also ich will, dass die Leute daran teilhaben, das ist ja total normativ, ich will dafür sorgen, dass alle Chancen gleichen Zugang haben, wenn ich es öffentlich fördere. Das wäre die Formulierung, die ich wählen würde, beziehungsweise ich muss dafür sorgen, dass alle möglichst Chancen gleichen Zugang haben, denn es ist öffentlich finanziert und wird ja auch von Steuergeldern von allen bezahlt. Ich glaube, aus diesem Spagat kommst du letztendlich gar nicht raus, schon deshalb nicht, weil du, wenn du etwas Künstlerisches produzierst, ja vorher gar nicht unbedingt wissen kannst, wie viele Menschen das interessant finden oder nicht interessant finden, weil wenn du das so zu Ende denken würdest, wie du es gerade formuliert hast, ich glaube nicht, dass du das so gemeint hast, dann würde ja auch bei rauskommen, dass ich als Theater anfange, nur noch das zu produzieren künstlerisch, von dem ich weiß, dass es jemand cool findet, dann würde ich dem Auftrag der öffentlichen Finanzierung auch nach meinem Verständnis nicht entsprechen, denn ich soll ja was machen, was vielleicht auch überrascht, überfordert, neue Perspektiven eröffnet oder oder oder. Was für mich an der Stelle spannend ist, ist halt ein Schritt zurück nochmal die Frage, was hat denn Kulturpolitik, die in der Regel ja Leitungen von solchen Kultureinrichtungen beruft, was haben sie denn mit der Leitung ausgehandelt? Also hat die Leitung überhaupt eine Zielsetzung bekommen, was ja nicht automatisch erfolgt, und wenn ja, was ist die Zielsetzung? Weil wenn die Zielsetzung der Kulturpolitik an diese Leitung ist, künstlerische Exzellenz, dann ist das nicht automatisch Publikumsorientierung. Heißt aber nicht, dass die Leitung in dem Sinne falsch handelt, wenn das genau ihr Auftrag war. Weiß ich ja oft gar nicht. Ist der Auftrag Publikumsorientierung? Okay, das ist schön. Müsste man aber ja bei beiden letztlich, ich komme ja aus dem Kulturmanagement, sowohl bei der künstlerischen Exzellenz als auch bei Publikumsorientierung eigentlich vorher klarsetzen, was bedeutet das denn und woran würde ich denn feststellen, dass es erfüllt ist? Und dann könnte ja, wenn man, wir sind ja bei kultureller Teilhabe und nicht bei der künstlerischen Exzellenz, obwohl ich da wirklich keinen Widerspruch sehe, also künstlerische Exzellenz kann ja sehr wohl für viele Menschen super interessant sein. Das ist ja nicht automatisch ein Ausschlusskriterium der Massen, dass es künstlerische Exzellenz hat. Für Teilhabe wäre ja zum Beispiel ein Zielkriterium für eine Leitung einer Kultureinrichtung. Ich möchte, dass du anteilig Bevölkerungsgruppen in der Zusammensetzung erreichst, die hier vor Ort in der Stadt vorhanden sind. Oder ich möchte, dass du den Anteil von Kindern und Jugendlichen im Publikum um 20 Prozentpunkte erhöhst im Vergleich zur letzten Spielzeit. Oder, oder, oder, ich möchte, dass sich unterrepräsentierte Gruppen in der Bevölkerung ganz klar in deinem Publikum widerspiegeln und zwar ebenfalls um 10 Prozentpunkte mehr als in der letzten Spielzeit. Das wären ja relativ klare Kriterien, anhand der auch alle Beteiligten, inklusive vielleicht sogar der Öffentlichkeit, überlegen könnten, okay, trifft es jetzt zu oder trifft es jetzt nicht zu. Da weiß ich aber in ganz vielen Fällen tatsächlich überhaupt gar nicht, was mit den Einrichtungen vereinbart worden ist seitens der FördergeberInnen. Und das wäre ehrlich gesagt an der Stelle mein Appell. Also wenn ich als Kulturpolitik möchte, dass kulturelle Teilhabe stattfindet, dann habe ich auch die Verantwortung dafür zu sorgen, dass diejenigen, die das massiv gestalten können, und das sind oft die Leitungen, die ich ja mit besetze, das auch als Hausaufgabe haben. Ich muss aber auch klar definieren, was das dann für die jeweiligen Häuser auch heißt und mir überlegen, was die Konsequenz ist. Also mache ich das als Anreizpolitik mit ganz viel Fehlerkultur drin und es funktioniert vielleicht nicht sofort? Das wäre jetzt für mich aus wissenschaftlicher Sicht total fein, weil aus Fehlern lernt man meistens viel mehr als aus Erfolgen. Oder mache ich es als Strafprozess im Sinne von Medikotiks, Y-Reichs kriegst du weniger Geld. Letzteres würde ich aus pädagogischer und wissenschaftlicher Sicht als nicht besonders erfolgsversprechend beurteilen, aber das fände ich ehrlich gesagt klug, weil sonst ist die Forderung nach, ich fördere Kulturangebote und ich möchte mehr kulturelle Teilhabe so ein bisschen, ja, ist ja auch eine eigene Verantwortung dabei, das letztlich zu bewerkstelligen.

[Sprecher 3]
Und ich glaube, dass noch davor auch Kulturpolitik ständig hin- und hergeworfen wird durch ständig wechselnde Ansprüche von politisch sich verändernden Mehrheiten. Also all das, was du jetzt an Kriterien genannt hast, können ja auch von sehr unterschiedlichen Parteien, nehmen wir nun mal eine Kommune im Stadtparlament, von unterschiedlichsten Fraktionen des Stadtparlaments formuliert sein und auch mit unterschiedlicher Vehemenz, mit unterschiedlichem Druck und nach Wahlen auch mit unterschiedlicher Macht. Und auch das macht es wahrscheinlich für Kulturpolitik eben so schwierig, das dann immer wieder auch mit Häusern oder mit den Leitungen von Häusern auszuhandeln, weil auch das nicht immer zeitgleich miteinander zusammengehen muss. Kann sein, du hast ein Haus besetzt, hast klare Vorgaben für das Haus, es verändern sich Mehrheiten in der Stadt, werden andere Ansprüche gestellt, ist das schon wieder was, was du mit dem Haus dann völlig neu aushandeln musst. Oder das große Damoklesschwert Geld, was wir jetzt gerade erleben, wenn eben Sparzwänge da sind, auch das beeinflusst natürlich kulturpolitische Maßnahmen nicht unerheblich.

[Sprecher 1]
Ja, absolut. Und bei manchen von den Kennzahlen glaube ich auch einfach, es ist also einmal traditionell so verankert, dass man sie nutzt, die Besuchszahlen zum Beispiel, die sind ja relativ häufig ein Kriterium, auch ein Zielkriterium für die Einrichtungen. Und gleichzeitig ist es aber klug, wäre sich mal die Mühe zu machen, zu überlegen, was das denn letztlich bedeutet. Denn ihr wisst ja, zehn Besuche heißt nicht zehn BesucherInnen, sondern Christine könnte auch zehnmal da gewesen sein und würde dann aber in die Statistik als zehn BesucherInnen reinfließen. Das ist aber ein Problem. Und wenn wir jetzt mal das Beispiel Theaterhäuser nehmen, wo man es tatsächlich relativ gut ausrechnen kann, wenn du das Abo-Publikum nimmst oder Mehrfachtickets nimmst, runterrechnest, wie hoch der BesucherInnen-Anteil der Abonnenten dann schon sein müsste, wenn du nur die rausrechnest, wie divers das Publikum dann überhaupt noch sein würde.

[Sprecher 1]
Wenn du darunter rechnest, wie hoch der Besucherinnenanteil der Abonnenten dann schon sein müsste, wenn du nur die rausrechnest, wie divers das Publikum dann überhaupt noch sein kann. Selbst wenn du keinerlei Informationen zur strukturellen Zusammensetzung des Publikums hast, weißt du dann ja schon, ich habe keine Ahnung, 500.000 Besucher in dieser Spielzeit alleine sind über die Abonnentinnen und die sind aber nur eine Gruppe von so und so viel tausend Menschen. Dann bleibt nicht mehr so viel übrig. Du kannst jetzt die Frage stellen, wo da Henne und Ei ist. Liegt es daran, dass Kulturpolitik an Zahlen nicht interessiert ist? Liegt es daran, dass diejenigen, die die Zahlen erheben, nicht wirklich daran interessiert sind, Kulturpolitik zu erklären, was die Zahlen bedeuten? Liegt es einfach daran, dass sie alle keine Zeit haben? Ist es einfach keine etablierte Praxis, sich das genauer anzugucken, was das letztlich bedeutet? Ist es auch gar nicht so wichtig, weil sowieso kulturpolitisch eigentlich verankert ist, dass das gefördert wird, was immer gefördert wird? Das ist, glaube ich, pauschal unglaublich schwer zu beantworten. Manchmal sind es ja auch einfach einzelne Personen, die dazu affin sind oder nicht affin sind und dann wechselt die Person nach der nächsten Wahl und dann geht das Thema wieder von vorne los.

[Sprecher 3]
Wahrscheinlich ein Mix von allem und plus das Intentionale, was dahinter steckt. Also wenn du clevere Einrichtungsleitungen hast, arbeiten die sicher mit Statistiken, die auch aussagekräftig für ihre Arbeit sind und dann können sie auch Menschen, die politische Entscheidungen treffen, damit überzeugen oder auch bei Entscheidungen in Stadtparlamenten ganz gut Einfluss nehmen, weil sie vielleicht nur durch die Zahlen Dinge klarstellen und kommunizieren können. Oder umgekehrt kannst du natürlich auch durch das Verwischen von Zahlen genau das Gleiche erreichen, dass es schwieriger wird, sich darüber zu verständigen und da wirklich einen Durchblick zu haben und eine klare Aussage zu treffen. Und das kann auch Vorteile haben.

[Sprecher 1]
Ja und worüber wir vorhin gesprochen haben, ist ja auch, dass wir jetzt mit Definitionen rausgehen, werden ganz furchtbar enttäuscht sein, weil im Grunde haben wir gerade festgestellt, es ist an allen Ebenen kompliziert. Kultur ist als Begriff an der Stelle schon ganz zentral, die Definition ist aber nicht so einfach und im zeitlichen Wandel auch unterschiedlich. Teilhabe kann man ganz unterschiedlich definieren und je nachdem, wie man beides definiert, auch in Relation zueinander, ist das, was man da zu messen kann, wieder was ganz anderes und wird auch ganz andere Zahlen ergeben.

[Sprecher 3]
Allerdings lese ich da auch eher, wenn man es positiv sieht, die Aufforderung an die Zuhörenden, sich wirklich im Vorfeld Klarheit zu verschaffen, gemeinsam, um dann eben auch eine Grundlage zu bilden, worüber man diskutiert. Das ist eigentlich das Ideal dann. Dann stochert weder die eine noch die andere Seite irgendwie im Nebel rum, sondern man verständigt sich auf was und bemisst Dinge an klar definierten Kriterien und trifft daraufhin dann auch Entscheidungen.

[Sprecher 2]
Naja und was ich sagen wollte, also auch zu überlegen, für welche Größenordnung treffe ich Entscheidungen oder worüber rede ich eigentlich. Also ich muss das ja auch nicht nur auf Einrichtungsebene diskutieren oder erheben. Ich kann das ja auch beispielsweise auf gesamtkommunaler Ebene erheben. Wir haben mit Patrick Vohl lange über Kulturentwicklungsplanung geredet, wenn ich sage, ich möchte, dass in meiner Stadt jede Person, die dort wohnt, die Möglichkeit hat, Kulturangebote zu nutzen, die die Person interessieren. Dann ist es ja sehr offen, dann ist es sehr breit, dann ist es trotzdem ein Teilhabebegriff, der aber, und das finde ich auch ganz wichtig, die persönliche Präferenz nicht außen vor lässt. Denn es gibt nun mal, du hast es gesagt, vielleicht Menschen, die mögen Theater nicht oder klassische Musik mögen sie vielleicht nicht oder sie mögen vielleicht einfach nicht sich alte Dinge im Museum anschauen. Und das ist ja auch in Ordnung. Also auch da ist ja dieses Normative zu sagen, wir finden es wichtig, dass Leute das wollen, vielleicht auch, ist ja schon wieder sehr, sagen wir, habituell auch begründet, anstatt zu sagen, also wenn Dirk gerne zum Fußball geht und ich gerne zu Hause Literatur lese und wir finden das für uns als bereichernde Kulturform, die wir für uns auch so definieren, dann ist es ja prinzipiell erst mal völlig in Ordnung. Und wenn ich eben sage, ich habe irgendwie in einer Stadt für alle Personen das, was ihnen gefällt, was sie sich wünschen, dann ist das ja prinzipiell auch in Ordnung. Aber dann kommen wir eben wieder zurück zu dem Punkt, was ist dann die Grundlage dafür, was öffentlich finanziert wird. Aber darauf wollte ich jetzt eigentlich gar nicht nochmal zurückkommen, sondern eigentlich auf den Punkt, es geht ja nicht nur darum, dass wir Leuten sagen, was für Kultur sie bitte nutzen sollen, sondern dass es auch Teilhabe gibt für die Kulturform, die sie nutzen wollen. Und dann sind wir bei den Hürden, über die wir am Anfang gesprochen haben. Das ist ja dann das andere, zu sagen, ich möchte etwas, aber es wird mir erschwert auskriegen.

[Sprecher 1]
Genau, dann bist du an dem Punkt, dass eben Leute sagen, und das sagen sie ja jetzt auch in Bevölkerungsbefragungen, sie würden gerne, nicht alle, aber manche, würden gerne häufiger Kulturangebote besuchen, können sich aber aufgrund von knapper Finanzmittel aus den letzten Jahren nur noch seltener leisten, zu Veranstaltungen zu gehen. Dann bist du bei diesen Hürden angekommen, weil sie ja klar formuliert haben, dass sie gerne hingehen würden, es aber aus ganz spezifischen Gründen für sie wirklich nicht funktioniert. Das ist aber auch wieder eine kulturpolitische Frage, was du gerade eben beschrieben hast, Christine, weil du kannst ja entweder eine Zielvereinbarung machen für eine Einrichtung, kannst sagen, ich möchte, dass du alle erreichst. Das ist wahrscheinlich kein sehr realistisches Ziel in Bezug auf Bevölkerungszusammensetzung, aber du kannst es als kulturpolitisches Ziel setzen. Du kannst aber auch sagen, ich möchte, dass sämtliche meiner geförderten Kulturangebote vor Ort insgesamt chancengleichen Zugang erreichen. Dann müsste ich mir natürlich angucken, wen erreichen diese Kulturangebote, mit was eigentlich, und spiegelt das wiederum die Bevölkerungszusammensetzung halbwegs wider? Dann hat vielleicht immer noch nicht jede Person zu allem davon chancengleichen Zugang bekommen, aber insgesamt zu Kulturangeboten innerhalb einer Kommune Zugang bekommen. Klar, das kannst du auch machen. Ich glaube, am wichtigsten, wenn du mich das fragen würdest, ist tatsächlich das, was Dirk gerade gesagt hat, dass es tatsächlich einen Diskurs darüber gibt, was damit eigentlich gemeint ist. Und zwar sowohl zu der Frage, was meine ich unter Kulturangeboten, als auch zu der Frage, was meine ich, was Teilhabe an der Stelle ist. Weil davon hängt ja dann letztlich wieder ab, ob das erfüllt sein kann oder nicht erfüllt sein kann, ob es messbar ist, ob es nicht barmessbar ist. Und das ist das, was du eigentlich als Kulturpolitik dann wieder nach außen vertreten musst, und wofür zumindest nach einem Verständnis von Demokratie ja dann im Fall anderer Volksvertreterin gewählt werden, wenn es nicht dem entspricht, was die Bevölkerung will. In der Theorie, wie gesagt, Kulturpolitik wird ja direkt normal nicht als Wahlkampfthema so klar auftauchen, aber in der Theorie wäre das zumindest so gedacht.

[Sprecher 2]
Ja, total. Und trotzdem, ihr macht das ja speziell für Berlin und ich erinnere mich auch an unser Gespräch mit Oliver, deinem lieben Mitarbeiter, bei dem wir ja durchaus auch ein bisschen über das Thema Kulturpublika gesprochen haben. Wenn wir auf eure Studien schauen, ist es ja auch nicht so, dass man die ganz schnell auf drei Sätze runterbrechen könnte. Also dieses klassische wohlgebildete, akademische, gut situierte Menschen besuchen Theater, kann man vielleicht noch zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen, aber gerade in Bezug auf den breiten Kulturbegriff ist es dann eben ja doch nicht so leicht, zu sagen, wer nutzt eigentlich was? Also ich sagte am Anfang die Lebensstile. Also mit diesen einfachen Daten kommst du dann eben da doch nicht weit, wenn du es in der Breite erfassen willst.

[Sprecher 1]
Nee, kommst du eben nicht. Und was du natürlich dann auch feststellen kannst, ist, dass bestimmte Gruppierungen in der Bevölkerung in manchen Orten wahrscheinlicher anzutreffen sind als andere. Aber es ist ja kein Automatismus. Ihr kennt das aus der Kulturmanagementforschung, dass da ja zum Beispiel steht, wohl weiß ich, und das kommt in unseren Studien auch raus, dass je höher der formale Bildungsgrad ist, desto wahrscheinlicher tauchen Menschen bei den geförderten Kulturangeboten auf. Ja, desto wahrscheinlicher ist das. Aber das heißt also erstens nicht, dass da keine Menschen mit Hauptschulabschluss sind. Das ist nämlich sehr wohl der Fall. Gerade bei älteren Generationen, erinnert euch, da gab es die Bildungsexplosion noch nicht. Da sind noch relativ viele Haupt- und Realschulabschlüsse unterwegs. Das ist die eine Seite. Und die andere Seite ist, es heißt ja auch nicht automatisch, dass nur weil ich Akademikerin bin, ich dort wirklich auftauche. Es ist ja einfach nur ein statistischer Zusammenhang erst, weil die mich nicht ignorieren würde, aber der eben nicht automatisch was zur Verteilung des Publikums aussagt. Das ist schon mal, glaube ich, ganz wichtig im Kopf an der Stelle zu halten. Und du hast total recht, wenn du dir die Zusammensetzung von Publikum anguckst, dann ist die natürlich, ich habe mir einen etwas breiteren Kulturbegriff gesetzt, in Zoos anders als in der Oper. So. Aber als Wissenschaftlerin erst mal so hin, sehe ich in den Daten. Das ist korrekt. Bei Besuchen, wohlgemerkt.

[Sprecher 2]
Aber es ist eben für keins ausschließlich. Wir haben heute vorhin darüber gesprochen, dass ich kürzlich bei einem Konzert von die Prinzen mit der Thüringer Philharmonie, deswegen sage ich es, weil dieses Mischmasch und ich natürlich auch inzwischen das Problem habe, dass ich nicht mehr nur Dinge genieße, sondern mir immer auch das Publikum und die KünstlerInnen und alles andere drumherum immer aus beruflicher Neugier anschaue. Und ich das eben auch ganz spannend fand, die Frage, okay, jetzt hast du da zwei sehr verschiedene, sagen wir Musikrichtungen auf der Bühne, die gemeinsam aktiv sind und kannst natürlich nicht sagen, hier ist jetzt nur dieses Publikum oder nur dieses Publikum oder nur diese Gruppe oder nur diese Gruppe. Mit Oliver hatten wir es am Thema Schlager. Also zu sagen, nur die Akademiker gehen irgendwie ins klassische Konzert und alle anderen gehen zum Schlager. Weil das stimmt eben überhaupt nicht, zu sagen, dass man das so klar einteilen kann. Und deswegen, sagte ich vorhin, das ist es ja umso schwieriger quasi, wenn du in der Breite auf Teilhabe guckst und auf die Frage, wer hat denn die Möglichkeit Kultur welcher Form auch immer zu genießen, dass du da eine ganz andere Brille aufsetzen musst, als wenn du es eben auf Einrichtungsebene anschaust.

[Sprecher 1]
Ja, ich würde das Beispiel mit der klassischen Musik sogar gerade einfach mal aufgreifen, weil es macht einfach einen Unterschied, wenn du die Frage stellst, wie viele Personen besuchen vor Ort klassische Konzerte in einem Konzerthaus versus ja schon alleine die Fragestellung, wer hört klassische Musik im Radio versus wer hört klassische Musik als Filmmusik. Denn es ist ja unglaublich viel Filmmusik, klassische Musik. Das heißt, wenn du messen würdest, wer das alles cool findet, dann wären das wahrscheinlich wesentlich mehr Menschen, als dann insgesamt in einem klassischen Konzerthaus auftauchen würden. Es ist beides klassische Musik, aber die Fragestellung, die ich gestellt habe, ist eine ganz andere. Und weil wir es vorhin mit Messen hatten, ich komme ja zu ganz anderen Zahlen. Wenn ich nämlich die Frage stellen würde, wie viel Prozent der Bevölkerung Kontakt zu klassischer Musik haben. Ich mache es mal ganz breit und ich sage immer noch, mindestens einmal im Jahr oder so was. Und ich würde auch mit reinrechnen, dass sie ins Kino gehen und der Soundtrack klassische Musik hat. Dann wäre der Anteil von Menschen, die Kontakt zu klassischer Musik haben, riesig groß im Verhältnis zu, wie hoch ist der Anteil der klassischen Konzerte im Konzerthaus besucht.

[Sprecher 3]
Wenn du noch die Werbung mit dazu nimmst, noch mehr.

[Sprecher 1]
Ja, ihr wisst, was ich meine. Es ist einfach die Frage, was rechne ich denn alles mit rein? Welche kulturelle Praktik zählt denn an der Stelle auch? Und dann ist es wieder eine Frage von Kulturbegriff.

[Sprecher 2]
Und jetzt hast du am Anfang gesagt, um vielleicht noch mal den Dreh auch zurückzubekommen zur Kulturmanagerialen Ebene, hast du am Anfang gesagt, viele der Hürden, die dann tatsächlich einen Zugang erschweren, wenn man einen Zugang möchte, sind historisch gewachsen und entsprechend schwierig ist es eben auch, diese Hürden da abzubauen. Was übrigens, liebe Hörende, der Hauptaspekt dieser Magazinausgabe ist, also wenn ihr euch damit beschäftigt, da geht es schwerpunktmäßig um marginalisierte Gruppen, die aus verschiedenen Gründen vielleicht Kultur in welcher Form auch immer gerne genießen möchten, aber es ihnen erschwert wird. Wenn das nun alles, liebe Vera, historisch gewachsen ist und also schwierig, was machen wir dann?

[Sprecher 1]
Na, starten ist zu ändern. Also es gibt doch diesen schönen Spruch, wenn es eine Konstante ist, dann ist es Veränderung. Veränderung findet ja ohnehin statt. An der Stelle ist ja, glaube ich, eher die Frage, gestaltet man sie aktiv oder tut man das nicht? Aber wenn ich grundsätzlich dabei bleibe, dass etwas öffentlich gefördertes durch den Kulturund Bildungsauftrag dazu verpflichtet ist, Zugänge zu schaffen und das möglichst chancengleich, dann bleibt mir im Grunde ja gar nichts anderes übrig, als mich an der Stelle zu bewegen. Und dass es nicht einfach ist, das ist schon völlig klar. Das dauert, das wird auch interne Resistenzen geben, das wird auch in Richtung Kulturpolitik welche geben. Es ist auch inzwischen, wenn du das aushandeln würdest, wem der Ort der Kultureinrichtung gehört, welche Bevölkerungsgruppe darauf welchen Anspruch hat, wer wie viel Macht daran haben kann, ist das wird auf jeden Fall nicht einfach sein, das auszuhandeln. Um das nicht zu tun, ist halt auch keine Option. Also insofern würde ich sagen, Action!

[Sprecher 3]
Ja, beziehungsweise es nicht zu tun würde auch dazu führen, dass der Begriff einfach hohl bleibt. Also dass der Teilhabebegriff einfach hohl bleibt. Das ist so das, was ich jetzt auch mitgenommen habe, dass es eben vor, während und währenddessen und danach wirklich Dialog braucht, um sich dem anzunähern, was Teilhabe eigentlich sein soll. Also ich muss vorher aushandeln. Ich muss mir darüber Gedanken machen. Ich muss auch, ohne einfach nur die Worthülse Teilhabe zu nutzen oder kulturelle Teilhabe zu nutzen, die wirklich unterliegen mit bestimmten Kriterien, muss das dann im Prozess mir anschauen, wie das funktioniert oder nicht und nachjustieren. Muss auch danach darüber reflektieren, hat es funktioniert oder nicht und muss ich da was vielleicht an den Kriterien ändern.

[Sprecher 1]
Ja, und muss ich vielleicht auch an den Forderbedingungen eventuell irgendwas ändern. Also sagen wir mal, wir bleiben bei dem, was kulturpolitisch ja häufig im Diskurs auftaucht, dass möglichst viele Menschen normativ Kultureingebote, die öffentlich finanziert sind, ja bitte auch besuchen sollen. Und wir wissen, dass positiver Kontakt in Kindheit und Jugend am ehesten das ist, was dazu führt. Dann können es die Kultureinrichtungen alleine ja gar nicht bewirken, sondern dann sind es auch viele Schulen. Also der ganze Bildungssektor, der damit dranhängt. Also es ist halt einfach eine umfassende Frage und dann hängt es wieder am Kulturbegriff. Weil wo gehen denn die Schulen, sagen wir mal, sie machen alle mit und die Schulklassen gehen alle mit und die LehrerInnen kriegen das in ihr Lehrdeputat reingezeigt und müssen es nicht ehrenamtlich machen. Wo gehen die Schulen denn dann hin? Auch das ist ja wieder eine Form von Kulturbegriff, die dann eine Rolle spielt.

[Sprecher 3]
Oder wo gehen die Einrichtungen in die Schulen?

[Sprecher 1]
Oder wo gehen die Einrichtungen in die Schulen?

[Sprecher 3]
Welche Einrichtungen, genau.

[Sprecher 1]
Ja genau. Und ich meine, ich finde das grundsätzlich ja total gut, wenn da auch Schulen selbst aktiv sind und Kultureinrichtungen auch selbst aktiv sind. Man könnte aber natürlich die Frage stellen, könnte man das nicht auch ein bisschen strukturiert über eine gezielte Kulturpolitik und Förderpolitik steuern, um chancengleichere Zugänge zu schaffen?

[Sprecher 2]
Ja und ich habe gerade auch noch darüber nachgedacht, worüber wir jetzt gar nicht so richtig diskutiert haben. Aber du hast am Anfang gesagt, dass es auch extrem schwierig ist. Ist natürlich die Frage, also was bedeutet im Prinzip Teilhabe für die Leute, also für das Publikum und nicht im Sinne von, dass ich einen Fragebogen habe und sie dort bitte zwei Sätze hinschreiben sollen, sondern was stimmt sie auch zufrieden? Also welche Form von Kulturgenuss, von vielleicht Partizipation, von wie auch immer ist etwas, was irgendwie für die Leute zufriedenstellend ist, wo sie sagen, also ist das eben das Digitale vielleicht? Ist es die Messe, die Comicmesse am Wochenende? Ist es sich mit anderen darüber auszutauschen oder ist es still im klassischen Konzert, kontemplativ die Musik zu nutzen? Und das ist ja eine Ebene, die im Prinzip in der aktuellen Debatte, sofern ich das sehe, auch überhaupt keine Rolle spielt. Also was ist eigentlich das, was irgendwie dem Publikum das Gefühl gibt, was sie sich auch erhoffen davon, um es mal so zu sagen?

[Sprecher 1]
Ja, da hatten wir ja in den letzten Studien ein spannendes Beispiel zu. Ich glaube mich zu erinnern, dass in der 23er Bevölkerungsbefragung in Berlin sowas rauskam, wie knapp 50 Prozent der Bevölkerung wünschen sich mehr Veranstaltungsformate mit Essen und Trinken in klassischen Kultureinrichtungen. Und dann kannst du dir natürlich ausrechnen, dass die anderen 50 Prozent es unter Umständen als den Untergang des Abendlandes betrachten würden, wenn man das tut. Und dann ist die Antwort natürlich nicht, in der ersten halben Stunde gibt es Getränke und danach keine mehr, dann brauchst du vielleicht Formate mit Getränken und Formate ohne Getränke, wenn das denn irgendwie versicherungstechnisch, baulich oder wie auch immer bei dir umgesetzt ist.

[Sprecher 2]
Ja, ja, total. Ich habe gerade daran gedacht, weil es in der Magazinausgabe geht es in einem Beitrag um klassische Konzerte für Menschen mit Behinderungen und eben darum, dass es dann eben im Zweifelsfall nicht kontemplativ still ist im Konzert, sondern emotionaler vielleicht von Seiten des Publikums, lauter von Seiten des Publikums und es natürlich dann das Publikum, wie du sagst, also das gibt, dass das Publikum gibt, dass das als störend empfindet und das andere Publikum gibt, dass das als befreiend empfindet. Aber ich finde es auch total gut, was du sagst, nämlich es muss ja kein Entweder-oder sein. Es kann ja ein Sowohl-als-auch-sein. Wenn man denn aber überhaupt eben erstmal mit der Frage anfängt, was würde sich denn das Publikum wünschen und gar nicht unbedingt im Hinblick auf die künstlerische Qualität, sondern vielleicht eben auf die Art, wie es Zugang zu und Genuss oder Konsum der jeweiligen Kulturform hat. Und dann ist es vielleicht eben was ganz anderes oder zumindest teilweise etwas anderes, als vielleicht die öffentlichen oder auch andere Kultureinrichtungen jetzt gerade anbieten.

[Sprecher 1]
Das finde ich ein sehr schönes Schlusswort, Christine. Ich glaube, es ist einfach alles kein Widerspruch. Also es ist, glaube ich, wichtig, dass es in Bewegung ist. Und dann bin ich bei dem, was Dirk sagte. Dazu brauchst aber auch einen Diskurs im Feld, der regelmäßig stattfindet, was man denn unter diesen Begriffen jeweils versteht und davon abgeleitet, weil du mich das gefragt hast, wie man das messen kann, eben halt dann auch, wie man das messen kann, um zu schauen, ob das, was man letztlich, wir bleiben bei öffentlicher Förderung, hineinsteckt, auch das bewirkt und ich sage nicht Wirkung, bewirkt, was ich damit eigentlich wollte. Und dann kann ich aber alle möglichen Ziele setzen, erst mal relativ reikulturpolitisch. So etwas setzen, ohne vorher zu sagen, da möchte ich damit eigentlich hin. Das finde ich bei knappen Kassen schwierig.

[Sprecher 2]
Und in diesem Sinne hoffen wir natürlich, dass diese Podcast-Folge euch, liebe Hörende, anregt, einen Diskurs darüber zu führen, was ihr unter kultureller Teilhabe versteht. Wir verlinken euch natürlich Veras Arbeit, die Studien des IKTF und die Magazinausgabe in den Show Notes. Wir bedanken uns sehr, dass Vera sich heute die Zeit genommen hat, um mit uns einmal ganz tief in begriffliche Diskussionen einzutrauchen, die wir aber auch sehr gerne mögen, weil sie eben oft auch wichtig sind. Ich glaube, das haben wir heute auch gelernt, dass wir eben über solche Dinge durchaus reden müssen, gerade wenn viele Menschen auch viele unterschiedliche Verständnisse von etwas haben, damit wir dann überhaupt erst einmal Grundlagen für etwas schaffen. Genau, und daher hoffen wir, das dient euch als Inspiration, wenn ihr herausfinden wollt, wie konkrete Kultureinrichtungen den Zugang für marginalisierte Gruppen angehen und auch die Partizipation und Mitbestimmung von bestimmten Gruppen, dann schaut gern in die Magazinausgabe. Und ansonsten freuen wir uns, wenn ihr das nächste Mal wieder dabei seid, wenn es heißt, Dienstags im Koi.