Folge 31: Transkulturelle Kulturarbeit ist die Zukunft

Transkulturelle Kulturarbeit ist längst keine Zusatzaufgabe mehr, sondern eine Frage gesellschaftlicher Realität und kultureller Zukunft. In der neuen Folge von „Dienstags im Koi“ sprechen Kristin Oswald und Dirk Schütz mit Rolf Graser, Mitbegründer des Forums der Kulturen Stuttgart, darüber, was echte Diversität in Kulturorganisationen braucht und warum sich dafür auch Machtstrukturen verändern müssen.

Im Gespräch geht es um migrantische Kulturorganisationen, strukturelle Teilhabe, die Öffnung etablierter Kultureinrichtungen und die Frage, warum transkulturelle Kulturarbeit zugleich Demokratiearbeit ist.

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[Kristin Oswald] 

 Hallo, liebe Hörende und herzlich willkommen zur 31. Folge des Podcasts „Dienstags im Koi“ von Kultur Management Network. Mein Name ist Kristin Oswald und zu Gast ist heute bei mir wieder Dirk Schütz, unser Geschäftsführer, und natürlich vor allem Rolf Graser.  

Hallo Herr Graser, wir freuen uns sehr, dass Sie heute dabei sind. Und ich glaube, ich darf sagen: Sie sind der erste Gast unseres Podcasts, der ein Bundesverdienstkreuz bekommen hat. Und das möchten wir natürlich entsprechend würdigen, denn es passt auch hervorragend zu dem Thema, über das wir heute sprechen wollen. Sie haben, dass haben Sie mir gerade erzählt, das Bundesverdienstkreuz bekommen für Ihr ehrenamtliches Engagement. Und zwar waren Sie Mitbegründer – und zuvor schon langjährig im soziokulturellen Bereich tätig – Mitbegründer des Forums der Kulturen Stuttgart vor inzwischen beinahe 30 Jahren. Herr Graser, wie kam es denn dazu? 

[Rolf Graser] 

Ja, so eine große Sache wie das Forum der Kulturen, das hat natürlich auch eine große Vorgeschichte. Ich denke zum einen vielleicht vom Persönlichen, weil es ist ja nicht ganz so selbstverständlich, dass jemand ohne eine Migrationsgeschichte in einem Themenfeld aktiv ist, das sehr viel mit Migration zu tun hat. Ich war zuvor sehr lange schon und bin jetzt eigentlich noch aktiv im Laboratorium. Das ist so, kann man sagen, das älteste soziokulturelle Zentrum Stuttgarts. Und da habe ich vor etlichen Jahren angefangen, regionenbezogene Festival-Schwerpunktreihen zu machen. Das hat mit Lateinamerika angefangen, inspiriert durch eine lange Reise in Lateinamerika, bei der ich mir gesagt habe: Es ist einfach wichtig, die ganzen Kulturthemen Lateinamerikas in das soziokulturelle Zentrum zu bringen, und habe da ein Festival organisiert, eine Schwerpunktreihe. Und da war mir sehr schnell klar, dass ich so was nur machen kann, wenn ich mit den Menschen zusammenarbeite, die hier in Stuttgart leben und aus diesen Ländern kommen. Das heißt, es bringt nichts, aus der Ferne, besser wieso Röster, so eine Reihe zusammenzustellen. Und dadurch entstand sehr früh schon eine sehr enge Zusammenarbeit mit den Akteuren, mit den Vereinen aus diesen Ländern. Das waren Lateinamerikatage, Afrikatage, Mittelmeerfestival, alles Mögliche, was ich damals gemacht habe. Und immer in Zusammenarbeit mit diesen Menschen, die waren für mich eigentlich diejenigen, die letztendlich im Mittelpunkt standen, sowohl die Künstler, Künstlerinnen, die in Stuttgart leben aus diesen Ländern, aber auch die ganzen Vereine. Und auf die Weise entstanden sehr früh sehr enge Kontakte mit den Vereinen. 

Die andere Vorgeschichte war die, dass diese Vereine in Stuttgart, wie auch in anderen Städten, sehr, sehr aktiv sind. Schon damals auch, vor 30, 40 Jahren, also im Prinzip seit es in Stuttgart oder überhaupt in Deutschland eine stärkere Migration gibt, gibt es natürlich auch Vereine dazu, die da aktiv sind, die auch sehr viel im kulturellen Bereich machen. Und da gab es in Stuttgart unter diesen Vereinen eine sehr große Unzufriedenheit, wie auch in anderen Städten: dass sie nicht beachtet werden, dass sie nicht gesehen werden, dass sie nicht genügend gefördert werden. Und da entstand einfach so eine Bewegung. Und die haben sich dann sehr früh auch an mich gewendet und gesagt: Komm, können wir da nicht irgendwie zusammen was machen? Kannst du uns nicht unterstützen? Wir kennen uns ja. Und aus dieser Bewegung entstand dann das Forum der Kulturen.  

Also das Forum der Kulturen, um das vielleicht auch gleich zu sagen, ist ein Dachverband von Migranten-Organisationen aus Stuttgart, die sich zusammengeschlossen haben, um besser gesehen zu werden, besser gefördert zu werden und so weiter. Und das war ein sehr langer Diskussionsprozess, was auch sehr gut war, weil uns war immer wichtig, sehr viele Perspektiven von diesen Vereinen mit einzubeziehen. Und dann wurde das Forum der Kulturen 1998 gegründet. Damals 16 Vereine, damals ohne städtische Förderung, ohne irgendwelche Mittel. Denn die Gründung hat sich eher, ich sag mal, fordernd an die Stadt gerichtet. Da haben wir gesagt: Wir wollen mehr von euch. Also es war nicht unbedingt eine Sache, dass die Stadt von sich aus gesagt hat: Hier machen wir mal ein Forum der Kulturen, sondern es war die Initiative der Vereine. Deshalb natürlich zunächst einmal keine Unterstützung. Im Laufe der Jahre, Jahrzehnte muss man sagen, wurden wir dann immer größer, haben wir dann auch eine Förderung bekommen. Es werden zur Zeit etwa 30 Prozent unseres Budgets von der Stadt gefördert und wir haben circa 30 Mitarbeitende. Also insofern wirklich eine Entwicklung von damals null, komplett ehrenamtlich, bis jetzt eine Organisation mit 30 Mitarbeitenden. Das ist so die Entwicklung mal auf die Schnelle gesagt. 

[Kristin Oswald] 

Was würden Sie denn sagen, Sie haben gesagt, es ist der Dachverband migrantischer Vereine in Stuttgart, die aber auch sehr viel kulturelle Arbeit machen. Wie können wir uns denn dieses Verhältnis vorstellen? Denn migrantische Vereine sind ja nicht nur dafür da, Kulturveranstaltungen zu ihrer jeweiligen Heimatkultur zu machen, sondern da geht es natürlich auch um das Leben in Deutschland, das Gesehenwerden in Deutschland. Können Sie uns kurz abholen, wie das quasi auch aus Sicht der Vereine zusammenhängt, diese beiden Aspekte? 

[Rolf Graser] 

Es ist gut, dass Sie das so sagen, weil ich muss sagen, die meisten Leute, wenn die von Migrantenvereinen reden, reden eigentlich fast nur über deren kulturelle Aktivitäten, weil das ist, womit solche Vereine identifiziert werden. Die kochen, die tanzen, die singen und das war's dann, sozusagen. Aber die Realität ist tatsächlich, wie Sie richtig sagen, dass die meisten Vereine ein viel, viel größeres Spektrum haben, dass sie sich gegründet haben, um sich gesellschaftlich einzubringen. Die machen viel im Bildungsbereich, im Entwicklungsbereich und so weiter und so fort. Sind einfach gesamtgesellschaftlich enorm aktiv und von daher steht das natürlich auch im Mittelpunkt unserer Arbeit. Aber Kulturarbeit ist natürlich was Wichtiges bei den Vereinen, weil bei einem Großteil der Vereine es halt nicht schon darum geht, die Kultur ihrer Herkunftsregionen einerseits zu pflegen, weiterzuentwickeln, je nachdem. Da gibt es dann die Unterschiede, da gibt es dann die unterschiedlichsten Vereine. Da gibt es Vereine, die tatsächlich sehr, ich sage mal so, sehr folkloristisch, sehr auf Herkunftskulturpflege ausgerichtet sind. Es gibt aber auch sehr viele Vereine, die sehr früh schon auch Elemente von anderen und andere kulturelle Einflüsse einbauen und sehr früh schon transkulturell, multikulturell, egal wie man das nennen will, aktiv sind. Das, was die machen, ist enorm vielfältig, also was die kulturellen Aktivitäten sind, die gehen von Ausstellungen organisieren, Konzerte organisieren, Tanzgruppen natürlich sowieso. Also das ist enorm vielfältig, aber kulturell auch im Sinne, dass zu Veranstaltungen der Referenten eingeladen werden, wo Diskurse stattfinden. Eigentlich können wir sagen, die Aktivitäten der Vereine umfassen letztendlich das gesamte Spektrum, das wir auch im sozusagen jetzt herkunftsdeutschen Bereich haben. 

[Kristin Oswald] 

Und trotzdem würde ich sagen, also bitte korrigieren Sie mich, aber mein Eindruck ist, dass diese, dass diese kulturellen Aktivitäten dennoch auch nach so vielen Jahrzehnten so – ich möchte nicht, dass es falsch verstanden wird –, aber so einen Hauch von Exotismus haben, also dass es immer noch sowas Exotisches ist und auch als etwas, immer noch als etwas wahrgenommen wird, was irgendwie mit „deutscher Kultur“ in Anführungszeichen, also auch mit dem, was gerade die öffentlichen Kulturorganisationen in unserem Land machen, doch nicht so viel zu tun hat. Sondern es wird immer noch als etwas Separates, als etwas Fremdes – also das ist mein persönlicher Eindruck – wahrgenommen, als etwas, das eben eine andere Sphäre vielleicht ist, als das, was in Kulturorganisationen passiert. Würden Sie sagen, dass dieser, also dieser Eindruck stimmt oder ohne, dass das natürlich bedeutet, dass es auch der Realität entspricht? 

[Rolf Graser] 

Ja und nein, also es kommt immer sehr stark darauf an, aus welcher Sicht man das sieht. Zum einen ist natürlich so, dass für viele Vereine ist das – und das ist auch in meinen Augen auch etwas völlig Legitimes –, dass die einen sehr starken Bezug zu ihrer Herkunftsregion haben, zu ihren Familien haben, dass es für die einfach was Schönes ist, was Wichtiges ist, in der von manchen immer noch als fremd empfundenen Fremde Heimatklänge zu hören und diese Heimatklänge zu pflegen und einzuladen. Und das ist so mein Eindruck davon.  

Wir haben einen sehr griechischen Verein, der macht sehr moderne, sehr zeitgenössische Geschichten, aber für den ist es auch wichtig, mal eine Folkloregruppe einzuladen aus dem Herkunftsland, dass die mal nach Stuttgart kommen, dass sie die hören, das ist für die auch wichtig, obwohl das Leute sind, die jetzt nicht unbedingt mit Exotik und keine Konservativen und Rückwärtsgewand oder so. Sondern da ist Folklore noch der Bezugspunkt zum Herkunftsland und insofern natürlich auch völlig korrekt und völlig berechtigt. 

Das andere ist nämlich, wie das dann von deutschen Kultureinrichtungen oder vom deutschen Publikum aufgenommen wird, was teilweise dazu führt, dass die Vereine oder die Communities reduziert werden auf diese Kultur, dass man sagt: Okay, gut, ihr macht ja nichts anderes, als eure alten Tänze und Heimatpflege und sonst was, oder dass man es exotisch sieht. Also ich sage immer so ganz salopp, auch AfDler finden einen exotischen griechischen Tanz mal ganz nett, weil es ist was Fremdes, exotisch und schön. Also das allein will noch gar nichts bedeuten.  

Das heißt die Frage, wie es aufgenommen wird, wie es wahrgenommen wird, ist was anderes. Und von daher ist es für uns in unserer Arbeit immer wichtig, dass wir, wenn wir das präsentieren in der Öffentlichkeit, zumal auf unserem Festival, dass wir es präsentieren als Teil von einer riesigen Vielfalt, die da ist. Dass man das nicht isoliert sieht. Das isoliert Gesehen ist dann intern für den Verein was Wichtiges. Sondern wir bringen – zumal bei unserem großen Festsommerfestival – einen Tag lang sind die ganzen Vereine auf der Bühne, jeder Verein hat seine zehn Minuten, die er auf der Bühne was präsentiert. Und das ist der Gesamteindruck, halt wirklich dieser diverse Eindruck. Da reduziert sich das nicht auf den Exotismus von einzelnen Vereinen.  

Das ist das eine. Und dann, wenn man aber hinschaut, was die Vereine machen, ist es vielfach schon sehr gemischt. Sehr viele Vereine, die bringen ja jetzt schon mal Vegetenzen, die halt jetzt nicht mehr die ganz traditionellen Geschichten sind, sondern wo sich auch traditionelle Elemente mit modernen Einflüssen, mit Jazz, Pop, Rock und was weiß ich was vermengt. Das wird auch gebracht. Und da ist interessanterweise die Reaktion vom Publikum, da hört man dann immer wieder: Eigentlich hätten wir uns was Traditionelles erwünscht. 

Also auch die Vereine sind, und da gibt es halt Unterschiede. Es gibt junge Vereine, die machen ihre Hip-Hop-Veranstaltungen, wo dann auch trotzdem mal eine Folklore-Sprengel reinkommt in den Hip-Hop. Also es gibt das gesamte Spektrum der Gesellschaft von, wie es bei den Deutschstämmigen auch die gibt, die nur in ihrer Blasmusik festhängen, und andere, die von Rap, Hip-Hop und was weiß ich was alles leben. Und alles gehört zur deutschen Kultur, der ganze Bereich. So ist das bei den Vereinen auch zu sehen. Da gibt es einfach alles. 

Und wie gesagt, einerseits muss man in unserer Arbeit unterscheiden, dass es darum geht, Initiativen der Vereine zu fördern, also Rahmenbedingungen zu schaffen und den Vereinen Ressourcen zur Verfügung zu stellen, dass sie ihre Arbeit gut machen können, dass sie ihre Arbeit unter gleichwertigen Bedingungen machen können wie andere, etablierte Vereine.  

Das andere ist das, was wir selbst in unserer Kulturarbeit, bei unseren Festivals präsentieren. Da schauen wir natürlich wirklich sehr wohl darauf, dass die komplette Diversität unserer Gesellschaft zum Tragen kommt, zum Ausdruck kommt, ein Gesicht bekommt und gehört und gesehen wird. 

[Dirk Schütz] 

Für mich ist total interessant beim Zuhören, mit meiner stark ostdeutsch geprägten Perspektive mal zu sehen, wie so Entwicklungen sind. Denn wenn ich auf die ostdeutsche Gesellschaft schaue: Vor der Wende gab es zwar immer wieder Berührungspunkte mit anderen Kulturen, aber ich weiß auch, dass viele unterschiedliche Kulturen gar keine wirklichen Ausdrucksmöglichkeiten hatten oder gar keine Möglichkeit hatten, sich kulturell darzustellen. Das war in den alten Bundesländern sicherlich schon viel, viel früher der Fall. Deswegen interessiert mich umso mehr – auch weil Sie gesagt haben, am Anfang war gar nicht der Impuls von der Stadt an die Vereine, sondern eher umgekehrt da. Was hat denn letztendlich oder was war denn die Grundlage, da so zusammenzugehen und zu sagen: Wir schließen uns zusammen, auch mit Ihren Erfahrungen, die Sie persönlich mitbringen, und gründen etwas oder bauen eine Plattform, die uns zusammenführt. Was war so der Hintergedanke, dass man da zusammengegangen ist? Wollte man da Dinge bündeln, mehr Mitspracherecht bekommen, lauter werden, sehbar werden? Was waren so die ersten Anlässe da? 

[Rolf Graser] 

Ja, im Prinzip genau das, was ich gerade gesagt habe, sichtbar werden, beachtet werden, gehört zu werden, sich zu bündeln, zusammenzukommen. Also man hat festgestellt, auch das ist wichtig, dass man letztendlich die gleichen Interessen hat. Es wird ja in der Diskussion sehr oft dargestellt, so die verschiedenen Kulturen – da sollten wir vielleicht auch noch mal darüber reden, über den Kulturbegriff – die dann oft sehr getrennt gesehen werden. Dann gibt es immer so, ja, die bekämpfen sich teilweise, und die unmöglichsten Geschichten, die eigentlich eher dazu dienen, so die auseinander zu differenzieren. Aber letztendlich diese ganzen Vereine, egal, wo sie herkommen – auch wenn entweder wie typisches Beispiel Türkei Griechenland, wo rein auf der politischen Ebene es nicht gerade immer Freundschaft herrscht – ist eigentlich trotzdem bei den Vereinen, die hier sind, klar, also bei den allermeisten, dass alle eine Migrationsgeschichte haben, alle haben ähnliche Erfahrungen gemacht mit Migration, Flucht etc. Alle haben mit ähnlichen Problemen zu kämpfen, von Diskriminierung, Ausschluss, Rassismus, was man es alles so gibt. Und von daher natürlich dann festzustellen: Eigentlich gehören wir zusammen, wir haben die gleichen Interessen, wir haben die gleichen Probleme, wir haben die gleichen Probleme mit Mehrsprachigkeit, Bildung –, können wir weit gehen. Und aus diesem Bewusstsein, dass wir eigentlich zusammengehören, war es eigentlich auch klar, dass es sinnvoll ist, sich zusammenzuschließen. Und dann natürlich mit den Zielen, die Sie gerade auch genannt haben. 

Und wir sind ja nicht der Einzige. Eir waren wohl eine der ersten bundesweiten Dachorganisationen, also Zusammenschlüsse. Ich bin auch beteiligt gewesen an der Gründung von dem Bundesverband NEMO, das ist ein bundesweites Netzwerk der Migrantenorganisationen Deutschlands, wo sehr viele solche Dachverbände, wie wir einer sind, zusammengeschlossen sind. Also wir sind nicht der Einzige, weil der Gedanke, sich zusammenzuschließen und so ganz klassisch, gemeinsam sind wir stark, eben da mehr zu machen, das bietet sich einfach an und ist eigentlich auch zwingend, um überhaupt auch Lobby zu Arbeit machen zu können. 

Vielleicht auch noch das Neueste: Wir haben jetzt vor Kurzem auch einen Baden-Württembergischen Dachverband von Migrantenorganisationen gegründet. Ain Anlass war, oder ja, ein Grund war schlicht und einfach, dass wir, also wir als Form der Kulturen ist in Baden-Württemberg in der Politik inzwischen ganz gut angekommen. Das heißt, wir sind da schon im Gespräch mit den verschiedenen Ministerien und so weiter. Aber in landesweite Gremien können wir eigentlich nicht unbedingt rein, weil wir sind eine Stuttgarter Organisation. Und es war dann von der Regierung, von den verschiedenen Ministerien immer wieder gesagt worden: Mensch, eigentlich, wir brauchen eigentlich eine Interessensvertretung, einen Zusammenschluss von den Migrantenvereinen baden-württembergweit. Weil dann können wir auch Migrantinnenvertreter der Vereine in Jurys setzen, in Gremien setzen und so weiter und so fort. Das heißt also, um diese Mitsprache ganz pragmatisch zu ermöglichen, wenn der Gesangsverein oder die ganze Blaskapelle, die haben alle ihre Lobbys, die haben alle Vertreter, die dann in landesweiten Ausschüssen sitzen. Aber Migrantenvereine hatten bislang nahezu niemanden, außer, dass zufällig jemand einen Migrationshintergrund gehabt hat, der in einem Fußballverein drin ist oder so. Aber wirklich als unmittelbarer Vertreter gab es das nicht. Und auch das ist ein Grund, weshalb so der Zusammenschluss sinnvoll und gut und wichtig ist. 

[Dirk Schütz] 

Können Sie vielleicht noch mal sagen – Sie haben ja gesagt, dass ein Teil der Finanzierung von Ihnen auch von der Stadt übernommen wird mittlerweile. Und das war ja eine Entwicklung. Also es war ja nicht von Anfang an so. Was hat die Stadt dann letztendlich dazu gebracht, zu sagen: Wir finden es förderwürdig. Und soweit ich es verstehe, ist es eine institutionelle Förderung jetzt. Denn in vielen Kommunen hat man ja das Problem eher, dass gerade migrantische Kulturinitiativen, Vereine und ähnliches erst mal meistens über Projektförderung finanziert werden. Und es für die ganz schwer ist, in so eine institutionelle Förderung zu kommen. Weil das ja dann auch sagt, eine Kommune bekennt sich dazu, dass eben genau diese Vereine, diese Kultur eben auch generisch für die Stadt ein wichtiger Aspekt ist und zur Stadt gehört. Und wie ist dazu gekommen, dass die Stadt das dann als so wichtig für sich erkannt hat? Und wie ist das jetzt generell auch in die kommunale Kulturpolitik eingebettet? Also wie tauscht sich das aus? 

[Rolf Graser] 

Ja, also dass es natürlich ein schwieriger Weg war, ist klar. Also es ging nicht von heute auf morgen. Auch wir, das habe ich ja gesagt, am Anfang hatten wir gar kein Geld. Beziehungsweise unsere allererste Förderung war glaube ich 300 D-Mark, damals noch D-Mark, als Portokostenersatz, um die ganzen Vereine anschreiben zu können. Da hat die Stadt gesagt, okay, aber dann war eine Zeit lang gar nichts mehr. Und dann war es zunächst nur Projektförderung. Wir haben, muss man sagen – ich denke, das war rückblickend auch, glaube ich,eine ganz gute Taktik – wir haben bewusst unsere ersten Aktivitäten, die wir gemacht haben, als Projekte aufgesetzt, und zwar Projekte, die sehr öffentlichkeitswirksam waren. Also wir haben zum Beispiel, die gibt es heute noch, damals sehr früh eine Zeitschrift gegründet. Wir haben eine monatlich erscheinende Programmzeitschrift, immer so 40, 48 Seiten, wo ein großer Veranstaltungskalender drin ist mit allem, was interkulturell in der Stadt los ist, und dann halt Hintergrundberichte und so weiter. Das war einerseits wichtig, um der einen Aufgabe gerecht zu werden, nämlich den Vereinen, überhaupt der interkulturellen Arbeit, der migrationsbezogenen Arbeit, wie man es nennen will, eine Stimme zu verleihen. Das ist ein kostenloses Magazin, liegt überall kostenlos aus. Das war nicht eine Maßnahme, die uns schon mal viel Öffentlichkeit und viel Zustimmung gebracht hat und auch der Stadt Stuttgart im Gemeinderat gezeigt hat: Hoppla, da ist ja ein wahnsinniges Potenzial da. Also wo die gesehen haben, im ersten Veranstaltungskalender waren 400 Veranstaltungen drin, wo diegesagt haben: Hoppla, in Stuttgart gibt es 400 Veranstaltungen, die in irgendeiner Form internationalen, interkulturellen, migrationspolitischen Bezug haben. Und jetzt wird das hier mal gebündelt gesehen. Das war schon mal ein großes Argument. 

Dann haben wir sehr früh das Sommerfestival der Kulturen auf den Weg gebracht, das auch sofort ein großer Erfolg war, wo man dann einfach sehr sichtbar für alle Leute zeigen konnte: Wow, hier ist ein riesiges Potenzial, sowohl an Vereinen, die sich präsentieren, aber überhaupt auch das Thema hat ein großes Potenzial, findet auch groß Beachtung in der Bevölkerung. Also das heißt, über solche Projekte, die bewusst nach außen gingen, konnte man – und dann ist sicherlich auch durchs Reden, durchs Kennenlernen, durch die Personen, die dahinter standen – konnte man dann die Stadt dann doch relativ rasch überzeugen, dass wir für die Stadt eine wichtige Institution sind. Und man sagt es rein und dann hat die Stadt auch sehr schnell gesehen, dass es für die Stadt natürlich sehr gut ist, wenn sie für diese ganzen vielen Migrantenorganisationen einen gemeinsamen Ansprechpartner haben. Denn das ist ja nicht selbstverständlich. Also wir haben von der Größenordnung, das will ich nochmal so sagen, wir haben mit 16 Mitgliedsvereinen angefangen. Inzwischen haben wir 170 Mitgliedsvereine, nur Großraum Stuttgart. Und insgesamt, also in unserer Datenbank sind circa 300 Vereine im Großraum Stuttgart, mit denen wir regelmäßig Kontakt haben, die von uns beliefert werden mit Newsletter etc. Das heißt, das ist schon ein großer Bereich. Und wenn die Stadt jetzt einfach einen Ansprechpartner hat für diese Vereine, ist es auch für die Stadt natürlich günstig und gut. Also insofern hat die Stadt sehr schnell eigentlich das gesehen.  

Und ich muss sagen, trotz allen Problemen, die man nicht immer mal wieder hat, sind auch da parteienübergreifend, werden wir da unterstützt und als wichtig empfunden. Und mit der Folge, dass wir gefördert werden, allerdings nicht die Förderung. Also trotzdeminteressant – es gibt ja vergleichbare Organisationen, die wurden direkt von der Stadt gegründet. Weil inzwischen gibt es auch viele Kommunen, die von sich aus sehen: Wir brauchen das. Also wir haben von vielen Kommunen die Anfrage: Könnt ihr uns helfen beim Aufbau von so einem Netzwerk? Kann man nicht immer sagen, also so ein Netzwerk muss eigentlich von unten entstehen, basisbezogen, aber natürlich trotzdem, wenn die Stadt es unterstützt, diese Basisarbeit, ist das ja gut, dann helfen wir auch mit. Aber alle Organisationen, die von vornherein mit städtischen Geldern oder Landesgeldern aufgebaut wurden, da ist der Grundsockel schon mal deutlich höher. Und wir haben eigentlich ganz offen gesagt, bis heute noch damit zu kämpfen, dass dieser Grundsockel zunächst mal null war. Das heißt, ich habe es vorhin, glaube ich, gesagt, 30 Prozent unseres Etats kommt von der Stadt. Und die ganzen 70 Prozent nach wie vor noch über Projektgelder und Spenden und was weiß ich was alles. Also es ist bis heute noch eine mühsame Arbeit, das Geld für die vielen Beschäftigte, muss man ja regelmäßig auch Gehälter zahlen, aufzutreiben. 

[Kristin Oswald] 

Würden Sie denn sagen oder was würden Sie denn sagen in Bezug auf die Ziele, die Sie vorhin genannt haben, die im Prinzip mit der mit der Gründung schon gegeben waren? Was hat es denn bewirkt? Also was hat sich denn verändert in Bezug auf Wahrnehmung, in Bezug auf Sichtbarkeit, in Bezug auf Integration, wenn man es so nennen möchte, in Bezug auf das Miteinander in der Stadt? Was ist denn Ihr Eindruck? Was quasi diese wahnsinnige Arbeit von 28 Jahren inzwischen, was Sie verändert hat, vielleicht auch bei den verschiedenen Gruppen von Menschen in der Stadt? 

[Rolf Graser] 

Ja, also das ist immer schwer zu sagen, weil es sind vielfach Dinge, die sehr schwer messbar sind. Also das ist immer so das Problem. Aber man kann schon was sagen. 

Also vielleicht eine Geschichte, weil wir gerade immer bei den Anfängen sind. Also unseren ersten großen Erfolg hatten wir kurz nach der Gründung, als ich dann mal mitbekommen habe, dass die Stadt Stuttgart regelmäßig so eine Veranstaltung macht für alle Ehrenamtlichen der Stadt. Also es gibt ja tausende Vereine und so weiter. Und ich habe dann mitgekommen: Hoppla, aber die Migrantenvereine sind nicht eingeladen zu dieser Feierlichkeit, die die Stadt einmal im Jahr gemacht hat. Und dann habe ich halt dort angerufen bei der Stelle, die das organisiert, habe gesagt: Weshalb sind eigentlich der Migrantenvereine nicht dabei? Und die haben gesagt: Um Himmels Willen, das ist gut, dass Sie das sagen. Da haben wir überhaupt nicht dran gedacht. Schicken Sie uns doch mal die Adressen und so weiter und so fort.Die laden wir selbstverständlich ein künftig. Das heißt also, da hat eigentlich ein kurzes Telefonat schon mal gereicht, um zu erreichen, dass die Migrantenvereine jetzt regelmäßig eingeladen werden. Davon kann man sich noch nicht viel kaufen, aber das ist trotzdem eine Wertschätzung, eine große und eine gute. 

Und das setzt sich, sagen wir mal, als Beispiel dafür, was auf alle Fälle wir erreichen konnten, dass Migrantenorganisationen in der Zwischenzeit einfach so im Stadtleben, in der öffentlichen Wahrnehmung, auch in der Förderung, in allem einfach einen ganz anderen Stellenwert haben, dass die einfach gesehen werden, dass man merkt, in der Presse zum Beispiel, Stuttgarter Zeitung, gab es das nicht. Oder allerhöchstens, wenn mal ein Skandal passiert ist. Inzwischen kommt regelmäßige Berichte über Aktivitäten von den Vereinen, also nicht nur Negativschlagzeilen, sondern wirklich, dass einmal ein großer, halbseitiger Artikel kommt, wo ein Verein vorgestellt wird oder eine Persönlichkeit aus dem Verein und so weiter. Also das heißt, von den Medien bis hin zur Politik spielt es eine Rolle.  

Unsere Arbeit besteht ja auch darin, die Vereine zu professionalisieren und die Vereine zu stärken. Und da konnten wir inzwischen doch, kann man mit gutem Gewissen sagen, es relativ vielen Vereinen ermöglichen, dass die jetzt relativ professionell aufgestellt sind, zwei davon oder drei kriegen auch schon eine eigene institutionelle Förderung von der Stadt. Also in Klammern gesagt, wir haben da unsere eigene Konkurrenz jetzt schon daran gezüchtet, so quasi. Das heißt natürlich, bei bestimmten Ausschreibungen sind es Vereine, die dann sehr wohl auch schon mit uns, wenn es um Zuschüsse geht, konkurrieren. Ist so, aber das ist auch im Prinzip gut so. Das ist auch ein Erfolg, also für mich ein großer Erfolg, dass man jetzt da, dass sich das ermöglicht hat. Also ist so der eine Bereich, einfach die Wahrnehmung findet mehr statt. Förderung habe ich ja gerade schon erwähnt, auf alle Fälle auch. Das ist eine Sache, wo übrigens auch, also man muss immer sagen, was ich von Stuttgart erzähle kann man indirekt auch alles auf Bundesebene übertragen, weil dort gab es ja ähnliche Richtungen, ähnliche Tendenzen. Als wir angefangen haben, gab es eigentlich nahezu keine Förderung, wo Migrantenorganisationen spezifisch benannt wurden als zu Fördernde, wo bei der Ausschreibung, wer kann sich bewerben, das stand vielleicht drin: Allgemein grundsätzlich gemeinnützige Organisationen können sich bewerben. Inzwischen gibt es sehr viele Ausschreibungen von sehr vielen Stiftungen, die sich unmittelbar an migrantische Organisationen richten, auch im Kulturbereich, vielleicht redet der nicht mehr über die Vereine, sondern über Künstler und Künstlerinnen, auch da gibt es einfach jetzt viel mehr gezielte Förderungen.  

Und das würde ich schon als Erfolg werten, nicht nur von uns Forum der Kulturen, aber sicherlich von der ganzen Bewegung. Wir haben ja als Forum der Kulturen auch sehr früh schon uns bundesweit engagiert. Wir haben, um vielleicht das gerade an der Stelle mal einzusprechen, den Bundesfachkongress Interkultur organisiert. Der hat 2006 zum ersten Mal in Stuttgart stattgefunden. Und ein Bundeskongress, wo auch die Kulturpolitische Gesellschaft mit dabei war usw. Das organisiert von dem Ratschlag kulturelle Vielfalt, wo verschiedenste Akteure aus den Bereichen beieinander waren oder sind. Und der Kongress hat dann mit Unterbrechungen immer mal wieder, aber alle zwei Jahre stattgefunden in ganz Deutschland, in verschiedensten Stellen, zuletzt in Potsdam. Und es wird jetzt immer schwieriger von der Finanzierung. Also ich hoffe, dass wir bald wieder den nächsten Kongress machen können. Und der Kongress hat sich auch gerade dadurch ausgezeichnet, das war das Interessante, dass wir da es geschafft haben, und das war eigentlich auch unsere Intention, bewusst nicht nur die Kulturakteure einzuladen, sondern genauso auch die ganzen Leute, die im Bereich Integrationspolitik zugange sind, im Sozialbereich. Also es war wirklich so ein übergreifendes Publikum.  

Und das ist ja genau wichtig, weil ich glaube, ein Problem ist ja auch, dass sozusagen im Prinzip ein Großteil der Kulturmenschen unter sich sind. Vielleicht irgendwie rein, ich sage mal so, als schon wissen, es gibt, mal bösartig gesagt, es gibt Migration, und es gibt da auch Themen usw. Es gibt Interkultur, klar, aber das ist nicht wirklich im Mittelpunkt. Und auf der anderen Seite gibt es natürlich den ganzen integrationspolitischen Sektor, wo die ganze Integrationsbeauftragte, die Vereine, Akteure, auch politische Organisationen, sich drumkümmern, um alles, was mit Migration, Flucht usw. zu tun hat, die im sozialen Bereich zugange sind, für die das Thema Kultur sehr wenig bedeutet oder sehr wenig Funktion hat. Und eine unserer Aufgaben, und das hat gerade dieser Bundesfachkongress Interkultur meines Erachtens auch sehr gut gelöst, also sehr gut bearbeitet, dass eben genau diese Bereiche zusammenkommen. Dass eben Kultur und Integrationspolitik, Migrationspolitik, dass das zusammengedacht wird, was ein enormer Gewinn in beider Hinsicht ist. Und ich glaube, das istauch so das, ja, einer unserer Erfolgsrezepte, wenn man so will.  

Und da könnte man also auf die Frage nochmal, was wir alles erreicht haben, also auch da konnte man erreichen, dass das viel eine größere Rolle spielt. Wir haben einiges erreichen können, das war auch von so Stichwort interkulturelle Öffnungsprozesse von Kultureinrichtungen. Da haben wir mal etliche Jahre lang mit dem Auftrag vom Kunstministerium Baden-Württembergs, haben wir da wirklich einige größere Aktivitäten, Workshops, Seminare, richtige Organisationsentwicklungsprozesse teilweise mit großen Häusern durchgeführt, im Sinne der interkulturellen Öffnung dieser Häuser. Zum Thema interkulturelle Öffnungen vielleicht auch noch ein Stichwort. Aber das war eine wichtige Sache. Und auch da, denke ich, konnte man Erfolge erzielen. Also da hat sich unheimlich viel getan. Also vielleicht jüngst – also ich finde es schwierig, dass man sagt, das ist mein Erfolg, um Himmels Willen, das ist der Erfolg von vielen, natürlich. Aber ich glaube, was wir gemacht haben, war ein wichtiger Teil in die Richtung – hat zum Beispiel die Oper in Stuttgart – ich weiß nicht, wie weit sich das bundesweit herumgesprochen hat – kürzlich eine erste Oper auf den Weg gebracht, wo die Grundlage für die Oper, sowohl für das Libretto als auch für die Musik, Sammlungen von der Musik von Migrantenvereinen, von Migrantengruppen waren. Also das Mixtape, das war dieses Mixtape, wie hieß es nochmal, Station, ich weiß schon gar nicht mehr, jedenfalls war es eine tolle Geschichte, kann man nochmal recherchieren. Und wo eben tatsächlich erstmals im Mittelpunkt von der Oper die Lieder, die Geschichten von Migrantinnen, von Migranten stand. Und das ist also von der Oper, ist das schon ein großer Schritt.  

Aber auch in anderen Bereichen hat sich da schon viel getan, durch diese Öffnungsprozesse. Von daher insgesamt, was Wahrnehmung, Förderung, hat sich verändert. Ich denke es einmal so, in diesen 30 Jahren hat sich vieles zum Positiven verändert. Und da haben wir halt unseren kleinen Beitrag auch dazu geleistet. Und dass wir jetzt zurzeit gerade – das muss man ja auch erwähnen, wenn man schon sagt, es ist eine gute Entwicklung –, dass wir zurzeit gerade eine rückläufige Entwicklung haben, gesamtpolitisch und auch auf dem Gebiet, das darf man auch nicht verschweigen. Und dass wir auch noch viel vor uns haben. Das ist vielleicht auch, was die Zukunft angewichtet hat. Das heißt nur, wenn man sagt, man hat viel erreicht, ist es noch lange nicht der Bereich.  

Und das wirkt sich, weil ich gerade das Stichwort interkulturelle Öffnungsprozesse erwähnt habe, um diese Entwicklung zu sehen, vielleicht da gleich ein bisschen den Blick nach vorne jetzt rechts gerichtet. Früher hieß das Ganze bei uns alles interkulturelle Öffnungsprozesse.Inzwischen sagen wir ganz bewusst, es geht um diversitätssensible und rassismuskritische Öffnungsprozesse. Das heißt also, diese Begrifflichkeit, dass man die ändert, ist nicht nur, dass man halt mal ein anderes, in der Regel etwas komplizierteres Wortungetüm hat, sondern da steckt ja auch was dahinter. Und zwar, weil ich denke, so eine Entwicklung, die man sehen muss, das ist nochmal ein anderes Thema, ist nämlich, dass man einfach die Homogenität der Kulturen, die man früher so hatte, dass also früher jede Kultur irgendwie noch eine relativ starke Homogenität hatte, dass sich das einfach natürlich im Laufe der letzten Jahrzehnte halt immer mehr und mehr sozusagen umgewandelt hat in eine sehr umfassende Diversität, die alle Lebensbereiche umfasst. Deshalb versuchen wir, obwohl wir immer noch Forum der Kulturen heißen, eigentlich von diesem engen Kulturenbegriff wegzukommen und zu sagen: Okay, es geht eigentlich um eine Diversität, eine gesellschaftliche, gesamtgesellschaftliche Diversität, die enorm ist. Von daher ist jetzt der Begriff diversitätssensibel, dass er nämlich alle Dimensionen der Diversität erfasst in der Kulturarbeit, deshalb Öffnungsprozesse. Und dann dazu halt dieses Thema rassismus ritisch als bewusste Ergänzung, weil es geht halt letztendlich in sehr vielen Themen immer noch um die Frage: Macht es kritisch Rassismuskritik? Das lässt sich da auch nicht ausblenden, sondern muss man eigentlich immer mitdenken bei der Sache. Und das ist eine Entwicklung, das hat man früher nicht so benannt und auch noch nicht ganz so deutlich gesehen, wie man das heute sieht. 

[Kristin Oswald] 

Bevor Dirk was sagt, würde ich nur einwerfen, dass das Stück Station Paradiso heißt. 

[Rolf Graser] 

Nachruf der Zunge, genau, Station Paradiso. Das war es, ja. Interessante Produktion. 

[Dirk Schütz] 

Was mich interessiert, also das, was Sie gesagt haben, da können wir gleich auch noch drüber sprechen, weil wenn man über Transkulturalität spricht und Sie haben ja schon auch in unserem Gespräch so ein bisschen aufgezeigt, wie sich auch die Begriffe gewandelt haben.Also erst mal die Multikulturalität eher als so ein Nebeneinander von vielen Kulturen. Die Interkulturalität, wo schon stärkerer Austausch irgendwie stattfindet. Und Transkulturalität, wenn man so ein bisschen diese Definition mal anschaut, zeigt ja viel stärker, dass es ein integrierter Integrationsprozess ist, wo wirklich es eine Selbstverständlichkeit ist, dass diese unterschiedlichen Kulturen, die kulturellen Strömungen, Einflüsse eben die Gesamtheit der Gesellschaft irgendwie durchdringen und ausmachen. Und da werden wir sicher gleich auch noch mal über Ausblicke sprechen müssen, weil wir eben die politische Lage haben, wie wir sie haben. Was mich aber interessieren würde, und das hängt ein bisschen damit zusammen, aus den Erfahrungen, die Sie gemacht haben in den letzten Jahrzehnten und der intensiven Arbeit, auch mit diesen unterschiedlichen Mitstreiter*innen und dann auch letztendlich den unterschiedlichen Öffentlichkeiten, die sie dadurch erreichen. Was sind denn tatsächlich auch Argumente für diese transkulturelle Arbeit? Wohin führt das denn für eine Gesellschaft? Also welchen Mehrwert hat das denn auch für eine Gesellschaft? 

Und Sie haben ja jetzt auch schon gesagt, eine wichtige Erkenntnis aus dem Kongress, aus dem letzten war auch, und das finde ich auch total richtig, dass man eben nie isoliert Kultur nur diskutiert, sondern eben auch genau an den Schnittstellen zu allen anderen Gesellschaftsbereichen und anderen Aufgabenbereichen das betrachtet. Was sind denn die Vorteile eben so einer transkulturellen Arbeit? Wohin kann das eine Gesellschaft führen? Und was ist so ein Mehrwert für eine Gesellschaft von so einer Arbeit? Weil das sind ja auchArgumentationen, die Menschen, die sich mit diesen Themen beschäftigen, dann auch wiederum in der Öffentlichkeit oder auch in politischen Diskussionen ähnliches brauchen. Und im Hintergrund bei Ihnen sehe ich ja ein Plakat: Changing the Narrative. Also genau diese Narrative brauchen die Leute ja auch, um zu erklären, was ihre Arbeit so wichtig und so wertvoll macht. 

[Rolf Graser] 

Wobei, ich könnte gleich auch zum Mehrwert was sagen, aber vorweg, ich denke, ich glaube, man muss noch deutlicher sein: Selbst, wenn es gar keinen Mehrwert hätte, diese transkulturelle, interkulturelle Arbeit oder wie man es nennen will, ist einfach eine gesellschaftliche Notwendigkeit. Also wir leben in einer Gesellschaft, die so divers ist, wo je nach dem, also in Stuttgart gibt es eigentlich mehr als 50 Prozent schon Menschen, die in irgendeiner Form einen Migrationsbezug haben, bei den Jugendlichen teilweise 60 Prozent, aber selbst in ländlichen Gebieten oder anderen, wir haben so viele Menschen mit Migrationsgeschichte, mit internationalen Bezügen. Also es geht jetzt auch nicht nur so um die klassische Migration, und es geht nicht nur um die klassische Flucht, es geht auch wirklich international, interkulturell, das ist ja viel, viel mehr noch. Jedenfalls, unsere Gesellschaft ist hoch divers, und wenn jetzt Kulturarbeit diese Diversität nicht aufgreift, nicht widerspiegelt, dann ist sie einfach verloren, sage ich mal so. Also insofern ist das sicherlich ein Mehrwert schon, dass die Zukunft interkulturell ist, ist divers, egal wie man es nennen will, transkulturell, die Zukunft ist migrantisch geprägt, und von daher ist es natürlich wichtig, dass eine Kulturarbeit, die das nicht macht, die das nicht aufgreift, über kurz oder lang verloren ist. Also das ist mal so ganz simpel. Und das ist aber, selbst wenn man es mal vom Nutzen mal auch wegdreht, es kann einfach nicht sein, dass sozusagen jetzt, wie schon gesagt, ein Drittel der Bevölkerung, je nachdem, hat irgendwie eine Migrationsgeschichte, aber das, was dann im Kulturleben stattfindet, da taucht es nicht auf. Also der Intendant von der Stuttgarter Oper hat bei der Einführung von diesem Station Paradiso genau das gesagt: Es könnte nicht sein, also die Menschen mit Migrationsbezug zahlen genauso Steuer, finanzieren die Oper genauso, aber trotzdem haben wir in den letzten 100 Jahren, oder in den letzten 30 Jahren, nur Dinge produziert, auf die Bühne gebracht, wo Migranten sich in keiner Form wiedergefunden haben. Außer, dass natürlich die Sänger, Sängerinnen aus der ganzen Welt kommen, okay, aber ansonsten ist das kein Thema.  

Das heißt also, von daher sagt man, das eine, es ist einfach eine Notwendigkeit, unabhängig von jeglichem Nutzen, eine Notwendigkeit, dass wir für die Menschen, für und mit den Menschen was machen. Man redet ja immer so, dass ich irgendeinem, doch, sagst du doch schon, dass wir was machen, weil diese sich nicht widerspiegeln. Es gibt immer so diese drei oder diese vier Ps, das spiegelt sich weder im Personal wieder, das spiegelt sich im Programm nicht wieder, diese Diversität spiegelt sich auch beim Publikum oft nicht wieder und ich sage immer so, das vierte P in der Partizipation, es findet keine Partizipation statt, das heißt also die Produktion, die ganzen Vorbereitungen, es gibt keine wirkliche Teilhabe. Also insofern ist das zum einen schlicht und einfach eine Notwendigkeit, das ist der eine Mehrwertnatürlich auch, habe ich gerade schon genannt, nämlich, dass es einfach eine Zukunftsfrage ist. Also es geht letztendlich darum: Das Publikum verändert sich. Wenn ich meine Häuser noch weiterhin voll haben will, dann muss ich einfach auch das Programm ändern, muss ich was ändern und da reicht es aber nicht nur, dass man jetzt halt mal ein türkischstämmiges Stück ins Programm nimmt oder mal eine türkische Folkloregruppe einlädt, sondern deshalb sind diese vier Ps so wichtig, dass sich dieses in allen Bereichen widerspiegelt. Also ein Haus, das jetzt komplett vom Personal, von allem komplett herkunftsdeutsch-weiß besetzt ist und dann bringe ich halt mal ein türkisches Stück, dann kommen die türkischstämmigen Menschen trotzdem nicht in Massen in das Haus, weil das ist ja trotzdem ein Fremdkörper. Also es muss ja ein Bezug aufgebaut werden und zu dem Bezug gehört viel, viel mehr und dass es auch nicht von heute auf morgen geht, weiß man, aber jedenfalls ist Publikum der Zukunft ein wichtiger Punkt. Das ist mal das eine.  

Zum Zweiten aber natürlich ist es einfach, ich sage mal, so eine kulturelle Bereicherung, eigentlich auch ganz simpel, dass diese ganzen kulturellen Einflüsse und das war eigentlich schon immer in der Kulturgeschichte, das war schon vor vielen hundert Jahren so, dass natürlich Einflüsse aus anderen kulturellen Bereichen, aus anderen Regionen, dass die einfach sozusagen Neues erzeugen. Also wenn verschiedene Kulturen zusammenkommen, verschiedene Genres zusammenkommen, entsteht was Neues. Eines meiner Spezialgebiete ist ja der ganze Bereich, ich nenne es mal Weltmusik, Global Pop oder wie man es nennen will, wenn man sich anschaut, was da entsteht, was wir dann auf dem Sommerfestival der Kulturen auch immer wieder dann sechs Tage lang auf der Bühne präsentieren, da suchen wir bewusst Bands raus, die wirklich dieses Zusammenfließen der Kulturen verkörpern. Das ist fantastisch, jeder einzelne Beitrag ist was wirklich Neues, da entsteht Neues und insofern entsteht auch eine neue Kultur, entsteht auch eine neue Lebenskultur. Also ich rede jetzt bewusst gerade mehr über Kunst und Kultur. Aber auch im übertragenen Bereich, im zwischenmenschlichen Bereich, ist durch diese Einflüsse – also wenn man unser Stadtbild, das ja immer so zitiert wird, sieht, das Stadtbild hat sich eigentlich sehr viel, ist mediterraner geworden, ist offener geworden, ist vielfältiger geworden, also auch solche Sachen kann man sagen, also dass die verschiedenen Denkweisen sind anders. Große Firmen suchen ja ganz bewusst auch interkulturelle, transkulturelle Teams, gemischte Teams, bei uns Daimler, da ist es fast schon Voraussetzung, dass so Entwicklungsteams, da müssen Menschen auch mit anderen Erfahrungshorizonten, sage ich mal so, mit anderen Perspektiven dabei sein, weil das einfach der Produktivität positiv kommt. Also insofern denke ich, ist es einfach so, das Aufgreifen, das Zusammenkommen lassen, unterschiedlichster Perspektiven, ist eigentlich auch eine Bereicherung und wird auch ein klarer Mehrwert. 

[Kristin Oswald] 

Nun kennen wir diese Diskussion natürlich aus dem, ich sage mal, hauptamtlichen Kulturbereich – ich möchte es gar nicht in professionell und nicht-professionell oder E und U oder was auch immer unterteilen. Aber vielleicht sagen wir hauptamtlicher Kulturbereich, denn in den Vereinen wird ja sicherlich primär ehrenamtlich gearbeitet, ist meine Vermutung und also wir, Kultur Management Network, wir kennen natürlich sehr gut die institutionelle, hauptamtliche Perspektive, ich sage mal des Problematisierens der Frage: Wie bekommen wir das denn hin? Also was sollen wir nur tun, um das Personal zu diversifizieren, das Programm zu diversifizieren, das Publikum? Nun kennen Sie ja, ich sage mal, auch die andere Seite, also die Seite derjenigen, die aus Sicht der Organisationen eigentlich fehlen. Wie ist denn da der Blick? Das würde mich doch sehr interessieren, also wenn man jetzt zum Beispiel über das Thema Personal spricht, gibt es denn ein Interesse zum Beispiel von Menschen aus diesen migrantischen Organisationen, die ja dann auch ehrenamtlich vielleicht Kultur organisieren, das aber auch zu einem hauptamtlichen Beruf zu machen? Also gibt es denn quasi die Bemühungen zu sagen, man möchte gerne in diesen Sektor rein und oder vielleicht aber auch zu sagen: Naja, wir wollen uns aber von diesem sehr weißen herkunftsdeutschen vielleicht auch postkolonialistischen Kontext irgendwie eher absetzen? 

[Rolf Graser] 

Also erstmal gibt es beides. Dass es Strömungen oder Richtungen gibt, die verständlicherweise sagen: Also ihr habt euch nie um uns gekümmert, jetzt wollen wir von euch auch nichts. Also die würden sozusagen bewusst auch in eine eigene Richtung gehen. Also das ist die eine Seite klar und das ist auch verständlich, oder die auch sicherlich, das ist ein weiteres Thema, die auch bewusst geschützte Räume aufbauen wollen und so weiter. Das ist also klar und das hat auch seine Berechtigung, aber die Frage geht ja mehr in die andere Richtung.Und da muss ich sagen: Natürlich, ich würde mal sagen, letztlich viele, die im Kulturbereich ehrenamtlich aktiv sind, haben natürlich auch den Wunsch – außer sie haben einen festen Job, wo sie gut verdienen und so, na klar, man macht das –, aber alle haben den Wunsch, hauptamtlich zu werden. Also das heißt, wenn es die Möglichkeit gibt –und wir haben da immer mal wieder die Möglichkeit gehabt, gerade durch Finanzierungsmöglichkeiten haben wir ein paar Projekte gehabt, wo wir dann auch den Vereinen mal eine Zeit lang ein bisschen eine stärkere Förderung geben konnten, das wurde sofort aufgegriffen, dass die Vereine gesagt haben: Jawohl, super, dann können wir endlich mal die Arbeit auch bezahlt machen. Also das heißt, da ist das Interesse sehr groß. Bloß andererseits, es gibt halt wenig Ausschreibungen und das hängt teilweise damit zusammen auch wiederum, was jetzt die Voraussetzungen angeht, nicht bei vielen ist ein kleines Studium, ist sonst was, also wenn jetzt so migrantische Ehrenamtliche aktiv werden, sind das halt Quereinsteiger natürlich meistens. Und das ist das Thema, ob migrantisch oder nicht, dass Quereinsteiger was hauptamtliche Berufe angeht – also was so, ich sag mal, feste Jobs, Kulturämter, ich rede jetzt mal von den, ich sag mal, „richtigen“, in Anführungszeichen, also von den großen etablierten Jobs, das meinen Sie ja wahrscheinlich auch – und da ist das Interesse groß, würde ich mal sagen, aber die Hemmschwelle auch. Auf der anderen Seite muss man feststellen, dass es erfreulich viel junge Migrantinnen und Migranten gibt – oder Postmigranten, muss man eher sagen, der zweiten, dritten Generation –, die jetzt auch im Bereich Kultur studieren und die da sozusagen Ausbildungsberufe angehen, um da halt auch sich zu professionalisieren. Also generell würde ich sagen, ja, das Interesse ist da sehr groß. 

[Kristin Oswald] 

Das ist sehr spannend, weil ja dann schon die Frage ist im Prinzip, woran hapert die Schnittstelle so ein bisschen, die einen wollen sich diversifizieren, die anderen haben auch ein Interesse daran, was beizutragen, und trotzdem hapert es irgendwo an der Schnittstelle dazwischen. Und Sie haben ja auch gesagt, Sie haben sehr viele Organisationen auch beraten, dass sich etwas verändert, was eben nicht nur Sensibilität ist, also wir sind sensibel für das Thema, sondern unsere Strukturen, die 3P, zeigen tatsächlich, dass etwas passiert ist. Also was würden Sie sagen, auch aus Ihren Erfahrungen in der Organisationsberatung, warum ist es dennoch so schwer, wenn beide Seiten wollen, dass sie vielleicht am Ende zusammenkommen? 

[Rolf Graser] 

Die eine Seite habe ich gerade schon beleuchtet, dass es natürlich Menschen gibt mit einer Migrationsgeschichte, die einfach sagen: Es reicht uns jetzt, wir wollen das Spiel nicht mehr mitmachen, wir machen unser eigenes Ding. Das ist klar. Und natürlich auch die Frage der Zugänge, dass natürlich jetzt – ich sage immer so ein Beispiel –, wenn eine Organisation sagt: Wir haben jetzt schon zig Einladungen an die Vereine geschickt und niemand kommt, wir wollen die ja haben, wir sind ja offen, niemand kommt. Dann sage ich immer: Klar, ihr braucht euch nicht wundern, wenn jahrzehntelang überhaupt kein Kontakt, einfach nicht beachtet wurde und dann kommt auf einmal so ein Brief, meistens dann auch mit der Haltung: Wir hätten gerne was von euch. Ein Klassiker von Öffnungsprozessen ist auch das – ich sage immer so das Beispiel: Ich plane ein Konzert mit einer polnischen Gruppe, Band, und ich möchte noch ein bisschen mehr Publikum, dann lade ich doch den Polnischen Kulturverein ein: Könnt ihr nicht auch mit einladen, könnt ihr nicht auch mitveranstalten oder mit dabei sein? Dass der sich nicht dann sehr schnell ausgenutzt fühlt, dass er sagt: Okay, ihr wollt mich halt nur letztlich, um Publikum zu finden. Also da ist eine sehr große Sensibilität von Seiten da einfach aufgrund von sehr langjährigen schlechten Erfahrungen, wo man instrumentalisiert wird, wo man benutzt wird und so weit und so fort.  

Das ist sozusagen die eine Seite und dann ist sicherlich, wie man so schön sagt: Der gute Wille ist da. Aber wenn man dann mal sieht, angefangen von Bewerbungen, dann bei Bewerbungsgesprächen, da wird sucht man letztendlich – man sagt immer so: Man sucht dann doch Leute aus, die ähnlich sind wie man selber, die ähnlich ticken. Und in dem Fall geht es ja darum, Menschen einzustellen, die aber gerade nicht ähnlich sind, die anders sind. Und das ist schon so ein Gedankensprung, den muss man vollziehen. Also ich kenne viele Leute, die verbal unheimlich fortschrittlich sind für Migration und alles ganz klar öffnen, aber wenn es dann darum geht, tut man sich halt doch mit denen zusammen, die ähnlich sind wie man selber. Das heißt also, da ist so ein Sprung notwendig, sich mal wirklich neben sich selbst zu stellen und zu sagen: Nee, ich muss jetzt anders agieren. Und von daher ist, glaube ich, die Grundeinstellung.  

Ich sage auch immer so ein Beispiel: Der klassische Satz ist immer das, dass die Leute mich fragen: Wie können Sie mir helfen, wie kriege ich mehr Migranten in mein Haus? Und dann sage ich, okay, die Fragestellung ist schon mal falsch, das ist nicht dein Haus. Solange ich jetzt davon ausgehe, dass es mein Haus ist, dass ich Migranten, also jemand anderes, jemand Fremdes, will ich in mein Haus reinholen, dann überlegt sich der andere sehr lang: Will ich in dem sein Haus, da rein? Das heißt also, ich glaube, da ist auch so diese Grundeinstellung wichtig, auch insofern sich selbst zu öffnen und zu sagen, eigentlich letztendlich – also außer ich habe tatsächlich einen Privatbetrieb. Es gibt ja Kultureinrichtungen, das sind wirklich so Privateinrichtungen, das ist dem sein Ding. Und da sagt er: Da lasse ich auch niemand anderes rein – soll er so leben, ist ja in Ordnung, muss ja nicht jeder. Aber wenn ich jetzt mich wirklich öffnen will, dann muss ich einfach mehr tun, als jetzt das verbal zu machen. Das sind Prozesse, und deshalb sage ich auch dann nennen wir das diversitätssensibel und rassismuskritisch und machtkritisch. Das heißt, da müssen die Menschen, in dem Fall die etablierten Kulturmanager, die jetzt hauptsächlich noch das Sagen haben, tatsächlich wirklich eine Diversitätssensibilität haben, die drüber hinausgeht, zu sagen: Ja, ich finde es gut irgendwie.  

Da gehört vielleicht ein Satz – ein Leiter von einem Kulturzentrum hat mir mal gesagt: Ja, ich arbeite unheimlich gern mit Ihnen, Forum der Kulturen, zusammen, ich unterstütze Ihre Arbeit, weil wissen Sie, ich habe schon immer ein Herz für Randgruppen gehabt. Und da sagt man: Okay, gut, wenn ich mit der Einstellung rangehe, ich unterstütze Migranten, Migrantenvereine, ich unterstütze migrantische KünstlerInnen, weil ich was für Randgruppen übrig habe – das heißt, wenn ich die nur als Randgruppe, als marginalisiert – klar, die sind teilweise marginalisiert –, aber wichtig ist, dass man sein Haus öffnet mit dem Bewusstsein: Das ist ein Teil der Gesellschaft, es geht um die Öffnung der Diversität. Insofern ist diese Denkweise wichtig und deshalb sage ich auch machtkritisch. Das heißt, dass man sich auch ganz bewusst ist, Teilhabe, also wenn ich mehr Teilhabe ermögliche, bedeutet das aber auch, man muss was abgeben. Das heißt, es geht auch immer darum, Ressourcen abzugeben, Fördergelder werden geteilt auf einmal. Man kann vielleicht nicht die Lieblingsproduktion, die man vorhat, machen, sondern stellt die zurück, um eine Produktion zu machen, die jetzt in eine andere Richtung geht. Man muss auch direkt unmittelbar Macht abgeben, das heißt, dass man sagt: Der Chefposten steht vielleicht mal zur Disposition oder wird irgendwie umgeteilt und so weiter und so fort. Weil, wenn man mal davon ausgeht, dass das Team gleich groß bleibt, wenn da jetzt mehr Menschen mit einer Migrationsgeschichte dazukommen, heißt das einfach: weniger Menschen ohne Migrationsgeschichte. Das ist insofern, also das sind letztendlich auch Machtfragen. Das muss man sich bewusst machen. Und erst, wenn man sich dessen bewusst ist, dass es nicht einfach nur so ein Öffnungsprozess ist, zu sagen: Ich bin mal offen, kann ja jeder kommen, sondern dass man auch was von sich geben muss, dass man sich ändern muss. Und solange man sich da nicht ändert, tut sich da auch nicht so viel. Das ist eigentlich mit der Hauptgrund, weshalb trotz dieser ganzen Öffnungsprozesse und vielem, was wir – also klar, ich bilde mir schon ein, wir konnten einiges bewegen, aber natürlich noch lange nicht das, was wirklich notwendig ist – und deshalb ist es noch ein weiter Weg. Aber deshalb ist genau eben diese machtsensible Geschichte wichtig.  

Und vielleicht ein Punkt noch, dass da glaube ich ganz gut dazu passt, was wir im Laufe der Zeit auch festgestellt haben und diesbezüglich auch unsere Arbeit noch ein bisschen diversifiziert haben: Es reicht nicht nur jetzt bei einem Öffnungsprozess das – ich nenne es jetzt mal so – etablierte, bestehende Personal so zu verändern, sondern die Menschen mit einer Migrationsgeschichte, die in dem Haus arbeiten oder die mit dem Haus arbeiten, also Künstler*innen und oder Beschäftigte in den Einrichtungen, die müssen auch empowert werden, die müssen gestärkt werden. Weil das ist ja für die nicht einfach, wenn ich so sage, ich sage mal übertrieben gesagt, als einziger Schwarzer unter vielen Weißen, als einziger und so weiter und so fort. Da standzuhalten, da kann der Direktor, der Chef noch so locker und so offen sein. Die ganzen unterschwelligen Rassismen und Ausschlusskriterien und Stigmatisierungen, die man dann erleiden muss und mitmachen muss, die machen ja auch was mit einem. Also es gibt viele Menschen, die dann in so Positionen drin sind, die hauptamtlich sind, die dann eine schöne Stelle bekommen haben und dann oft bald wieder weg sind, weil sie es einfach halt auch nicht aushalten. Und deshalb haben wir jetzt bei uns so ein Netzwerk aufgebaut, ein Netzwerk von migrantischen Künstler*innen und Beschäftigten in Kulturbetrieben, die sich dann einfach regelmäßig so Retreat mal machen oder sich austauschen, Workshops und so weiter, wo einfach das Thema Empowerment eine wichtige Rolle spielt. Weil das ist sozusagen einfach diese andere Seite, also es gehört auch mit dazu, um halt dieses Thema –also das heißt das hauptamtliche Arbeiten – wirklich zu ermöglichen, gehört beides dazu.  

[Kristin Oswald] 

Ja, ich glaube, ein großes Problem ist ja auch das Thema Sozialisierung. Man wird ja gerade in den öffentlichen Kulturbetrieb unheimlich rein sozialisiert. Das fängt ja schon in der Ausbildung an. Also ob man nun in Musik studiert und dann eben das, was man studiert, tendenziell klassische Musik ist. Wir sehen das ja auch bei dem ganzen Thema Musiklehre und Musikvermittlung. Ob das eben die Kunstgeschichte ist, die dann die europäische Kunstgeschichte umfasst. Also das fängt ja im Prinzip im Studium an. Man kommt damit in die Häuser. Und mein Eindruck ist, auch da ist dann ja eigentlich die Erwartung, dass man sich anpasst. Also die Frage: Wer muss sich eigentlich an wen anpassen? Wie herum müssen wir eigentlich sozialisieren, damit sich was ändert? Ich glaube, die hängt einfach unheimlich eng damit zusammen. Also was verändert sich, wenn ein Mensch mit Migrationshintergrund oder zweite, dritte Generation im Prinzip denselben Kanon studiert, in dieselbe Organisation kommt und sich dort daran anpasst, wie die Organisation seit 200 Jahren arbeitet? Und im Prinzip das Einzige, was diesen Menschen im Zweifelsfall dann noch ausmacht oder, wenn man das so möchte, im Prinzip die Hautfarbe vielleicht ist, also das Sichtbare, aber sonst eben nichts mehr, weil man dann eben doch wieder in diese Strukturen rein sozialisiert, reingepasst wurde oder werden musste, dann ändert sich ja im Prinzip gar nichts. 

[Rolf Graser] 

Absolut richtig und von daher habe ich die Arbeit, genau solche Strukturen zu ändern. Das heißt, im Bereich der Ausbildung ist das natürlich auch wichtig, schon mal im Studium. Glücklicherweise gibt es auch immer mehr Studiengänge, immer mehr Bereiche, wo eigentlich in der Richtung auch unterrichtet wird. Also gerade im Kulturbereich stelle ich das fest, dass da, wenn ich so mitkriege, so junge Kolleginnen, die dann zu mir kommen, die da bei uns neu anfangen, was die alles schon im Studienbereich mitbekommen haben in der Richtung, was eben Diversitätssensibilität und Rassismuskritik etc. angeht, das ist schon gut. Also das heißt, da tut sich was, aber nicht völlig klar, wenn das da viel ist. 

Und das Schlimme – ja, kann man schon sagen, das Schlimme – ist ja, dass oft die Leute, die halt noch den Sagen haben in den Einrichtungen, dass das halt, ich sage mal, einfach die Alten sind. Und die Alten sind halt, wie Sie sagen, völlig anders sozialisiert und so weiter. Da stecken so viele Themen drin. Also auch gerade die Frage: Wie öffne ich mein Haus? Wie lasse ich was los? Also praktisch der Intendant, der eigentlich das Programm bestimmt, der jetzt auf einmal auch Programmhoheit eventuell abgeben muss oder sollte, der da mal stütelt,zurücktreten kann und muss, das sind ja alles Sachen, die sind ja nicht so leicht. 

Ich glaube, gerade im Kulturbereich, das ist ja immer lustig, finde ich, dass einerseits der Kulturbereich ja schon sehr offen und sehr liberal ist und sich auch manchmal so einen leicht anarchistischen Zug gibt, aber in den Strukturen teilweise immer noch sehr, sehr extrem hierarchisch ist – also teilweise hierarchischer als viele Kulturen, da sind viele Wirtschaftsbetriebe in der freien Wirtschaft liberaler und weniger hierarchisch und mit mehr Beteiligungsmöglichkeiten, als es teilweise im Kulturbereich der Fall ist. 

[Kristin Oswald] 

Nur eine Ergänzung. Ich habe auch ein Interview mit Ihnen gelesen, wo Sie auch berichtet haben, dass im Prinzip die Reaktionen dann auf andere Kulturformen, wenn sie in den Einrichtungen präsentiert werden, von Seiten der Profis, also von denjenigen, die dort arbeiten, dann eben mitunter trotzdem sehr negativ, sehr abwertend sind. Sie hatten ein paar Beispiele in dem Interview genannt, das ich gelesen habe. Das ist ja sehr erschreckend, also auch auf Seiten derjenigen, die dann im Prinzip in die Häuser gehen, etwas anbieten und dort dann aber wiederum für das, was sie tun und für das, was sie ja wahrscheinlich auch seit Jahren tun, mit Hingabe tun, dass professionalisieren, dann trotzdem im Prinzip ein schlechtes Feedback bekommen. 

[Rolf Graser] 

Also das ist, man kann sagen, dass natürlich die kulturelle Sichtweise von vielen Akteuren sozusagen einfach sich nicht verändert hat zunächst einmal. Und gerade ein Beispiel, das ich wahrscheinlich auch erwähnt habe, das ich auch wieder gerne erzähle: Das war ein Festival, wo man auch unterhalb praktisch ein mongolischer Kulturverein, eine Gruppe, die gerade auf Tournee war, eingeladen mit einem Kindertheater. Also es war praktisch ein professionelles Kindertheater aus der Mongolei, die eben im Rahmen von so einem Festival so eine Kinderaufführung gemacht haben. Und wir machen es immer so, dass die Stuttgarter Häuser – das ist auch eine schöne Geschichte, die wir hingekriegt haben mit dem Festival –, dass die Stuttgarter Theater und Kultureinrichtungen dann einmal im Jahr sich öffnen und praktisch drei, vier Tage lang quasi Produktionen, die wir bzw. unsere Vereine in die Häuser bringen, dann dort präsentieren können. Also insofern ist es eine schöne Geschichte. Und die Betreiber oder die Intendanten von dem Haus haben das dann halt auch gesehen, was da in ihrem Haus vorgeführt worden ist und haben gesagt: Um Himmels Willen, das kannst du doch nicht bringen. Das ist doch sowas von klischeemäßig. Also die fanden einfach die Vorstellung richtig grässlich, weil das einfach nicht ihrem Kulturverständnis entsprochen hat. Das war in der Mongolei etwas Professionelles, etwas Hochangesehenes, etwas Tolles, hat aber nicht dem ästhetischen Verständnis der Hiesigen entsprochen. Also ich war nicht dabei, aber vielleicht hätte es auch mir ganz persönlich nicht unbedingt gefallen. Das ist ja das andere, was gefällt einem jetzt persönlich – aber dass man trotzdem sagt: das Zulassen anderer Ästhetiken. Also es geht ja wirklich auch darum, dass man – und das ist ja auch typisch für den Kulturbereich, dass Kulturmacher sehr eigensinnig sind, was meine Ästhetik angeht. Also mir gefällt es und wenn mir es nicht gefällt, ist es einfach Mist – also das Zulassen von Dingen, die einem einfach nicht persönlich gefallen, zu sagen: Das ist aber trotzdem Kunst und Kultur.  

Gleichzeitig haben wir natürlich eine Grenze zu ziehen. Also in der Praxis ist das auch nicht einfach. Also auch wir, wenn wir diese Gruppen einladen, müssen immer schauen: Geht das, kann man das machen, kann man das nicht machen? Aber man muss sich dessen einfach mal bewusst sein, dass es keine neutrale, weltweit einheitliche Ästhetik gibt, wo man dann sagt, okay, die Weltästhetik oder das Weltgewissen oder das Welt, sondern es ist einfach immer eine sehr individuelle Sichtweise. Und das muss man aber wissen und wenn man das weiß, dann kann man auch sagen: Okay, jetzt lasse ich bewusst auch andere Sichtweisen zu. Und nur dadurch entsteht ja das, was ich vorher gesagt habe, dieses Neue, das entsteht durch das Zusammenkommen, das Zusammenfließen unterschiedlicher kultureller Einflüsse.Das ist ja unter anderem auch das, dass man auch eine Ästhetik aus der Mongolei jetzt mal konfrontiert und zusammenbringt mit einer Ästhetik, wie sie hier in der mitteleuropäischen Erziehungskinder-Jugend-Theaterlandschaft sich festgesetzt hat. Und das zusammenzubringen und dann, je nachdem, entweder bleibt es nebeneinander stehen, es gibt das eine, es gibt das andere, ist ja okay, oder es gibt tatsächlich Schnittmengen, wo man sagt: Okay, man lernt voneinander und es entsteht was Neues. Das ist dann ja der freie Prozess. Aber dieser Prozess kann ja nur dann frei sein, sich nur frei was Neues entwickeln, wenn man auch mal die Sache zulässt. Wenn man es von vornherein aussperrt, kann es gar nicht sich entwickeln. 

[Dirk Schütz] 

Wir hatten ja vorhin ganz kurz die Veränderungen in der politischen Landschaft angesprochen, da würde ich gerne mal drauf zu sprechen kommen, weil Sie auch sagten: Gerade die Arbeit auch mit der Unterschiedlichkeit, mit der Diversität führt zu Neuem, zu Innovationen und Ähnlichem. Sie hatten aber in einem Nebensatz dann schon beschrieben, dass die Entwicklungen jetzt schon wieder aus Ihrer Sicht ein bisschen rückläufig sind oder dass dann Dinge, die sich entwickelt haben, doch in Gefahr stehen, wieder zurückgedrängt zu werden.Wie stellt sich das für Sie dar? Also ich glaube, wir haben jetzt gerade in nicht mal zwei Wochen zwei Wahlen in Ostdeutschland, die sehr stark geprägt sind auch von Kulturdiskussionen, also dort auch geprägt werden von Playern, die sehr starke kulturpolitische Statements abgeben, die eben eher in Richtung gehen: wieder Monokultur, sehr deutsch orientiert, ausschließend, zurückdrängend und Ähnliches. Und Sie sagen aber, dass Sie jetzt auch schon in Ihrer Arbeit damit konfrontiert werden. Wie gehen Sie damit um und was wird das eigentlich für die Zukunft auch Ihrer Arbeit oder auch generell der Arbeit von Menschen bedeuten, die sich eben genau um diese transkulturellen Themen kümmern und damit beschäftigen? 

[Rolf Graser] 

Das ist eine wichtige, aber schwierige Frage. Zum einen ganz konkret, so jetzt hier in Stuttgart, in unserer konkreten Arbeit wirkt sich das, würde ich mal sagen, noch nicht wirklich aus. Bei uns sind glücklicherweise noch etwas andere Stimmenverhältnisse als jetzt dort, wo es die Wahlen demnächst stattfinden. Das spiegelt ja wiederum die Denkweise der Bevölkerung wider. Das heißt, wir haben in Stuttgart natürlich schon immer noch ein überwiegend – überwiegend heißt, es gibt auch andere – sehr weltoffenes, sehr buntes Publikum, sehr Menschen, also sowohl die Akteure als auch die Stuttgarter Stadtgesellschaft ist eigentlich noch eine sehr offene. Aber ich sage bewusst noch, weil auch bei uns hat AfD und andere Gruppierungen Stimmenanteile, die wir nicht wünschen. Auch bei uns gibt es natürlich immer mehr Stimmen, immer wieder Stimmen in der Bevölkerung, die das nicht gut finden, was wir machen. Aber das ist bei uns noch auf einem Niveau, wo unsere – damit meine ich jetzt auch die von den Vereinen – unsere praktische Arbeit noch nicht wirklich gestört oder beeinträchtigt werden. Das muss man so sagen. 

Von daher kann ich jetzt nur mehr die Bedrohung, aber ich sehe natürlich insgesamt, und das ist das, was ich so perspektivisch, und ich rede aber noch gar nicht davon, das möchte ich ganz offen gesagt werden, das möchte ich noch gar nicht denken, obwohl man vielleicht dann doch einmal denken muss, was passiert, wenn jetzt so bestimmte Kräfte tatsächlich an die Macht kommen, wenn die dann tatsächlich jetzt aufgrund dessen, dass sie Macht haben, was so beeinflussen können, wie Sie es gerade sagen und gerade geschildert haben. Wie man dann reagiert, das ist nochmal ein ganz anderes Thema. Was mir mehr umgeht, ist, dass natürlich sagen wir: Der Erfolg von unserer Arbeit hat natürlich auch den Hintergrund gehabt, dass insgesamt in der Bevölkerung eigentlich lange Zeit ein relativ, ich sage mal so, migrationsfreundliches Klima da war. Also es ist nicht nur 2015, wo dann wirklich so die Willkommenskultur ganz oben war und ganz oben gehandelt wurde zunächst einmal. Wir hatten ein sehr migrationsfreundliches und sehr weltoffenes Klima und aufgrund von diesem Klima konnten natürlich diese ganzen positiven Entwicklungen, die ich gerade geschildert habe, natürlich auch geschehen.  

Wenn sich dieses Klima jetzt ändert, und zwar radikal – und die Seite ist auf dem Kipppunkt, ich denke, da ändert sich vieles, die Bevölkerung ist deutlich migrationsskeptischer, Migration, Abschiebungen werden mehr beklatscht wie irgendwelche interkulturellen Dinge. Wenn sich das weiter so verändert, dann fehlt uns natürlich zunehmend auch der Boden, zunächst einmal der gesamtgesellschaftliche Boden, wirkt sich dann irgendwann auch mal in der Politik aus, das ist dann sicherlich auch die Unterstützung von der Politik – je nachdem, das ist dann sicherlich von Stadt zu Stadt und so weiter zunächst einmal unterschiedlich – schwankend. Also das ist so diese Befürchtung, die ich habe.  

Und insgesamt, wie man damit umgeht: Letztendlich fühle ich mich dann wieder so in mancher Hinsicht ein bisschen zurückversetzt in die Zeit tatsächlich vor 20, 25 Jahren, weil damals war es ja auch so. Und was wir damals gemacht haben, ist eigentlich auch heute noch richtig, nämlich einfach zu versuchen – generell dadurch, dass man die Teilhabe verstärkt, dass man die Anwesenheit, die Präsenz von Migrantinnen, Migranten, von migrantischen Themen verstärkt, dadurch verbessert sich auch das Verhältnis. Ich meine nicht umsonst, dasbrauche ich Ihnen ja nicht zu sagen, ist ja dort, wo je weniger Migrantinnen vorhanden sind, umso größer wird es als Problem gesehen. Stuttgart hat einen riesengroßen, sehr hohen Anteil von Menschen mit einer internationalen Geschichte, ist gleichzeitig einer der sichersten Städte, einer der Städte, wo vieles problemlos läuft und so weiter. Besseres Beispiel gibt es ja nicht. Letztendlich das zu erreichen, das heißt einfach zu sagen: Hier, Migration ist Normalität, also Migration als Normalität darstellen, das ist ein Teil unserer Gesellschaft, das ist nichts Exotisches, das ist nichts Kriminelles, das ist nichts Sonstiges, das ist einfach ein Teil unserer Realität. Und das immer wieder durch, und da kann man sicherlich, das kann man durch kulturelle Veranstaltungen verstärken, da gibt es viele Möglichkeiten natürlich, wie man dem begegnen, wie man das sozusagen in die Gesellschaft implementieren kann. Das sind Festivals, das sind so Publikationen, wie wir sie herausgeben, wichtig, Gespräche, auf einmal einfach das. Ich glaube, wenn wir es schaffen – und da muss man sagen, da haben wir ja schon viel geschafft und das kann man auch nicht so schnell rückhobeln –, dass wenn migrantische Akteure, Vereine, Künstlerinnen, Künstler, nur ein Teil des normalen Lebens sind, und das sind sie jetzt auch, dann – und das wird auch so gesehen – hat Migrationsfeindlichkeit auch nicht mehr so viel Grundlage, Basis. Weil dann sehen die Leute ja gut: Die gehören eigentlich dazu. Und das zu erreichen und das zu pushen, ist, glaube ich, ein wichtiges Ziel und ein wichtiges Anliegen, um den Herausforderungen begegnen zu können. 

[Kristin Oswald] 

Das schließt so ein bisschen an etwas an, einen Gedanken, den ich vorhin schon hatte. Im Prinzip, Sie haben gesagt, also die migrantischen Vereine sind, oder die Kunst auch, die Sie produzieren und zeigen, ist sehr unterschiedlich ausgerichtet, mal eher traditionell bewahrend, mal eher modern. Und wie fördert das denn auch das Miteinander der verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen? Also, dass quasi nicht nur der griechische Verein das Griechische zeigt und das Griechische pflegt und der mongolische etwas anderes und vielleicht jemand aus Argentinien, Paraguay, Südafrika, was auch immer, sondern dass im Prinzip diese Begegnung, von der ja immer wieder die Rede ist und gerade auch im Kontext von Kultureinrichtungen, so Begegnungen miteinander stattfinden. Also, dass die Leute auch zusammenarbeiten, sich treffen, sich austauschen und quasi es nicht nur ein jeder zeigt, was man selber macht, ist? 

[Rolf Graser] 

Auf jeden Fall. Das Wichtigste ist das, was wir ja mit vielem unserer Arbeiten machen. Ein Großteil unserer Arbeit besteht ja darin, dass wir ein Dachverband von allen Richtungen, von allen Prägen sind. Da ist das eigentlich auch eher so der Alltag, dass eben die verschiedensten Vereine auch wirklich gemeinsam was machen, dass da was gemeint, dass Begegnungen entstehen. Aber ich glaube, das gibt es und das ist auch wichtig. Nur, ich glaube, man darf es auch nicht überbewerten. Also, das ist immer so der Gedanke: Okay, es müssen nur alle Kulturen – jetzt sind wir beim engen Kulturbegriff schon wieder – möglichst alle zusammenrücken und dann haben wir das große Gemeinsame. Das ist ja auch wie eine Hausgemeinschaft, funktioniert ja auch sehr friedlich und gut, ohne dass jetzt jeden Tag eine Etagenparty stattfindet oder eine Hausparty stattfindet. Trotzdem, man respektiert sich, man akzeptiert sich. Das heißt, ich glaube, das ist so eine Diskussion, die immer wieder kommt, Zusammenhalt, dadurch, dass ständig Begegnungen stattfinden. Also, ich glaube, Begegnungen ist ja was, im Alltag gibt es die Begegnungen ständig, auf der Straße, beim Einkaufen, beim Arbeitsplatz und natürlich auch in der Kultureinrichtung. Also, es gibt das. Und es gibt natürlich auch viele Initiativen, wo verschiedene Kulturen zusammenkommen. Auch das gibt es und das ist gut so.  

Aber ich wehre mich so ein bisschen, wenn man das alles darauf reduziert und darauf konzentriert, dass jetzt vier, fünf Kulturen zusammen was machen, dann haben wir auf einmal die große Gemeinschaft. Sondern umgekehrt: Ich glaube, wichtig ist, damit so eine Gesellschaft funktioniert, dass eigentlich auch jeder Mensch, jeder Teil von der Gesellschaft auch zu sich selbst stehen kann, sich selbst sein kann. Also, jemand, der keine eigene Identität hat, seine eigene Identität irgendwie nicht findet, der ist ziemlich schnell lost. Und von daher, glaube ich, sind diese Aktivitäten von Vereinen, die sich mal nur auf sich selbst beziehen, auch wichtig. Also, auch diese geschützten Räume, wo man wirklich sozusagen unter sich sein kann, ist genauso wichtig. Wenn das dabei bleibt, ist auch nichts. Also, wenn man sagt: Ich bin jetzt nur unter mich.  

Aber ich glaube, wir sagen immer so, es ist immer wichtig, und das ist ein Spannungsverhältnis, geschützte und offene Räume. Beides sehr eng zusammenzudenken und nicht sagen, nur offene Räume, nur alles gemeinsam, sondern auch geschützte Räume sind wichtig als Voraussetzung, dass die Leute einfach mal zu sich kommen, dass sie geheilt werden, dass sie sich selber sozusagen auch ein bisschen regenerieren können und so weiter und so fort. Also, ich glaube, diese geschützten Räume sind auch wichtig. Und jemand, der dort dann stabil ist, kann auch ein stabiler Teil von der gesamten Gesellschaft sein. Also, von daher ist es ja so wichtig, und wir machen das ja viel, so kollektiv, alles gemeinsam und so weiter. Aber die Unterstützung der Einzelnen ist mindestens genauso wichtig. Und von daher natürlichauch der einzelnen Kulturbereiche. 

[Kristin Oswald] 

Ja, ich habe gerade auch darüber nachgedacht, wie das dann quasi zusammengeht mit dem Thema, sage ich mal, AfD, rechte Entwicklung in der Gesellschaft, eine wie auch immer sich vorzustellende deutsche Kulturlandschaft und so weiter. Also für Sie, würden Sie sagen, es wäre im Prinzip der Weg zu sagen: Man muss Menschen, die diesen Vorstellungen anhängen, eigentlich vielleicht die Ängste vor anderen Gruppen, wenn ich sie mal so nennen darf, ein bisschen nehmen, auch mittels Kultur? Oder ihnen auch vermitteln, dass sie auch sein dürfen, wie sie wollen, in ihrer eigenen Blase quasi, dass es auch für sie vielleicht diesen Raum gibt, aber dass es eben nicht allen übergestülpt werden kann? Also, verstehen Sie, worauf ich hinaus will? Wie geht im Prinzip einerseits dieses: Es gibt ein Nebeneinander von Gruppen, und das darf es geben, und das muss es geben, einher mit: Was bedeutet das aber für Rassismen, für Diskriminierungen, die sich vielleicht gerade gegen Menschen mit Migrationshintergrund und gegen entsprechende kulturelle Ausdrucksformen dann vielleicht auch richten? 

[Rolf Graser] 

Das Stichwort Rassismus, Diskriminierung, ist ein gutes Stichwort. Es geht ja in dem Fall tatsächlich, um das nochmal aufzugreifen, also dieses friedliche Nebeneinander ist ja zunächst mal auch nichts Schlimmes, sondern wichtig. Kritisch wird es ja ab dem Moment, wenn Begegnungen stattfinden. Dann gibt es halt die eine Begegnung, die ist offen, freundschaftlich, neugierig, man interessiert sich für die andere, und die andere Art der Begegnung ist die, man kämpft gegen den anderen, man verurteilt den, man diskriminiert denjenigen, und so weiter und so fort. Und genau an der Schnittstelle, das ist das, wo man natürlich arbeiten muss, dass man sagt: Einerseits die einen schützen vor Diskriminierung, aber es bei den anderen nicht nur Verständnis finden, Ängste nehmen. 

Das mit Ängsten nehmen ist immer so eine Sache. Die Leute, ich sage mal so, die meisten haben nicht mal unbedingt Angst vor dem konkreten Migranten, den haben sie meistens ja gar nicht vor der Haustür, sondern meistens sind es einfach grundgesellschaftliche Ängste, Existenzängste und so weiter und so fort, die dann bei jetzt Menschen, die solche Parteien wählen, dann dahinterstehen, und da sozusagen kulminiert dann halt in dem Thema Migration. Das kann morgen dann vielleicht auch mit dem Thema Queere oder mit anderen sein.Also ich glaube, da geht es nicht mehr so sehr nur um den Migranten, sondern generell, das ist einfach eine Angst, die da ist. Und andererseits darum natürlich, die Angst vor anderen Menschen, in dem Fall Migrantinnen, zu nehmen, ist natürlich das Beste, die Leute kennenzulernen, offen zu sein. Deshalb sind wir wieder vorher, wo ich gesagt habe: Je weniger Migranten es gibt, umso größer ist die Angst vor Migranten. Das heißt also einfach, das, was wir durch unsere Arbeit machen, also wenn ich sage: Migration als Normalität sehen, heißt einfach, den Leuten zu sagen, das ist einfach eine Normalität, Punkt. Und bei Normalität gibt es natürlich auch Idioten, gibt es auch Leute, gibt es Kriminelle, das gibt es auf allen Seiten, das gehört auch zur Normalität. Aber zur Normalität gehört auch, dass das eigentlich in jeder Gesellschaft eine ganz kleine Minderheit ist. Dass immer der große Teil der Menschen, in dem Fall mit Migrationsgeschichte, einfach normale Menschen wie du und ich sind, mit allen Schwächen und Stärken, Punkt, fertig. Und das kann man nicht oft genug vermitteln.  

Und das kann man sicherlich durch Begegnungen vermitteln, aber in dem Fall ist wieder was anderes als vorher. Vorher hatten wir Begegnungen unterschiedlicher Kulturen miteinander. In dem Fall heißt es ja einfach: Begegnungen von zwei Menschen, die unterschiedlich ticken, unterschiedliche Herkunft haben, unterschiedlich konditioniert sind, dass sie sich begegnen und sich miteinander verstehen. Und diese Begegnungen finden ja statt, wie schon gesagt, mit allermeisten am Arbeitsplatz, überall und so weiter. Und da sind wir wieder einmal auch im Kulturbereich. So kann man, denke ich, da schon auch Begegnungsveranstaltungen machen, kann man Festivals, kann man sehr viele offene Geschichte finden. Deshalb ist unser Sommerfestival der Kulturen, das ist ja ein kostenloses Festival auf dem Marktplatz für alle, so sechs Tage lang 80.000, 90.000 Leute, die da sind. Da gibt es ja Möglichkeiten der Begegnung zum Beispiel, die auch entsprechend genutzt werden und die auch ein Teil unserer Arbeit sind. Also einfach Anlässe zu schaffen, wo Menschen zusammenkommen können, und zwar ohne großen Popanz, ohne große Diskussionen drumherum, sondern einfach Normalität, Alltag. Das ist nicht einfach und auch wir machen da nicht alles, da können wir viel mehr machen, als wir machen, aber das ist eigentlich so die einzige Richtung, die es geht. 

Das heißt, das braucht – vielleicht letzter Satz dazu – das braucht auch Zeit. Da darf man sich keine Illusion machen, also das geht nicht von heute auf morgen, nur dass wir zwei Menschen unterschiedlicher Herkunft einfach mal in einen Raum sperren und sagen, das begegnet euch mal, das bringt nichts, sondern einfach das braucht Zeit und von daher braucht es nicht. Diese Arbeit, die wir machen, ist auch eine Arbeit, die viel Geduld mit sich bringt. Und nicht umsonst reden wir jetzt gerade über einen Zeitraum von 30 Jahren, wo ich da aktiv war. 

[Kristin Oswald] 

Ich würde nur einen Satz ganz kurz ergänzen wollen. Das ist ja auch ganz spannend – weil wir vorhin über die Mehrwerte geredet haben –, dass man im Prinzip sagt: Der Mehrwert auch für Kulturorganisationen, also für die öffentlichen Kulturorganisationen, ist ja im Prinzip nicht nur, dass man über neues Publikum spricht oder vielleicht über ein vielfältigeres Programm oder was auch immer, sondern das im Prinzip zu sagen: Eine stärker transkulturell ausgerichtete Kulturarbeit ist im Prinzip Demokratiearbeit auch. Und das ist ja was, was sich im Moment auch alle groß auf die Fahnen schreiben wollen und sagen wollen im Prinzip: Wir wollen Demokratie fördern. Genau, von daher war es mir jetzt nur wichtig, das nochmal zu untermauern. 

[Dirk Schütz] 

Über die jahrzehntelange Erfahrung, die Sie jetzt haben, auch mit Ihren Mitarbeitern und Kolleginnen und Kollegen, ist ja auch ein enormer Wissensschatz entstanden, den Sie ja, haben Sie ja gesagt, auch einerseits in Beratungen vermitteln, aber die Frage wäre, dieses Wissen wird ja sicher irgendwo gesammelt. Stellen Sie das auch zur Verfügung? Gibt es da irgendwie Dinge, wenn sich Organisationen, Menschen stärker mit dem Thema beschäftigen wollen, die dann von Ihrem Wissen partizipieren können? 

[Rolf Graser] 

Ja, wir haben schon einiges publiziert auch. Das kann ich dann auch als Link noch zur Verfügung stellen, wenn das gewünscht wird. Wir haben da schon einiges publiziert, in den letzten Jahren eigentlich nicht mehr so viel, aber ich habe erst jetzt in Vorbereitung von dem Gespräch nochmal nachgeschaut und festgestellt, eigentlich die Dinge, was wir damals vor 15 Jahren geschrieben haben, die gelten auch heute noch eins zu eins. Also insofern kann man das, obwohl es nicht mehr ganz das Tagesaktuellste ist, sehr wohl natürlich. Also ich kann da ein paar Sachen zusammenstellen, dass man das dann noch einblendet und den Links bekannt gibt. Aber natürlich, wie so oft, im Nachhinein ist es rückblickend. 

Also keine Angst, ich werde jetzt kein neues Buch schreiben, aber viele Leute, die so wie ich jetzt quasi in Rente gehen, fangen dann ja an, erst einmal praktisch das festzuhalten und dann entsprechende Bücher zu schreiben. Also keine Angst, ich werde es nicht tun. Aber eigentlich denkt man, eigentlich hätten wir es machen sollen, weil es gibt tatsächlich vieles, was im Kopf drin ist, aber noch nicht so verbreitet ist. Insofern habe ich natürlich auch das Interesse und werde es vielleicht jetzt, je nachdem, wie die Nachfrage ist, werde ich dann vielleicht tatsächlich auch die nächsten Jahre noch, solange mein Erfahrungswissen auch noch eine frische Erfahrung ist, versuchen, das zu teilen und vielleicht auch Sachen zu organisieren, wie Bundesfachkongresse etc., wo man dann auch zu einem Diskurs. Weil das ist,glaube ich, ganz wichtig, dass dieser Diskurs in der Szene zu dem Thema, dass der einfach weitergeht. 

[Kristin Oswald] 

Herr GlaserGraser, zum Abschluss hätte ich noch eine letzte Frage. Sie haben vorhin gesagt, es wurde viel erreicht, es ist längst nicht alles erreicht. Was wäre denn das Ziel? Was wäre denn quasi der Punkt, der Zustand, wenn Sie sagen würden: Jetzt bin ich zufrieden? 

[Rolf Graser] 

Wir haben kurz nach der Gründung vom Forum der Kulturen eine kleine Pressekonferenz gemacht. Da wurde die Frage gestellt, auf was wir eigentlich hinarbeiten wollen. Da habe ich dann etwas gesagt, das lustigerweise gleich in die Überschrift von dem Artikel kam, nämlich:Unser Ziel ist es, dass wir uns überflüssig machen, dass man es nicht mehr braucht. In gewissem Sinne würde ich das auch jetzt noch sagen, wobei es traurig ist, dass man nach 30 Jahren immer noch genau die gleiche Antwort geben muss. Ich befürchte mal, dass man auch in 30 Jahren noch Ähnliches sagen wird. Ich glaube, dass wir uns überflüssig machen, das heißt, dass es einfach nicht mehr notwendig ist, jetzt hier für spezifische Rechte von Migrantinnen und Migranten, von Menschen mit Migrationsgeschichte zu kämpfen, dass es nicht mehr notwendig ist, sich gegen die Diskriminierung, Rassismus zu wenden, weil es das einfach dann nicht mehr gibt. Also, dass diese Gründe, dass wir jetzt sagen: Wir müssen aktiv sein, weil Menschen mit Migrationsgeschichte haben als Künstler, als Verein, als sonst was, haben die einfach in der Regel keine richtige Chancengleichheit, keine richtige Teilhabe, werden diskriminiert, werden marginalisiert und so weiter und so fort. Und solange das noch alles da ist, alles, was wir heute so geredet haben, braucht man natürlich so Organisationen wie unsereins. Und mein Ziel ist, dass man das nicht mehr braucht. 

Insofern ist tatsächlich dieser Satz: Wir arbeiten darauf hin, dass man uns nicht mehr braucht, dass wir überflüssig werden. Und überflüssig heißt einfach, dass Migration zur Normalität wird, schlicht und einfach. Und wenn Migration zur Normalität wird, wenn man den Unterschied von der Hautfarbe genauso wie den Unterschied von der Augenfarbe sieht, da wo man ja auch nicht in der Regel zwischen blauäugigen und grün oder schwarz oder sonst wie äugigen unterscheidet, wenn das eben auch mal der Fall ist, dass man das auch nicht mehr von der Hautfarbe, von der Herkunft sieht, sondern einfach jeder Mensch mit seinen ganzen Schwächen und Stärken so gesehen wird, wie er halt ist, unabhängig von allem anderen. Das ist eigentlich das Ziel. 

[Kristin Oswald] 

Herr Graser, wir danken Ihnen sehr für das Gespräch und wir drücken Ihnen die Daumen, dass vielleicht das Forum der Kulturen in Ihrer Lebenszeit noch hinfällig wird. Ein etwas eigenartig klingender Wunsch, aber genau. Also dass hier auf jeden Fall noch wahnsinnig viel passiert. Ich gehe davon aus, Sie haben uns im Vorgespräch gesagt, Sie hören jetzt auch nicht von einem Tag auf den anderen auf, sondern bleiben noch ein bisschen erhalten. Von daher möchte ich vielleicht auch unseren Hörenden noch den Hinweis geben: Wenn Sie noch Fragen haben oder Unterstützung suchen, dann finden Sie Herrn Graser weiterhin in Stuttgart beim Forum der Kulturen, um ihm Fragen zu stellen.  

Wir bedanken uns an diesem Punkt erstmal für das tolle Gespräch. Wir hätten sicherlich noch in jeden Unteraspekt wahnsinnig tief eintauchen können. Aber ich fand es ganz toll, dass Sie diesen umfangreichen Schatz an Erfahrungen und auch an Entwicklungswissen mit uns geteilt haben. Von daher möchte ich mich gerne dafür erstmal bedanken. Und natürlich auch bei Dirk. 

[Rolf Graser] 

Ich denke natürlich auch, dass ich die Gelegenheit gehabt habe, das alles so mal zu erzählen. Und vor allem, dass man einfach die Zeit auch hatte. Das ist ja oft auch das Problem.