La mondialisation à l'épreuve des guerres commerciales

La mondialisation fait face à des défis sans précédent avec le retour en force des droits de douane et l'intensification des sanctions économiques entre grandes puissances mondiales. Damien Romestant, Trade Compliance Counsel pour un grand groupe logistique, partage son expertise sur les impacts concrets de ces tensions géopolitiques pour les acteurs du commerce international.
 Pour les acteurs de la logistique mondiale, ces évolutions représentent un défi quotidien. Comment adapter les programmes de conformité? Comment détecter les réseaux de contournement des sanctions? Quels signaux d'alerte surveiller? Damien partage des insights précieux sur les stratégies à déployer, soulignant l'importance cruciale de la due diligence dans un environnement où "désormais, quasiment aucune transaction ne peut être considérée comme neutre." 

 AVERTISSEMENT : Les informations fournies dans ce podcast le sont à titre informatif uniquement et ne sont pas destinées à et ne doivent pas être utilisées comme des conseils juridiques.  Les points de vue et les opinions exprimés dans ce podcast sont uniquement ceux des intervenants et ne reflètent pas nécessairement les points de vue ou les positions de LexisNexis Risk Solutions. LexisNexis Risk Solutions ne garantit pas que les informations fournies dans ce podcast sont exactes ou exemptes d'erreurs. 

Transcript

Introduction au podcast et présentation

Speaker 1 0:05

Bienvenue dans ce nouvel épisode de Rectech Pulse, le podcast qui examine les dernières tendances en matière de conformité, de lutte contre la criminalité financière et de l'optimisation des paiements. Pour rappel, lexisnexis Risques Solutions est une entreprise qui aide à assurer la conformité et la sécurité des transactions des clients afin de construire un écosystème financier interconnecté et fiable.

Speaker 2 0:30

Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour ce nouvel épisode du Rectate Pulse, aujourd'hui dédié à un épisode sur la guerre commerciale et plus précisément la mondialisation à l'épreuve de la guerre commerciale. Je suis très heureux d'avoir avec nous aujourd'hui Damien Romestan. Damien, je te laisse te présenter rapidement pour nos auditeurs.

Speaker 3 0:45

Bonjour Vincent, merci de m'accueillir. Je suis donc le Trade Compliance Counsel pour Céva Logistics et ravi d'être avec toi pour ce podcast.

Speaker 2 0:54

Merci d'être avec nous. Je me présente rapidement aussi, pour ceux qui ne me connaissent pas, vincent Godel, je travaille comme expert en lutte contre la criminalité financière au sein de LexisNexis Risks Solutions Et donc, je l'ai dit, aujourd'hui, le sujet de notre discussion, c'est la mondialisation à l'épreuve de la guerre commerciale. Tu l'as dit, damien, tu travailles dans le secteur de la logistique et donc, si guerre commerciale il y a, tu fais partie des gens qui la voient au quotidien dans tes activités. Et donc, on va parler un petit peu plus en détail des développements récents que l'on a vu de la part de différents régulateurs En 2025, je pense qu'un des faits marquants que l'on voit jusqu'à présent, c'est vraiment le retour en force des droits de douane, des tarifs.

Tarifs douaniers vs sanctions internationales

Speaker 2 1:31

On a vu les annonces fracassantes, les chocs et les soubresauts sur les marchés financiers. C'est une période d'incertitude et on a vu vraiment une utilisation assez punitive des tarifs. Et donc, une question qui revient dans la communauté sanctions, c'est est-ce que les droits de donne sont assimilables à des sanctions? On a vu, par exemple, l'utilisation de l'AEPA aux États-Unis pour justifier l'imposition des tarifs. On entend des concepts comme tarifs secondaires imposés à des pays qui apporteraient le pétrole du Venezuela, etc. Donc, une petite question un petit peu préliminaire à notre conversation, damien tarifs, sanctions, pas sanctions qu'est-ce qui les distingue, qu'est-ce qui les rapproche?

Speaker 3 2:12

Oui, c'est en effet une bonne question qu'on peut se poser et c'est un fait que, dans de nombreux domaines ou dans de nombreux sujets, désormais, tout s'entremêle et tout s'entrechoque avec des sanctions, un mot qui est employé peut-être à tort et à travers. En tout état de cause, si on regarde un peu dans le rétroviseur, on voit bien qu'avec les sanctions sur la Russie, on a de plus en plus la prise en compte, par exemple, de l'export contrôle au sein des sanctions, qui était un phénomène qu'on connaissait déjà dans les sanctions unilatérales imposées par les États-Unis. C'est peut-être une tendance qu'on retrouve avec les tarifs. Je suis évoqué tout à l'heure les secondaires des tarifs.

Speaker 3 2:47

On retrouve aussi notre vocabulaire des sanctions, puisqu'on retrouve, au sein de l'administration américaine, le vocable de tarif évasion pour désigner des montages qui permettraient de dissimuler l'origine des produits en vue de les faire échapper aux tarifs à appliquer au pays d'origine, enfin, en vue de les faire échapper aux tarifs appliqués aux pays d'origine. Enfin, et peut-être pour terminer là-dessus, sur les similarités qui existent entre sanctions et tarifs, on voit bien aussi, avec la mise à jour récente de la politique sur la criminalité en col blanc du ministère de la Justice américain, cette politique qui intègre les tarifs comme un domaine d'action prioritaire, au même rang que l'enforcement sur l'export de contrôle ou les sanctions internationales. Donc, sanctions ou pas, sanctions, dans tous les cas une priorité pour l'administration américaine, y compris en matière d'enforcement.

Speaker 2 3:40

Et un instrument supplémentaire dans l'arsenal de défense des objectifs américains. On a parlé déjà des deux pays qui ont élaboré un peu plus sur l'export-contrôle, les sanctions à la guerre de la Russie et de la Chine. Il y avait un point intéressant aussi sur les domaines d'action prioritaires, sur l'export-contrôle en particulier. On a un développement récent autour de la réglementation BIS. Je ne sais pas si tu as entendu parler, mais on parle d'étendre la logique de la 50% rule, des liens de détention aux entités listées par le BIS. On a cette volonté d'augmenter la portée des désignations du BIS. C'est une preuve supplémentaire, justement, tu parlais de la notion d'évasion, du contournement des restrictions.

Speaker 3 4:21

Est-ce que c'est une règle qui est en cours de discussion? De ce que j'en vois, c'est que ça génère également beaucoup de controverses, mais le débat est quand même relativement animé dans la communauté de l'export-contrôle, et je dirais de la compliance plus généralement, de par la complexité que la mise en œuvre de cette règle engendrerait. D'un autre côté, c'est aussi l'exemple de comment l'administration, donc le BIS, responsable de la sécurité de l'exportation des biens sensibles américains entend mener sa mission pour éviter, justement, que les biens soumis à contrôle puissent parvenir à un end-user qui n'est pas désiré par l'administration, à travers des montages juridiques qui permettent soit d'échapper à l'export de contrôle ou aux sanctions internationales.

Speaker 2 5:16

C'est très facile à contourner. S'il n'y a pas d'application aux filiales d'une entité désignée, il suffit, pour l'entité désignée, de créer une filiale et de continuer. Business as usual.

Speaker 3 5:26

C'est une réaction logique. Effectivement, c'est un peu la limite aussi des désignations qui peuvent être faites par les différents régulateurs. C'est que sanctionner une entité, c'est assez limitatif, puisqu'à partir du moment où on utilise une nouvelle entité, on peut effectivement redemander une licence export. Donc ça a du sens. C'est bien ce qu'on voit Généralement dans les réseaux d'évasion aux sanctions. Ce qui se passe, c'est que les entités juridiques sont relativement jetables, dans le sens où elles sont quasiment automatiquement fermées dès lors que la transaction a eu lieu. D'où l'intérêt, par exemple, d'une nouveauté aussi qui a été intégrée récemment, à savoir rendre les adresses obligatoires dans les outils de screening, puisque ça évite de pouvoir réutiliser les mêmes adresses. Donc, ça complique un petit peu la logistique, si on veut, des acteurs qui voudraient contourner les règles du commerce international.

Speaker 2 6:18

C'est un très bon point, effectivement. On voit le besoin de prendre en compte l'adresse comme étant un indicateur de lien avec les entités sanctionnées.

Panorama des sanctions contre Russie et Chine

Speaker 2 6:23

On en reparlera quand on parlera des typologies de contournement, dans un instant. Revenons un instant sur l'état des lieux, le panorama sanction. On a parlé en préambule, d'une part de la Russie, d'autre part d'identité chinoise, etc. Est-ce qu'on peut faire un tour d'horizon des principales restrictions pays? Je crois qu'on peut dire sans trop se tromper que ce sont des cas très différents, qu'il y a des objectifs de politique étrangère différents qui sont poursuivis dans les deux cas. Quelle est ta vision sur l'état des restrictions à l'égard de ces deux pays?

Speaker 3 6:50

On va éviter peut-être ici de se risquer à l'exercice de lister l'ensemble des restrictions à l'œuvre, que ce soit sur la Russie ou sur d'aborder directement les différences d'approche sur les deux exemples que l'on prend ici. Sur la Russie, tout d'abord, une stratégie qui se développe et qui continue à se cristalliser au fur et à mesure de l'exercice et des vagues de sanctions successives, qui conduit à étouffer l'économie russe en ayant un impact direct sur les biens, mais également sur l'approvisionnement dans certaines matières utilisées pour la production des armes. On parle sans arrêt de la Russia War Machine. On voit aussi la volonté de toucher au mode de vie des proches du président Poutine et de ceux qui mènent à la fois la politique du pays et également son économie, donc les oligarques, à travers notamment les restrictions à l'importation des luxury goods. Et enfin, les sanctions, ou l'étouffement continuent en cherchant à diminuer les sources de revenus du pays tout entier, et ici on pense essentiellement au pétrole, au gaz, le diamant, le bois, pour ne citer que quelques exemples qui sont des sources de revenus très importantes pour la Russie, l'objectif étant évidemment d'amener la Russie à se retirer du grain ou, en tout cas, à cesser les hostilités.

Speaker 3 8:18

L'approche sur la Chine est fondamentalement différente car même si, à l'heure actuelle, elle attire les regards et on est un peu plus focalisé dessus. en réalité, c'est une tendance ou en tout cas des actions qui ont été prises depuis déjà de nombreuses années. C'est par exemple, la mise sur des listes US spécifiques, par exemple la Military End User, de multiples entités chinoises, dans le sens où ces entités participent à faire progresser la Chine au rang de compétiteur global des États-Unis. Ici, l'approche est beaucoup plus ciblée.

Speaker 3 8:59

on n'empêche pas les flux commerciaux entre les deux États, mais on va chercher à entraver des entités spécifiques qui participent aux conglomérats industriaux, militaires, aux militaires industriels, plutôt sur des produits également en visant les semi-conducteurs, dont on voit l'importance pour tout ce qui est technologie émergente, intelligence artificielle, y compris appliquée à la chose militaire, et donc plus généralement, qui repose sur tous les contrôles à l'exportation. Dans ce cas de figure, l'objectif n'est pas de tarir les flux commerciaux vers la Chine de ces marchandises, mais d'assurer la supériorité technologique des États-Unis afin de garantir l'avance stratégique, y compris sur le plan militaire. Et du coup, l'export de contrôle s'y prête, puisqu'on peut jouer avec les seuils.

Speaker 2 9:57

Donc là, c'est une dynamique longue. Tu l'as dit, c'est une stratégie qui est à l'oeuvre depuis de nombreuses années, mais pourtant la Chine a été assez longue à réagir. La Chine vient à peine de se doter d'une réglementation réciproque en matière d'export, de contrôle.

Speaker 3 10:10

Absolument. Alors, en réalité, la Chine a commencé ses travaux sur l'export de contrôle en 2020, 2021, dans un premier temps pour s'aligner et pour apparaître comme un partenaire international crédible, notamment pour des objectifs de non-prolifération Et à travers, notamment, ces différends avec l'Australie, ce pays a pu affiner l'ensemble de ses réglementations relatives à la guerre commerciale et développe donc une pratique de ces réglementations qui vise à maximiser l'impact sur l'adversaire tout en minimisant celui sur l'économie chinoise. Par exemple, récemment, soumettre les terres rares à des licences export, bannir des entreprises américaines de ces flux commerciaux, impactent peu l'économie chinoise, alors que l'impact aux États-Unis sera nettement plus élevé. Dernière remarque, là aussi, peut-être parce qu'ils trouvent que ça fonctionne plutôt bien, la réglementation chinoise en matière d'export-contrôle et de sanctions internationales et contre-sanctions n'est que le miroir de ce qui existe aux États-Unis ou ailleurs. En appliquant ces restrictions au commerce, la Chine bloque les industries porteuses de croissance en Occident, ce qu'on appelle l'économie verte, et également les industries de défense, ce qui en fait pour eux un fort levier de négociations.

Impact sur la chaîne logistique mondiale

Speaker 3 11:44

Par exemple, on voit bien que, dans les négociations qui ont lieu sur les tarifs, les Chinois ont joué de ce levier en enlevant 20 entreprises américaines qui étaient auparavant listées sur la liste chinoise des entreprises non fiables, ce qui leur a permis d'obtenir des concessions sur les tarifs. À l'égard de la Chine, on constate aussi une forme de convergence des buts de politique étrangère entre les États-Unis et peut-être plus largement les Occidentaux, à travers notamment la multiplication des désignations d'entités chinoises au sein des régimes de sanctions au-delà de la Russie. On pense ici, par exemple, aux sanctions sur l'Iran. No-transcript. Essentiel de bien connaître ses clients en gardant à l'esprit les liens stratégiques, et notamment à travers des livraisons militaires ou de sécurité, entre ces États.

Speaker 2 13:06

C'est un très bon point que tu soulèves. C'est effectivement quelque chose qu'on a vu dans les listes de sanctions, même pour des désignations sous les programmes Russie. On voit que les cibles sont partout dans le monde virtuellement Aujourd'hui. Les désignations sous le programme Russie visent les réseaux de contournement et ces réseaux de contournement sont dans les pays que tu as cités et dans bien d'autres régions également. Je pense que c'est un pays du Golfe également, un pays comme la Turquie aussi, qui ont aujourd'hui des entités désignées sous le programme sanctions. On a parlé de l'aspect unilatéral et de un peu de représailles à l'États-Unis. Sanctions de la Chine. La Chine répond donc on a une escalade comme ça de sanctions un petit peu unilatérales et les acteurs du shipping au milieu de cette escalade des sanctions. Est-ce qu'on peut dire que vous êtes en première ligne pour mettre en œuvre ces instruments de guerre commerciale? Comment ça se traduit pour le quotidien?

Speaker 3 13:58

Si on parle de rythme, je dirais que la plus grande différence entre avant la guerre en Ukraine et depuis la guerre en Ukraine, c'est qu'avant, sur les sanctions, on était plutôt sur une course de sprint et désormais, on est en mode marathon. Mais d'une façon plus générale, je dirais que ce ne sont pas aux acteurs du commerce international à mener une quelconque guerre commerciale, dans la mesure où cette dernière affecte grandement nos activités, effectivement, au quotidien. Moi, à titre personnel, je reste farouchement partisan du courant de pensée qui soutient que le commerce contribue à la paix entre les nations et que c'est en favorisant le développement à travers le commerce qu'on peut aplanir les différends qui peuvent apparaître. Dans tous les cas, il y a effectivement des changements de règles, de paradigmes, qui projettent nos industries sur le devant de la guerre commerciale et ça nous demande de nous adapter, notamment en accélérant notre capacité à analyser les textes, à absorber les changements majeurs et rapides. Parfois, il s'agit de réagir en quelques heures.

Speaker 3 15:08

Donc, il nous faut là aussi des outils qui soient adaptables assez rapidement Et c'est une façon de penser la compliance qui évolue. On voit bien de plus en plus la notion de dérisking qui s'impose sur certaines géographies ou concernant certains secteurs. Je crois également que la tension accrue qui a été portée sur l'évasion aux sanctions a renforcé la responsabilité de l'ensemble de la chaîne logistique, dans le sens où les acteurs de la chaîne, depuis les clients jusqu'à l'utilisateur final, ont cette volonté de conserver l'intégrité de la chaîne et d'agir en responsabilité. François Mitterrand disait lors d'une négociation internationale il s'agit de ne pas rendre une pomme comme une marchandise sensible ou stratégique. Et, en réalité, à l'heure actuelle, on est quasiment dans cette situation. Il y a toujours un enjeu à faire bouger une marchandise d'un point à un autre. Désormais, quasiment aucune transaction ne peut être considérée comme neutre Et, effectivement, c'est l'ensemble de la profession, l'ensemble des logisticiens, qui doit aussi apporter sa pierre à l'édifice.

Speaker 3 16:24

C'est ce que nous faisons tous les jours, mais une des conséquences majeures des sanctions sur la Russie, par exemple, tous les jours, mais une des conséquences majeures des sanctions sur la Russie, par exemple, c'est que ça a renforcé le dialogue entre les acteurs et notamment avec nos clients, pour mieux connaître leurs produits et également être en capacité de les accompagner à travers l'ensemble de ces règles compliquées, sachant que certains n'ont pas forcément les ressources juridiques et financières pour être tout à fait au fait de ces réglementations.

Speaker 2 16:51

Avec l'extension du domaine de l'export, de contrôle des sanctions commerciales, on a une prise en compte par de plus en plus de secteurs. Ça devient un enjeu de plus en plus général pour tous les exportateurs, pour tous vos clients. Tu parlais de changements profonds. Les changements continuent. Depuis le début de l'année 2025, au niveau UE, on a eu deux paquets de sanctions qui comportent des volets, qui sont des paquets. Donc, il y a différents volets et il y a toujours un volet commercial sectoriel à ces mesures européennes. Je crois que le 18ème paquet est déjà annoncé comme étant en préparation. Est-ce que tu peux nous faire peut-être un petit résumé, de ton point de vue, des principales nouveautés, des nouveaux challenges qui ressortent de ces dernières mesures?

Speaker 3 17:34

Nous, on est une industrie peut-être un peu moins touchée par les toutes dernières sanctions européennes sur la Russie, pour tout un tas de raisons, mais en réalité, le plus gros de l'impact vient de la somme de toutes les mesures prises dans leur ensemble, notamment, je pense, une avancée majeure, en tout cas pour l'Union européenne, et on le voit bien quand on discute, par exemple, avec des acteurs américains. Le concept de best effort qui a été introduit dans la réglementation concernant justement la mise en œuvre des sanctions par les filiales et les entités étrangères, est un élément clé de la réussite, mais qui complique également le contrôle pour les entités européennes.

Speaker 2 18:20

On peut rappeler les exigences, justement, de ce point.

Speaker 3 18:24

Chaque acteur économique européen qui possède des filiales à l'étranger doit s'assurer que sa filiale applique les sanctions européennes et, à tout le moins, ne fait rien qui pourrait nuire à ces sanctions. Donc, il y a un pilotage de l'entité européenne. Après, chacun adapte en fonction de l'entité concernée, du lien juridique. Il y a tout un tas de facteurs qui peuvent jouer, mais voilà, bien que l'Union européenne se défende d'avoir une approche extraterritoriale de ces sanctions. À travers ce concept-là, on y arrive toutefois.

Speaker 2 18:56

Un symptôme supplémentaire. Tu parlais du cumul de l'ensemble de ces restrictions. Le fait qu'on cumule de plus en plus de secteurs, de plus en plus de restrictions à l'égard de la Russie, c'est une incitation au déesquim finalement.

Speaker 3 19:06

Alors ça, c'est peut-être une hypothèse à envisager en fonction des secteurs dans lesquels on se place.

Speaker 3 19:12

En tout cas, pour nous, ça se concrétise justement, et si je reviens sur l'idée qu'on développait un petit peu avant avec les désignations d'entités chinoises et dans des pays tiers à la Russie, en réalité, ce qu'il faut, c'est garder un œil sur tous ces réseaux d'approvisionnement, bien connaître comment ils fonctionnent pour être en capacité d'identifier des transactions qui pourraient apparaître comme totalement légitimes et inoffensives, mais qui pourraient ne pas l'être. C'est là où je suis un fervent partisan de dire que la trade compliance est très spécifique par rapport à d'autres domaines de la compliance, parce qu'il y a un certain savoir qui demande quelques années à acquérir. Donc, du coup, il faut être en capacité d'avoir un œil sur quasiment toutes les marchandises, quelle que soit leur destination. En réalité, une chose que l'on doit noter, c'est que, de la part des régulateurs, et notamment la Commission européenne, la publication des FAQs apporte la clarté parfois nécessaire dans la mise en œuvre de textes qui peuvent être à force de se suivre et de se superposer, qui, parfois, demandent effectivement des éclaircissements pour leur mise en œuvre.

Speaker 2 20:27

Et donc les FAQ se superposent en réponse à la superposition des règlements.

Speaker 3 20:32

Oui, mais par exemple, si on prend un exemple concret sur les FAQ, celui sur la clause de non réexport, pour moi, est un exemple assez parlant Si tu regardes les premières réponses qui ont été faites par rapport à ça. Ce qu'on demandait dans les clauses était très élaboré Et la dernière version des FAQ sur le sujet est beaucoup plus épurée, beaucoup plus facile à intégrer dans les contrats Et à comprendre, surtout puisque c'est la difficulté aussi quand il s'agit ensuite de transposer dans la réalité opérationnelle.

Speaker 2 21:02

Il y a un degré d'itération aussi pour le régulateur, c'est-à-dire que le régulateur a une intention qu'il implémente dans le règlement et après, avec les feedbacks des opérateurs, peut aller je vais dire, tempérer ses ardeurs, mais peut ajuster, faire preuve de pragmatisme sur comment ça s'applique dans les faits.

Speaker 3 21:18

Tout à fait, je pense que c'est aussi bénéfique pour les deux parties qu'il puisse y avoir ce dialogue constant à travers les questions qui sont posées et que le régulateur en prenne connaissance et accepte ensuite de livrer sa position sur certains points clés qui peuvent être très dommageables pour l'ensemble de l'économie mondiale et surtout européenne.

Programmes de conformité et détection des risques

Speaker 2 21:39

Ok, donc, je te propose qu'on se soumette un petit peu plus sur les programmes de conformité. Justement, on était sur les interprétations fournies par le régulateur. Tout ça, ça sert à guider le développement d'un programme de conformité. Tu as parlé juste avant du côté particulier des sanctions commerciales, en ce sens que c'est pas seulement screener, filtrer des listes de personnes, de des biens. Il y a un côté compréhension d'ensemble des flux, analyser des schémas suspects pour lutter contre la sanctions evasion. Quelles sont pour toi les grandes composantes d'un programme de conformité, les principaux challenges à maintenir à jour? Quelle est ton approche sur le programme de conformité dans ce ensemble?

Speaker 3 22:13

Je vais juste paraphraser, là aussi, la Commission européenne, qui nous a rappelé, dès les premières effectus sur les sanctions sur la Russie, qu'il n'y avait pas de standard et qu'il s'agissait donc pour chaque entreprise de trouver les bons ajustements pour son programme de compliance.

Speaker 3 22:30

Pour nous, en tant que freight forwarder et logisticien, les défis sont absolument considérables, en particulier puisqu'on est une entreprise globale et sans être spécialisé sur des produits. Donc, du coup, le programme de conformité comporte ou va comporter des solutions incontournables sur le screening, notamment des personnes. Désormais, au niveau des UBO, c'est un impératif impossible de le contourner, d'autant plus si on considère, avec l'administration Trump, les déterminations comme FTOs et les screenings sur les marchandises Connaître si les marchandises peuvent être duales, donc un usage civil-militaire, si elles requièrent des licences export, si elles peuvent, par exemple, transiter ou pas à travers la Russie, ce sont des éléments majeurs. Et ensuite, s'il peut y avoir des couches globales, il y aura des aspects beaucoup plus ciblés en fonction des secteurs ou en fonction des zones géographiques, jusqu'à l'individualisation des traitements de certaines transactions beaucoup plus sensibles en fonction des marchandises concernées.

Speaker 2 23:45

Je voudrais insister un petit peu sur le filtrage des marchandises. Je pense qu'il y a une naturalité un peu plus importante au niveau du filtrage de personnes. On a des listes globalement bien structurées, etc. De part et d'autre. Au niveau des marchandises, les listes côté régulateur peuvent être un petit peu différentes. De ton côté, l'accès à la donnée n'est peut-être pas aussi bien structuré que dans le domaine financier. Comment on fait concrètement?

Speaker 3 24:09

Alors, peut-être, l'avantage d'être au milieu de la chaîne, c'est que déjà, nous n'avons pas, nous, la responsabilité de la classification de ces marchandises, c'est à nos clients de pouvoir nous apporter la documentation nécessaire.

Speaker 3 24:27

Et, comme je disais tout à l'heure, certains sont mieux équipés que d'autres, même si on voit bien que les régulateurs, dans l'ensemble des pays, ont fait énormément de sensibilisation et on retrouve des classifications qui sont beaucoup plus pertinentes, beaucoup plus professionnelles par rapport à ce qu'on pouvait trouver auparavant. Mais c'est un travail qui reste compliqué, notamment parce que les classifications ne sont pas tout à fait les mêmes entre les États-Unis et l'Europe, de ce côté de l'Atlantique. Je dirais que, par exemple, la mise à disposition de la table de corrélation de l'Union européenne est une avancée pour tout le monde, certes pas complète, mais quand même, elle aide à repérer ce qui pourrait être du double usage ou pas sur un certain nombre de marchandises, et ça aide beaucoup.

Speaker 2 25:14

Et donc, cette table elle donne la classification dual use des différents tarifs codes.

Speaker 3 25:19

Exactement, c'est comme ça que ça fonctionne et donc ça permet de voir si un HS code peut être un dual use ou pas. Ensuite, effectivement, il y a d'autres critères à prendre en considération, mais parfois, ça peut aider dans les discussions avec les clients pour les sensibiliser au fait qu'ils puissent devoir demander une licence export, tout simplement.

Speaker 2 25:41

Donc, tu disais, effectivement, la responsabilité première de la classification revient à l'exportateur. L'action que j'ai envie de te poser, c'est est-ce que toi, en tant que freight forwarder, tu fais toujours confiance à l'exportateur? Parce qu'on a parlé plusieurs fois de la sanctions evasion? mais donc, il y a ce qui est écrit, il y a la valeur faciale de ce que tu vois passer, mais, justement, le contournement, c'est d' est toute la difficulté et, en même temps, la beauté de notre métier.

Speaker 3 26:13

C'est d'arriver à voir ou à identifier quel type de flux peut être problématique par rapport à un régime de sanctions données ou par rapport à une problématique de sécurité internationale. Je te donne un exemple. Récemment, il y a eu un très bon papier concernant les pick-up qui sont utilisés à la fois par les Russes et par les Ukrainiens dans le conflit. Le traitement de ces pick-up est très compliqué pour un bon nombre d'acteurs de la logistique en fonction de la destination.

Speaker 3 26:46

On a vu des cas, dans d'autres géographies que celles que je viens d'indiquer, où les pick-ups avaient comme utilisateurs finaux des groupes terroristes, par exemple. Donc, c'est arrivé à traduire à travers une transaction commerciale, voir s'il peut y avoir d'autres éléments plus problématiques derrière une transaction qui apparaît comme totalement légitime.

Speaker 2 27:10

Ok, donc, dans le cas des pick-up, est-ce que les pick-up ont une classification différente des autres véhicules? Est-ce qu'il y a un HS code particulier aux pick-up? Donc, de ce point de vue-là, c'est plutôt le end-user ou la juridiction de destination.

Speaker 3 27:21

C'est exactement ça. C'est l'ensemble des faisceaux qui s'appliquent à la transaction qui vont faire que ça.

Speaker 2 27:28

Donc, on a des red flags propres aux participants à la transaction. Donc, on peut avoir des end users qui sont peu plausibles pour un type de bien particulier, on a des destinations qui peuvent être à risque de servir de contournement. Quels sont les autres grands?

Speaker 3 27:42

schémas, grands red flags. C'est devenu très, très complexe, sachant qu'il faut poser, par exemple, si on prend l'exemple de la Russie mais l'Iran, c'est la même chose on se retrouve face à des réseaux d'approvisionnement qui sont soutenus par des institutions publiques, notamment les services de renseignement. Donc, c'est des choses qui sont extrêmement structurées, extrêmement bien organisées, et donc, c'est d'autant plus compliqué d'arriver à se rendre compte qu'on peut être pris dans un réseau d'appro de cet ordre-là s'il n'y a pas, dans les screenings, des éléments qui vont nous faire douter par rapport à la transaction elle-même. Après, en matière de Red Flag, parfois, on peut se poser la question des quantités. Par exemple, si ce sont des marchandises un peu borderline, qui sont exploitées, par exemple sur le champ de bataille, mais qui ne sont dans aucune liste et qui vont dans un pays tiers, on peut légitimement se poser la question de l'utilisation finale.

Speaker 3 28:41

De la même façon, ne pas hésiter à poser les questions Si on doit manipuler des marchandises qui ont un intérêt stratégique, questionner le client sur sa connaissance de l'utilisateur final, c'est participer à sécuriser la transaction. Si la société exportatrice n'a que peu de connaissances de son utilisateur final, il y a peut-être un premier signe là qu'il vaut mieux pas s'en occuper. Encore une fois, il y a beaucoup quand même. De cas par cas, c'est très compliqué à tout repérer, notamment parce que les réseaux d'approvisionnement qui contournent les sanctions internationales utilisent l'ensemble de la géographie globale. On l'a vu dans des cas, par exemple, de recherche de pièces de rechange d'avions, où c'était plutôt à travers des juridictions africaines que la Russie tentait de s'approvisionner. Il faut suivre les tendances et être en capacité d'identifier ces transactions-là comme pouvant être problématiques pour, justement, poser les bonnes questions.

Speaker 2 29:44

Si je comprends bien ce que tu dis. En fait, il y a vraiment cette complémentarité entre le filtrage et la due diligence experte. Le screening va permettre de lever un point d'attention et c'est vraiment la due diligence des experts la discussion avec le client, poser les bonnes questions qui va permettre de lever le doute ou de lever un réel doute par rapport à la transaction pour en mener, le cas échéant à se la refuser en fait Absolument.

Speaker 3 30:07

Ce que j'indiquais, c'est que, dans un grand nombre de cas, on se retrouve à dérisquer du coup en refusant la transaction. Ce qui est compliqué pour nous, acteurs de la logistique, c'est de ne voir qu'une portion de la transaction. Si on nous demande d'amener des biens d'un point A à un point B, on est dans l'incapacité de savoir que du point B, ça va partir ensuite au point C, puis D. C'est les limites aussi de l'exercice.

Speaker 2 30:35

Je voudrais peut-être conclure sur une note un peu plus positive. On parlait à l'instant de dérisking. Il y a un pays pour lequel la réglementation nous incite à faire du re-risking j'ose un terme moins habituel c'est la Syrie. On a vu récemment des développements de part et d'autre de l'Atlantique, une main tendue au nouveau gouvernement syrien. La Syrie, préalablement le régime de Bachar Al-Assad, était peut-être parmi les pays les plus sanctionnés par l'Occident, avec des sanctions étendues à différents secteurs commerciaux. Aujourd'hui, le message des pouvoirs politiques en Occident, c'est on y va, on essaye, on recommence. Quel est ton regard sur la situation à l'égard de la Syrie?

Speaker 3 31:15

Effectivement, c'est un virage à 360 degrés, ou à 180 degrés plutôt, mais il y a cette volonté d'ouverture à travers l'économie, essayer de stabiliser le pays.

Speaker 3 31:28

La semaine dernière, l'ofac a publié une nouvelle fact-sheet, très utile pour l'ensemble des opérateurs, puisque les interrogations qui subsistent viennent aussi de la complexité du cadre des sanctions américaines sur la Syrie.

Speaker 3 31:45

Donc, là, je pense qu'on a eu des explications, des clarifications qui étaient nécessaires et qui peuvent apporter les fondements pour reprendre des opérations assez rapidement avec la Syrie, sachant effectivement que désormais, les contraintes sont assez limitées, puisque, en devant le double usage du militaire et le fait de ne pas travailler avec l'écosystème de la sécurité pour le reste, tout est ouvert Ça laisse quand même un champ des possibles assez important, tout en devant éviter les écueils des désignations qui restent au niveau des régimes de sanctions pour terrorisme et qui compliquent du coup la tâche de ceux qui veulent faire du business sur place, avec encore une autre couche rajoutée par les États-Unis, puisque, là aussi, dans les due diligence qui vont être faites, il faut s'assurer qu'aucune des transactions qui sont faites en Syrie ne bénéficient à la Russie, à l'Iran et à la Corée du Nord.

Speaker 3 32:43

Donc, effectivement, un gros, gros travail de due diligence qui nécessitera, je pense, pour les entreprises qui veulent être présentes sur ce marché, une présence locale pour comprendre qui fait quoi, les acteurs. Un peu comme en Irak, on a aussi beaucoup de porosité avec la frontière iranienne. Je pense qu'il y a là aussi des pièges dans lesquels il faut éviter de tomber.

Perspectives d'avenir et innovations technologiques

Speaker 2 33:11

Encore un très bon exemple de l'entremêlement des programmes, des problématiques de risque et des objectifs de politique étrangère. Absolument, je te remercie. Avant de terminer cet épisode, je ferai bien un petit exercice de projection avec toi. Je ne sais pas comment est ta boule de cristal, mais quelle est ta vision sur la situation aujourd'hui? Les tensions, l'incertitude sur le commerce mondial, c'est conjoncturel, c'est structurel. Est-ce que l'Europe et les États-Unis vont se réaligner ou diverger durablement, notamment sur leur politique de sanction? Et enfin, est-ce qu'il y a des innovations technologiques du point de vue des programmes de conformité? compte tenu de l'étendue des challenges, qu'est-ce que tu vois des domaines d'innovation souhaitables et pouvant réinventer les choses dans ton quotidien?

Speaker 3 33:57

Il y a plusieurs questions dans la question, mais sur les tendances actuelles, malheureusement, je pense qu'effectivement la confrontation géopolitique qui est à l'œuvre va continuer, que les tensions vont s'accroître sur les nœuds de communication Et on voit bien, par exemple, la volonté de la France de promouvoir un corridor concurrent à la Belt and Road à travers le corridor de l'Inde jusqu'à Marseille, l'IMEX. Donc, le commerce international va continuer, d'une façon ou d'une autre, à subir cette manipulation à travers la poursuite des intérêts stratégiques nationaux des uns et des autres. Ça dépendra là, encore une fois, très grandement de jusqu'à quel point les économies vont se retrouver impactées de façon réciproque. Peut-être qu'on arrivera à soit un point de rupture, soit un point d'équilibre, avant de revenir à d'autres choses. Mais pour reprendre l'expression de certains, je pense qu'effectivement, on est arrivé à la fin de la mondialisation heureuse et qu'il va falloir faire preuve d'un peu plus de pragmatisme à l'avenir.

Speaker 3 35:03

Quant à savoir si on va arriver à réaligner les sanctions US et européennes, notamment sur la Russie, bien compliqué de le savoir puisque ça change quasiment tous les et européennes, notamment sur la Russie, bien compliqué de le savoir puisque ça change quasiment tous les jours. Je ne ferai pas aucun pronostic là-dessus, Juste d'un point de vue opérationnel, au plus on est aligné, au plus, c'est facile pour tout le monde. Lorsqu'il y a des discordances, c'est très compliqué. Et là aussi, on peut se poser la question à moyen et long terme pour les entreprises européennes, si jamais les États-Unis venaient, par exemple, relâcher la pression sur la Russie? que faire par rapport à la notion de best effort, par exemple? Et dernier point, qu'est-ce qui peut changer les choses en matière de compliance? Honnêtement, l'usage de l'IA doit venir s'intégrer pleinement dans notre travail au quotidien, à la fois pour arriver à capitaliser sur l'expérience acquise des sociétés. On a tous des volumes de data qui sont monstrueux. On exécute des contrôles tous les jours. Voilà, c'est pas possible de perdre tout ça désormais. Les outils sont là.

Speaker 2 36:13

On a une matière première qui permettrait à la compliance de passer à l'échelle et d'être à la bonne échelle par rapport à l'utilisation des sanctions et au niveau de la section, en quelque sorte.

Speaker 3 36:22

Certainement, puis peut-être à terme aussi, justement, de faire des modèles prédictifs Et là, peut-être, un jour, on pourrait y arriver. Mais tout est complexe. On parle des sanctions Aujourd'hui, on n'a pas trop parlé de l'aspect, justement, fto. Mais ça aussi, c'est un des aspects qui apporte de nouvelles contraintes dans notre travail, notamment en matière de due deal, pour essayer de ne pas être ni en contact, ni avec les cartels, ni avec les outils ou d'autres entités.

Speaker 2 36:57

Donc les FTO, on rappelle, c'est Foreign Terrorist Organization, c'est un programme particulier américain qui est de plus en plus utilisé justement pour inclure les cartels et autres.

Speaker 3 37:08

Et qui change le niveau de responsabilité également, qui ouvre de plus grandes possibilités de poursuites pour les autorités américaines Puisqu'il y a terrorisme. On passe sur un niveau de sécurité nationale Et, du coup, l'exposition au risque pour les entreprises est nettement plus élevée.

Speaker 2 37:24

Donc une tendance à surveiller, peut-être une thématique pour un épisode complémentaire.

Speaker 3 37:30

C'est un nouveau challenge en plus de tous les autres, mais par ailleurs, j'aurais tendance à dire qu'on a tout intérêt à s'y intéresser puisque la semaine dernière, c'était un trafic a priori lié au cartel de Sineola qui a été démantelé dans le sud de la France. Donc, on voit bien que, là aussi, ce sont des thématiques qui sont globales.

Speaker 2 37:50

Des approches qui convergent, puisque la France a récemment validé l'utilisation des sanctions contre les narcotrafiquants, en suivant ce que font les Etats-Unis depuis de nombreuses années. Est-ce qu'il y aura une collaboration pour des émissions excessives? Est-ce qu'il y aura des reprises de désignations?

Speaker 3 38:03

Pour rester dans le domaine des sanctions, on parlait des frictions possibles avec la Chine que les programmes européens qui sont liés aux droits de l'homme, à voir comment les conséquences sur la Chine et comment la Chine réagira envers l'Europe si on met l'UFPLA à l'européenne en oeuvre. C'est des questions complexes.

Speaker 2 38:25

Et un domaine où, évidemment, les projections sont difficiles. Je crois qu'on arrive au terme de cet épisode. Je te remercie beaucoup pour toutes les lumières que tu auras apportées à notre audience. Damien, toujours un plaisir de discuter avec toi. Je pense qu'on a déjà esquissé quelques thématiques possibles pour une discussion future.

Speaker 3 38:42

Merci, beaucoup Plaisir partagé. Merci beaucoup pour l'invitation, encore une fois, et bonne journée à tous, merci pour votre écoute, à bientôt.

Speaker 1 38:52

À tous nos auditeurs. Merci de nous avoir écoutés. Nous vous retrouvons prochainement pour un nouvel épisode de Rectech Pulse. Vous pouvez retrouver nos précédents épisodes sur notre site internet, risklexisnexiscom. Slash global, slash fr. À bientôt.