Au-delà des listes officielles : Une approche multidimensionnelle du risque pays

Le monde de la conformité financière internationale est rythmé par les évolutions des listes de surveillance du GAFI et de l'Union Européenne. Mais que signifie réellement l'inscription d'un pays sur ces listes, et quelles en sont les conséquences tangibles pour les économies concernées ?

Dans cet épisode captivant de RegTech Pulse, Vincent Gaudel accueille Mustapha Bouzizoua, expert en conformité, pour décrypter les récentes modifications des listes de surveillance financière. 

 AVERTISSEMENT : Les informations fournies dans ce podcast le sont à titre informatif uniquement et ne sont pas destinées à et ne doivent pas être utilisées comme des conseils juridiques.  Les points de vue et les opinions exprimés dans ce podcast sont uniquement ceux des intervenants et ne reflètent pas nécessairement les points de vue ou les positions de LexisNexis Risk Solutions. LexisNexis Risk Solutions ne garantit pas que les informations fournies dans ce podcast sont exactes ou exemptes d'erreurs. 

Transcript

Speaker 1 0:05

Bienvenue dans ce nouvel épisode de Rectech Pulse, le podcast qui examine les dernières tendances en matière de conformité, de lutte contre la criminalité financière et de l'optimisation des paiements. Pour rappel, LexisNexis Risques Solutions est une entreprise qui aide à assurer la conformité et la sécurité des transactions des clients afin de construire un écosystème financier interconnecté et fiable.

Speaker 2 0:29

Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour ce nouvel épisode du Rectech Pulse. Je m'appelle Vincent Godel, je travaille comme expert conformité chez LexisNexis Risk Solutions et je suis ravi d'avoir aujourd'hui avec moi Moustapha Bouzizoua. Bonjour, moustapha, bonjour.

Speaker 3 0:43

Vincent, bonjour à toutes et à tous, ravi de participer à ce nouvel épisode. Très rapidement, moustapha Bouzizoua, ex-responsable conformité au sein d'une grande banque internationale et passionné par la conformité, donc, j'ai une joie d'intervenir dans le cadre de ce podcast sur le sujet du risque pays.

Speaker 2 1:00

Merci beaucoup, Moustapha. Effectivement un sujet passionnant l'évaluation du risque pays et les différentes listes qui permettent d'aider les établissements à réaliser cette évaluation et adapter leurs mesures de vigilance en conséquence. no-transcript Et, Moustapha, tu vas esquisser avec nous quelques-uns des changements principaux. Il y a pas mal de mouvements du côté de ces listes.

Speaker 3 1:33

Tout à fait, vincent. Alors, actualité très riche en ce mois de juin, comme tu le disais à juste titre une actualisation de la liste grise du Gafi. La liste noire n'a pas fait l'objet d'actualisations spécifiques avec notamment l'entrée des îles vierges britanniques dans la liste grise du Gafi et puis la sortie d'un pays membre de l'Union Européenne, en l'occurrence la Croatie. En ce qui concerne la liste de l'Union Européenne, qu'on appelle la liste PTR-HR ou HRTC en anglais Irish Third Countries, on a eu pas mal de propositions formulées par la Commission européenne, sachant qu'il est important par rapport à ce qu'on a pu lire dans différentes publications et différentes, j'allais dire, parutions journalistiques.

Speaker 3 2:14

Cette liste-là doit être confirmée par le Conseil européen et le Parlement européen avant d'être effective et de paraître au journal officiel et, en l'occurrence, il faudra également attendre 20 jours après la parution au journal officiel avant que celle-ci soit réellement mise en application. Dans cette proposition, différents ajouts qui ont suscité pas mal d'émotions au niveau européen, mais également au niveau africain, avec l'ajout notamment de l'Algérie dans la liste de l'Union Européenne également, la principauté de Monaco également, pour s'aligner sur l'ajout au niveau de la liste grise du GAFI, et une proposition de sortie des Émirats Arabes Unis, de Panama et de Gibraltar notamment, qui avait, il y a quelque temps, fait l'objet d'un refus de sortie de la part du Parlement européen.

Speaker 2 2:55

Tu soulèves tout de suite un point très intéressant, c'est que, finalement, la liste européenne s'aligne sur les actions décidées au niveau du GAFI, alors avec plus ou moins de délais, comme tu l'as souligné, notamment au niveau des retraits, mais pour ce qui est de l'inscription d'un pays dérive typiquement d'une désignation GAFI.

Speaker 3 3:11

Alors, en pratique? oui, en théorie, si on prend la méthodologie de 2020, qui est basée sur l'article 9 de la quatrième directive dans l'Union Européenne, peut aller plus loin que la liste du GAFI avec ses propres critères d'évaluation. Par contre, en pratique, historiquement, depuis que cette liste de l'Union Européenne existe, donc depuis 2016, elle s'est toujours alignée, avec plus ou moins de retard, sur la liste du GAFI. Aujourd'hui, on a par exemple, quelques pays qui sont uniquement listés par l'Union Européenne, en l'occurrence, par exemple, le Vanuatu ou Trinidad et Tobago.

Évolution récente des listes GAFI et UE

Speaker 3 3:44

Contrairement à ce qu'on a pu entendre, ces pays ont été inscrits sur la liste de l'Union européenne parce qu'ils avaient été, quelques années auparavant, également inscrits sur la liste grise du GAFI. Gafi les avait retirés, mais la Commission européenne avait refusé ce retrait, considérant que ces pays constituaient toujours une pour l'Union Européenne. Donc, il y a en pratique un alignement sur ces ajouts-là, à quelques exceptions près. En l'occurrence, vu que la liste de l'Union Européenne est une liste de pays tiers à haut risque, tous les États qui sont tiers à l'Union Européenne ne sont pas inscrits. On a en l'occurrence l'exemple de laest, pas officiel dans la méthodologie, c'est également le refus d'inscrire en tout cas, empiriquement, c'est ce qu'on a pu observer des candidats à l'adhésion à l'Union Européenne. C'est ce qu'on a eu, par exemple, avec la Turquie ou l'Albanie, qui avaiti au niveau de l'Union européenne pour s'assurer qu'ils s'alignaient au contenu des directives LCBFT européennes.

Speaker 2 4:49

Alors, un petit point quand même que je souhaitais aborder avec toi, c'était justement sur ce que voulait dire finalement l'inscription d'un pays sur ces différentes listes. Là, on a un sujet d'ensemble, qui est le risque pays. Pour autant, si on regarde les listes GAFI, la liste grise et ce qu'on appelle la liste grise parce que ce n'est pas du tout une terminologie officielle, c'est plutôt une notion de surveillance renforcée c'est-à-dire qu'il y a un aspect positif à l'inscription, puisque ça s'est conditionné à un plan d'action entre le gouvernement du pays concerné et le GAFI, donc un plan d'action visant à améliorer les déficiences observées. Et la liste noire qui, pour le coup, est une vraie liste d'attention, c'est-à-dire une liste appelant des contre-mesures de la part du secteur financier.

Speaker 3 5:34

Tout à fait. C'est une liste de pays considérés comme étant non coopératifs avec le GAFI. Donc ils ne participent d'un plan d'action de remédiation suite aux défaillances qui ont pu être remontées par les évaluations mutuelles. Tu as totalement raison. Lorsqu'on prend aujourd'hui les recommandations du GAFI et qu'on se focalise sur ces listes qui sont constituées lors des évaluations mutuelles au niveau du GAFI, il n'y a pas d'exigence à mettre en place des contre-mesures ou de la vigilance renforcée systématique sur les pays qui sont listés sur cette liste grise. Il faut le faire pour le coup sur la liste noire du Gafi, donc les pays non coopératifs.

Speaker 2 6:11

On rappelle rapidement les listes noires Gafi, pour lesquelles il y a vraiment un consensus et un risque avéré.

Speaker 3 6:18

On a trois pays. On a la Corée du Nord, l'Iran et l'Iramar, la.

Speaker 2 6:23

Birmanie. Donc ils sont repris dans des annexes idoines au niveau européen.

Speaker 3 6:27

Tout à fait Au niveau européen. On a uniquement la Corée du Nord, qui est sur l'annexe 3, l'iran, qui est sur l'annexe 2. Par contre, le Myanmar reste sur l'annexe 1, l'équivalent de la liste grise européenne, même si l'appellation n'existe pas. Yamaha, contrairement au Gafi, n'est pas considéré comme étant non coopératif. Ça, c'est l'approche Gafi. Donc, pas forcément de contre-mesure sur cette liste grise, des contre-mesures sur les listes noires, avec ce que ça implique pour le secteur financier. Par contre, ce qui est important, c'est de se baser. Ensuite, les recommandations du GAFI restent des recommandations. Pour qu'elles aient force d'exécution, il faut qu'on ait ensuite derrière des règlements ou des directives transposées en droit national. et si on prend l'exemple de la réglementation française et qu'on s'attarde sur ces deux listes, donc, l'article L71-10, notamment, du code monétaire et financier, puis l'article R561-20-4 du Code monétaire financier, ne fait pas de distinction, d'une part, entre ces deux listes, donc liste européenne et liste GAFI. Ça, c'est la première chose.

Impact réglementaire des listes sur les institutions

Speaker 3 7:31

Les mêmes mesures de vigilance complémentaire et renforcée s'appliquent à la fois aux listes GAFI et aux listes de la Commission européenne. Et, deuxième point, il n'y a pas non plus de distinction entre liste grise et liste noire. Les mêmes mesures de vigilance complémentaires et renforcées s'appliquent lorsqu'on a des opérations qui transitent par ces pays-là, qui sont en provenance ou à destination de ces pays, listées à la fois par l'UGFI et la Commission européenne sur les listes grises et les listes noires, mais également sur les relations d'affaires qui sont immatriculées ou qui sont résidentes dans ces pays-là. Donc, par exemple, plus d'investigation sur l'origine des fonds, sur leur destination également pour les clients, l'origine de la fortune des seuils au niveau transactionnel qui sont plus conservateurs. Ce sont ces exemples de mesures de vigilance complémentaires et renforcées qu'on va mettre en place, y compris la validation des relations d'affaires par un membre de l'exécutif communique, comme on peut l'avoir pour les PPE, par exemple.

Speaker 2 8:29

Ok, donc l'exigence, elle est vraiment très rigide de la part des réglementations. Par contre, si on regarde un petit peu du côté de la composition de ces listes, et notamment la liste grise, je ne sais pas certain que chacun des pays composant la liste grise soit une menace existentielle pour le système financier international.

Speaker 3 8:47

Tu as raison et tu soulèves un point, je pense, qui est très important, c'est que les pays qui sont listés gris je ne parlerai pas de ceux qui apparaissent sur les listes des pays non coopératifs font l'objet d'un suivi et d'un plan d'action, ces plans d'action qui sont basé sur les évaluations mutuelles qui ont abouti à l'inscription de ces mêmes pays sur les listes grises.

Speaker 3 9:05

Ce qui est important, normalement, si on était dans un monde parfait, ça aurait été de pouvoir rendre plus granulaires les mesures de vigilance complémentaires et renforcées en fonction des dysfonctionnements qui ont été observés. Si on prend l'exemple de Monaco, au niveau du secteur financier pur, du secteur bancaire, il n'y avait pas grand-chose qui a été remonté par le GAFI en matière de défaillance. Le secteur, à Monaco, c'est un secteur qui est assez mature, tout simplement parce que les banques monégasques, en grande partie, sont des filiales de banques, notamment françaises, donc, qui ont déjà une gouvernance et une gestion, un pilotage. au niveau du secteur non financier, où certaines défaillances assez notoires ont été mises en exergue par cette évaluation mutuelle, que ce soit pour le secteur du notching, de l'immobilier, casino et jeux, où là, pour le coup, il y a de réelles faiblesses qui ont pu être identifiées, à juste titre, je pense.

Speaker 2 9:58

D'accord, donc un focus vraiment sur les professions non financières, vraiment sur les professions non financières. Est-ce que tu peux rappeler peut-être les principaux axes, justement, du plan d'action pour ce qui concerne Monaco? Oui, bien sûr.

Speaker 3 10:08

Alors, au niveau de Monaco, on avait déjà un renforcement des ressources au niveau des autorités de supervision monégasques, ce qui a été relativement bien fait avec cette restructuration qu'on a pu avoir avec la MSF d'ailleurs, qui est dirigée par un ancien directeur de Traction, bruno Dalle une meilleure sensibilisation du secteur on a vu aussi que, ces derniers temps, s'alignent aussi avec le plan d'action au niveau de Monaco, beaucoup de publications qui ont été faites par la MSF au niveau sectoriel et au niveau des lignes directrices génériques en matière de connaissances et de vigilance client.

Speaker 3 10:43

Une meilleure aussi sensibilisation au niveau des problématiques de gel des avoirs ou au niveau des dispositions issues du Conseil de sécurité des Nations Unies, ce qui a également été assez renforcé en matière de communication. Et puis, naturellement, ce qu'on vient de se dire des défaillances qui ont été observées au niveau du secteur non financier, qui n'est pas jugé assez mature en matière d'LCBFT, et certainement à juste titre, notamment dans certains secteurs d'activité qui peuvent être fortement exposés aux sanctions financières ciblées, mais également aux blanchiments, tels que le secteur de jeu, le secteur du yachting, les Trusts Incorporated Service Providers, le secteur sportif, etc. On a plusieurs secteurs non financiers représentés à Monaco qui peuvent constituer, au niveau de leur principauté, une menace en matière LCBFT.

Cas de Monaco : défaillances et plan d'action

Speaker 2 11:27

Très clair. Merci beaucoup, moustapha, pour cet aperçu. Naturellement, ça m'interroge je voulais avoir un petit peu ta vision là-dessus sur les impacts d'une inscription typiquement sur la liste grise GAFI, une inscription typiquement sur la liste grise Gafi. Par exemple, toutes les mesures que tu as citées au niveau de Monaco, est-ce qu'elles auraient été mises en œuvre avec autant de célérité et de zèle sans une action au niveau du Gafi? Est-ce que l'inscription sur le Gafi aide les États à accélérer leurs réformes et à muscler leurs dispositifs?

Speaker 3 11:54

Indubitablement. Je pense que lorsqu'un pays, quel qu'il soit, est ajouté sur la liste du GAFI, surtout la liste grise qui s'accompagne ensuite d'un plan d'action pour pouvoir sortir de cette liste-là, accompagne nécessairement une prise de conscience politique et économique ayant vocation à sortir de cette liste. Parce que déjà, d'une part, être inscrit sur une liste officielle, c'est un impact assez significatif au niveau de l'image du pays, un risque réputationnel assez fort. C'est, je pense, le premier risque. Et le second, comme on vient d'en parler, c'est que l'inscription sur la liste du GAFI ou de la Commission européenne aussi, qui reprend en grande ligne les positions du GAFI, s'accompagne, au niveau du secteur financier, mais pas que de mesures de vigilance complémentaires et renforcées. Donc, on va mettre plus de temps pour traiter une opération, pour l'exécuter, puisqu'on va devoir l'investir un petit peu plus, on va poser plus de questions aux clients pour avoir un confort sur cette opération et, surtout, quelque chose qu'on peut oublier assez souvent, c'est qu'il y a un gros impact au niveau de l'activité de correspondance bancaire, tout simplement parce qu'ouvrir une relation de correspondance bancaire avec un établissement qui est établi dans un pays qui est listé par le GAFI, il faut mettre en place beaucoup de contrôles et il y a une certaine logique sans citer de nom d'institution financière de dérisking de la part de ces relations de bancaire, notamment au niveau du continent africain, Lorsque ces pays-là sont inscrits sur cette liste grise, on a tendance à ne pas vouloir ou ne plus vouloir entretenir des relations de correspondance bancaire, parce qu'on va considérer que ça va nous demander beaucoup plus de temps pour traiter les opérations, beaucoup plus de contrôles, beaucoup plus de mesures de vigilance par rapport à ce qu'en matière de profit, ces mêmes à l'institution financière.

Speaker 3 13:35

Donc, oui, ça s'accompagne de mesures fortes, de prises de conscience fortes, certainement beaucoup plus fortes que si ces pays-là n'avaient pas été inscrits sur une liste officielle qu'on peut voir un peu comme étant du name and shame. On va se le dire clairement au niveau de la place financière, pour en sortir le plus vite possible et éviter ces mêmes mesures.

Speaker 2 13:56

Tu soulèves des points très importants et je pense que particulièrement le point de l'accès aux services de correspondance bancaire, c'est vraiment très important de le noter pour les pays africains. C'est quelque chose de stratégique pour un pays d'être capable d'avoir accès aux marchés de devises internationaux. C'est de l'inclusion financière au niveau du pays. finalement, il y avait aussi je cite une étude du FMI qui avait regardé les impacts en matière d'attractivité des pays aux investisseurs étrangers. L'étude avait observé, je crois, une contraction de l'ordre de 7 à 8 % du PIB en investissement étranger dans le pays suite à un grey listing.

Speaker 3 14:33

Tu as totalement raison. Et ça, on a tendance un peu à l'omettre sur tout cet impact sur les activités de correspondance bancaire. on a tendance un peu à l'omettre surtout cet impact sur les activités de correspondance bancaire. L'activité de correspondance bancaire, alors, les chiffres sont à vérifier, mais j'avais en tête que ça finançait à 90% du commerce international d'un pays. Donc, être exclu de la correspondance bancaire, donc l'impossibilité de faire certaines opérations de trade, certaines opérations de clearing, ça a aussi un impact direct sur le développement économique des pays en question.

Speaker 2 15:02

De ce point de vue-là, l'objectif est atteint, je dirais. C'est-à-dire qu'on fait peser des conséquences difficiles à supporter pour les pays, pour forcer une réforme et tirer les standards vers le haut. Est-ce que c'est un mal pour un bien? Quel est ton regard?

Speaker 3 15:16

là-dessus. Oui, je pense qu'on va dans le bon sens. Ensuite, quand on met en place ces plans d'action, c'est-à-dire que les pays qui sont listés sur les listes du Gafi, à mon sens, méritent d'être listés. Ensuite, est-ce que tous les pays qui mériteraient d'être listés le sont, c'est un autre débat. Ce qui est important, ensuite, c'est pas juste de les laisser se débrouiller entre guillemets tout seuls. Parfois, il y a aussi une logique et un besoin d'assistance de ces pays-là pour qu'ils aient bien les plans d'action qu'ils ont pu définir avec le GAFI ou les organes régionaux type GAFI. Mais oui, on va, à mon sens, on va dans le bon sens si, encore une fois, parce que beaucoup, lorsqu'on échange avec eux, mettent en exergue le besoin d'accompagnement pour mener à bien ces mesures de remédiation.

Speaker 2 16:03

J'ai observé la même tonalité dans différents pays africains où il y a vraiment un appétit à mieux comprendre ces sujets-là et à vraiment mieux adresser les risques quand ils restent no-transcript. on va avoir une pondération des critères un petit peu différente selon la nature du pays revu. On va avoir une exigence un peu plus forte, voire beaucoup plus forte, sur les pays membres du GAFI, sur les grands hubs économiques que sur des petits pays africains qui, objectivement, ne sont pas des hubs de blanchiment aux criminalités financières.

Speaker 3 16:39

Et je pense, qu'on va vraiment dans le bon sens c'est-à-dire que c'est un peu d'ailleurs le message qui est véhiculé lorsqu'on échange avec les spécialistes ou les personnes concernées sur ce sujet c'est qu'aujourd'hui les critères ne sont pas forcément totalement transparents, que ce soit au niveau du listing lui-même ou que ce soit parfois même au niveau du délisting.

Speaker 3 16:59

On a l'impression parfois que le délisting se fait très vite, trop vite peut-être, sans qu'on ait un confort sur l'efficacité opérationnelle des mesures qui ont été déployées. Et puis, au niveau de l'inscription, tu as totalement raison et je pense qu'on va dans le bon sens, dans ce cinquième cycle d'évaluation mutuelle, de se dire qu'il faut aussi prendre en considération la situation spécifique de chaque pays, que ce soit sa situation sur la scène internationale, au niveau financier, mais également au niveau des risques inhérents qu'il porte au niveau régional ou au niveau international. On ne va pas considérer de la même manière un pays qui aurait de grosses lacunes, comme les Etats-Unis par exemple, ou un pays africain, sur la scène internationale et sur la scène économique. le risque n'est pas du tout le même et le poids n'est pas du tout le même. Donc, nous allons dans le bon sens, en espérant que, d'un point de vue purement pratico-pratique, ce soit le cas également, mais ça permettrait d'aller résoudre pas mal de problématiques et de questionnements qu'on a aujourd'hui.

Speaker 2 17:50

Souhaitons-le. Et de ce point de vue-là, je n'ai pas vu d'actualisation de l'évaluation des États-Unis suite aux dernières réformes de ce début d'année. On sait qu'il y avait eu, en rapport à la transparence des bénéficiaires effectifs, on avait eu une révision à la hausse des évaluations des États-Unis suite au Corporate Transparency Act il y a quelques années, je crois que c'était il y a un an ou deux. Est-ce qu'on va avoir une actualisation dans l'autre sens suite à la suspension ou réduction?

Speaker 3 18:18

du scope, Quel est ton regard là-dessus? Alors ça serait bien. Ça serait bien. Est-ce que ça va être le cas? Je ne sais pas, mais c'est vrai qu'il y avait plusieurs lacunes qui avaient été pointées au niveau US en matière de blanchiment. Certaines mesures avaient étaient ensuite déployés, tels qu'au niveau du Corporate Transparency Act, suspendus ensuite par la nouvelle administration Trump, qui pose un vrai problème en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, mais pas que On sait pertinemment, sur des sources plus officieuses et plus officielles aussi, puisque Janet Yellen elle-même le disait et Biden aussi y faisait référence, on a de réels risques en matière de blanchiment de capitaux au niveau des États-Unis.

Speaker 3 18:54

On connaît tous, j'allais dire certains États qui sont assez propices au blanchiment. On pense souvent au Delaware, mais ce n'est pas le seul État qui est assez sensible sur cette thématique Le Wyoming, Dakota du Nord, Dakota du Sud, Nevada, etc. On en a pas mal. On connaît aussi des lacunes au niveau du secteur immobilier, qui attire pas mal les capitaux sales au niveau international. Donc, espérons-le, et espérons aussi, que cette évaluation soit objective pour qu'elle évite justement ce type de critiques qu'on peut formuler au niveau de l'indépendance de ces listes-là, qu'on peut considérer parfois, à juste titre comme étant très driveées politiquement et géopolitiquement au regard de leur contenu. 60% du contenu de la liste grise est africain Les pays africains sont les seuls.

Speaker 3 19:40

Sans réels appuis géopolitiques et politiques, justement? Est-ce que ce sont les seuls qui méritent d'être sur cette liste? La question se pose. j'ai mon opinion sur le sujet et d'autres ont, je pense, également la même. Mais oui, si la méthodologie peut être beaucoup plus transparente et objective, je pense que ça fera avancer les choses.

Conséquences économiques d'une inscription sur liste

Speaker 2 19:58

Et la méthodologie. il y a aussi le maintien à jour des évaluations mutuelles. C'est un point que je trouve un petit peu dommage, mais en tout cas intéressant de le noter. C'est-à-dire que le GAFI maintient à jour l'ensemble des notations. Mais alors, ce que je trouve intéressant, c'est que le plan d'action d'impédition liste grise se rapporte à des points quant à l'efficacité des dispositifs, Mais alors, même si les actions sont clôturées par le GAFI, on n'a pas d'actualisation des notations d'efficacité. La notation d'efficacité ne se fait que longtemps après dans le cadre d'une évaluation mutuelle.

Speaker 3 20:34

ça peut être presque dix ans après, finalement, exactement et pourtant, d'un point de vue gestion du risque, c'est là où le risque se situe réellement. C'est-à-dire que c'est très bien de mettre des points dans la réglementation, c'est très bien de mettre des points sur le papier, mais si ces points-suite ne sont pas suivis en pratique, ça, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a eu certains pays membres de l'Union Européenne qui sont censés s'aligner sur le contenu des directives dans leur transposition nationale, qui ont quand même été, lors des évaluations mutuelles, listés par le GAFI. C'est qu'au niveau opérationnel, on n'était pas forcément au rendez-vous. Et c'est aussi la raison pour laquelle on voit parfois certains pays entrer sur une liste et en sortir un an après 2021, sorti en juin 2022, puisque refonte du dispositif réglementaire.

Speaker 3 21:14

Est-ce qu'au niveau de l'efficacité opérationnelle, ça a justifié cette sortie? La question, encore une fois, se pose. Il faudrait plus insister sur la conformité opérationnelle, faire une mini-évaluation express des plans d'action qui ont pu être déployés, peut-être un an, deux ans après, je ne sais pas. Mais c'est pour le coup là où se situe réellement le risque. Le risque ne se situe pas sur le papier, il se situe sur le terrain.

Speaker 2 21:38

Et c'est exactement ça. Mais on peut comprendre aussi que l'efficacité prend plus de temps à être réellement appréciée. On peut apprécier l'adéquation d'un dispositif. Les articles sont présents, les bons articles sont présents dans la bonne loi. Par contre, est-ce que les fruits attendus sont là? Ça, ça prend un peu plus longtemps.

Speaker 3 21:55

Ça prend un peu plus de temps, c'est vrai. Je pense qu'il faut trouver un juste milieu, pas attendre 10 ans. Il faut trouver un juste milieu pour s'assurer que ce qui a été écrit dans la loi est en pratique bien suivi.

Speaker 2 22:07

Alors, parlons du coup, peut-être si on regarde vers l'avant. Tu l'as dit, la célérité avec laquelle un pays sort de la liste grise dépend de plusieurs facteurs. Pour ce qui concerne Monaco, tu connais assez bien le dossier. Quel est ton regard sur la trajectoire actuelle? Quel serait un horizon de temps réaliste pour toi pour voir Monaco sortir de la liste grise?

Speaker 3 22:27

Il y a eu de gros efforts qui ont été faits, qui ont été positivement notés lors du dernier rapport de suivi Monéval. Je pense que, de mémoire, il reste une seule recommandation qui est toujours jugée comme étant partiellement conforme. Tout le reste a été résolu. Donc, monaco a fait beaucoup de travail, beaucoup de communication ici a été effectué sur ses plans d'action et de remédiation. On a eu beaucoup de moyens qui ont été mis en place.

Speaker 3 22:49

Encore une fois, on y revient, il y a un vrai risque réputationnel pour Monaco à être inscrit sur une liste officielle. C'est une principauté qui dépend beaucoup de capitaux étrangers. Donc, le fait d'être sur une liste internationale et la liste européenne ensuite, qui a suivi, enfin, du moins, on attend sa validation, mais qui suivra certainement, ça a bousculé pas mal les choses pour apporter des changements réels sur le sujet. Donc, si on prend c'est en très bonne voie, alors, peut-être, à l'horizon de moins d'un an, certainement peut-être pas la prochaine plénière, mais la suivante, on aura la proposition de la part du Gafi de sortir la principauté de cette liste grise Et quelques temps après, je ne pense pas que la Commission ne s'alignera pas. Encore une fois, elle s'alignera sur les dispositions du Gafi et que sens-là? Donc, moi, je mettrais une petite pièce sur un an maximum avant que la principauté ne sorte de cette liste grise, au regard des efforts concrets, je pense, qui ont été faits et qui sont faits encore actuellement, surtout sur le secteur non financier Dans l'horizon plus proche.

Speaker 2 23:44

On a quelques pays, à l'issue de la plénière du Gafi, qui sont en bonne voie pour obtenir leur délisting à la prochaine plénière d'octobre. Je pense notamment à l'Afrique du Sud.

Speaker 3 23:56

C'est le pays auquel je pensais aussi. Ensuite, l'avenir nous le dira, mais oui, je pense que l'Afrique du Sud est en bonne voie, en tout cas a bien communiqué là-dessus. L'Algérie a beaucoup communiqué aussi sur sa volonté de sortir au plus vite de cette liste-là. Mais, mais, je pense qu'il y a encore du travail à faire. on nous le dira aussi. Mais oui, l'afrique du Sud, c'est le pays aussi que j'avais en tête, qui, à mon sens, pourrait certainement sortir de cette liste.

Speaker 2 24:18

Il y a eu beaucoup de travail fait au niveau sud-africain, de réels efforts. Pour ce qui est de l'Algérie, je pense que le green listing est encore relativement récent dans l'Africa. On avait regard l'effort requis la période passée sur la liste grise.

Speaker 3 24:36

On parlait d'une période d'un peu plus de deux ans. Tout à fait, en général, c'est deux ans à trois ans. On a pu observer des sorties assez rapides, comme Malte. Malte est resté sur la liste un an. On a eu d'autres pays, le Maroc était allé assez vite aussi.

Speaker 2 24:49

Maurice était allé assez vite. Tout à fait, Moi, ce que j'avais observé, c'est que si tu avais une sensibilité accrue, une importance du secteur financier dans le pays, alors là on allait très vite et on était capable de Tout à fait. Et tu as cité Maroc et Maurice.

Bonnes pratiques pour les professionnels

Speaker 3 25:01

Il y a aussi quelque chose que j'ai trouvé fort intéressant, c'est que les deux pays ont collaboré ensemble, ont échangé des bonnes pratiques pour pouvoir être un rapport conjoint Maroc-Maurice dans le cadre de leur plan d'action respectif de sortie de la liste grise du Gafi, ce que j'ai trouvé fort intéressant et que j'encourage aussi à faire pour les pays qui sont listés, qui sont voisins ou du moins qui ont des business models assez proches. C'est pas le cas de Maroc et Maurice, mais sur certains aspects, ces deux, certaines zones, c'est-à-dire que les pays, sans forcément passer par les organes régionaux type GAFI, collaborent ensemble, échangent les bonnes pratiques pour appréhender au mieux leur sortie de liste grise. C'est ce que j'avais aussi recommandé sur le côté algérien par exemple.

Speaker 2 25:42

C'est très intéressant parce que là, on est au cœur d'un des objectifs du GAFI on en a parlé un peu plus tôt dans cette sur ces standards et leur amélioration globale. C'est une logique vertueuse, Tout à fait. Que peut-on conseiller aux professionnels de la conformité en rapport à ces listes? Est-ce qu'on a des petits tips ou des bonnes pratiques qu'on peut suggérer?

Speaker 3 26:06

Déjà parfois, ne pas aller trop vite en besogne Lorsqu'il s'agit d'une mise à jour de la liste du GAFI. Bien entendu, il faut être très réactif et mettre à jour sa classification des risques pays, son dispositif de surveillance des opérations. C'est là où le superviseur nous attend au tournant. Ces listes, elles sont officielles, elles apparaissent dans des articles officiels également, dans la réglementation En l'occurrence le L161-. Jour les listes, lorsqu'elles deviennent effectives. Pour le GAFI, c'est au moment de la plénière, lorsqu'on a ses ajouts ou ses retraits, il faut mettre à jour sa classification Pour la liste PTHR de l'Union Européenne. J'ai vu quelques publications, quelques articles où on appelait vite les établissements à mettre à jour aussi leur classification des risques avec ces nouvelles mises à jour proposées par la Commission européenne. Que nenni, il ne faut pas le faire tout de suite. Surtout pas le faire tout de suite, puisqu'il faut, encore une fois, attendre l'aval du Parlement et du Conseil. Et ça, ça peut retoquer les propositions de la Commission européenne. On l'a vu lors du dernier règlement délégué, lorsque le Parlement européen avait refusé le retrait des Émirats de Gibraltar et de Panama.

Speaker 3 27:14

Donc, ceux qui s'étaient précipités à mettre à jour la liste se sont vite retrouvés dépourvus, puisque la liste n'avait pas été approuvée par le Parlement. Donc, bien être sur le bon timing. Gafi, c'est la plénière PTHR. On attend le go du Conseil et du Parlement et on rajoute 20 jours post-parution au journal officiel de l'Union Européenne pour mettre à jour idem sa classification des risques et son dispositif de surveillance des opérations. Donc, la veille est super importante et le timing l'est encore plus puisque, dans le cadre de ces missions d'inspection, le superviseur va regarder ça de très près. Le timing, le bon timing, pour mettre à jour les différents outils et les différents contrôles en disposition de ces mises à jour.

Speaker 2 27:57

Merci beaucoup, Moustapha, pour ces précisions. Je crois que c'est la première fois que j'entends qu'il ne faut pas se presser pour mettre à jour une liste, Surtout dans le retrait parce que si la commission vous dit qu'on va retirer de la vigilance renforcée les émirats.

Speaker 3 28:13

Vous retirez les émirats de votre vigilance renforcée. Donc, moins de surveillance au niveau des opérations, plus de vigilance renforcée pour les clients qui, concomitamment, sont onboardés, par exemple, au niveau de votre établissement. Or, refus de la part du parlement. Donc, on aurait dû continuer de mettre en place vigilance complémentaire et renforcée sur les opérations et sur ses relations d'affaires. Et bien, on se fait taper dessus, et à juste titre, puisque la liste n'était pas devenue effective. On ne vous reprochera pas d'avoir ajouté plus de pays, mais on vous reprochera d'en avoir retiré ce qui n'était pas censé être retiré.

Speaker 2 28:43

Très, clair, moustapha. Merci beaucoup, juste. Donc là, on a parlé minimum syndical. Quelles autres ressources peut-on utiliser pour informer l'évaluation du risque pays?

Sources alternatives pour l'évaluation du risque pays

Speaker 3 28:57

La réponse va être très straightforward, comme disent nos chers amis anglais, il ne faut pas s'attarder que sur les listes officielles. Les listes officielles ne reflètent pas le risque réel systématiquement. Donc, il est important et il est obligatoire de considérer les listes pays officielles. Donc, encore une fois, si on se focalise sur le périmètre franco-français, c'est un peu la même chose dans d'autres pays membres de l'Union européenne. Il faut prendre la liste GAFI, l'Iris noire, la liste de la Commission européenne sur les pays tiers à haut risque, les trois annexes, les listes de paradis fiscaux européens, les ETNC, et puis la liste PTNC française et la liste des pays sous sanction. Ce sont des listes officielles qui existent, qu'on doit obligatoirement mettre en place dans la classification des risques et dans le dispositif de surveillance des opérations sous l'angle du risque géographique. Mais derrière, il y a aussi des listes officieuses qui sont très intéressantes et qu'aujourd'hui, au sein de la place, on observe quasi systématiquement. On peut penser aux évaluations qui sont faites par Transparence Internationale avec le CPI, donc l'indice de la perception de la corruption, qui peuvent enrichir, encore une fois, sous l'angle corruption, donc également blanchiment, la corruption étant une infraction sous-jacente au blanchiment la classification des risques de l'établissement.

Speaker 3 30:07

On a d'autres ressources, comme Tax Justice Network, qui s'amusent quasiment tous les ans à mettre en place un classement officieux des paradis fiscaux, alors paradis fiscaux, slash, bancaire, où on a un classement dans le top 10 qui ne colle pas vraiment avec les listes officielles de paradis fiscaux. Donc, il est intéressant de les ajouter. Et on a d'autres évaluations qui peuvent être faites au niveau d'Europol, sur le terrorisme par exemple. On a également des rapports annuels qui sont faits sur cette thématique, qui sont intéressants à rajouter dans la liste pays, la classification des risques, pays des établissements de la Banque mondiale, aussi sur la corruption. Donc, plusieurs sources, on pourrait en citer une bonne dizaine qu'on va ensuite pondérer, sur lesquelles on va se focaliser sur des risques très spécifiques à couvrir financement du terreau, corruption, blanchiment, fraude fiscale, et tout ça, on va le refléter dans notre classification des risques pour qu'in fine, on ait à la fois un alignement sur les dispositions réglementaires qu'on a l'obligation de respecter, mais également une gestion du risque beaucoup plus pragmatique au niveau du risque géographique.

Speaker 2 31:03

Merci beaucoup, moussafa. C'est très clair et, effectivement, tu soulignes bien l'aspect multidimensionnel du risque pays. Donc, c'est important vraiment de prendre en compte un ensemble large de sources pour vraiment avoir cette compréhension fine du risque potentiel d'un pays. Je crois qu'on a esquissé pas mal de points intéressants dans cette discussion. On a vu les différentes listes, les différentes actions, les impacts côté pays et les bonnes pratiques côté compliance. Est-ce que tu vois un point particulier à ajouter?

Speaker 3 31:31

Non, je pense qu'on a vu l'essentiel et le plus important, c'est vraiment cette logique de réactivité, cette logique de veille réglementaire qui est vraiment importante, mais surtout de curiosité intellectuelle. C'est-à-dire, les listes officielles ont encore une fois l'obligation de les respecter, mais soyez plus curieux vous permettre ensuite de gérer au mieux ce risque géographique, puisque la finalité, ce n'est pas uniquement de cocher une case dans une checklist et être conforme uniquement à la réglementation par peur du gendarme. Notre rôle, c'est avant tout aussi en tant qu'experts. Conformité, c'est de gérer réellement le risque de blanchiment de capitaux et de financement du terreau auquel nous sommes exposés.

Speaker 2 32:09

Très bon conseil pour conclure, moustapha Ce n'est pas de la conformité stricte, c'est de la détection du risque, tout à fait. Merci beaucoup d'avoir partagé ton expertise avec nous aujourd'hui, moustapha. Merci beaucoup Vincent, merci à tous.

Conclusion et recommandations finales

Speaker 1 32:24

À tous nos auditeurs. Merci de nous avoir écoutés. Nous vous retrouvons prochainement pour un nouvel épisode de Rectac Pulse. Vous pouvez retrouver nos épisodes précédents sur notre site internet. Risquelexisnexiscom. Slash global, slash fr. À bientôt.