Mehr Einsatz Wagen Folge 73: Rolle der Ärzte im Wandel, wie sieht die Zukunft aus? Mit Dr. med. Markus Müschenich

In dieser Folge unseres Podcasts aus dem Mehr Einsatz Wagen auf der DMEA 2025 sprechen wir mit Markus, einer der führenden Köpfe der digitalen Gesundheitsszene in Deutschland. Nach einem fehlgeschlagenen ersten Aufnahmeversuch starten wir endlich durch und beleuchten zentrale Herausforderungen und Chancen rund um digitale Gesundheitsanwendungen (DiGAs), strukturelle Probleme im System und mögliche Zukünfte der Versorgung.

Kernthemen:

• Stimmung auf der DMEA: Ein spürbarer Aufbruch in der Branche, nicht nur bei Start-ups, sondern auch bei Entscheidungsträgern und Regulierungsstellen.
• KHZG & Innovationsfonds: Kritik an struktureller Trägheit – gute Projekte entstehen, scheitern aber häufig an der Überführung in die Regelversorgung.
• DiGAs (Digitale Gesundheitsanwendungen):
  • Aktuell noch "abfotografierte Brockhaus-Versionen" bestehender Therapien.
  • Zukunftsvision: smarte, sensorbasierte Anwendungen mit vorausschauender Diagnostik und Prävention.
  • Ärzte und Kassen stehen digitalen Anwendungen oft noch skeptisch gegenüber.
• Rolle der Ärzte im Wandel:
  • Weg vom Arzt-zentrierten System hin zum „Continuum of Care“.
  • Ärzte als Moderatoren, nicht Gatekeeper – etwa im Zusammenspiel mit KI-Systemen.
• Systemkritik:
  • Wunsch nach struktureller Reform: Abschaffung oder Umbau von Selbstverwaltung, KVen, und Kassensystem.
  • Digitalisierung wird durch institutionelle Trägheit gebremst.
• Gesundheit neu denken:
  • Gesundheit als Investition, nicht nur Konsum.
  • Lebensfreude, soziale Interaktion und psychische Gesundheit als Schlüsselkomponenten.
  • Ansätze wie „Social Prescribing“ und "Healthy Longevity" rücken in den Fokus.

Schreibt uns Eure Kommentare gerne an MehrEinsatzWagen@healthcarefuturists.com und vernetzt euch mit uns auf unseren Social Media Kanälen.

Transcript

Lieber Markus, herzlich willkommen in unserem MEA-Einsatzwagen, unserem zum Podcast-Studio umgebauten Healthcare Maker Mobil. Wir sind ja auf der DEMEA unterwegs, stehen wieder mitten im Geschehen. Die DEMEA ist ja so eine Art riesiges Klassentreffen im Bereich der digitalen, transformativen Gesundheitsszene. Du bist einer der Leitfiguren in dieser Szene, deswegen freue ich mich unbedingt und umso mehr, dass du heute hier bist. Das ist unser zweiter Versuch. Beim ersten Versuch habe ich die falsche Taste gedrückt und leider nichts aufgenommen worden. Deswegen bist du noch nicht Teil des Podcasts gewesen, sonst hätten wir das schon früher machen können. Ich würde dich bitten, stell dich doch bitte mal kurz vor. 

Was sind so deine Highlights auf der DEMEA? 

Was hat dich denn besonders beeindruckt hier? Gibt es irgendwelche Technologien, Unternehmen, Start-ups, Vorhaben, Projekte? 

Also du spürst tatsächlich so diesen transformativen Aufbruch, nicht nur jetzt bei den Gründern, die das ja dann auch pro domo machen, sondern auch bei denen die Entscheidungen fällen, bei denen die über Gelder verfügen, bei denen die Regulatorien verändern. 

Das System ist so groß, weil wir haben mit dem KZG sehr negativ. Das Thema Innovation und Wende waren, auch nichts Innovatives mehr kamen. 

Diese ganze Gemengelage, die hat die Trotz-KHCG-Moderne investieren, wie die verstanden haben, dass es nicht mehr darum geht,  bringt einen besonderen Sau. 

Aber wenn ich es richtig verstehe, das, was du über das KHCG gesagt hast, das höre ich auch immer wieder über den Innofonds. Also, dass da tolle Sachen angeschlossen werden und wenn es dann in die Regelversorgung gehen soll, dann zahlt es keiner. 

Innofonds immer gedauert, Innofonds 

immer gelaufen, weil die Dinge fördert, diese vernehmerisch nie gelaufen sind. 

Innofonds immer gelaufen ist es nicht mehr gelaufen. 

Ist das dann aber nicht auch so, höre ich da raus, dass Teile im Medizinsystem durchaus planwirtschaftliche Natur sind? Wenn ich mir zum Beispiel auch anschaue, Diepar. Ja, du hast vorhin erwähnt, Diegar, ich habe die erste Diegar gemacht. Diepar ist ja gleich Null. Also, das ist ja ein großes Drama eigentlich. 

Also, wir haben nicht die erste Diegar gemacht, 

nur Diegar gemacht. Aber es ist ewig her und 

klar, es wird nicht gewollt. 

Und von wem wird es nicht gewollt? 

Das Problem, dass es die Diegar gibt, im Narrativ daran, 

dann war sozusagen, waren groß, Geld kommen. 

Preise vereinbaren keinen jenseits des GBA-Prozesses. 

Die Ärzte, die immer eine Aversion hatten, irgendetwas zu schreiben, 

eine Verschreibung gekommen. Diese ganze Melange war, dass wir hatten eine gewisse Zurückhaltung zu schreiben. Dann war die zweite Zurückhaltung, Medikament, weil die nur Beipfettel wie immer. Jetzt muss man ein bisschen was erklären. Und die Krankenkassen haben halt gesagt, das ist Zusatz. Und das ist halt nicht irgendwie, da spare ich nicht mehr ein. 

Und jetzt haben wir quasi den Salat. Und ich glaube, dass so der langsame Anschluss der Verschreibungszeilen ist hier ein gutes Zeichen. Und ich glaube, da muss aber noch mehr kommen, dass das Diegar tatsächlich, und das muss das Diegar den statischen Medikamenten haben. Wenn wir das geschafft haben, wenn der Arzt das Verschreibung im Blutdruck Senker plus eine Diegar, oder erstmal die Diegar, vielleicht gehen wir es auch so hin, ich glaube, dann haben wir gewonnen. 

Ist das eine strukturelle Herausforderung, dass das übers BFARM läuft und dass dort vom BFARM ähnliche Methoden angesetzt werden wie an pharmazeutische Produkte? 

Ja und Nein. Also erstmal, man hat viel über die Kritik am BFARM, dass viele sagen, BFARM hätte das aktiv verlangsamt und wie auch immer. Also ich weiß, definitiv ohne die Motivation des BFARMs und die beiden, also auch die Spitze des BFARMs, hat da ganz viel Energie reingeschickt und ganz viel Ärger dargestellt. Das BFARM hat schon ein positiv dickes Feld, und der ist auch überzeugungsfähig. Ich glaube es war auch 100% richtig, das BGA zu überantworten. Die BGA ist dafür viel zu langsam. Ob man das Machschnellheit hinkriegen müssen, oder ob man irgendwann sagen muss, jetzt muss man, vielleicht strukturell mal ein anderes Leben, weiß ich nicht. Für mich ist die DIGA, und das ist vielleicht dann ein Teil der Antwort, die DIGA ist nämlich eine Zwischentechnik. Das ist so, wenn ich zum ersten Computer raus kann, kriegt man zu jedem Computer eine GVG mit einem Nächsten dran drauf. Und das war total cool, weil jetzt konnte man suchen, war aber nichts anderes als ein abfotografierter Brocker. Und die DIGA ist im Moment nichts anderes als ein abfotografierter Brocker. Also ich spreche eine Physiotherapie, die es schon gibt, jetzt gibt es die ja digital. Eine Verhaltenstherapie gibt vis-à-vis, jetzt gibt es die ja auch digital. Also die DIGA wird erst dann wirklich interessant und auch jetzt vom Investmentsstandpunkt. Viele Investoren investieren nicht in DIGAs, weil das lohnt sich jetzt zu klein. Das ist man nicht durchschlagen. Und wenn wir tatsächlich die DIGA gleich GVG-Brockhaus verlassen, die nächste Evolutionsstufe kriegen, die jetzt weiterkommen, dann wird man nicht mehr fragen, vor Ort nehme ich ihnen eine Pille oder eine digitale Anwendung, sondern da wird man entweder das machen, aber auch irgendeine Kombination. 

Das entspricht ja dem, was man immer hört, wenn man einen schlechten Prozess digitalisiert hat, man hat einen schlechten digitalen Prozess. Also wenn du sagst, hier die Physiotherapie, ohne dass sie jetzt schlecht ist, aber wenn ich die sozusagen nehme und ich digitalisiere sie, dann ist es so, wie ich sage, ich ersetze das Fax mit E-Mail, aber die Prozesse sind gleich, ich lasse mir die E-Mails ausdrucken. 

Okay, Kai, Stichwort, wo geht es hin? Was ist so eine DIGA, die du dir dann vorstellen könntest? Also die dann eben nicht der abfotografierte Brockhaus ist. Etwas, was schon über Sensorik ganz genau weiß, was ich brauche, weil es computergenerierte Biomarker bei mir erhebt, die praktisch antizipieren, wenn ich eine Depression bekomme, wenn ich eine depressive Episode bekomme beispielsweise und mich dann da unterstützt schon. Weil viele DIGA sind ja im psychosozialen Bereich unterwegs. 

Aber 

das würde ja nicht viele Freunde bei den Kolleginnen und Kollegen schaffen. 

Ich meine, wahrscheinlich bist du nicht unterwegs, um dir Freunde zu machen in dem Bereich, sondern um Patienten bessere Medizin zur Verfügung stellen zu können. Wir sehen ja, dass sich diese Arztrolle schon ändert. Wir sehen ja, dass dieses Primat des Arztes, die Arztzentrierte, das löst sich ja langsam auf. Continuum of Care, Akademisierung der Pflege, Einsatz von digitaler Medizin. Ich ventilere immer diesen Buchtitel Schlauer, als der Arzt erlaubt. Also, weil dir die Ärzte dann sagen, ja, darf der das überhaupt? Aber auch die Piloten haben sich ja mit einem Autopiloten arrangiert und die Mathematiker mit einem Taschenrechner, ohne narzisstisch gekränkt zu sein. Ist das der nächste Schritt, dass die Ärzte sich mit einer KI arrangieren, deren Interpretator sie werden, gegenüber den Patienten? 

Ja, ich glaube, das war, 

wo man selber 

als 

Folge sein könnte, 

morgen zu machen. Ich glaube, die Lösung ist eigentlich eine, wenn man die Richtlinie, denken die Tolle, studiert man die, 

studiert man die,

jemandem helfen will, jetzt ein Helfer komplexmäßig, der das wirklich braucht, 

dann bringt er die Neemerscheule. In einem anderen Worten, wenn wir 

die geringere Komplexität, die aktuell und KI-mäßig 

überantwortet, 

in der autonomen Fassette, 

dann dürfte 

das Evorien oder die Medizin 

brauchen, brauchen die Wünschen mehr Zeit für den einzelnen Patienten, der das braucht, 

dann habe ich plötzlich den Lehrer, 

das Problem ist, die Vermittung in 

der hohen Marge, weil die hat die keine Marge, die hat über eine Marge. 

Aber das ist ja gerade auch noch die Frage, also ich kann mir schon vorstellen, komplexe Fälle, zum Beispiel bei Onkologie oder sowas, bei hämato-onkologischen Fällen, die ganz cutting-edge Research auch sind, okay, aber ich glaube auch, dass es wichtig wird, dass Ärzte sehen, dass sie nicht alles wissen können und gerade bei komplexen Fällen, zum Beispiel im niedrigsten Bereich, dass man sich immer wieder, vielleicht auch KI-Unterstützung reinholen muss, das war ja der Ursprung von ADA oder wird ja auch immer wieder mit ADA gemacht, dass man gerade bei seltenen Erkrankungen dann ADA befragt. Also jetzt sagst du die einfachen Sachen, Harnwegsinfekt, Husten, Schnupfen, Heiserkeit, okay, weg durch KI, aber wahrscheinlich die komplexen Sachen eben auch. 

Ja, 

das 

ist ja immer die Frage, 

das ist nur die 

nette, 

so Dinge, wo man so 

geben könnte, 

nicht, 

wenn ich, 

kann man machen als Sammler. 

Das klingt alles sehr, ja, sehr spannend, sehr interessant, ich würde das auch unterschreiben, die Frage ist, nur wie kommen wir von der heutigen Realität, die ja noch ein Gesundheitsminister sieht, ich weiß nicht, ob der das noch weitermachen wird, der immer sagt, die EPA, aus der sie auch opt-outen können. Also das ist ja immer dieses, man wird darauf hingewiesen, dass man ein Opt-out machen kann. Die Kassen sagen ja, ihre Zahlen deuten darauf hin, dass gar nicht so viele Leute von dem Opt-out Gebrauch gemacht haben, die sagen, die Bevölkerung ist digital ready, ja, aber die Politik scheint es nicht zu sein, neulich ist ja so ein Papier erschienen von Windeler und Knieps und anderen, die ja sagen, dass das deutsche Gesundheitswesen zwar eigentlich schon sehr leistungsfähig ist, aber man bestimmte Dinge ganz stark überdenken müsste, also Thema Bürgerversicherung, beispielsweise Auflösung der privaten Krankenversicherungen, dass das deutsche Gesundheitswesen gut daran sei, Institutionen zu erhalten, das klingt ja nach einer Palastrevolution. Wer könnte denn das machen? Also das müsste ja schon ein sehr mutiger Gesundheitsminister oder Gesundheitsministerin sein, die da reingeht und sagt, wir lösen die Kassenstrukturen auf, wie wir sie hatten, wir lösen die gemeinsame Selbstverwaltung auf, wie wir sie hatten, wir lösen die kassenärztlichen Vereinigungen auf, wie wir sie hatten. 

Wir müssen die eigentlich auflösen, wir müssen 

in England 

ruinieren, 

zusammenführen, 

schlimmern. 

Aber das wird doch was mit der sozialen Kohäsion machen, oder? 

Das 

Gesundheitswesen fährt ja an die Wand, seitdem ich mich eigentlich mit dem Gesundheitswesen beschäftige. Also ich höre das immer wieder, ist das jetzt schlimmer geworden oder sind wir näher dran, dass wir Lösungen haben, weil wir, sagen wir mal, diese digitale Welt jetzt sehen und sagen, oh, da passiert was, da gibt es einen Privatzahlermarkt, da gibt es Healthy Longevity, da gibt es viel mehr Wissen bei den Menschen da draußen, da gibt es vielleicht auch andere Generationen, die Health Digital Health Literacy auch mitnehmen, die das können, da gibt es das Thema Health in all policies, dass also Gesundheit immer überall eine Rolle mitspielt. Was ändert sich gerade? 

Also Gesundheit dann auch als Investitionen, nicht nur als Konsumausgaben. 

Ja, verstehe ich, ist mir einleuchtend, aber das sind wahrscheinlich auch nur Leute, die einer bestimmten Schicht zugehören, oder? Die für sich, die diese Zeit haben, die das Geld haben und die vielleicht auch so das Verständnis dafür haben. 

Dazu muss es ja aber doch irgendwie attraktiv sein, das zu machen. Ich glaube ja, das Attraktive bei TikTok ist ja dieser Dopaminkick, ich gucke mir was an, ich gucke mir noch was ich gucke mir noch was an. Die Frage ist ja, wie bekommt man sowas im Gesundheitswesen? 

Also im Moment 

heute? 

Ich möchte mal versuchen, eine Antwort dazu formulieren. Wenn ich mir das Longevity anschaue, dann gibt es ja so dieses Thema, dass die Leute sich selbst vermessen, dass sie dann Nahrungsergänzungsmittel schlucken, dass sie ihren Schlaf tracken, dass sie Sport tracken und so weiter. Jetzt gibt es aber auch Studien, wie zum Beispiel hier diese Harvard-Studie und diverse andere, die sagen, es ist eigentlich der Lebensfreudeindex. Ja, und der korreliert damit, was man für soziale Interaktionen hat. Neulich eine Studie gesehen, da behaupten die aus Costa Rica, dass die Telomere sich an den Zellen, also an den Chromosomen enden, dass sie länger erhalten bleiben, wenn man soziale Interaktionen hat. Das Thema ist ja schon ventiliert bei den Blue Zones, wobei da noch nicht ganz klar ist, ob die Studiendaten da auch halten. Also müssen wir doch eigentlich irgendwas bauen, was die Lebensfreude der Menschen erhöht. Und das scheint ja irgendwas mit sozialen Interaktionen zu tun haben. Social Prescribing in UK ist ja so ein Thema. Gerade auch mit dieser Polykrise und den Mental Health Issue und Mental Wellbeing Sachen scheint es ja so diese Richtung zu sein, dass ich es gern mache, dass ich Freude habe, es zu machen, dass ich mich gerne damit beschäftige. nicht in einer narzisstischen Art und Weise, sondern ach, das tut mir gut, wenn ich mich damit beschäftige. 

Und das würde ja wahrscheinlich auch die Zahlen deutlich entlasten. Ich habe mal gelesen, zwei Drittel der Ausgaben im Gesundheitswesen gehen in den psychosozialen Bereich, also was Krankheitsausfälle angeht, Krankschreibungen, psychiatrische Erkrankungen, neurologische Erkrankungen, muskuloskeletale Erkrankungen, Burnout und so weiter. Und das ist ja frappierend eigentlich. 

Always on. 

Ja, ich habe mal den Satz gehört, if you win the rat race, you're still a rat. Und das scheint ja auch ein bisschen paradigmatisch zu sein. Wir sind ja alle auch in dieser digitalen Gesundheitsbubble drin, wir wollen alle was erreichen, wir wollen aber auch alle Kunden ansprechen, wir wollen alle irgendwie überleben. Wir wollen gesund bleiben, wir predigen Gesundheit. Gleichzeitig aber sehen wir, dass wir an einem Krankensystem arbeiten, dass wir selber darunter vielleicht auch erkranken, weil wir ja eben auch dieses Always on nicht mehr so richtig aushalten. Was ist denn dein Tipp, auch als Investor zum Beispiel, für Menschen, die so ins Gesundheitswesen rangehen, die da rein wollen, die sich damit beschäftigen wollen? 

Gründer. 

Wie viele der Gründer, die du kennst, sind denn so? 

Wo geht es denn mal so zum Abschluss, wo geht es denn dann mal in der Zukunft hin? Es gibt es dir die nächsten fünf Jahre, so die nähere Zukunft, aber dann auch vielleicht der weitere Ausbildung, 

die Strom. 

Also der Transparentner, oder? Der Mensch, der in Rente ist und seine Daten abgibt, um sein Einkommen zu verbessern zum Beispiel. 

Also Data Broker, die zum Beispiel da einsteigen und sagen, könnte die Apotheke auch sein, dass die, dass die, so die, die Ehepaar ordnen und da die Übersicht haben und auch wissen, welches Unternehmen, welche Daten möglicherweise braucht. 

und 

das Vertrauen der Bevölkerung ist auch da in die Apotheke. 

Ja, spannend. Also es passiert viel, wird es sich verändern. Ich habe mir große Freude gemacht mit einem Menschen, der auch berufsmäßig weiter in die Zukunft blickt, über diese Themen gesprochen hat. Vielen Dank, Markus, dass du bei uns im Podcast warst und ich freue mich sehr, mit dir gemeinsam zu beobachten, wie sich die Zukunft weiterentwickeln wird. Danke.