Mehr Einsatz Wagen Folge 78: Ausbau der elektronischen Patientenakte, mit Jan Pilhar, IBM

Die elektronische Patientenakte ist der Schlüssel zur digitalen Gesundheitsversorgung in Deutschland. Jan Pilhar, Associate Partner Healthcare, IBM, informiert darüber, dass die IBM sich als technologischer Enabler, nicht als Datenmonetarisierer sieht. KI, Quantum Computing und neue Schnittstellen sollen die EPA vom statischen Dokumentenarchiv zum dynamischen, patientenzentrierten Gesundheitsökosystem machen.

1. IBM & Rolle im Gesundheitswesen

• IBM stellt die Technologie-Plattform für 16 deutsche Krankenkassen bereit, u. a. für den Betrieb der elektronischen Patientenakte (EPA).
• Keine eigenen Health-Produkte mit Datenmonetarisierung, sondern Infrastruktur- und Serviceanbieter.

2. Elektronische Patientenakte (EPA)

• Status Quo: Aktuell vor allem PDF-Dokumente; Ausbau auf strukturierte Daten (MIOs) geplant.
• Integration von Wearables: Perspektivisch Schnittstellen für Smartwatches, Ringe, Food-Tracker und weitere Consumer-Devices.
• KI-Unterstützung: Geplante automatisierte Strukturierung unstrukturierter Dokumente, z. B. Arztbriefe.
• User Experience: Derzeit noch komplexe Zugangsprozesse (TAN, PIN, PUK). Ziel: vereinfachte Anmeldung (Face-ID, Komfort-Services).
• Opt-out & Akzeptanz: Nur ca. 5 % der Versicherten widersprechen. Bevölkerung ist digital aufgeschlossener als oft angenommen.
• Datenhosting: Souveräne Cloud, Server in Deutschland, BSI-zertifiziert. Skalierung auch für große Datenmengen vorgesehen.

3. Herausforderungen & Chancen

• Ärzte & Primärsysteme: Viele Probleme liegen bei den Praxis- und Kliniksoftwares (PVS/KIS), nicht in der EPA selbst.
• Datenschutz vs. Patientenschutz: Balance neu denken, ohne Datenschutz aufzugeben.
• Bestandspatientenakten: Historische Papierakten bleiben größtenteils analog; kein groß angelegtes Digitalisierungsprogramm geplant.

4. KI, Quantum & Zukunftsvisionen

• Kurzfristig (3–5 Jahre): Ausbau der EPA zum Ökosystem, KI-basierte Mehrwertdienste, bessere Schnittstellen für Ärzte und Versicherte.
• Mittelfristig (5–10 Jahre): Kombination aus Quantum Computing und KI für Simulationen, personalisierte Medizin, beschleunigte Medikamentenentwicklung.
• Langfristig: Prävention statt Reparatur – Ziel: Krankheiten vorhersagen und vermeiden, Kosten senken, Lebensqualität steigern.

5. IBM & Innovation

• Watson Health wurde verkauft, KI-Forschung läuft weiter (WatsonX).
• Zusammenarbeit mit Start-ups: von Partnerschaften über Hackathons bis zu gezielten Übernahmen.
• Beispielprojekt: „Making EPA Understandable“ – Einsatz von LLMs/Chatfunktionen für bessere Nutzererfahrung.

6. Drei Wünsche für das deutsche Gesundheitswesen

1. Begeisterung und aktive Mitwirkung der Leistungserbringer an der EPA.
2. Ständige Neubewertung der Balance zwischen Datenschutz und Patientenschutz.
3. Nachhaltige Finanzierung und digitale Weiterentwicklung des Gesundheitssystems, um die Versorgung trotz demografischen Wandels zu sichern.

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Transcript

Ja, schön, dass du dich heute auf der DMEA in unserem Mäereinsatzwagen eingefunden hast, zur Aufnahme des gleichnamigen Podcasts. 

Vielleicht fangen wir dann an, indem du dich erstmal kurz vorstellst. Sehr gerne. Ich freue mich auch sehr, hier zu sein. Jan Pilar mein Name. Ich bin hier schon, ja, zweiten Tag jetzt auf der DMEA, völlig geflasht von dem großen Klassentreffen hier und bin sonst, wenn ich nicht hier auf der Messe bin, bei der IBM als Associate Partner im Bereich Healthcare tätig und genau, machen da relativ viel, vor allem auch im GKV-Bereich, helfen den Kassen sich zu digitalisieren. Themen wie die EPA, Mehrwertdienste und so weiter, das treibt uns sehr um. 

Was waren so die zwei, drei Highlights der EPA? Technologie, die dich erstaunt hat, Personen, die dich verwundert haben, Ereignisse, die dich nachdenklich gemacht haben. Insgesamt oder bezogen auf die DMEA? Auf die DMEA. Auf die DMEA. 

Ich glaube gestern, vielleicht nicht ganz überraschend und wahrscheinlich noch zu bewerten, das Thema, wir gehen ein bisschen vom Gaspedal, was die Umsetzung angeht. Das hat Karl Lauterbach gestern in seiner Keynote gesagt. Es gibt ja jetzt in der Modellregion doch auch viele Themen, die noch aufhoppen, gerade im Bereich der Leistungsabbringer, der Ärzte, die mit einigen Dingen noch unzufrieden sind, und das Gefühl haben, das ist noch nicht so benutzbar, wie es sein sollte. Und offensichtlich ist jetzt politisch gewollt, dass man das ein bisschen streckt, den Rollout. Was sicherlich in einigen Bereichen sehr gut ist, dass man jetzt übers Knie brechen ist nicht gut. Man muss aber schon auch gucken, dass jetzt nicht der Druck aus dem System kommt, weil du weißt es genauso, seit 20 Jahren doktort man daran rum. Jetzt haben wir einen guten Stand und jetzt muss man gucken, dass das nicht wieder versandet und einfach der Schwung, den man jetzt gerade hat, da rausgeht. Warum sagt die Politik sowas, deiner Meinung nach? Ich denke, wenn man es positiv sieht, natürlich, dass man das Feedback aus den Modellregionen ernst nimmt. Ich weiß nicht, ob es jetzt auch mit dem Koalitionswechsel zu tun hat. Da kommen neue Leute ins Ruder. Man kann denen sicherlich auch die Agenda nicht genau vorschreiben. Aber wie gesagt, man wird sehen, was heißt das jetzt. Wir sind weiter zuversichtlich, dass der Rollout trotzdem kommt, wenn auch gestaffelt und jetzt nicht auf den St. Nimmerleins-Tag verschoben wird, weil das ist natürlich ein Flächendeck. Was interessant war heute, das war vielleicht das zweite Highlight, war ja die Frage, wie gehen jetzt auch die zum Beispiel die Kassen damit um? Und da fand ich das ganz interessant. Das hatte der Cornel Adolf gesagt von der AOK, mein Leben. Man setzt auch auf den Druck der Straße sozusagen, dass einfach die Versicherten auch sehen werden. Das hat einen Mehrwert, dass ich möchte das auch nutzen und aktiv beim Arzt danach fragen. Da gab es ein bisschen die Analogie. Hat auch keiner, wurde verpflichtet, die E-Mail zu nutzen. Trotzdem machen wir es alle. Also hoffentlich kommt da auch eine Dynamik rein, dass einfach eine Nachfrage entsteht. Aber das werden wir sehen und das hängt sicherlich auch mit der Bedienbarkeit der EPA zusammen. Das ist so gut und einfach, dass die Leute auch sagen, das will ich haben. 

Die Politik hat ja immer gesagt, ja, wir führen die EPA ein. Und da gibt es ja auch eine Opt-out-Version. Die haben so häufig über Opt-out gesprochen. Also jedes Mal, wenn EPA gefallen ist, dann viel auch Opt-out. Sodass ja auch die wohlmeinendsten Gemüter irgendwann möglicherweise darüber nachgedacht haben, ja, vielleicht sollte ich doch ein Opt-out machen, wenn der das schon immer sagt. Aber die Zahlen, die wir ja gegenwärtig haben, sprechen ja eine andere Sprache. Also dass es eigentlich relativ wenig Menschen gibt, die ein Opt-out machen. Ist die Bevölkerung, die macht ja mehr digital-ready oder digital-readier, als die Politik oder als die Politik das denkt? Ich glaube ja, weil die Studienlage zeigt das ja. 

Also wir sehen das einerseits jetzt an den tatsächlichen Widersprüchen, also den Leuten, die Opt-out wählen. Das sind aktuell 5 Prozent wohl. Das heißt, ein kleiner Teil sagt, das ist nicht für mich. Ich möchte da nicht teilnehmen. Der Datenschutz, was auch immer die persönlichen Beweggründe sind. Es gibt aber viele Studien, dass die Digitalisierung, die Bereitstellung von digitalen Services von den Versicherten, von den Patienten ja stark gewünscht wird. Und wir haben das ja im Privatleben selber schon viel. Viele haben Apple Watch, viele tracken das. Viele nutzen Dinge, kriegen das aber eben nicht aus ihrem Gesundheitssystem, sondern müssen sich das im Grunde selber zusammenbauen drumherum. Und die Nachfrage und auch die Offenheit ist bestimmt da. Und dann gibt es ja immer so ein bisschen das große Thema Datenschutz. Auch da ist ja eine große Ambivalenz. Also auf der einen Seite, Dr. Google, vertrauen wir alles an, laden jetzt in Chat-GPT irgendwie den Arztbrief hoch und lassen uns den nochmal erklären. Aber sozusagen im Gesundheitssystem ist man da besonders vorsichtig. Oder die Politik glaubt, der Bürger wünscht sich eine besondere Vorsicht. Und dann ist natürlich immer die Frage, Datenschutz, aber auch Patientenschutz. Also Datenschutz ist ein sehr, sehr hohes Gut, gerade in unserem Land. Darf aber nicht dazu führen, dass im Grunde gewisse Therapien vielleicht nicht in der Weise erfolgen, wie sie erfolgen könnten und vielleicht sogar lebengefährdet werden. Das ist die Abwägung. Und ich glaube, da schlägt das Pendel immer stärker auch Richtung Patientenschutz und Benefits aus. 

Ich hatte neulich jemanden aus einer Krankenkasse hier sitzen, der gesagt hat, mein Wettbewerb sind nicht andere Krankenkassen. Mein Wettbewerb ist Apple und Google und vielleicht auch IBM. Siehst du das auch so? Nee, IBM nicht tatsächlich. 

Wir stellen im Grunde die Technologien und die Plattformen bereit, auf denen das alles passiert. Es sind ja tatsächlich 16 Krankenkassen in Deutschland stellen wir die EPA bereit und sind damit große Anbieter. Das heißt, wir selber sind aber Plattformenbereitsteller. Wir haben jetzt keine eigenen Health-Produkte, mit denen wir eigene Daten sammeln, wo wir eigene Monetarisierungsmodelle hätten. Und das ist auch nicht auf unserer Roadmap. Insofern glaube ich nicht. 

Aber ist die Frage, ist es wirklich Konkurrenz? Ich glaube tatsächlich, wir haben das in den letzten Jahren schon gesehen, ein der großen Tech-Player sind ja wirklich im Healthmark aktiv, versucht da reinzukommen. Das ist auch nicht einfach, sieht man dann auch. Aber da ist sicherlich an vielen Stellen schon Konkurrenz auch da, wer am Ende die Gesundheitsdaten wirklich sammelt, was damit macht und am Ende wirklich gute, nutzbare, spaßmachende, begeisterte Produkte bietet. 

Wenn man sich so ganz Medias in Rehes reinfragt. Also ich bin ja schon so digital affin. Ich habe eine Watch, ich habe ein paar Smartdrinks, ich probiere das Zeug ja auch aus. Ich mache also eine Challenge from Zero to Hero. In zwei Jahren mache ich einen Triathlon. Bisschen inspiriert auch durch das Thema Healthy Longevity. Nicht, dass ich jetzt so ein Brian Johnson werden möchte oder 120 Jahre alt werden möchte, sondern einfach so in der zweiten Lebenshälfte, also 50 plus, mal schauen, was noch geht. Wenn ich jetzt sagen würde, ich nehme die EPA als mein Data Repository. Gibt es da Schnittstellen, dass ich da meinen Peloton einfüttere, dass ich da meinen Smartring einfüttere, meine Smartwatch, mein Whatever, auch meinen Food Tracker, wenn ich sowas habe und, und, und. Gibt es das? Wird das bereit? 

Ja, also es ist auf jeden Fall angedacht, es wird kommen. Es muss auch kommen, weil sonst werden die Leute das woanders machen. Und tatsächlich wird die Krankenkassenstellen ja schon viele Dinge auch bereit, wo was gesammelt werden kann. Die EPA im Moment ist natürlich Ausbaustufe 3.0. Die wird sich weiterentwickeln. Im Moment haben wir da ja auch nur PDFs drin. Da kommen jetzt nach und nach diese strukturierten Daten, die Virusreihen etc. Aber das ist ja eigentlich jetzt der Basisaktenschrank, der jetzt da steht. Die Grundfunktionalität und die große Aufgabe für alle Akteure ist das in den kommenden Jahren, genau um diese Schnittstellen zu erweitern, um spannende neue Services zu erweitern und genau dieses Ökosystem aufzubauen. Aber auf den Roadmaps in der Gedankenwelt der Akteure existieren genau diese Vorstellungen auf jeden Fall. 

Wahrscheinlich gehört es zu den Vorstellungen auch, dass dann da alle Daten drin sind, dass ich dann meine Daten möglicherweise auch zu Third Party zur Verfügung stellen kann, wenn sie denn wirklich meine Daten sind, dass ich vielleicht auch Data Brokerage machen kann irgendwann mal. Aber im Moment ist es ja ein Data Vault eigentlich. Man schmeißt da irgendwie PDF-Dateien rein. Das können auch abfotografierte handschriftliche Briefe sein, die im PDF sind. Wer ordnet das dann? Weil ich stelle mir das so vor, wie so eine Bilderbox. So eine Oma stirbt und die hat das nicht ins Fotoalbum reingehoben, sondern die hatte dann Bilderboxen und da liegt das ganze Zeug drin von 1900 dazu mal bis jetzt. Und irgendwann muss ich hinsetzen und muss das Zeug ordnen, dass es Sinn ergibt. 

Wer macht das? Das wird zumindest in unserer Erwartung und wenn wir auf unsere eigene Roadmap gucken, wird das die KI machen, die diese teilweise jetzt ja auch unstrukturierten Daten dann strukturiert bereitstellen wird. Entweder im direkten Übertrag in MIOS, also in strukturierte Datenobjekte, die auch schon vorstrukturiert sind, aber wenn wir ein bisschen weiterdenken, sicherlich auch ad hoc in Bezug auf konkrete Anfragen. 

Also ich kann es weiterhin reinwerfen. Ich kann, also die Ärzte laden dann weiterhin PDF-Dateien rein. KI scrappt diese PDF-Dateien dann in der Hoffnung, dass auch die Handschrift richtig zu entziffern war, die da steht bei Laborwerten, ist ja wahrscheinlich nicht mehr handschriftlich, trägt es dann irgendwie in eine Sekundärstruktur ein, die dann wiederum vom Arzt oder von der Ärztin abrufbar wäre. Also wenn ich einen Patienten vor mir habe, möchte ich ja wissen, was ist denn da bisher gemessen worden, was haben andere Ärzte gemacht, hat er eine Penicillinallergie und so weiter. Also Dinge, von denen ich eigentlich denke, sie sollten in so einer Patientenakte drinstehen. Ist das so der Gedanke? 

Ja, also wie gesagt, einerseits über mehr und mehr Mios, die auch von der Gematik wirklich als Datenstrukturen und Konstrukte entworfen, spezifiziert werden. Da wird ja ein ganzer Katalog entstehen an Dingen, die nach und nach kommen, in denen dann die Daten strukturiert wird und dann wird es automatisch Übertragungswege geben müssen. Es mag irgendwelche wirklich, wenn einer sagt, ich scanne da noch die ganzen alten Kladden meines ehemaligen Hausarztes ein, gibt es sicherlich Grenzfälle, wo man sagt, also da muss man jetzt gucken, wie man das konkret macht. Aber die Dinge, die sozusagen jetzt schon halbwegs strukturiert, beziehungsweise auch PDFs, die ja im Grunde strukturierte Daten nur eben nicht so gut zugeschaltet werden, das werden wir übertragen können. Ansonsten werden auf der EPA eine ganze Reihe von Services ja entstehen, die damit noch was machen, wie sozusagen der Service ist, dass ich mit den Daten was mache. Dass ich zum Beispiel erkenne, aus den Daten sehen wir folgende Vorsorgeuntersuchungen wären vielleicht mal sinnvoll. Also diese Art und das setzt auf, auf teilweise den MIOs, aber das könnten auch Sachen sein, die ich dann nochmal direkt, direkt aus den Daten nochmal rausziehe. Die sind auch nicht vorstrukturiert in der MIO schon immer vorgehalten, die sind vielleicht noch in den Dokumenten, trotzdem kann ich sie auswenden. Es gibt noch eine zweite wichtige Datenquelle, das sind ja die Abrechnungsdaten, die es ja auch noch gibt und aus der Kombination kann man natürlich auch nochmal relativ viel herauslesen. 

Wobei ich ja als Bürger auf die Abrechnungsdaten keinen Zugriff habe, oder? Als Bürger auf die Abrechnungsdaten? Nee, selber nicht in dem Sinne. Genau, also das heißt, Kassen oder Third-Party könnten dann Matchings machen mit den Daten. 

Genau, als Service anbieten, dass man sagt, ich schaue, verbinde diese Datensätze, wenn es das entsprechende Konsent gibt und kann dann nochmal personalisierte Vorschläge machen. 

Das ist ja schon ein Mammutprojekt, vor allem wenn ich mir vorstelle, dass viele Patientendaten halt möglicherweise auch noch handschriftlich vorliegen oder so gemischt handschriftlich. Der Arzt hat eine Patientenakte und schreibt auf einen ausgedruckten Laborbericht vielleicht nochmal irgendeine Notiz drauf, die durchaus relevant ist und die dann halt in die Akte kommt. Das heißt, es ist nicht vorgesehen, wie ich es richtig verstanden habe, dass es irgendwelche großen Digitalisierungszentren gibt, wo die Ärzte dann ihre Patientenakten hinbringen können, sodass das dann entsprechend digital überführt wird. Sondern was einfach in den 70er, 80er, 90er, 2000ern, 2010ern, 2020ern entstanden ist und das noch auf Papier ist, ist halt verloren. Also liegt noch irgendwo rum, aber man müsste sich dann wirklich darum kümmern. Wir können jetzt keine Framingham-Studienmodelle daraus machen, dass wir sagen, guck mal, jetzt haben wir super Longitudinaldaten, sondern eigentlich ist der Startpunkt T0 ja noch nicht mal jetzt, sondern später. Also wenn viele Leute diese Akte benutzen und wenn relevante Inhalte in der Akte dann noch sein werden. 

Der größte Mehrwert wird wahrscheinlich jetzt nach vorne raus, also die direkte Befüllung mit dem E-Rezept und so weiter. Wie man konkret damit umgehen wird, mit den schon existierenden Daten, wird man sehen müssen. Die technischen Möglichkeiten wären da. Also wir bauen tatsächlich auch für sehr viele so Input-Output-Strecken für die Versicherer, wo man im Grunde automatisiertes Dokumentenmethoden machen könnte. Also machen würde man das schon können. Ob das jetzt im großen Stil kommt, wer das dann bezahlt, wer dafür zuständig ist, wer politisch damit beauftragt, mandatiert oder auch verpflichtet wird, ist meines Kenntnisstands nach noch nicht abschließend geklärt. 

Wird der Zugang zu der elektronischen Patientenakte, also ich habe das ein paar Mal auch bei meiner Kasse versucht, wird er denn leichter? Weil ich habe schon das Gefühl, da gibt es dann TAN und PUCK und PIN und Sonstiges. Wenn man dann mal falsch eintippt oder zu lange wartet, wenn man sagt, komm, das mache ich morgen, morgen, morgen, dann ist das wieder abgelaufen, muss man sich wieder neu per Post schicken lassen. Und dann ist ja die User Experience eher enttäuschend, wenn man dann mal da durch ist und dann hat man da so irgendwie, ja, das ist Ihre Akte, wir kommen, Geburtsdatum und das war es dann erst mal. 

Also im Moment schaut man tatsächlich im Grunde in einen Aktschrank, der ist nicht besonders begeisternd. Das wird sich sicherlich auch in Zukunft zeigen, wie man die Zugangshürden, ich glaube, das ist von allen Akteuren erkannt, dass die aktuellen Zugangswege noch sehr kompliziert sind. Vor allem muss man ja auch halbjährlich sich nochmal quasi neu da authentifizieren, das ist alles etwas suboptimal, muss man sagen. Ich glaube, das ist auch den Akteuren, wie können wir das vielleicht einfacher machen. Es gibt im Moment schon die Möglichkeit, zum Beispiel mit Konsent des Versicherten gewisse Dinge, sozusagen Comfort Services, also einige Dinge zugänglich zu machen, zum Beispiel einfach über Face-ID und so weiter. Ich glaube, auch da habe ich zumindest persönlich die große Hoffnung, dass auch die Gesetzgebung Schritt halten wird und vielleicht auch da der Schrittmacher ist, dass man sagt, wir werden das, wenn es in die Fläche kommt, nach und nach auch einfacher machen, weil wir sehen auch in anderen Bereichen, im Online-Banking, in anderen Bereichen, wo wir mit sensiblen Daten und Dingen, die wir nicht jedem zugänglich machen wollen, da kriegt man es ja auch einfacher hin. Im Moment ist halt die Hürde sehr hoch und die Patientendaten in Deutschland sind halt so zumindest das höchste Gut auch im Datenschutz. 

Ziel ist ja wahrscheinlich, dass möglichst viele Leute die EPA haben und nicht nur haben, sondern sie auch benutzen. Also nicht nur, ja, ich habe die App oder ich habe da Zugang dazu, sondern dass da auch Daten eingespeist werden. Es gab ja schon ein paar EPA-Versuche, die dann halt wahrscheinlich daran gescheitert sind, dass die Leute das nicht benutzt haben. Also ich erinnere mich an Vivi, hießen die, glaube ich. Die waren in seiner Zeit die meister runtergeladene App im Apple Store, aber irgendwie sind sie nicht zu Fliegen gekommen. 

Ich glaube, es sind so zwei Ebenen oder sagen wir mal so, das Multidimensional. Also das eine ist, es ist schon gewollt und auch sinnvoll, dass die versicherten Patienten aktiv auch Zugriff auf ihre Akte haben, sich was angucken, damit sich auseinandersetzen. Das ist ja das ganze Thema Gesundheitskompetenz. Die aktuellen Studien haben ja wieder gezeigt, die Gesundheitskompetenz sinkt. Die Leute fühlen sich immer weniger in der Lage, Gesundheitsinformationen zu verarbeiten, damit sinnvoll umzugehen. 

Die schlichte Auseinandersetzung mit meinen Laborwerten führt dann nicht zur Gesundheitskompetenz. Führt ja wahrscheinlich eher dazu, ich copy, paste die, gebe die bei Google ein und dann ist ja... Oder bei ChatGPT, genau. und lasse mir das... 

Also der Wunsch ist da, glaube ich, bei allen Beteiligten, dass auch den Versicherten, die aktiv durch einfache UX, durch gute Services, setzt dich doch mit deiner Gesundheit auseinander, weil der selbstbestimmte Patient versichert. Ganz viel der Wirkung, der Effizienz, die ins System kommt durch die EPA, würde natürlich auch ins System kommen, wenn der Versicherte überhaupt keinen Zugriff hätte und das es kaum nutzt. Weil alleine, dass Doppeluntersuchungen vermieden werden können, Falschmedikationen, das spielt sich ja zwischen den Leistungsabringern ab. Das heißt, ob der Versicherte da reinguckt oder nicht, ist dafür erstmal irrelevant. Trotzdem ist es ein Ziel und auch ein richtiges Ziel, dass er auch oder sie auch damit arbeitet. Aber trotzdem haben wir alleine Effizienzgewinne und Themen, die wir seit langem eigentlich angehen wollen, schon auch, wenn relativ wenige das alle. Das ist das eine. Das zweite ist immer im Moment, ich merke das auch hier bei der DMEA in den Diskussionen, die EPA, was halten die Ärzte von der EPA? Im Grunde sind das ja zwei Ebenen. Wir haben einmal die EPA, also das eigentliche Aktensystem, und wir haben die Primärsysteme, also die PVS- und die KVS-Systeme, die darauf zugreifen. Und ein Großteil der Schwierigkeiten im Leistungsabbringermarkt, die sagen, das ist noch nicht komfortabel genug, ich brauche jetzt zu viele Klicks und so, sind eigentlich in dem Primärsystem. Und das ist erstmal eigentlich kein EPA-Problem, das ist ein Zusammenspiel von EPA mit einer sehr fragmentierten Systemhauslandschaft, die halt die Praxen und die Krankenhäuser beliefert mit dieser Art von Software. 

Das heißt, es gibt auch viele Schnittstellen gewissermaßen, dass man sozusagen an die Software rankommt und die Softwarehersteller sind ja verpflichtet worden, da sich entsprechend mit einzubringen. Hat das geklappt? 

Die Verpflichtung hat erstmal geklappt, ja, und alle arbeiten mit Hochdruck da dran, machen das zugänglich. Da gibt es ja auch klare Fristen, das sind ja auch strafbewehrte Fristen, dann gibt es finanzielle Sanktionen, wenn man das nicht macht. Aber die Umsetzungsqualität, zumindest das, was wir aus den Modellregionen jetzt hören, wie gut funktioniert das in dem einzelnen System, wie gut ist die UX, wie viele Klicks brauche ich, wie intuitiv ist das, da gibt es halt große Unterschiede, weil es, der Wettbewerb ist ja auch gewollt, unterschiedliche Hersteller sind. Und viele der Klagen, wenn man es genau sieht, sind eigentlich nicht EPA-Klagen, sind Klagen des Clients, mit denen ich auf die EPA zugreife. Und das ist natürlich wirklich auch eine sehr heterogene Landschaft und viele Akteure, viele Schnittstellen. Insofern kann das, wenn man Pech hat, hat man eben ein PVS, wo das einfach nicht so komfortabel ist. Das ist natürlich ärgerlich, aber da kann jetzt mehr oder weniger weder die Kasse noch der Aktenhersteller irgendwas dafür. Das ist ein komplexes System. 

Wo wird denn die EPA gehostet? IBM, amerikanisches Unternehmen, genauso wie Buchstaben wie FBI und CIA. Wo stehen die Server? In Frankfurt? 

Die Server stehen, genau, die Server stehen in Deutschland und sind auch alles entsprechend, BSI und so weiter natürlich abgesichert. Souveräne Cloud in Europa, das ist auch die Grundvoraussetzung. Okay, und da ist unendlich Platz. 

Also das heißt, wenn ich jetzt auf die Idee komme, ich spiele 20 Terabyte aus meiner Apple Watch aus, dann ist das halt so. Dann habe ich 20 Terabyte. Man kann das skalieren, ja. Genau. Ist das mitgedacht? Also wenn es da jetzt so Aficionados gibt, die dann sagen, super Sache, ich lege mir jedes Wearable zu und ich lasse mich komplett monitorieren, tracken und ich spiele das per Cloud in meine EPA, dann ist das halt so. Dann haben wir da... 

Das ist möglich. Da gibt es natürlich Modelle und Annahmen, wie groß ist der durchschnittliche Datensatz, gibt also hinterliegen auch Kostenmodelle, also was kostet der Betrieb von diesen Themen. 

Wir haben dabei relativ gute Prognosen, auch wie sich das wahrscheinlich entwickelt und dass jeder der Aficionado wird, dass er das System sprengt und wir das dermaßen hoch skalieren müssen. Auch das wäre möglich. In der Regel ist das ja eine Normalverteilung, wie das genutzt wird. 

Das heißt aber, Power-User, die ihre Sportsdaten tracken und so weiter, die müssen nicht befürchten, dass sie irgendwann mal mehr zahlen müssen, weil sie mehr Daten reinliefern und weil sie jetzt schon irgendwie 98 Prozent ihrer Speicherplatz... 

Das ist nicht vorgesehen, zumal ja auch die Krankenkassen das bereitstellen, bereitstellen müssen. 

Da ist im Moment nicht im Gespräch, dass es da eine Limitierung gibt oder dass es sozusagen man das Power-User-Abo abschließen muss. 

Jetzt mal so ein bisschen Blick in die Vergangenheit. IBM hat ja schon einige Sachen ausprobiert und darunter war ja auch das Modell Watson. Ich erinnere mich daran, dass der Mount Sinai ist, das glaube ich, entstanden in New City, ich habe da noch studiert und habe ganz aufgeregt immer diese neuen Berichterstattungen gelesen, dass man jetzt den Cancer-Code geknackt hätte, dass man jetzt vorhersagen könnte, wie Krebs sich entwickelt und so weiter. Was ist das aus Watson geworden? 

Also, Watson, es gab

also muss man unterscheiden

Watson gibt es nach wie vor auch als Marke, auch der IBM. Wir haben aktuell ein Produkt, das nennt sich WatsonX. Das hat aber nichts mehr zu tun mit dem Watson Health, das es damals gab. Watson Health war damals eine Produktsuite für Ärzte, für Krankenhäuser und so weiter, um das Thema KI, an dem wir ja als Company schon sehr lange forschen und damals auch echte Durchbrüche erzielt haben, gegründet hat. Ich glaube, in gewisser Weise waren wir wahrscheinlich der Zeit ein bisschen voraus. Also, ich würde jetzt mal selbstkritisch sagen, auch die Marketing

ich muss sagen, ich war damals noch nicht Teil von IBM, das hat sich auch beim amerikanischen Markt abgespielt. Also insofern... Mein Eindruck ist, dass das Marketing damals sehr, sehr aggressiv war und man auch große, sozusagen, Hoffnungen in die Produkte geweckt hat, die sich nicht überall haben einlösen lassen. Da muss man auch wissen, dass da sehr viel Geld investiert wurde und es natürlich auch klare Monetarisierungsstrategien gab, wie viel muss man damit jetzt auch verdienen. Das ließ sich dann so nicht umsetzen und tatsächlich wurde das

es gibt die Produkte auch weiterhin, die sind aber verkauft worden damals an einen Private Equity-Fonds, die das auch heute noch betreiben. Das heißt, die Kernbestandteile, gerade in der Onkologie, die laufen auch heute noch, also die sind

die Technologie ist auch funktioniert und wird eingesetzt. Aber für IBM war das kein Geschäftsfeld, das man weiter betreiben wollte und auch heute sind wir in dem Bereich tatsächlich nicht mehr aktiv. Wir machen viel im Bereich KI, aber nicht mehr im Health-Bereich oder in dieser Variante, wie wir es damals geplant hatten. 

Ja, das war damals schon revolutioniert, dieser Ansatz von Predictive Analytics. Also ich habe genug Daten und dann extrapoliere ich aus diesen Daten und schaue mir so die Zukunft an. Wenn man das mal vergleicht, war das ein Quantensprung mit OpenAI und ChatGPT, 

oder ist das eher so, wo der Laie dann sagt, wo der Fachmann dann sagt, ja okay, come on, ja. Und der Laie ist total beeindruckt, weil dieses Ding halt sinnvolle Sätze von sich gibt oder häufig sinnvolle Sätze von sich gibt. Und der Fachmann sagt, ja klar, das ist halt höhere Mathematik und Statistik. 

Ja, es war schon, also ich glaube, der ChatGPT-Moment 2023, ja, hauptsächlich, sagen wir 22, glaube ich, im November war der Lounge. Man hat ja auch gesehen, wie schnell die Leute sozusagen das übernommen haben, also das hat ja was ausgelöst. Ich glaube, es waren zwei Dinge, also die Fachleute bei uns sagen, naja, die Technologie haben wir seit 2017 und seitdem wird da auch mitgearbeitet und dran gedacht. Aber was ChatGPT gemacht hat, ist ja, ich bringe das zu den Leuten mit einer guten UX, ich packe da ein Chatbot davor und jeder kann das plötzlich sozusagen mit dem Chatschlitz bedienen. Diese Vereinfachung, das war ja im Grunde die halbe Miete. Ansonsten ist es aber schon, diese Transformer-Architektur ist in dem Sinne schon auch ein Paradigmenwechsel, der das ganze Thema generative KI in dem Sinne eingeleuchtet hat. Wir haben auch heute noch sehr viele Projekte, sehr erfolgreiche Projekte, auch Projekte, die wirklich unsere Kunden einbringen, die nichts mit generativer zu tun haben. Das, was jetzt classical machine learning heißt, Mustererkennung, gerade auch im medizinischen Bereich ist das ja oft gar nicht generative KI. Aber die Möglichkeit, jetzt auch Dinge generieren zu können, ist in dem Sinne schon, ist ein Paradigmenwechsel, würde ich sagen. Ich weiß nicht, ob es eine Revolution ist, aber ein Paradigmenwechsel. Aber die breiten Wirkungen und einfach die Zugänglichmachung dieser Technologie, das ist schon revolutionär. 

Wo geht es denn, wir sprachen über Revolution gerade, wo geht es denn hin in der Zukunft? Was sind so die nächsten drei bis fünf und dann die nächsten fünf bis zehn Jahre? 

Ja. Also ich glaube, es ist je nachdem, auf welcher Betrachtungsebene man wählt. Nicht nur zeitlich, sondern auch worauf beziehen wir das? Wenn wir es mal jetzt zum Beispiel auf Deutschland beziehen, Gesundheitssystem. Also ich glaube, der Ausbau jetzt die nächsten drei Jahre wird wirklich der Ausbau der EPA sein, wie wir es auch gesprochen haben. Also wie bringe ich auch KI da rein? Welche Mehrwertservices entwickle ich? Wie mache ich das wirklich zu einem Ökosystem? Bringe ich da immer mehr Player rein? Da geht es ja auch um DIGA-Hersteller. Da geht es um Disease-Management-Programme. Wie bringe ich das in die TI und verknüpfe das auch mit der EPA? Ich glaube, das ist sozusagen das Naheziel. Das dominierende Thema wird dann sicherlich für die nächsten drei bis fünf Jahre das Thema KI sein. Wir merken das ja auch hier an allen Ständen auf der Messe. Es liegt in der Luft und trotzdem ist es dann schwer, das im einzelnen Use-Case auf die Straße zu bringen. Aber auch da zum Beispiel jetzt in der EPA haben wir mit diesen vertrauenswürdigen Anwendungsumgebungen und so Möglichkeiten, wie wir das kapseln können und wie wir das auch grammatikkonform alles machen können. Wenn man weiter nach vorne denkt, ist das sicherlich, wenn wir jetzt mal digital, also wenn wir nicht das ganze Thema Longevity und was wird noch da mit Pharma kommen. Irgendwann hatten wir gestern auch einen ganz spannenden Vortrag zu. Das dauert aber wahrscheinlich noch zehn Jahre. Wird die Verknüpfung wahrscheinlich von Quantum und KI einen riesen Quantensprung noch mal bringen. Nämlich die nicht nur Mustererkennung und Annäherung über KI-Modelle und Vorhersagen, sondern auch echte Simulationen und damit auch eine personalisierte Medizin. Was ist das Stichwort Digital Twin? Im Grunde, ja, nicht unbedingt Digital Twin, sondern auch einfach die Möglichkeit, Wirkstoffe spezifisch auf genetisches Profil, auf Biom und so weiter simulieren zu können und nicht nur von der KI annäherungsweise einen Vorschlag zu machen, sondern auch gucken, ist der Vorschlag wirklich valide und würde das funktionieren. Da haben wir im Moment die Rechenpower einfach nicht und da arbeiten wir auch mit Hochdruck dran. Und wenn das tatsächlich sich so umsetzen lässt, wie die letzten Durchbrüche das verheißen, dann wird das, glaube ich, ein echter Game-Changer, wenn wir einfach eine Rechenpower haben, mit der wir zum ersten Mal komplexe biochemische Prozesse wirklich modellieren können und nicht nur annäherungsweise sehr grob hoffen, dass das vielleicht so ähnlich sein könnte. 

Wo kommen wir denn dahin? Ist das dann das Endziel der personalisierten Medizin? Ist das noch bezahlbar oder ist das dann eine Commodity, weil man sagt, man hat so viel Rechenpower, da wird dann gewissermaßen die Medizinentwicklung demokratisiert? 

Also wir geben ja viel Geld für Gesundheit aus. Gleichzeitig haben wir ja, wenn man sich Lebenserwartungen und auch durch den Gesundheitszustand anguckt, steht das jetzt in keinem optimalen Verhältnis. Also deswegen ist das bezahlbar. Ich glaube, wenn wir, ich würde denken, und das wäre auch meine persönliche Hoffnung, dass wir wirklich in eine präventive Medizin hineinkommen, wo wir aber die Krankheit möglichst vermeiden. Es lässt sich nicht alles vermeiden, wo wir Dinge vorhersagen und dadurch vermeiden. Und die Aufwände, die wir wahrscheinlich dafür brauchen, vorher zu verhindern, werden mit hoher Wahrscheinlichkeit die Reparatur hinterher verhindern. Ich meine, auch moderne Therapien werden ja erheblich teurer. Das heißt, je mehr wir da einfach verhindern, umso mehr Geld sparen wir. Und ich glaube, dann kann man das auch, die letzten fünf Lebensjahre sind in der Regel die teuersten. Ob wir das irgendwann mal anders hinkriegen, weiß ich nicht. Aber alles, was auf dem Weg dahin passiert, da lässt sich viel Geld einsparen. Und hoffentlich können wir das dann damit, die Rechenpower und die KI, die uns das ermöglicht, dann auch bezahlen. 

Das ist ja auch das Ziel von Longevity, so wie ich es verstehe, dass die letzten fünf Jahre nicht die teuersten Jahre des Lebens werden, sondern weiterhin auch noch sehr gute Jahre sind. Darum geht es ja, dass man Fragilität, Demenz und so weiter verhindert. Nicht, dass man ewig lebt. Was sonst macht die IBM noch in der Medizin? Wir machen relativ viel auch mit KI und im Bereich Pharma. 

Also hier, wie gesagt, ich komme aus dem Insurance-Bereich, also die KV, PKV, machen viel mit Pharmaherstellern. Und da geht es natürlich auch gerade auch im Hinblick auf Quantum und die Zukunft, die kommt. Und wie können wir Medikamentenentwicklung beschleunigen? Wie können wir solche Themen machen? Wie können wir das auch stärker automatisieren? Also das Thema AlphaFold zum Beispiel? Das Thema AlphaFold genau ist eins. Also wie können wir das mit KI machen? Und weiter gedacht, wie können wir das mit KI und Quantum machen? Was dann sozusagen nicht nur AlphaFold macht, ja eine Vorhersage. Wie würde das wahrscheinlich gefaltet sein? Aber ob es sich wirklich so faltet, wie der Weg zu der Faltung ist, all das wissen wir nicht. Und irgendwann werden wir da aber hinkommen. 

Sind wir da hier noch wettbewerbsfähig, weil wir haben ja ziemlich viele Restrictions. Ein paar sind ja heute schon gefallen oder sind da andere Länder eher führender? 

Ich glaube, wir haben schon noch, ich meine im Moment ist ja viel in Bewegung, also auch geopolitisch, insofern verschiebt sich das gerade. Mein Eindruck ist auch, dass auch die Restriktionen, die wir uns vielleicht selber auferlegt haben, auch gerade im Bereich KI, dass das jetzt nochmal selbstkritisch insgesamt hinterfragt wird, auf nationaler, auf europäischer Ebene. Stellen wir uns damit selber ein Bein oder ist das auch sinnvoll? Und wo muss man vielleicht nachschärfen oder auch abschwächen? Ansonsten, glaube ich, sind wir beim Thema Pharma und auch gerade bei Themen wie Quantum durchaus wettbewerbsfähig. Wir haben ja schon gute Leute. Wir haben natürlich das klassische Problem, dass wir oft die Grundlagenforschung machen, aber nicht in der Lage sind, das dann in die Unternehmen, die Start-ups, in die Produkte zu überführen. Aber auch da sehe ich schon ein Umdenken und meine Hoffnung ist, dass der geopolitische Stress, unter dem wir stehen, auch uns da beschleunigt und beflügelt, doch auch souveräner zu werden und nicht nur tolle Ideen zu haben, sondern sie auch umzusetzen. 

Ja, Start-ups gibt mir so ein bisschen eine Steilvorlage. Arbeitet ihr auch mit Start-ups zusammen? Und wenn ja, kommen die wirklich denn in euer Business oder ist das eher so ein Start-up-Streichel? 

Das ist unterschiedlich. Also wir haben, es gibt verschiedene Dinge. Also wir haben eine ganze Abteilung, die regelmäßig Akquisitionen durchführt. Das heißt, wir kaufen einfach Fähigkeiten, die wir selber vielleicht zu langwierig aufbauen müssten und so weiter einfach rein. Da gibt es kontinuierlich, sieht man auch in den Nachrichten, IBM hat dieses nicht jenes gekauft. Das können etablierte Unternehmen sein, das sind aber häufig eben auch Start-ups, gerade im Bereich Data und AI, die sagen, das ist genau ein Baustein, der uns hilft, unser Portfolio nochmal zu vervollständigen. Ansonsten arbeiten wir zum Beispiel jetzt hier in Deutschland natürlich auch mit Start-ups zusammen im Sinne zum Beispiel, wie bringen wir sie in die TI? Also mit dem Thema DIGA-Hersteller und so weiter, indem wir sagen, wir haben eine tolle Idee, wir haben einen tollen Service, aber wie kommen wir da rein? Das heißt eher auch als Enabler. Und da sind wir eigentlich, es ist eine Partnerschaft. Also ich würde das nicht als Streichelzoo bezeichnen. Was wir weniger haben, ist jetzt so eine Art Innovation. Also das wäre für mich der Streichelzoo, man trifft sich regelmäßig und tauscht sich aus, aber da wird nichts draus. Also entweder sagen wir, das ist eine Fähigkeit, die wir wollen, die holen wir ein, dann ist es eine Übernahme. Oder es ist eine echte Partnerschaft. Aber jetzt einfach, man trifft sich und redet und da kommt nichts raus, das machen wir relativ wenig. 

Genau, verstehe ich. Aber zum Beispiel ein Hackathon oder so was oder ein Barcamp, das sind ja dann spannende Sachen, oder? Wo man mit der Challenge reingeht und sagt, wie lösen wir das? Und jetzt nach 48 Stunden haben wir einen fetten Prototyp. Wir haben ein Verständnis davon, was man machen könnte. Oder mehrere Teams haben sich damit beschäftigt und man kann dann entsprechend das Produkt weiterentwickeln. 

Absolut, viel genutztes Format, auch viel natürlich mit unseren großen Kunden dann zusammen, die sagen, wir wollen genau diese Synergien auch heben. Das haben wir gerade heute auch vorgestellt auf der BIMEA-Bühne zusammen mit Gesundheitsministerium in Bayern wurde zum Beispiel für die EPA konkret jetzt mal gearbeitet. Wie können wir eigentlich, das nennt sich Making EPA Understandable, wie können wir mit LLMs, Chatfunktionen, Chat-Modus-Documents jetzt schon, was geht denn eigentlich? Lass uns das jetzt schon mal ausprobieren, bevor das wahrscheinlich in der Breite dann entweder durch die Gematik spezifiziert oder von einer Kasse als Mehrwertdienst angeboten kommt. Lass uns das schon mal verproben. Und das ist dann oft auch mit Startups und anderen Playern zu sagen. 

Sehr spannend. Welche, wenn du drei Wünsche frei hättest für das deutsche Gesundheitswesen oder für die Weiterentwicklung der digitalen Transformation, was wäre das? 

Dass wir für die EPA auch, weil es so naheliegend ist, auch große Begeisterung bei den Leistungserbringern auslösen und jetzt tatsächlich die so an Bord kriegen, dass sie auch freudvoll mitmachen und nicht nur gezwungenermaßen. Das, glaube ich, würde allen helfen. Da haben wir viele, die das machen. Aber es gibt auch viele Vorbehalte. Und wir haben schon darüber gesprochen, woran das liegt, häufig an die Primärsysteme. Ich glaube, das wäre toll, wenn wir das hinkriegen. Ich fände es super, wenn wir tatsächlich Datenschutz und Patientenschutz und diese Balance nochmal gucken, kalibrieren wir die richtig und das auch konstant hinterfragen. Und uns da nicht immer nur auf den Datenschutz fokussieren, sondern wirklich auch die Vorurteile nehmen, ohne den Datenschutz zu schleifen. Und langfristig natürlich, dass wir, wir haben schon ein tolles Gesundheitssystem, haben viele Schwächen, aber wenn es einem schlecht geht, wird einem schon relativ gut geholfen, dass wir das auch in Zukunft, auch angesichts des demografischen Wandels und all der Herausforderungen, weiterhin bezahlbar machen und eben durch eine Digitalisierung auf die nächste Stufe heben. Aber dass es uns auch erhalten bleibt und wir nicht irgendwann an die Wand fahren. Wir sehen das bei den Krankenhäusern und so weiter. Wie drehen wir den Tanker jetzt so, dass wir das wirklich hier auch eine tolle Gesundheitsversorgung haben und behalten? 

Ja, vielen Dank dafür, dass du da warst. Vielen Dank für das spannende Interview, für die Einblicke in, was ihr bei der IBM macht, wie so die Company Strategy aussieht, wie du auch deine Zukunft siehst und die Zukunft des Unternehmens und des Gesundheitswesens. Hat mir große Freude gemacht. Vielen Dank. Ja, mir auch. 

Vielen Dank, dass ich da sein durfte, hier im Mobil und ja, bis demnächst