Mehr Einsatz Wagen Folge 81: Gesundheit unter Kontrolle: Wer entscheidet über unser Wohl? mit Barbara Prainsack

Was hält unsere Demokratien zusammen?
Warum fühlen sich Menschen politisch machtlos – trotz starkem Interesse an Politik?
Und wie wurde das Gesundheitssystem zu einem Ort, an dem sowohl Patientinnen als auch Ärztinnen an Grenzen stoßen?

In diesem zweiteiligem Gespräch gehen wir weit über einfache Antworten hinaus. Gemeinsam mit unserer Gästin fragen wir:

Demokratie als Gefühl von Wirksamkeit:
Warum sinkende Wahlbeteiligung nicht heißt, dass Menschen Politik egal ist – sondern dass sie nicht mehr glauben, dass ihre Stimme etwas bewirkt.

Regulierung, Freiheit und die unsichtbare Hand des Staates:
Wie Märkte tatsächlich politisch gebaut werden, weshalb „weniger Regulierung“ oft ein Slogan ohne Substanz ist und wie Corporate Welfare im Hintergrund die Spielregeln verändert.

Gesundheit zwischen System und Beziehung:
Wie Sparpolitik, Komplexität und undurchsichtige Expertengremien zu einem System geführt haben, das weder Patient*innen noch Behandelnde als gestaltbar erleben.
Und warum der Wunsch nach Ganzheitlichkeit, Kontext und echter Beziehung stärker zurück ist denn je.

Self-Tracking, Longevity & der Wunsch nach Selbstwirksamkeit:
Warum Menschen ihre Gesundheit immer öfter selbst in die Hand nehmen – nicht aus Eitelkeit, sondern weil klassische Versorgung zu wenig Orientierung und Sinn bietet.

Politik ohne Zukunftsmodus:
Warum langfristige Investitionen kaum Chancen haben, weshalb „Kathedralen-Denken“ fehlt – und was es bräuchte, um kommende Generationen politisch mitzudenken.

Unsere Gästin Barbara Prainsack – Politikwissenschaftlerin, Vorsitzende der Europäischen Gruppe für Ethik – verbindet politische Theorie, Gesundheitspolitik und gesellschaftliche Praxis wie kaum jemand sonst.

„Menschen sind nicht politikverdrossen. Sie sind wirksamkeitsverdrossen.“ – Barbara Prainsack

In dieser Folge sprechen wir über Demokratie, Vertrauen, Gesundheitskultur und die Frage, wie Systeme aussehen müssten, damit Menschen sich wieder gehört, gesehen und beteiligt fühlen.

Hör rein und diskutier mit uns, warum die Zukunft unserer Demokratie vielleicht dort beginnt, wo wir es am wenigsten erwarten: bei der Art, wie wir füreinander sorgen.

Schreibt uns Eure Kommentare gerne an MehrEinsatzWagen@healthcarefuturists.com und vernetzt euch mit uns auf unseren Social Media Kanälen.

Transcript

Vielen Dank, dass Sie sich Zeit nehmen, dass wir heute ein Gespräch führen können. Ich würde Sie bitten, sich kurz vorzustellen, bitte. 

Es freut mich sehr, dass wir zusammengekommen sind. Mein Name ist Barbara Preinsack. Ich bin derzeit am Wissenschaftskolleg zu Berlin, noch bis Mitte Juli. Und dann wieder an der Universität Wien. Dort bin ich Professorin im Institut für Politikwissenschaft. Ich bin aber eine untypische Politologin für die meisten Leute wahrscheinlich, weil ich mich nicht mit Wahlforschung beschäftige, sondern mit Fragen der Regulierung im Bereich der Gesundheitstechnologiepolitik und auch Datenpolitik zunehmend. Und ich bin mit einem anderen Hut sozusagen, bin ich die Vorsitzende der Europäischen Gruppe für Ethik. Das ist ein Beratungsgremium für die Kommissionspräsidentin. 

Vielen Dank. Das bringt uns ja schon mitten ins Thema rein, Regulierungen der Gesundheitspolitik. Wenn ich so in die digitale Gesundheitsbubble reinschaue, dann geht da eigentlich ein Tenor durch, der ist, wir sind überreguliert, wir brauchen weniger Regularien, wir müssen freier sein. Schau die Amerikaner an, schau die Chinesen an, das sind unsere Wettbewerber. Wir können da kaum richtig mitmachen. Was sagen Sie dazu? 

Also, zuerst muss man mal sagen, dass wenn eine bestimmte Materie unter Anführungszeichen nicht reguliert ist, ist sie ja trotzdem reguliert. Also, es gibt für menschliche Praxis und für Technologie keine Art und Weise, wie wir Menschen uns nicht dazu äußern können. Also, entweder man sagt, wir greifen hier ein und Regulierung bedeutet ja festzuschreiben, wie etwas verteilt werden soll, wie Leute Zugang haben sollen, wie bestimmte Güter und Dienstleistungen produziert und verteilt werden sollen. Das kann man entweder gezielt und strategisch machen oder man macht die Augen zu und dann passieren halt irgendwelche Dinge, deren Gerechtigkeit und andere Folgen man dann nicht nur nicht steuern kann, sondern auch oft nicht sehen kann. Das heißt, es gibt ja eigentlich nichts, was nicht reguliert ist im engeren Sinne. Aber ich weiß, dass die Frage jetzt darauf nicht abgezielt hat, sondern darauf, dass sehr häufig die Kritik geübt wird, dass Europa sehr stark in Märkte eingreift, während in den USA zum Beispiel, das ist das übliche Beispiel, das nicht passiert. Und da gibt es zwei mögliche Antworten darauf. Die erste lautet, es stimmt, also Europa versucht oder die Europäische Union versucht hier einerseits, die Rechte von Bürgerinnen und Bürgern sehr stark zu schützen. Also die Privatrechte, aber auch die Rechte des Konsumentinnen und Konsumenten, während in den USA vielleicht auch andere Schwerpunkte gesetzt werden und mehr dem Markt überlassen bleibt. Damit komme ich aber schon zur zweiten Antwort. Es gibt ja diesen vollkommenen freien Markt ja nicht, der jetzt irgendwie mit einer unsichtbaren Hand irgendwas selbst regelt, sondern es gibt ja auch in sehr marktliberalen 

Kontexten natürlich regulatorische Rahmenbedingungen, Eingriffe in Form der Förderung für wirtschaftliche Unternehmen zum Beispiel. Es gibt im Englischen bezeichnenderweise diesen Begriff des Corporate Welfare, also der Unternehmenswohlfahrt als Parallele zur sozialen Wohlfahrt. Das anerkennt, dass der Staat sowohl Unternehmen unterstützt, als auch Menschen unterstützt. Interessanterweise haben wir keinen äquivalenten Begriff im Deutschen zur Unternehmenswohlfahrt, weil es im Deutschen vielleicht diese Idee gar nicht gibt, man macht das fast unsichtbar, dass Unternehmen ja auch gefördert werden. Das heißt, auch in sehr marktliberalen Staaten werden natürlich Akzente gesetzt und werden natürlich auch Rahmenbedingungen geschaffen, die dann bestimmte Arten der Produktion und Verteilung von Gütern und Dienstleistungen mehr fördern als andere. Das wäre die zweite Antwort auf diese Frage. 

Das ist ja dann immer ein Ausschluss auch dessen, was in einem Staat als recht und gerecht anerkannt wird. Also der Nachtwächterstaat hat möglicherweise andere Präferenzen als ein Staat, in dem der Staat sehr direktiv eingreift. 

Also es hängt sehr stark von Vorstellungen von Gerechtigkeit und Fairness ab, die auch historisch geformt werden, die kulturell geformt werden, wobei man immer auch fragen muss, was meint man jetzt mit Kultur, weil es gibt natürlich hier große regionale Unterschiede. 

Im Großen und Ganzen könnte man es an einer Unterscheidung festmachen, nämlich versteht man Freiheit eher als ein Abwehrrecht oder als ein Recht darauf, alle anderen Rechte auch ausüben zu können. Was meine ich damit? Also ein Abwehrrecht bedeutet, meine Sphäre muss geschützt werden vor Eingriffen seitens des Staates, von anderen Menschen und so weiter. Meine Freiheit besteht dann darin, dass andere nicht in meine Sphäre eingreifen dürfen oder nur in bestimmten Fällen. Wenn ich aber jetzt einen weiteren Freiheitsbegriff habe, dann gehe ich davon aus, dass ich bestimmte Rechte, Freimeinungsäußerung, Bewegungsfreiheit ja überhaupt nur dann ausüben kann, wenn bestimmte andere Bedingungen erfüllt sind. Wenn es Wege gibt und Straßen gibt, die ich befahren oder auf denen ich gehen kann. Wenn ich Bildung habe, um überhaupt kommunizieren zu können und so weiter und so weiter. Das heißt, man erwartet von Staaten auch mehr Gestaltung und mehr aktives Schaffen von Gerechtigkeit. Und dann werden natürlich gesellschaftliche Konflikte und Debatten darüber, weil ich glaube, wenn sie nicht mehr als Gerecht ist, ist viel, wie wir sagen in der Politikwissenschaft salienter, also sie rücken in den Vordergrund. Weil wenn man ein Verständnis von einem Staat hat, der nur mehr oder weniger dafür sorgt, dass die Bürgerinnen in Ruhe gelassen werden und sich nicht gegeneinander verprügeln sozusagen, dann werden ja die unterschiedlichen Vorstellungen dessen, was ein gutes Leben ist, gar nicht so relevant. Dann bleiben alle in ihren kleinen, individuellen und familiären Bubbles. Und ein Staat, in dem man davon ausgeht, dass auch bestimmte Bedingungen erfüllt sein müssen, dass soziale Sicherheit geschaffen werden muss, dass wirtschaftlicher Wohlstand geschaffen werden muss, dass die Umwelt geschützt werden muss und das Klima und dass das auch ein Auftrag des Staates ist. Da kommen alle unterschiedlichen Wertvorstellungen und auch die ähnlichen Wertvorstellungen und alle Konflikte auch stärker zum Tragen. Und das sehen manche positiv und manche negativ. 

Das wird ja in der Demokratie immer wieder ausverhandelt, dann am Wahltag meistens, wo dann der Souverän frei entscheiden kann, was gemacht werden kann und dann politischen Strömungen folgt, die ihm das oder jenes versprechen, die das oder jenes vielleicht dann tun oder machen werden. Ist das vielleicht dann auch die Gefahr, in der sich Demokratien befinden, dass die Demokratie sich ja selber abschaffen kann? 

Also ich würde mal sagen, die Prämisse stimmt so nicht. Es wird in Demokratien nicht am Wahltag ausverhandelt, sondern am Wahltag drückt es sich idealerweise aus. In repräsentativen Demokratien, wo man davon ausgeht, dass nicht alle Bürgerinnen und Bürger selbst alle Entscheidungen treffen, sondern eben Repräsentanten wählen, da würde man idealerweise am Wahltag eben diese Repräsentantinnen bestimmen, die dann für uns Entscheidungen treffen. Viele Menschen erleben Demokratie nicht so. Sie erleben Demokratie nicht mehr als etwas, wodurch 

sie großen Einfluss auf Umstände haben, die ihr Leben bestimmen. Also viel mehr Menschen, 

man kann fast sagen weltweit, wenn man sich die Demokratiestudien ansieht, sieht man, dass in den meisten Staaten der Welt die Demokratiequalität sich verschlechtert. Also wir sind jetzt wieder am Stand der 80er-Jahre im Schnitt. 

Es ist in vielen Ländern eine Bewegung hin von pluralistischer, liberaler Demokratie in Richtung Wahldemokratie und sogar elektorale Autokratie geht. Also Israel wurde herabgestuft, Indien wurde herabgestuft und so weiter. Also wenn ich sage wir, dann meine ich schon die meisten Länder der Welt. In vielen Ländern der Welt gibt es eine Entzauberung der Demokratie für die Menschen. Und warum das so ist, da gibt es natürlich rege Debatten. Manche erklären es mit dem Erstarken des Populismus, aber das ist ja ein Henne-und-Ei-Problem. Ich halte von, also ich bewerte jene Ansätze als am klügsten und am 

wichtigsten in der Erklärung dieses sogenannten Democratic Backsliding, also dieses Rückgangs- in der Demokratiequalität, die unsere Aufmerksamkeit dahin lenken, dass viele Leute nicht mehr das Gefühl haben, dass sie durch die Demokratie irgendwas bewirken können. Also sie gehen nicht mehr zur Wahl, weil sie das Gefühl haben, dass so vieles, was ihr Leben formt, ohnehin nicht von ihnen entschieden werden kann. Dass entweder die Repräsentanten, die Politiker und Politikerinnen nicht wirklich Politik machen für den Großteil der Bevölkerung, das machen sie ja auch die Populisten zu Nutze, 

oder aber auch, dass bestimmte wichtige Entscheidungen der demokratischen Kontrolle entzogen sind. Sehr weitgehend findet das im Bereich der Wirtschaft statt. Also viele wirtschaftliche Entscheidungen, die Ordnung unseres Wirtschaftssystems, das ja mal vor langer Zeit als Teil der Gesellschaft gesehen wurde und aber immer weiter rausrückte aus dem Rest der Gesellschaft, viele wirtschaftliche Entscheidungen sind nicht in einer Weise der demokratischen Kontrolle, unterliegen nicht in einer Weise der demokratischen Kontrolle, wie sich das viele Menschen wünschen. Man kann zum Beispiel die Zinssätze nehmen, das ist ein Beispiel. Das hat massive Auswirkungen auf viele Aspekte der Menschen. Die sind sogar formal der demokratischen Kontrolle häufig entzogen. Man sagt, der Grund dafür ist, dass man das nicht politisch ausnutzen kann und dass es entpolitisiert wird, aber das ist ja auch ein Widerspruch im Demokratiegedanken an sich, dass man zwar den Bürgerinnen sagt, traut uns und geht zur Wahl, aber die wirklich wichtigen Entscheidungen, die können wir nicht politisieren. Die müssen wir den Experten überlassen. Das ist in der Wirtschaft sehr häufig so, das ist in anderen Bereichen nicht so häufig so. Und diese Frustration über die Tatsache, wenig Einfluss in Entscheidungen zu haben, die das Leben beeinflussen, das hält die Leute von der Urne weg. Also das bringt die Leute von den Urnen weg. Das bringt sie dazu, Politik verdrossen zu sein. Ich setze das Wort Politik verdrossen unter Anführungszeichen, weil ich keine Evidenz dafür sehe, dass die Leute wirklich Politik verdrossen sind. Sie sind wahlverdrossen. Sie sind regierungsverdrossen. Aber politisch äußern sich ja viele Menschen ständig. Jüngere Menschen, ältere Menschen, die sich zur Klimakrise äußern, auf welcher Seite auch immer, zum Impfen. Auch wenn manchen von uns das nicht gefällt, aber das ist eine politische Äußerung. Jugendliche, die für Gleichberechtigung von unterschiedlichen Menschengruppen, Geschlechtern auf die Straße gehen, das sind alles politische Äußerungen. Es gibt keine Politikverdrossenheit. Es gibt auch keine Demokratieverdrossenheit bezüglich der Idee der Demokratie, aber der Form der Demokratie und der zunehmenden Aushöhlung der tatsächlichen demokratischen Kontrolle. 

Geht es um Wirksamkeit und Selbstwirksamkeit? Das sind ja Konzepte aus der Psychologie. Kinder lernen ja Dinge, indem sie selbstwirksam sind. Ich erinnere mich, meine Tochter, sie zwei war, nahm ein Glas in die Hand, guckte mir in die Augen, ging mit dem Glas über die Tischkante, guckte mich an, lässt das Glas runterfallen. Und ich bin total ausgeflippt, weil ich gedacht habe, die provoziert mich. Und meine Frau sagt, nein, die ist selbstwirksam. Die zeigt dir, dass sie verstanden hat, wenn dir das Glas los ist, fällt das runter, ist kaputt. Und die war stolz darauf, dass sie das kapiert hat. Also ist ja ein Reframing. Und wenn Sie sagen, es gibt keine Politikverdrossenheit, aber vielleicht ja diese Verdrossenheit der Selbstwirksamkeit. Also ich kann mitwirken. Sie haben es ja auch so gesagt. Meine Stimme wird gehört. Meine Stimme zählt. 

Ja. Ja. 

Ist das in der Medizin auch so? Wer nur anschaut, Sie haben über Zinsen gesprochen. Da können wir nicht mitbestimmen. Aber wir können auch nicht mitbestimmen, wer im Gemeinsamen Bundesausschuss sitzt. Und wer bestimmt, was erstattet wird und was nicht erstattet wird. Das hat schon irgendwas mit der Wahl zu tun, wer dann im Gesundheitsministerium sitzt, aber dann doch auch wieder nicht. Ja. Es gibt ja auch diese Debatten über die demokratische Legitimierung des Gemeinsamen Bundesausschusses. Ja. Dass da die Krankenhausgesellschaft und wer auch immer drin ist. Wer legitimiert die demokratisch? Jetzt ist es vielleicht nicht so präsent bei den Menschen, wie Gesundheit funktioniert. Weil sie sagen, da akzeptieren wir. Das ist Expertenwissen. Der Herr Doktor, die Frau Doktor. Bei Zinsen sind wir näher dran. Weil das kennen wir. Wenn wir jemandem Geld leihen, dann erheben wir vielleicht auch Zinsen. Wenn ich mein Buch nicht rechtzeitig in die Bibliothek zurückbringe, verlangen die Geld von mir, was auch so eine Art Zinsen ist. Ich versuche nur, die Parallelen da hinzukriegen. Weil beides sind ja abgeschlossene Systeme. Das Wirtschaftssystem, wo die EZB den Zins festlegt. Die ja auch sagt, Gott sei Dank sind wir politisch unabhängig. Deswegen können wir das tun. Da gibt es auch einen gewissen Stolz da drauf. Dass das nicht wie in anderen Ländern ist, wo dann irgendwer in der Regierung sagt, jetzt müssen wir hier die Währung auf- oder abwerten. Aber haben wir sowas auch in der Medizin? Sehen Sie da auch so? 

Ich würde nicht sagen, dass die Tatsache, dass über die letzten Jahrzehnte die demokratische Einflussmöglichkeit auf die Wirtschaft gesunken ist, dass das sehr präsent ist in der Debatte. Ich glaube das nicht. Ich glaube, das ist eine der Wurzelursachen. Das äußert sich darin, dass die Leute sagen, es ist eh alles wurscht. Also wenn man in Österreich sagen würde, es sind eh alle dieselben. Ob die jetzt grün, blau, gelb, rosa, was auch immer, es ist eh wurscht. Aber die Wurzelursache dafür ist, dass Entscheidungen, die jetzt wirklich auf das Leben der Menschen großen Einfluss haben, dass sie nicht das Gefühl haben und häufig zu Recht, dass sie diese mit beeinflussen können. Und da ist die Medizin natürlich ein Paradebeispiel. Es gibt ja sehr viele Studien dazu, dass auch die Medizin ein System ist, das schon bereits von der Medizinerausbildung her beginnt, diese Expertise als esoterisch darzustellen. Esoterisch jetzt nicht im herkömmlichen Sinne, dass sie jetzt Räucherstäbchen verbrennen, sondern esoterisch im Wortsinne. Also als etwas, was nur bestimmten Menschen vorbehalten ist. Da muss man eingeweiht sein, da muss man alles Mögliche durchlaufen. 

Wie Aristoteles den Begriff geprägt hat. 

Und das stimmt ja auch in vielen Bereichen. Also natürlich wollen wir nicht jetzt, also Sie sind Chirurg, wir wollen jetzt nicht sagen, wir wollen die Operationssäle demokratisieren. Also es gibt natürlich Bereiche, wo es absolut klar und gut ist, dass die Entscheidungen von Expertinnen und Experten getroffen werden oder die Praktiken, von ihnen geübt werden, die dafür ausgebildet sind, die Erfahrung haben. Aber es gibt dann andere Fragen, auch im Bereich der Gesundheit und in der Medizin, die eher auf Verteilung sich beziehen. Wer hat Zugang zu etwas? Was wird ersetzt? 

Das geht eigentlich sogar hin zum Ausverhandeln der Medikamentenpreise. Also da ist es ein Bereich, wo es stärkere demokratische Kontrolle geben könnte. und in Bereichen, von denen wir ausgehen, dass man Expertenwissen braucht, um es überhaupt zu verstehen, dass man das als normale Person eh nicht verstehen kann, dann werden diese Bereiche immer mehr zu Inseln, auf die die Leute dann überhaupt keinen Einfluss mehr haben. und bei der Medizin im engeren Sinne ist das vielleicht weniger problematisch für Menschen, als es im Gesundheitsbereich ist. Also wenn man das Gefühl hat, dass man nicht mehr zum Arzt und zur Ärztin kommt, wenn man einen Termin braucht und man kann auf- und niederspringen, man kann zur Wahl gehen, und man kann mit den lokalen und regionalen und nationalen Repräsentantinnen sprechen und es tut sich nichts, dann ist das natürlich auch sehr abträglich des Vertrauens der Menschen in Demokratie. Insgesamt gibt es ja auch einige Leute, also einige Studien, die zeigen, dass es eine Assoziation zwischen Austeritätsprogrammen und dem Ansteigen von autoritärem Populismus gibt. Es ist eine Assoziation, wir verstehen die Dynamik nicht sehr gut, aber eine plausible Erklärung wäre meiner Ansicht nach zu sagen, wenn die Menschen sehen, dass die öffentliche Infrastruktur wegfällt, also dass die kaputtgespart wurde, dass es ein offensichtliches Zeichen von Politik ist, dass man sich um die Bedürfnisse der Menschen nicht kümmert und es beginnt mit dem Gesundheitssystem und endet mit dem Kaffeehaus im Dorf, mit dem Postamt am Dorf, 

der Deutschen Bahn. Also wenn man einfach sieht, dass öffentliche Infrastrukturen nichts mehr, oder kaputt werden und nichts mehr wert sind, dann übersetzt sich das, das ist zumindest die These, auch in Wahlentscheidungen für radikale Alternativen und ich glaube, das ist etwas, was sich auch die Politik genau ansehen müsste. Also die Idee, dass man, wenn man jetzt etwas spart, dass sich das dann später rechnet für die Menschen, das ist in manchen Fällen natürlich ein, also in manchen Fällen stimmt, man muss natürlich mit öffentlichen Geldern gut und sorgsam umgehen, aber gerade wenn es um Investitionen in Menschen geht, dann ist es einfach nicht kosteneffektiv, heute zu sparen und dann morgen die politischen und wirtschaftlichen und gesundheitlichen Kosten zu haben. 

Das ist ja auch bei Bildung so. Wenn ich heute Bildungsminister würde und mit dem Wirtschaftsminister mein Ressortetat ausfechten müsste und mich da durchsetzen würde, dann würde ich trotzdem nicht davon profitieren, weil wenn ich heute Kindergarten, Schulen, Universitäten baue, bin ich wahrscheinlich schon längst in Rente, bis die Leute, die dann Bildungschancen bekommen haben, da rauskommen und den Ertrag wieder eintragen. 

Das ist ein großes Problem überhaupt in der Politik derzeit.

Also die Zurechenbarkeit eigentlich, oder die politische Erfolgszurechenbarkeit. Ich habe zum Beispiel mal mit jemandem aus UK, NHS gesprochen, dann ging es darum, wie wird man Gesundheitsminister? Dann hat er gesagt, mit schlechtem Karma. Und warum? Weil er sagt, also wenn das Wirtschaftsministerium wächst, dann freut sich jeder, weil dann ist der Handel größer geworden. Aber das Gesundheitsministerium wächst, heißt das, wir haben ja Ausgaben im Gesundheitswesen und sagt dann, wir haben den Denkfehler, das ist eine Investition und nicht eine Ausgabe. Aber solange wir es nur als Ausgabe titulieren, das dann weg ist, es ist konsumiert und weg, haben wir ein Problem. Wenn wir sehen, es sind Investitionen in Gesundheitsbildung, in Impfungen, in Programme für Kinder, in Prävention, dann zahlt sich das später aus und war eine Investition. 

Genau. Also es wird uns später, wenn man das ethische Argument nicht gelten lässt, dass das für die Gesundheit und das psychische Wohlbefinden der Menschen besser ist, dann kann man zumindest das ökonomische Argument gelten lassen, dass es sich nicht rechnet, in den meisten Fällen zu sparen. Also ein ganz anschauliches Beispiel zu geben, wir wissen ja auch, dass in Staaten, in denen Menschen schlechten Zugang zu Prävention haben oder auch Krankheiten später erkannt werden, dass die Therapie dann natürlich teurer und schmerzhafter und so weiter wird. Also es rechnet sich auch nicht. Und das Problem, das haben Sie in meinen Augen wunderbar beschrieben oder traurigerweise sehr gut beschrieben, die Zurechenbarkeit ist ein Problem, aber auch die Zeiträume, in denen Politik gemacht wird. Also es ist natürlich viel verlangt von einer Politikerin heute Entscheidungen zu treffen, Geld auszugeben, gerade auch in einem politischen Klima, in dem man, wie das mal ein Kollege formuliert hat, fast eine erotische Beziehung zur schwarzen Null hat. 

jetzt Geld auszugeben, das sich vielleicht in einer Generation rechnen wird. Also das ist auch ein Designproblem der Politik, 

die es nicht besonders attraktiv macht, das zu tun, was Helga Novotny, eine Soziologin, in Wien Kathedralen denken nennt. Also man baut etwas, wissend, dass die Früchte in späteren Generationen erst reif werden. Da bieten die Art und Weise, wie heute politische Institutionen funktionieren und gestaltet sind keine Anreize dafür. Das ist natürlich im Bereich der Klimakrise ein massives Problem. Also nicht nur, dass wir in unserer Demokratie keine Möglichkeit haben, irgendwie zukünftige Generationen zu repräsentieren oder auch die Interessen von Kindern ausreichend zu repräsentieren. Sind auch die Zeiträume der Politikgestaltung so, dass es sich ja nicht auszahlt, heute was Unpopuläres zu machen, was vielleicht Geld kostet und was auch einfach die Kosten der Veränderung beinhaltet, was sich dann in 10, 20 Jahren rentiert und vielleicht auch Leben rettet. 

Noch mal zurück zu Frau Nowotny, dem Kathedralendenken. Mich hat im lastungslos griechisch Solon von Athen beeindruckt. Also der Athen hat er ja abgewirtschaftet und dann haben wir gesagt, ja, was machen wir jetzt? Jetzt setzen wir diesen Solon ein. Der darf sich nicht bereichern. Der gibt uns neue Gesetze und dann geht er in die Verbannung. Und wir folgen diesen Gesetzen die nächsten 10 Jahre. Ja, also würde man sagen, so ein integrierer Politiker, der keinen Nepotismus betreibt, der nur das Beste für den Staat will. Und das finde ich spannend. Also sozusagen jemand, der da anfängt, eine Kathedrale zu bauen, wissend, dass er das nicht erleben wird, die Fertigstellung dieser Kathedrale. Aber der Solon ist weit weg. 

Ja, und ganz ehrlich, ich weiß es nicht, warum es so schwierig ist, heute wieder ein Solon zu bekommen, weil viele Leute ja ursprünglich sich für Politik interessieren und in die Politik gehen, weil sie, nicht weil sie sich bereichern wollen, natürlich diese gibt es auch, aber viele gehen ja mit Idealismus in die Politik. Und es ist natürlich sehr traurig, dass davon häufig so wenig übrig bleibt. Also es ist sicher so, dass unser politisches System an vielen Stellen krankt. Dass es nicht nur die Personen sind, die in diesen Funktionen sitzen, die man für die sogenannte Politikverdrossenheit oder Wahlverdrossenheit, wie ich es nenne, verantwortlich machen soll, sondern es sind schon auch Aspekte unseres politischen Systems, die überholt gehören. 

Wir sitzen hier ein bisschen wie Sokrates und Glaukon und bauen hier so Sandburgen an Weltbildern auf. Ich möchte mal eine gewagte These in den Raum stellen. Biedermeier. Ja, also Märzrevolution 1848, Bürgertum hat gemerkt, das geht noch nicht, wir kriegen das noch nicht hin. Es gab welche, die sind dann nach USA gegangen und haben dort dann auch politische Karriere gemacht. Es gab welche, die geblieben sind. Die, die geblieben sind, die haben sich schön zu Hause eingerichtet. Den berühmten Biedermeierschrank gebaut, ein Instrument gelernt, Bücher gelesen, sich ins Private zurückgezogen. Das war es ja. Ich bin kein Historiker, aber wenn ich das mal so kurz zusammenfasse, man hat gesagt, da draußen werde ich nichts ausrichten, also mache ich es mir hier drin bequem. Ja, bin vielleicht auch wirtschaftlich irgendwie agil, aber es wird jetzt so, es wird sich keine Veränderung geben. Haben wir einen neuen Biedermeier? Ich denke da zum Beispiel an dieses Longevity Movement. Also das sind ja Menschen, die sind so ein bisschen, jo, es gibt schon die Schulmedizin, ja, aber die kann man nicht das bieten, was ich will, ja, ist auch auf absehbarer Seite, wird die das auch nicht tun können. Deswegen kümmere ich mich selber drum. deswegen messe ich irgendwelche Parameter, meine Vitalzeichen, deswegen werfe ich Nahrungsergänzungsmittel ein, ändere meinen Lifestyle, benutze digitale Medizin, und, und, und, weil das ist ja eine Parakultur. Ja, das ist ja noch nicht Mainstream, dass man sagt, dass sozusagen ein Gesundheitsminister sagt, ja, wir haben die elektronische Patientenakte, sie können aber auch ein Opt-out machen, ist es ja noch lange nicht Mainstream, dass Daten heilen können beispielsweise. Sieht man da Parallelen? 

Ein Gesundheitsbiedermeier sozusagen. 

Genau, ich konzentriere mich auf mich selbst, weil ich kann es jetzt nicht dem Staat überlassen, dass der für meine Gesundheitsbildung oder die Gesundheitsbildung meiner Kinder aufkommt. Ja, immer ehrlich, die BZGA-Proschüren, die sind ja echt langweilig. Ja, also wirklich, wenn man das nebeneinander legt, was bietet einem zum Beispiel YouTube oder TikTok an Gesundheitsinformationen an, vielleicht auch Fake-Gesundheitsinformationen, aber in welcher Art und Weise sprechen die ein Publikum an und dann lege ich die dröge BZGA-Broschüre dagegen, die zwar super evidenzbasiert ist, aber bei einer Aufmerksamkeitsspannung von sieben Minuten in einem YouTube-Video, da lesen die Leute vielleicht die erste Spalte und sagen, danke. 

Ja, also, ich weiß es nicht, ob man die, also man könnte dieses Beispiel, das Sie jetzt gebracht haben, auch als ein Beispiel von Selbstwirksamkeit sehen. Also, man möchte mehr tun, man möchte es in die eigene Hand nehmen, weil es um die eigene Gesundheit geht. Ich glaube, es hat sehr viel auch mit Persönlichkeit zu tun. Manche Menschen möchten gern selber Kontrolle haben, die möchten auch alles wissen, auch negative Nachrichten möchten sie wissen. Die möchten wissen, wenn sie genetische Prädispositionen haben, von denen andere nichts wissen möchten. Also, ich glaube, das ist sehr individuell unterschiedlich und es gibt natürlich viel mehr Möglichkeiten heute, also dieses Self-Tracking und so weiter, es gibt viel mehr Möglichkeiten heute, an der eigenen Gesundheit zu arbeiten. ich würde es jetzt nicht unbedingt mit einer Biedermeyer-Bewegung vergleichen, weil es ja den Rückzug aus dem normalen Bereich der Gesundheit meistens nicht impliziert. Also viele, die diese eigenen Gesundheitsprojekte haben, die nehmen sich ja nicht aus dem öffentlichen Gesundheitssystem völlig raus. Vielleicht ja doch. 

Also, ich will das mal ein bisschen so herausfordern. Es gibt natürlich Longevity-Ärzteinnen und Ärzte, die rechnen aber für gewöhnlich privat ab. Ja, also wenn man dann entsprechende Barschaften hat, dann kann man da hingehen. Es könnte sein, dass, wenn man überhaupt einen Termin beim Wald- und Wiesenallgemeinmediziner bekommt, wenn es den überhaupt noch gibt, der überfordert ist, wenn ich da jetzt antrete mit meinem Genom und Terabytes von Herz-EKGs und allen möglichen Sachen, der dann sagt, tut mir jetzt leid, bitte setzen sich auf das Fahrrad hier, das habe ich seit 20 Jahren, das macht ein Belastungs-EKG und dann unterhalten wir uns darüber. Der aber ja schon auf einer ganz anderen Ebene ist und sagt, ja, also mein Mikrobiom sagt, dass ich nur fermentiertes XY essen kann und das letzte Mal, dass der Doktor ein Buch über Zellbiologie gesehen hat, war halt irgendwie im dritten Staatsexamen oder sowas, was vielleicht 20 Jahre her ist. Das meine ich, ja, also die Nachfrage kann schon befriedigt werden, aber wird sie über das, was im allgemeinen Medizinkanon vorgehalten wird, als Kassenpatient zusteht, vorgehalten. Oder sehen die Leute nicht, da gibt es jetzt noch ganz schön eine ganze Menge mehr, was ich eigentlich mache. Und es taucht halt vielleicht als Werbemaßnahme bei bestimmten Krankenkassen auf, dass sie sagen, wenn du dir so eine Watch kaufst, dann kriegst du hier irgendwie noch einen Preisnachlass oder sowas. Aber das war es ja schon. Also das richtige Umsetzen, dann vielleicht noch, wenn du damit trainierst, dann kriegst du noch mal einen Preisnachlass. Aber das wirkliche Durchziehen dieses, ich werte diese Daten aus, ich mache mit diesen Daten was. Und ich aggregiere diese Daten auch noch mit Dingen, die eben nicht über das gesetzliche System finanziert werden, wie eine Genomanalyse, eine Proteomanalyse und so weiter, weil sie noch nicht evidenzbasiert sind. 

Ich will noch nicht ganz ablassen von meiner Biedermeier. 

Ja, also die Entwicklungen, die Sie beschreiben, sind absolut wichtig und relevant. Ich weiß noch nicht, ob ich Sie als Biedermeier bezeichnen würde, weil Biedermeier doch auch andere Konnotationen hat. Also ich glaube, in dem, was Sie sagen, ist ganz viel drin. Zum Beispiel, also man kann es runterbrechen auf die Tatsache, dass die Gesundheitsleistungen im öffentlichen Gesundheitssystem bestimmten Entwicklungen nicht Rechnung tragen. Ich beurtele das jetzt mal nicht noch. Aber sie tragen der Lifestylization of Healthcare, wie man das so schön sagt, nicht Rechnung. Also diese 

poröse Grenze zwischen Lifestyle, Gadgets und Instrumenten und Krankheitsprovention 

und Gesundheitsförderung. Also ist jetzt mein Schrittzähler, dient das jetzt meiner oder ist das ein Lebensstil Instrument und das Verschwimmen zunehmend. Und es gibt auch eine Entwicklung, die mein Kollege Henrik Vogt in Norwegen und mit Kolleginnen technowissenschaftlichen Holismus nennt. Und dieser technowissenschaftliche Holismus ist in unserem Gesundheitssystem, im öffentlichen Gesundheitssystem auch nicht abgebildet. ist genau das, was wir beschrieben haben. Man bringt unterschiedliche Wissens- und Datenquellen zusammen und sagt, jetzt möchte ich ganzheitlich behandelt werden. Eben mein Mikrobiom und mein Schrittzähler und vielleicht noch irgendwelche Instrumente, die auch meine Schlafqualität messen. Und das möchte ich jetzt sozusagen alles analysiert haben und möchte wissen, wie ich meine Gesundheit optimieren kann. Das ist natürlich, wenn man die gesamte Bevölkerung ansieht, sind das nur ganz, ganz wenige, die das wirklich wollen. Aber es gibt doch auch Nachfrage danach. Das äußert sich ja auch in den USA, in diesem Trend zur Boutique-Medizin. Die kann man jetzt als was ganz Digitalisiertes, im 21. Jahrhundert angesiedeltes sehen, aber man kann schon auch Kontinuitäten sehen. Also die sogenannte Boutique-Medizin bedeutet ja nichts anderes, als dass reiche Menschen, wohlhabende Menschen, sich ein Abonnement mit einer Ärztin leisten. Also diese Boutique-Medizin funktioniert ja so, dass man dann, also ich zahle dann monatlich einen bestimmten Beitrag und kann aber dafür so oft ich möchte Tag und Nacht meine Ärztin erreichen. Vielleicht nicht immer die Ärztin, aber jemanden, der meine Fragen beantwortet. Und ich glaube, das drückt bei manchen Menschen den Wunsch aus, umfassend mit Ganzkörperscannen und so weiter untersucht zu werden. Das reduziert auch vielleicht Angst, die manche Menschen haben. Und bei anderen ist es aber ein Wunsch nach einer Beziehung. Also der Wunsch nach dem alten Hausarzt, oder es gibt das wunderbare Buch, das Sie ja sicher kennen, A Fortunate Man über den Landarzt in England, der eigentlich personalisierte Medizin gemacht hat, indem man nämlich die Patientinnen kannte. Der hat gewusst, wenn die Frau so und so mit Bauchschmerzen kommt, dann hat sie wahrscheinlich Eheprobleme und so weiter. Also jemand, der, wenn wir das im Digitalsprech ausdrücken oder im Precision Medicine-Sprech ausdrücken, würden wir sagen, der Landarzt, der unterschiedliche, oder der die Prävention, Diagnose und Therapie auf die individuellen Charakteristika der Patientinnen abgestimmt hat. Die Evidenz, die er dafür verwendet hat, ist eine andere Evidenz, die jetzt Boutique-Medizin verwendet, mit Proteom-Profilen und so weiter und so weiter. Aber ich glaube, bei beiden gibt es, was beide eint, ist ein bestimmter Anspruch auf Ganzheitlichkeit, in dem Sinne, dass man eben nicht den Körper zerteilt in unterschiedliche Organe und dann nur die Nieren anschaut oder nur das Nervensystem. Es ist eine ganzheitliche Betrachtung und auch eine Beziehung zum Arzt zu haben. Ich glaube ja, dass Paternalismus zum Teil zu Recht so einen schlechten Hof hat, aber zum Teil auch zu Unrecht. Viele Menschen wünschen sich einen Paternalismus, nicht im Sinne eines Arztes, die jetzt diktatorisch den Leuten sagen, das machst du und stelle ja keine Frage mehr und wenn du das nicht machst, dann sprechen wir nicht mehr, aber im Sinne eines, im Sinne des Care-Elements in dieser Beziehung. Also ein Arzt oder eine Ärztin, die ich auch fragen kann, was würden sie machen? Nicht, dass man die Entscheidung delegiert, aber es ist ja so wie im Rest des Lebens auch. Viele Entscheidungen, die treffen die Leute ja nicht, indem sie allein in ihrem Kopf eine Entscheidung fällen und diese dann implementieren wie ein Computersystem, sondern Entscheidungen entstehen ja aus Beziehungen heraus. Also gibt es ganz, ganz interessante Forschung über sterbende Menschen, dass ihre Entscheidungen darüber und ihre Wünsche, wie sie sterben wollen, wann sie und wo sie sterben wollen, aus ihren Beziehungen herauskommen, indem sie sich überlegen, was passiert mit meinen Kindern, was passiert mit meinem Mann, mit den Gesprächen und so weiter. Und diese Art des, ich habe jetzt Angst davor, fast das Wort Paternalismus zu verwenden, weil man das natürlich sehr falsch verstehen kann, aber in dem großen problematischen Komplex einer paternalistischen Medizin, die wir aus guten Gründen überwinden wollen, damit werfen wir aber auch etwas aus dem Fenster, einen kleinen Teil dessen, das eigentlich ganz gut war. und was eine Beziehung zwischen einer Ärztin, einem Arzt und der Patientin gebracht hat, die einander kannten, die über das Leben vielleicht sogar sich entwickelt hat und wo vieles auch nicht mehr gesagt werden muss und wo man auch nicht alles in Daten aufzeichnen muss. 

Das Backenanger Tagblatt titelte einmal, als wir eine Bürgerversammlung zur ersten Ohne-Arztpraxis abgehalten haben und mit dem Korampublikum, mit den versammelten Dörflern darüber gesprochen haben, was sie da gut fanden an dieser Praxis und was sie nicht so gut fanden, mit folgendem Satz, Die Sehnsucht nach dem Bergdoktor. Und ist ja spannend, ich sehe das auch, wenn ich so draußen rumlaufe, den gibt es ja als Topos noch. Also das heißt, bestimmte Fernsehserien laufen ja noch, auch wenn das eigentlich anachronistisch ist. Der gutaussehende oder die gutaussehende Bergdoktorin, die medizinisch kompetent sind, die privat kompetent sind, ja, also diese... Aber in der Aachen bitte. Genau, die Enkelkinder der Schwarzwaldklinik oder sowas, ja. Also das ist ja ein Topos, so wie Anwaltsserien oder sowas, ja, wenn man guckt auf, das sind ja Figuren wie auch in der griechischen Tragödie, ja, die immer mal wieder über den Fernseher dann laufen dürfen. Und die uns ja auch berühren, ja, weil sie wahrscheinlich kulturhistorisch eine Rolle spielen, ja, weil als wir in der Höhle saßen, dann gab es einen Schamanen und einen Priester, der hat die Rolle eingenommen, die heute eben sich dann Ärzte mit Psychotherapeuten und anderen teilen. Jetzt meine Frage dazu. Ich möchte jetzt noch weiter ausspannen, also der Biedermeier, das war der Biedermeier, Holismus, Ganzheitlichkeit. Das sind ja Worte, die aus einem anderen Kontext auch bekannt sind, nämlich aus dem religiösen Kontext, ja. Und ich frage mich immer, wenn ich mir jetzt überlege, Kathedralen sind heute schon mal gekommen, wir bauen keine Kathedralen mehr, wir bauen Kliniken. Wir beugen unsere Knie nicht mehr vor einem Tabernakel, sondern in einem Fitnessstudio, ja. Und unsere Bücher sind nicht mehr die Bibel, sondern vielleicht irgendwelche Bücher, die uns erzählen können, wie wir fit da bleiben können. Sind wir in einer Säkularisationsspirale drin, die uns gewissermaßen sagt, ja, jetzt wissen wir nicht immer so genau, was da kommt. die Amtskirche hat irgendwie versagt oder ist keine moralische Instanz mehr dieser Art, dass man sich da drauf verlassen könnte. Und jetzt gucken wir mal, wie wir diese Diesseitigkeit, solange wir möglich leben können. 

Also, das ist weit außerhalb meines Forschungsbereichs. Da kann ich nicht sehr viel evidenzbasiert sagen, sozusagen. Aber ich halte es schon für plausibel. Es gibt natürlich auch Studien, die zeigen, dass bestimmte Erwartungen von religiösen Autoritäten auf weltliche Autoritäten übergegangen sind und dort sehr häufig eben auf Medizinerinnen und Mediziner. Es gibt auch Studien, die das Arzt-Patienten-Verhältnis mit einem Verhältnis zwischen einer Person und dem Priester in der Beichte vergleichen. Auch was jetzt die Machtausübung betrifft. Nicht Machtausübung, dass jetzt der Arzt etwas zu seinem eigenen Machterhalt tut, sondern Medizin ist ja immer auch ein Teil eines gesellschaftlichen Systems, das bestimmte dominante Positionen weiterbringt und so weiter und so weiter. Also, das halte ich schon für plausibel. Und es gibt auch einige Leute, die 

doch relativ unerwartete Größe der Covid-Maßnahmen Gegner zum Teil dadurch erklären. Also sie sagen, das war die Frustration der Leute oder der Ärger der Leute, dass die weltliche Religion, nämlich die Wissenschaft, nicht nur die Medizin, aber die Wissenschaft, die Sicherheit, die man von ihr erwartet hat, gerade in einer Krisenzeit nicht gebracht, nicht geliefert hat. Ich glaube, dass dieses Argument sehr viel für sich hat. Es kann sicher nicht die gesamte gesellschaftliche Polarisierung erklären und auch nicht alle Maßnahmen, Proteste erklären. Es gibt andere Gründe auch dafür, aber es hat sicher auch etwas für sich. Wir erinnern uns, wir erinnern uns, glaube ich, alle daran, dass es gerade zu Beginn der Pandemie große öffentliche Debatten darüber gab, warum die Wissenschaftler sich jetzt nicht einig seien und wie enttäuschend das sei. Und dann gab es natürlich viele, die gesagt haben, so ist ja die Wissenschaft. Die Wissenschaft findet nur normalerweise hinter verschlossenen Türen statt und nicht in Talkshows, wo man dann sozusagen live zusehen kann, wie Datensätze, die noch sehr neu sind, unterschiedlich interpretiert werden. Das ist ja gute Wissenschaft, die das so macht, dass man sagt, ich sehe das anders und dann einigt man sich darauf, ob die Daten vielleicht nicht das messen, was sie hätten messen sollen oder wie die Daten zu interpretieren sind. Das gehört ja zur Wissenschaft dazu. Das fand aber normalerweise hinter verschlossenen Türen statt. In der Pandemie fand es zum ersten Mal, glaube ich, in der Geschichte der Menschheit fand das wirklich live statt. Da haben viele dann auch gesehen, dass die Wissenschaft nicht nur mit fertigen Resultaten kommt, sondern dass sie auch im Prozess dahin sehr viel Uneinigkeit und Deliberation und Diskussion und Debatten beinhaltet. Aber das hat natürlich diese Idee der Religion, der Wissenschaft, die uns Sicherheit gibt und für viele Menschen auch die religiöse Autoritäten auch ersetzt hat, der hat es geschadet. sie hat uns sozusagen im Stich gelassen. 

Das halte ich für sehr plausibel, das so zu erklären. 

Es gibt einen schönen Spruch, wenn Fußball Weltmeisterschaft ist oder Fußball EM, dann hat Deutschland 82 Millionen Fußballtrainer. Und zu dem Zeitpunkt, den Sie gerade angesprochen haben, hat Deutschland offenbar 82 Millionen Virologinnen und Virologen gehabt, die dann eben sich verschiedene Interpretationen dazu ausgedacht haben. Das bringt mich wieder zu dem Thema Demokratisierung der Gesundheit. Das wäre ja Demokratisierung der Medizin, weil hier ging es ja um Medizin als Aggregat von Kenntnissen, wie Hegel sagt, oder als Wissenschaft oder als Kunst. Aber Demokratisierung der Gesundheit, 

wo stehen wir da, wenn wir sagen, wir demokratisieren Gesundheit und wir überlassen den Menschen auch die Selbstverantwortung? 

Ich gehe noch einen Schritt zurück. Ich glaube, worüber wir gerade gesprochen haben, nämlich die Millionen von Infektiologinnen und überhaupt medizinischen Experten, da ging es nicht um eine Demokratisierung der Medizin, da ging es um die Frage, wie man bestimmtes medizinisches Wissen übersetzt in gesellschaftliche Maßnahmen. Und da hatte natürlich jede Person eine Meinung dazu, weil sie auch alle betroffen hat. Ich sehe das an und für sich nicht als negative 

Entwicklung. Ich glaube auch, dass die Pandemie, also ohne jetzt da irgendwas schönreden zu wollen, aber ein kleiner, positiver Effekt war wahrscheinlich, dass doch auch viele Menschen mit einer Wissensform zum ersten Mal sich auseinandergesetzt haben, für die sie vorher wenig Interesse hatten. Also die Frage ist natürlich, wie weit wollen wir sie überhaupt demokratisieren? Wir wollen bestimmte Entscheidungen demokratisieren, die jetzt auf Fragen der Verteilung, auf Fragen der Gerechtigkeit, auf Fragen des Zugangs. Diese Entscheidungen sollen natürlich demokratischer Kontrolle unterlegen oder auch demokratisch getroffen werden, während die Implementierung medizinischen Wissens im engeren Sinn natürlich nicht demokratisiert wird. Also das war das Beispiel der Demokratisierung des Operationssaals. Wir wollen, dass dort Leute stehen, die das können und nicht wir wollen jetzt keinen Bürgerinnenrat der Leute operiert. Also wenn es um die Implementierung von Wissen geht, das gesichert ist, wir könnten uns lange darüber unterhalten, was ist gesichert und nicht gesichert, aber nehmen wir mal um das Argument Willen an, dass es Wissen gibt, das wirklich gesichert ist, gerade in der Medizin in vielen Bereichen. Wenn es um die Anwendung dieses Wissens geht, brauchen wir das nicht demokratisieren. Wenn es um Fragen geht, wie wir zum Beispiel den Zugang zum Gesundheitssystem organisieren, wer Priorität haben soll, welche Leistungen abgegolten werden, dann sind das tatsächlich Entscheidungen, die man nicht einfach ausklammern soll und sagen soll, das machen die HTA-Experten und das machen die Gesundheitspolitik-Experten und so weiter und so weiter. Also hier sollte es nach Möglichkeit eine gesellschaftliche Debatte geben, was aber nicht heißt, dass an dieser Debatte alle Menschen immer teilnehmen müssen. Ich glaube, es muss total legitim sein oder es ist legitim und muss okay sein in einer Gesellschaft, wenn Leute diese Entscheidungen delegieren wollen. 

Denken Sie dann an so Bürgerräte, wo Menschen dann random ausgewählt werden und dann wird darüber diskutiert, ob der Landkreis A jetzt das Krankenhaus mit dem Landkreis B sich teilen soll oder ob der Landkreis A seinen Krankenhaus verlieren soll und aus dem Landkreis A fallen die alle in den Landkreis B, was ja teilweise zu Dramen dann auch führt in der Lokalpolitik oder wie stellen Sie sich sowas vor? 

Also da gibt es unterschiedliche Modelle und man muss einzelfallbezogen entscheiden, welches Modell das richtige ist. Bürgerinnenräte und Bürgerräte sind dort sehr nützlich, wo 

unterschiedliche politische Szenarien nicht verglichen werden können hinsichtlich ihrer Qualität. Das heißt, es ist mir aufgrund der Evidenz nicht möglich zu sagen, diese Entscheidung ist besser, diese Entscheidung ist schlechter und die zwei sind gleich. In solchen Situationen sind Bürgerinnenräte sehr gut, weil das kann man eben mit Information nicht lösen, das ist das Problem. Das sind letzten Endes Werteentscheidungen. Es geht um die Frage, also Klimapolitik ist ein typisches Beispiel oder auch Technologiepolitik. Das sind Bereiche, wo man zum Teil große Unsicherheit hat in dem Sinne, dass man nicht weiß, wie sich dieses komplexe weiterentwickelt. Es gibt viele Known-Unknowns und Unknown-Unknowns. Hier kann man mit Information nicht sehr weit kommen. Also Evidenz könnte man sagen. Hier gibt es einen Bereich, wo die Politik sagen muss, moralisch sage ich das jetzt, das ist letzten Endes eine Werteentscheidung und Bürgerinnenräte sind da besonders gut zu sagen, okay, wir wollen aber die zukünftigen Generationen auch schützen oder es ist uns etwas wert, dass dieser Wald bestehen bleibt, auch wenn er jetzt keinen unmittelbaren Gesundheitsbenefit hat. Wir wollen trotzdem des Waldes willen. Also da in solchen Bereichen ist es gut, in anderen Bereichen, wo ich eigentlich Entscheidungen, politische Entscheidungen und Szenarien ordnen kann hinsichtlich ihrer Güte auf der Basis von Information, da brauche ich weniger Input von Bürgerinnen und Bürgern und da kann man zum Beispiel auch sagen, wir nehmen, also wir haben einige wenige Repräsentantinnen von Local Communities, also von der Region, die betroffen ist, die hier mitentscheiden. Also man muss nicht immer full on dem Bürgerrat diese Fragen übergeben, es kann auch Bürgerbeteiligung geben zum Beispiel. 

Ist dann, wenn ich darüber nachdenke, da fällt mir das Oregon Experiment ein, wo ja über Quality League Tables dann angeordnet worden ist, was bringt am meisten, also wo hat der eingesetzte Dollar die größte Effizienz und dann haben die das runtergerechnet und dann haben die gesagt, ja Impfen für Kinder ganz oben, alle impfen, Hüft-Tab für 90-Jährige ganz unten, bringt gar nichts mehr. Das muss man ja aber dann immer noch mit der Realität abgleichen, weil es muss ja dann immer noch jemanden geben, der dann den 90-Jährigen, der eine Hüft-Tab braucht, am Krankenhaus abweist und sagt, tut mir leid, für sie heute nicht, weil das ist ja ein Todesurteil dann. solche Leute wieder ins Heim zurückzuschicken, weiß man, dass die sehr schnell versterben werden, wenn sie vorher noch mobil waren. Ist das dann ein Fall, wo man Bürgerräte einsetzt und sagt, guck mal, wissenschaftlich würden wir das so machen, wenn wir es rein wissenschaftlich machen würden. Jetzt brauchen wir aber noch die Ethik dazu. 

Ja, wobei, also wenn Sie Ethik im weiteren Sinne als Frage nach dem guten Leben, nach dem richtigen guten Leben stellen, dann ja, es geht um Wertentscheidungen. Da können tatsächlich 

Personen, die Erfahrungswissen haben, da behelfen. Die können auch bestimmte Wertpräferenzen aufzeigen und artikulieren. was sehr wichtig ist in jeder Demokratie ist, und in jeder Nicht-Demokratie theoretisch auch, ist das Mehrheitsprinzip nicht zu fetischisieren. Also, das Kernprinzip der Demokratie ist nicht das Mehrheitsprinzip. 

Also, Demokratie ist keine Diktatur der Mehrheit. 

Genau. Das Mehrheitsprinzip, hier halte ich es mit Kelsen, das Mehrheitsprinzip ist ein Mittel zum Zweck, nämlich um sicherzustellen, dass so wenig Menschen wie möglich hinsichtlich ihrer Freiheit, 

nicht im Einklang mit der Regierung stehen. Also, das Mehrheitsprinzip ist ein Instrument, das sicherstellt, dass möglichst wenige Menschen sozusagen ihre Repräsentantinnen nicht gewählt haben in der Regierung. Und das ergibt sich aus der Freiheit, das ergibt sich aus der Gleichheit, das ergibt sich aus den Bedürfnissen, die Menschen haben