Legislazione nerd: alter ego e responsabilità legale

Abbiamo di nuovo ospite Francesca, studiata e lavorata in campo legale, per parlare di un argomento che interessa molti di noi: quanta responsabilità legale ci viene attribuita se ci trasformiamo in licantropi? O se siamo degli Hulk? O se diventiamo demoni sadomasochisti?

In questo episodio (possibili spoiler):

Fumetti: Hulk; She-Hulk; Sentry.

TV e Film: Hellraiser (2022); Doctor Who.

Per domande, commenti, o una chiacchiera, venite a trovarci su:

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Intro: remix di "Machinal" di Ant. Survila

Transcript

SPEAKER_02 0:00

giustissimo ok vuoi aggiungere qualcosa? No mai, mai aggiungere, benvenuti al nerd non esiste il podcast dove decostruiamo demistifichiamo e dignifichiamo la cultura popolare. Abbiamo più di un ospite stasera una paia. Io sono Matteo Pryer, pasicciatore di storie e fanbo intermittente. E come c'è Francesca?

SPEAKER_00 0:28

Ciao, buonasera a tutti.

SPEAKER_02 0:29

Che è studiata e lavorata nel campo della legge, ve la ricorderete probabilmente. Io sono felicissimo di avere di nuovo Francesca per un episodio. E affinché non le prenda male a tornare, visto che ora che non c'è baccio, la voglio invitare più spesso. Voglio ricordare a tutti una cosa: questo è un podcast educativo, ma anche un po' idiota, e Francesca non è qui nessuna veste professionale. Ci darà un parere informato, ma niente di ciò che dice costituisce un parere legale che potete applicare alle vostre vite. In nome del cielo, divertitevi e basta. Allora, voglio presentarti dei casi, dei clienti, diciamo, che hanno perpetrato un crimine o causato danni, ma sostengono di non essere stati loro o non esattamente loro.

SPEAKER_03 1:09

Perfetto.

SPEAKER_02 1:10

Allora, il primo caso si chiama Bruce Banner, dottor Bruce Banner.

SPEAKER_00 1:16

Cominciamo bene.

SPEAKER_02 1:17

Rispettato membro della comunità scientifica in campo della fisica, i suoi contributi sono numerosi, col problema che qualche volta a volte rompe una città o addirittura a volte rompe un pianeta. Tuttavia, il fatto è questo: quando questo succede, non è esattamente Bruce Banner che fa questi danni, è un altro individuo, lui sostiene che è un altro individuo che si chiama Hulk, che è una sorta di trasformazione. Quando Bruce Banner è in preda a certi tipi di emozioni, ovvero quando si arrabbia, perde il controllo e diventa Hulk. E Hulk spacca. Vedo che su questo ti trovo preparata.

SPEAKER_03 1:53

Allora, cosa.

SPEAKER_02 1:55

Se per dire Hulk, come dicono nel film rompe Harlem, Bruce Banner incontro a quali problemi va dal punto di vista legale?

SPEAKER_00 2:03

Allora, partiamo dal fatto che Hulk si trova poi in una condizione di rabbia, quindi di incapacità di controllarsi, di stato euforico, diciamo. Quindi bisognerebbe innanzitutto, ora, io non sono così fan di Hulk, da conoscere effettivamente quanto Hulk è capace di capire quello che sta facendo e solo mosso da questo impeto che gli dà la trasformazione.

SPEAKER_02 2:35

Certo, è una domanda?

SPEAKER_00 2:37

È una domanda.

SPEAKER_02 2:40

Allora, il problema è questo: Hulk esiste da 60-70 anni. Il personaggio è passato per le mani di vari scrittori che hanno caratterizzato in modo diverso questa trasformazione. Diciamo così, io vado con un'interpretazione molto classica che c'è stata per buona parte del fumetto. Ovvero Hulca accade perché è una forma di rabbia estrema e repressa, e quindi quando esce, non può fermarsi a prendere un tè o un caffè. Deve in qualche modo sfogare questi sentimenti negativi. Quindi non è lucido e gli mancano anche alcuni strumenti intellettuali, diciamo.

SPEAKER_00 3:19

La questione è proprio capire se Hulk è capace di comprendere quello che sta facendo, o meglio, se ha capacità sia di capire l'azione che sta per compiere sia per volere proprio l'effetto delle conseguenze di quell'azione. Quindi è sta tutta lì la differenza tra essere responsabile dei danni che fa oppure no.

SPEAKER_02 3:50

Allora, i criteri mi dici, sono la capacità di capire cosa sta succedendo, cosa stai facendo, e la capacità di valutare e di desiderare i risultati esatto? Quindi nel caso più tipico del mondo, no? C'è un mega mostro, Bruce Banner si trasforma in hulk, vuole distruggere il mostro e gli dà un mega cazzotto gigante. Il mostro salta in aria, e però il cazzotto è così forte che causa un'onda d'urto. Spacca i vetri di tutti i edifici circostanti, qualcuno si ferisce, qualcuno ci rimane meno matto.

SPEAKER_00 4:25

Allora, il fatto è che è vero che in un certo senso, in questo caso, c'è una volontà, un intento di abbattere il mostro di spaccare. Però bisogna anche valutare un'altra cosa: la punibilità di una condotta perché esiste. Partiamo dai fondo, perché? Perché tu vuoi prevenire che le persone spacchino cose, quindi gli dici: guarda, se spacchi le cose, avrai delle conseguenze negative, cioè le devi ripagare, e questo dovrebbe ovviamente far pensare due volte prima di agire, e poi un altro scopo della punizione è quello di appunto reducare. Quindi, tu hai spaccato qualcosa, adesso lo rincolli, ti metti lì benino, e lo rincolli e capisci che spaccare non è bello, non è utile, non va bene. Ha questa funzione e quindi domandiamoci a un'efficacia preventiva, l'idea di una punizione, no, non tanto, perché lì ovviamente parte l'impeto, cioè, è proprio uno scatto che lui ha. Quindi a livello di prevenzione la norma sarebbe completamente inutile. Ha un effetto rieducativo, cioè non glielo puoi spiegare a Ulca. Al limite lo spieghi al dottore che quello che fa Ulca non va bene. Tuttavia, a quel punto lui lo possiamo inquadrare come una sorta di responsabile, un tutore. E quindi comunque sarebbe responsabile dei danni economici, civili, ma non una punizione che potrebbe essere, per esempio, una reclusione o comunque una conseguenza penale.

SPEAKER_02 6:21

Mi fai venire in mente una cosa: con questo discorso, che Banner potrebbe essere considerato il tutore di Hulk, Banner è responsabile per la creazione di Hulk. Perché te conosci l'origine di Hulk?

SPEAKER_00 6:34

Non benissimo.

SPEAKER_02 6:35

Lui stava lavorando a un programma governativo per creare una bomba, poi si sono accorti che c'era un civile nel campo dove facevano il test della bomba, e quindi il dottore, sapendo che non era una cosa sicura, si è buttato fuori dal bunker per salvare il ragazzo, l'ha buttato in una buca per terra e si è beccata una dose di radiazioni. Da quel momento in poi avviene la trasformazione.

SPEAKER_00 6:57

Comunque l'ha creato anche lì, non volontariamente.

SPEAKER_02 7:02

Ok, e questo me lo aspettavo. Ma senti questa, ci sono state più volte nel fumetto in cui Banner non era più non aveva più il problema di Hulk, ma si è autoprocurato di nuovo il danno genetico necessario alla trasformazione, perché per motivi suoi di disfunzioni psicologiche, ambizione, ce n'ha tanti di problemi. Banner voleva trasformarsi in Hulk e in questo caso se poi Hulk si scatena perché si arrabbia, Banner è considerato responsabile?

SPEAKER_00 7:35

Allora, in questo caso io direi sì anche penalmente. Perché esiste proprio una norma specifica su questo, in realtà nel nostro codice penale in cui chi procura uno stato di alterazione o di incapacità nell'altro al fine proprio di fargli commettere un reato è responsabile egli stesso del reato che l'altro compie. Quindi in questo caso sì, allora lui comunque sarebbe in ogni caso responsabile per i danni civili, quindi tutti i risarcimenti vari che è un po' perché povero in canna esatto. Ma dal punto di vista penale non potrebbe essere incarcerato nel caso appunto di uno scoppio dira dovuto a una situazione di emergenza come spesso accade con Hulk, in cui va magari effettivamente ad affrontare un pericolo imprevisto, imprevedibile. Però, ecco, nel caso invece di procurato stato di trasformazione in questo caso si è interessante.

SPEAKER_02 8:34

A questo punto della storia è un po' complicato perché dopo un po' di tempo hanno inquadrato Hulk come un meccanismo di difesa psicologico. Van era una persona che da giovane ha subito molto abuso domestico quando era bambino. E Hulk è il suo bambino interiore che viene fuori che non ha già mai sfogato. Quindi è molto difficile dire se è una cosa che vuole o non vuole.

SPEAKER_00 8:57

È vero, però diciamo che in qualche modo bisogna fare una distinzione tra le menomazioni, diciamo, psicologiche, le piccole manie, un po' le carenze che diciamo abbiamo tutti perché no, io sono perfetto esatto, ci mancherebbe allora, no, però nel senso se guardiamo il vizio di mente da un punto di vista psicologico, a parte la psicologia, non credo che parli di vizi di mente, come fa invece il diritto penale, ma ci sta tutto, ci sta dall'ansia alle piccole manie, alle paure, alle fobie, mentre quella diciamo che rileva penalmente è proprio un'alterazione proprio grave, diciamo, della personalità che va a incidere appunto sull'intendere il volere. Quindi solo quando si arriva a questo livello di gravità allora può avere una rilevanza il fatto che una mia condotta, un mio agire sia un sintomo di questo problema che io ho, e a quel punto effettivamente posso avere invece delle giustificazioni alla mia condotta e quindi delle diminuzioni di punizione.

SPEAKER_02 10:15

Secondo te? Io, avvocato che voglio difendere un cliente che è stato leso per i danni da Hulk, posso in qualche modo, secondo te, dimostrare che Hulk e Banner sono la stessa persona e che tutto quello che fa Hulk è 100% colpa di Banner? Ci sono le basi, secondo te? È una trasformazione biologica: il corpo è lo stesso, e alcune perizie psichiatriche potrebbero dirti che sono solo aspetti diversi della stessa persona. Secondo te ho un modo di farlo?

SPEAKER_00 10:44

Sicuramente esatto, perché poi alla fine, quando si va a discussi in tribunale, le questioni hanno tante sfaccettature e puoi ingigantire alcuni aspetti e dargli rilevanza e sminirne altri. E ovviamente ogni parte banalmente tira l'acqua al suo mulino e quindi sentirà di enfatizzare i propri punti di forza e sminuire quelli della controparte. E quindi ovviamente da un lato c'è chi dice: sono la stessa persona, quindi c'è coincidenza piena sia dal punto di vista civile che penale, risponde la persona. Dall'altro si darà invece rilievo a tutte quelle che sono le differenze. Tuttavia, quello che solitamente nel mondo reale interessa, non so di cosa parli molto in modo reale, mai sentito, è comunque un riconoscimento da un lato economico e da un lato morale. Quindi, alla fine, anche che siano due persone o una soltanto, la maggior parte di responsabilità se la prende comunque banner, ok.

SPEAKER_02 12:06

F'altro, se io fossi un avvocato bastardo, potrei puntare il dito a sua cugina, addirittura, cugina, ma non sono pronta su questo. Che è Sciulk. E il motivo per cui l'hai diventata Shulk, è complicato, ne parleremo l'altra volta. Tuttavia, la trasformazione in Sciulca è completamente volontaria e mantiene il completo controllo delle proprie facoltà mentali. E quindi, io se fossi un avvocato cattivo, potrei dire: guarda, se lei può, allora anche il tuo cliente potrebbe. E quindi su che base? Sul fatto che è la stessa trasformazione. Uno si chiama Hulk e uno e Shulk, sono verdi un po' tiratina, si vede che non sono del mestiere.

SPEAKER_00 12:47

È un po' tiratina, questa analogia, ecco, è un po' lontana.

SPEAKER_02 12:53

Cambiando un po' argomento, roba meno lineare. Rimaniamo in ambito Marvel solo per un attimo, e poi dopo cambiamo. Ti voglio parlare di Sentry. È un personaggio di cui ho già parlato in una puntata col bacio all'epoca. Ah, pace! Ci manchi. Saintri è un super eroe con poteri virtualmente illimitati. È super forte, super resistente, non può morire. Ha la forza di un milione di soli che esplodono. Qualunque cosa significhi nessuno lo sa. Comunque wow, al punto che deve addirittura decidere se salvare un aereo o se salvare una colazione da un vulcano. Ma c'è un problema. Sentry in realtà non è super men e basta. In realtà lui potrebbe letteralmente alterare la realtà e fare quello che vuole, ma soffre di schizofrenia e quindi ha una visione del mondo dettata dalle sue illusioni, le sue convinzioni. Quindi lui si limita a fare il supereroi classico che vola ed è super forte. Ma non solo, c'è un altro problema. È schizofrenico, ma è anche fortemente. Io lo inquadro un po' come bipolare: cioè questi momenti di sono un super, sono grande, sono un genio, ma anche ci sono momenti fortemente depressivi in cui vorrebbe soltanto distruggere tutto o lui stesso cessare di esistere. E questo però si manifesta sotto forma di void, che è la sua anemesi, e per un po' di tempo ti dicono che Void è un super cattivo qualunque, solo che è l'anemesi di Sentry. Poi scopriamo che invece Void non esiste davvero. È Sentry che quando fa una cosa buona, la sua psiche frattata genera Void che fa qualcosa per compensare le sue azioni buone. Ok? Io qui ho due domande. Uno Sentry è diventato così dopo essersi iniettato volontariamente una sostanza solo a scopo ricreativo, ok? Quindi in generale, se anche Sentry non facesse altro che andare in giro a distruggere il mondo, sarebbe considerato colpevole delle proprie azioni, oppure, dato che la sua psiche, la sua neurologia è alterata da una sostanza chimica, è scontato, anche se lui si è iniettato questa sostanza chimica senza sapere cosa sarebbe successo? A caso? Questa è la domanda uno. La domanda 2 è: una volta che Sentry diventa conscio del fatto che quando lui agisce, anche Void agisce, è responsabile delle azioni di Void anche se è una parte della sua psiche che non controlla. Allora, vai, divertiti.

SPEAKER_00 15:27

No, no, sono pronta, sono pronta. Ero prontissima a questa risvolto. Allora, qual era la prima domanda? La prima domanda è il discorso della sostanza chimica. L'assunzione di sostanze così anche a scopo ricreativo, però del quale non puoi conoscere gli effetti, non diciamo ti rende irresponsabile rispetto alle tue azioni. Questo è in linea generale.

SPEAKER_02 15:59

Ti rende irresponsabile.

SPEAKER_00 16:00

No, non ti rende, non ti rende irresponsabile delle tue azioni. Quindi, nel senso che se assimiliamolo all'obrihezza, le sostanze stupefacenti, non è che dici: guarda, guido male perché ho bevuto, quindi è colpa mia. No, non funziona così, ok? Quindi non ti rende assolutamente non responsabile. Però non aggrava, non è un aggravante, cioè, se tu compi un'azione sull'onda, diciamo, di queste sostanze non è che è un aggravante per il tuo stato d'alterazione. Ti puoi invece venire in aiuto questo stato di alterazione se in due circostanze: uno te l'ha provocato qualcun altro e quindi non ne sei consapevole, che non è questo il caso. Due quando è talmente diciamo ricorrente e abituale che ti ha danneggiato e lì si ritorna indietro sulla questione della capacità di intendere di volere, la capacità quindi di capire quello che stai facendo e di volerlo fare.

SPEAKER_02 17:02

Quindi, però lì insomma bisogna essere come si dice, un pezzo avanti, no, perché il problema con il discorso di Sentri è che non è che lui fa queste azioni sull'onda della sostanza, lui ha assunto una volta una sostanza, ovviamente non sapeva cosa aspettarsi. Tuttavia al tempo stesso non poteva aspettarsi di diventare un essere onnipotente con una psiche fratturata. Quindi, per quello non è proprio l'onda di lì.

SPEAKER_00 17:25

Esatto, però lì a quel punto c'è te sei una nuova persona data dal risultato di questa iniezione. E quindi deve essere valutata la tua capacità a quel punto di determinarti in quella situazione lì nuova in cui ti vieni a trovare.

SPEAKER_02 17:41

Ok, ok. Quindi ci vorrebbe un'aperizia psichiatrica di uno che ti dice: Sì, questa persona è capace o non è capace, non importa cosa è successo prima, non importa, deve essere valutato al momento del fatto. Ok, interessante. E questa secondo me è la domanda facile, quella difficile è il discorso di Void. Quindi succede questa cosa, lui chiamiamolo bipolare, ok? Quindi ha momenti di alto e a momenti di basso, e non è in grado di controllarli. Quindi, quando lui ha un momento di alto e fa una cosa bella, poi dopo li viene da distruggere tutto. E questo tutto, però, non lo fa lui, lo fa Void, che però è una sua emanazione, però non è volontaria.

SPEAKER_00 18:19

È vero, però, lui sa che succederà esatto, è lì che voleva arrivare, lui sa che succederà. Cioè il problema dell'abolizione si chiama elemento soggettivo, quindi andare a valutare se una determinata azione è voluta e con che intensità e quindi rispetto a questa valutazione, decidere anche se è punibile o meno. Ci sono vari parametri e quelli appunto che si sentono comuni e comunque sono un po' all'orecchio anche di tutti sono il dolo, la colpa, e forse meno conosciuti la presa di intenzione. Un delitto doloso ma un delitto doloso è quando è rappresentato e voluto e poi agito. Quindi, proprio, si vuole fare quello, si fa e siamo convinti.

SPEAKER_02 19:10

Beh, io voglio distruggere un edificio, distruggo un edificio, perfetto.

SPEAKER_00 19:14

La colpa, invece, io di quell'edificio, diciamo, non desidero la distruzione, però, ci passerò allo stesso vicino con un enorme esplosivo. Non mi curerò se attivo o inattivo, e quindi la mia negligenza nel verificare questo passaggio porta alla desonazione alla distruzione dell'edificio. E lì è un evento che era prevedibile, non voluto, però è colpa tua è colpa mia. È parole: è colpa tua. Mentre la presa di intenzione sia quando io desidero, non so, rompere una finestra ad un edificio. Quindi, io voglio mi rappresento un'azione comunque dannosa, ma mio malgrado ho una super forza e nel lanciare un masso distruggo tutto l'edificio. Quindi produco una conseguenza molto superiore a quella che io mi ero immaginato. Adesso però arrivo alle sfumature, perché queste sono tre macro aree. Poi però anche in queste ci sono delle sfumature. Questo per arrivare al discorso, io faccio una buona azione, ma so che poi ne succederà un'altra negativa, io questo lo so quindi dove sono nella volontà o nella colpa in queste varie sfaccettature, all'interno del dolo c'è una fattispecie assieme a dolo eventuale, ed è quell'idea per cui ti immagini che quell'edificio potrebbe cadere se ci piace un esplosivo, però va bene va bene, va bene, però, tu, tu vuoi solo buttare giù, non lo so, una piccola parte, ma dici potrebbe cadere tutto? Se a te questa domanda ti rispondi, sì, e lo faccio lo stesso, è dolo, se a te questa domanda ti rispondi, no, in quel caso è colpa cosciente. E quindi tutte e due, ovviamente sono perseguibili, perché ovviamente, ma con dei livelli di gravità molto diversi, anche perché non tutti i delitti sono puniti per colpa. Quindi quelli gravi, ovviamente sì. Per esempio, l'omicidio, ovviamente, si punisce in tutte le sue manifestazioni volitive, ci mancherebbe altro, qui si va nell'omicidio, ovviamente si va a tutelare la persona, l'integrità fisica della persona, poi ci sono anche i delitti contro il patrimonio, contro l'ordine pubblico. Si perseguono solo alla massima gravità della condotta che è il dolo. Quindi lì immagino quanto è importante capire se sei nel dolo eventuale o nella colpa uscente.

SPEAKER_02 22:00

Ma anche nel tuo esempio mi sembra difficilissimo dimostrare se uno si era risposto sì o no alla domanda.

SPEAKER_00 22:06

Sì, per questo che fare il penalista è molto difficile.

SPEAKER_02 22:09

Sembra un incubo, un incubo. Dimmi una cosa: quindi senti secondo me come si inquadra in questo?

SPEAKER_00 22:16

Dolo eventuale eventuale, perché lui lo sa che avrà una conseguenza, non sa quale, però ha la certezza che ci sarà una conseguenza negativa, è vero? Grande più o meno, cioè della stessa portata della sua azione positiva, perché deve riequilibrare, ok? E ha la certezza che si verifica, nonostante questa certezza lui agisce.

SPEAKER_02 22:38

Oh ora ti frego, ok? Non lo sapevate, ma è un gioco questo, e facciamo appunti. Sentry è in una posizione diversa dal cittadino comune. È un po' come un medico, ma è come mille medici, ok? E un medico se non presta soccorso ad una persona, è perseguibile, giusto? Sì. Se Sentry vede che c'è un meteorite che sta per schiantarsi sugli Stati Uniti d'America. Anzi, no, sull'Italia, perché abbiamo trasferito tutto in Italia in questo momento. Un meteorite che sta per schiantarsi contro l'Italia è letteralmente l'unica persona al mondo che può intercettarlo e dargli un calcetto e mandarlo via. Lui sa che se lo fa, Void farà qualcos'altro, ma se non lo fa, sta condannando l'Italia ad essere distrutta, che per carità in questo momento storico ci sta anche. Però, secondo te questo potrebbe essere un attenante di qualche tipo oppure non vuol dire nulla? Qui si va in ambito solo supereroistico, perché nel mondo vero, nessuno è così in questa posizione.

SPEAKER_00 23:35

Ok, in realtà potremmo assimilarla allo stato di necessità: quando praticamente ci sono delle vie di fuga dalla colpevolezza, diciamo, sono previste. La più nota è la legittima difesa, ok. Quindi questa è quella più conosciuta. Tuttavia anche lo stato di necessità: cioè, se ci si trova in uno stato di pericolo che pericolo personale, cioè deve essere in pericolo l'integrità fisica di una persona, in questo caso di tutti gli italiani, un pericolo attuale, imminente, quindi pericolo grave e reparabile a una persona, la tua azione per quanto in altre circostanze potesse essere perseguibile, in quel caso lì non lo è. Perché stai agendo come reazione a questo pericolo.

SPEAKER_02 24:35

Quindi, se entri salva la Toscana da un meteorite e Void, per reazione, distrugge la Sicilia.

SPEAKER_00 24:44

E Palermo ci fa causa a Sentry, non ha nessun ricorso, non ha nessun esatto, non verrà poi punito.

SPEAKER_02 24:53

Wow! Beh, sì! Se lo paragoni ad una cosa normale, tipo io vengo aggredito da qualcuno. Anzi, vedo qualcuno che viene aggredito, provo a salvarlo. E nel fare questo spintono per sbaglio qualcuno per strada. Questo qualcuno non mi può fare causa, esatto, non può.

SPEAKER_00 25:10

Se dimostro che non sono percosse, oppure lesioni lievi. Potresti anche ragionare questo tipo di cioè, cioè, tu non puoi andare per strada per cuotere le persone, ma se questa persona ne aggredisce un'altra per aiutarla per salvarla, la puoi strattonare, la puoi spintonare, e ovviamente tutto deve essere proporzionato.

SPEAKER_02 25:32

Non puoi usare un bazooka esatto.

SPEAKER_00 25:34

Ovviamente è molto stringente questa normativa. Perché, ovviamente, essendoci, la carta bonus, esce di prigione. Quindi, è molto circostanziata. Oltre a tutte le premesse che abbiamo fatto, c'è da dire anche che non devi avere alternative. Se lì vicino c'è un poliziotto, ti li vai a bussare sulla spalla, non intervieni. Se hai un minimo altro spazio di azione per non fare quell'azione, devi scegliere l'alternativa, se no, non ti puoi giocare la carta bonus.

SPEAKER_02 26:08

Tuttavia, quindi, te comunque senti lo assimilesti a questo. Perché, per esempio, c'è un momento del fumetto in cui lui crea un'intelligenza artificiale per analizzare tutte le crisi globali in quel momento attive e dirgli quali sono irrisolvi in altri modi e allora lui interviene in quelle sapendo comunque che Void farà qualcosa. Il codice penale sotto Void, è vero, ok, basta super Eroi. Dai, parliamo sempre di circostanze estreme e gente che si trasforma, e quindi parliamo di demoni. È uscito recentemente il decimo, se non sbaglio, film di Hellraiser nel 2022 guardati tutti, goduti quasi tutti. Hellraiser è un capolavoro di cinema horror degli anni Ottanta, che poi ha avuto tipo nove sequel, come tutti i capolavori horror. L'originale aveva dei contenuti interessanti da un punto di vista di psicologia un po' malata. Però nell'ultimo c'è stata una cosa interessante. Adesso vediamo se riesco a darti un ritratto senza metterci troppo tempo. El Razer si basa sull'esistenza dei cenobiti, che sono un piccolo gruppo di demoni che tu puoi evocare attraverso un artefatto, che è questo cubo. A volte volontariamente, a volte meno volontariamente, però il cubo reagisce solo a certi tipi di persone, persone che comunque hanno inclinazioni malate o distorte o desideri perversi. I demoni si manifestano e quello che fanno in molti dei film è che ti trucidano e fine muori, finito. Però ci sono molti casi in cui viene fatto capire che i cenobiti invece non sono dei demoni duri e puri, sono delle persone che diventano demoni attraverso l'intervento dei cenobiti precedenti. E tu dirai il primo bravo. E ti dico: è un rombo spaziale che lasciamo stare. Però ha senso, ok? Ha un senso metafisico, non un senso logico. Non c'è mai stato dato molto a intendere qual è il processo dettagliato per cui un cenobita viene a essere. Una volta che diventi un cenobita, sei quasi una creatura fatta di perversione, fatta di desiderio, di dolore che non vede l'ora di essere evocato per infliggere questo dolore ad altri, quindi diventi incapace di intendere di volere, la tua natura è quella. Però prima sei una persona. Nel film più recente hanno fatto vedere l'origine di un Cenobita per la prima volta, un'origine dettagliata: questo è Roland Voigt, che è un mega milionario con tendenze sadiche che usa il cubo per evocare cenobiti e li chiede loro gli chiedono se desidera potere, vita o roba del genere. E una delle opzioni è sensazione in inglese sensation, che può essere buono o cattivo, è solo sensazione fisica, ok? E lui sceglie quello perché lui nella sua testa dice io voglio provare il massimo estremo di quello che puoi provare con i tuoi sensi corporei. Non ci fanno vedere cosa succede se non che lui torna a fine filmer. E ci fanno vedere che gli hanno installato nel corpo un meccanismo a ingranaggi che ogni pochi secondi tira solo un po' un nervo in una qualche direzione, provocandoli scariche di dolori allucinanti.

SPEAKER_00 29:29

Quindi sensazione di dolore.

SPEAKER_02 29:31

Però è la versione più estrema di quello che puoi provare con il tuo corpo da misero pezzo di carne umana, e quindi dice dovresti essere contenti: l'importanza è di specificare bene quello che tu desidera.

SPEAKER_00 29:41

Io ne trarei questa morale: la morale è chiaramente di natura giuridico e legale.

SPEAKER_02 29:47

Dopo anni riesce lui con una manovra a far aprire il cubo a qualcun altro in modo che possa di nuovo interagire con i Cenobiti e gli chiede, per favore, uno scambio di rimuovere il dolore. E loro gli dicono: Non c'è questo. Non esiste togliere qualcosa. Noi ti diamo la vita, il potere, il controllo o la sensazione o non mi ricordo la quinta cosa cos'era. E lui dice: No, io voglio che il dolore vada via. E loro dicono: Ma allora potresti diventare uno di noi. Perché forse tu non volevi la sensazione, tu volevi il potere, il controllo. E lui in preda questo dolore e dice Sì, sì, va bene qualunque cosa basta che non sia questo. E diventa un cenobita. Da quel momento in poi, la sua esistenza è soltanto ogni tanto palesarsi sulla terra, torturare qualcuno a morte e ucciderlo. Quanta responsabilità il cenobita Roland Void delle sue azioni, considerando che è un essere trasformato, ma da un atto completamente volontario, ma sotto gli effetti di questo dolore lancinante durato per anni, sto andando sempre sul più semplice, come vedi?

SPEAKER_00 30:58

Sì, sì, sì. Partiamo dal fatto che i demoni non esistono, che i demoni non esistono.

SPEAKER_01 31:05

Senti. Questo podcast chiude se partiamo da questo presupposto, no, allora, io lo ricondurrei un po'.

SPEAKER_00 31:13

Però a quello che avevamo detto prima sullo stato di necessità. Perché, anche se in questo caso non c'è il pericolo di un male imminente, cioè, lui ha un dolore fisico che è stato causato, diciamo, da un fraintendimento? Se l'ha un po' cercata, se l'ha un po' cercata, ok, però lui non è che ha detto condannatami a un dolore eterno, nel senso, lui ha buttato lì sensazione e questi gli hanno donato un piccolo marching e li tira i nervi, ok.

SPEAKER_02 31:44

Ora, però, visto che la legge contempla tante cose, questi tizi non si presentano come Ehi, ciao, come stai, amico? Cioè, sono dei tizi vestiti neri con la carne mezza slabrata, se ti offre una sensazione, forse poi faccio un pensierino prima. Questo potrebbe essere usato in aula per dire Ok, ma lui insomma doveva immaginarselo.

SPEAKER_00 32:02

Può darsi, sì, assolutamente. Diciamo che è indiziario.

SPEAKER_01 32:08

Mi piace come quando parlo con te delle cose, il film perde tantissimo sapore. Certo, Void che era indiziario, il fatto che vabbè, scusa, comunque prego.

SPEAKER_00 32:20

Tuttavia, diciamo che lo stesso principio dello stato di necessità si applica identico non solo al pericolo imminente, ma anche alla pressione psicologica, alla minaccia. Ora, è vero che questo è un dolore fisico, però crea una certa pressione psicologica. Ovvio, anzi, è tortura, è di fatto una tortura per lui, quella era l'unica via d'uscita da questa condizione.

SPEAKER_02 32:45

Si dice sempre che le confessioni sotto tortura non sono valide.

SPEAKER_00 32:49

Esatto, e quindi diciamo che secondo me è un po' una conseguenza inevitabile per uscire da questa condizione di tortura. Quindi io non assegnerei a lui la responsabilità poi delle sue azioni, delle torture che compie. Ok, diciamo, è quasi uno strumento.

SPEAKER_02 33:14

Mi piace perché in questo caso è utile che tu non abbia visto il film perché, come tu ben sai, la narrativa fa tutto, esatto, e lui è inquadrato come un pezzo di fango dall'inizio alla fine, ok?

SPEAKER_00 33:24

Cioè lui ha tuttavia, anche i pezzi di fango.

SPEAKER_02 33:28

Cioè, lui ha un club in cui fa questi mega parti per individuare persone che potrebbero aprire il cubo al posto suo, sapendo cosa succede quando apri il cubo, ma poi richiede lui i favori ai cenobiti. Quindi, come dire, è presentato come una persona disgustosa. Tuttavia, nonostante questo, non sia lui ad aver trovato il cubo, aver forzato qualcuno ad aprirlo, aver chiesto di far parte di questo mondo. Comunque lo stato estremo di tortura psicologica e fisica in cui si trovava, lo solleva dalla responsabilità di tutte le torture che lui procura ad altri per il resto dell'esistenza. Detto così, dice forse un po' troppo.

SPEAKER_00 34:08

Detto così, è un film eccessivo però io faccio l'avvocato del signor Void degli altri, l'avvocato della tizia, della protagonista del film, ecco, esatto. No, allora sicuramente lui io non ho visto il film, quindi ovviamente ho un trasporto emotivo un po' più basso, e anche meno meno urto di vomito, probabilmente.

SPEAKER_02 34:29

Ok, vedi, quindi questo è un altro caso di trasformazione, cioè lui ormai è trasformato in un'altra cosa, e quindi le condizioni in cui questa trasformazione è avvenuta sono l'unica cosa che conta: cioè, se fosse stata una cosa autoprocurata e desiderata nell'esito, sarebbe una cosa. Ma dato che la trasformazione è avvenuta in situazioni incontrollabili da lui, allora è diverso.

SPEAKER_00 34:50

No, più che altro, qui c'è proprio un'entità esterna che lo costring in qualche modo ad agire in quel modo.

SPEAKER_02 34:57

Visto che siamo su questa cosa, questo può essere assimilato a un contratto in cui uno ti dice: guarda, ti do 10.000 euro se firmi qua e poi riempio io lo spazio bianco, e poi ti dice che devi, non lo so, uscire il presidente.

SPEAKER_00 35:14

Ma quel contratto sarebbe nullo, se non nullo, annullabile, annullabile, forse è più corretto, però nel senso, in ogni caso, non sarebbe così strince, cioè, un contratto non è mai una costrizione. Perché hai sempre la possibilità di essere in adempiente, cioè, una costrizione fisico-psicologica è una volta hai firmato, se non lo esegui, ti sparo. Però lì non è più il contratto che ti vincola alla minaccia, ed è diverso. Quindi, un contratto ti dà sempre la possibilità di scegliere, infatti, lì se poi tu in forza di quel contratto agisci, sei responsabile. Perché è un'alternativa. È l'idea di non avere alternativa che in qualche modo ti può aprire le porte a una giustificazione.

SPEAKER_02 36:00

Ok. Parlando di trasformazioni, ovviamente tu lo sai, devo sempre tirare fuori Dottor Who in qualche modo. E ora, rispetto alla prima puntata, te sei molto meno esterna all'argomento.

SPEAKER_00 36:12

Sì, sì, mi sono preparata davvero?

SPEAKER_02 36:15

Però giuro che non ho rotto i coglioni, non ho insistito. Francesca ha deciso di guardare Doctor Who, che mi rende sempre estremamente felice. Contro al consiglio che do a tutti, ha deciso di guardare tutto Dottor Who dal 2005 in poi. Io ho una guida per chi è interessato di quali episodi puoi guardare per decidere se è un po' la tua cosa prima di impegnarti a guardare.

SPEAKER_00 36:38

Ma secondo me le prime puntate con gli sliti, è proprio un test di fedeltà: se tu leggi quello, le aderisco regioni esatto, se leggi quello, poi vai avanti per sempre.

SPEAKER_02 36:49

Allora, quindi non devo spiegarlo tanto a te, però credo che sia importante stabilire un po' alcune definizioni comuni. Il dottore si rigenera, ok? Nello show, per chi non lo sapesse, il dottore, quando è in punto di morte, non muore, perché non è un umano, è un alieno, è un timelord. E la loro caratteristica è che quando stanno per morire, invece vanno incontro a questo processo, per cui cambiano corpo ma anche un po' psicologia sono persone vagamente diverse, con le stesse memorie, le stesse esperienze e gli stessi valori fondamentali. Però ci vorrebbe un po' di ginnastica mentale a dire che il nono dottore, il decimo dottore, il dodicesimo dottore sono tutte la stessa persona. Dopo la rigenerazione, alcune cose cambiano, anche alcuni pregiudizi personali, per dire questa fissazione con i soldati ce l'ha il dodicesimo dottore, per esempio, che odia i soldati, ma non è che è sempre stato così. Un dottore è responsabile delle azioni di un'incarnazione precedente del dottore, secondo te? Ora lasciamo stare i crimini di guerra, ok? Però il decimo dottore tipo fa una campagna per rovinare la reputazione di una politica, ok, Harry Jones e ne causa le dimissioni a lungo termine. L'undicesimo dottore è responsabile di questa cosa, cioè, se Harry Jones fa caso all'undicesimo dottore lui deve pagare per i danni subiti da lei, secondo te?

SPEAKER_00 38:19

Secondo me sì. Ok, perché è la stessa persona, ha la stessa memoria, ha la stessa storia. Mi sono vista alle prime sette stagioni, quindi insomma, ho visto solo due rigenerazioni.

SPEAKER_02 38:34

No, hai visto il nono dottore, il decimo dottore e l'undicesimo dottore, hai visto tre rigenerazioni.

SPEAKER_00 38:40

Ci tiene comunque anche lo show a farti presente che è la stessa persona, specialmente per i vari accompagnatori che hanno che rimangono scioccati, un po' come il pubblico, dire no, questo nuovo sicuro non mi piace, non è quello di prima. Io questo non lo voglio. E poi invece l'amore e poi l'amore, però anche lo show un po' ti propone il fatto che è lo stesso, è la stessa persona, che però quello che volevo dire, sembra cresciuta. È come se fosse la versione più matura del precedente, quindi abbia un po' sedimentato le emozioni, i traumi di quello prima e poi ha acquisito interessi o fisse nuove, perché ovviamente è quello che si fa tutti quando si cresce, si evolve quindi sì, è responsabile di quello che fa la sua versione più giovane. Tuttavia, a livello di responsabilità bisogna ritornare un po' a quello che ho detto all'inizio: perché una persona va punita a scopo preventivo a scopo rieducativo, e quindi dico quale scopo preventivo avrebbe una limitazione data al dottor considerando non il personaggio che è, ma proprio anche la durata della sua esistenza, e quanto piccole possono essere viste dal suo punto di vista.

SPEAKER_02 39:56

Le regole che ci diamo, diciamo, in una comunità per far sì che quella comunità sia diciamo regolata e pacifica, sono norme capaci di in qualche modo intimidire il dottore che ha invece una percezione del tempo, dello spazio, totalmente al di fuori, sicuramente no, questo, secondo me, non solo, la rigenerazione stessa è un processo, non dico rieducativo, ma di profondo cambiamento, potresti quasi dire che non c'è più bisogno di correggere quel comportamento, perché non è più parte della personalità sua.

SPEAKER_00 40:36

È lì che volevo arrivare: per una volta. Finalmente ho capito cosa stavi dicendo e quindi c'è e poi appunto rieducativo, e quindi una volta che è trascorso un tot tempo, c'è stata una maturazione, una rigenerazione. Ha senso andarlo a punire a recludere per un fatto compiuto dalla sua rigenerazione di magari per lui sarà per noi magari sono passati due giorni per lui ne ha vissuti, non lo so, 300. O viceversa, perché saltando nel tempo esatto. Quindi c'è il senso di andare a punirlo. Tuttavia vediamolo anche dall'altro lato perché comunque lui ha comunque un pianeta di riferimento in cui tutti hanno queste capacità. Quindi rispetto a quel sistema, avrà sicuramente delle regole e dovrà comunque essere punito in base a quelli che però sono i parametri di una persona che vive non si sa quanti anni e si sposta nel tempo, che non possono essere i nostri parametri.

SPEAKER_02 41:40

Sì, ora pensa, ora, qui si va in territorio di io che faccio il nerd e tu che ti tocca ascoltarmi. Però in realtà i timelord avrebbero una politica di non interferenza con le specie inferiori o comunque specie diverse dalla propria. Ma il dottore ha sempre contravvenuto a questa cosa: ha preso, è uscito, ha fatto gli affari i suoi. Ma nella sua seconda incarnazione per aiutare delle persone, lui è così a chiedere aiuto ai timelord e loro gli dicono: Va bene, te lo diamo, questo aiuto, però ti puniamo per le tue trasgressioni. E la punizione era una rigenerazione forzata. L'hanno fatto rigenerare nel terzo dottore: una riducazione forzata. Una rieducazione forzata. Non ci avevo pensato! Non ha senso ricudere un timelord, ma ha senso farlo rigenerare.

SPEAKER_00 42:22

Esatto, perché comunque lo scopo è quello di renderlo un timelord più conforme alla società.

SPEAKER_02 42:29

In realtà l'hanno anche un po' confinato perché gli hanno disattivato la TARDIS per un po' di tempo. Era costretto a stare sulla Terra.

SPEAKER_00 42:34

Quindi rieducazione, limitazione della libertà, ci siamo.

SPEAKER_02 42:38

Però, secondo i parametri della sua società, mi hai aperto un mondo con questa cosa. Ah, ecco, ecco, non ti posso spoilerare nulla. però diciamo che nello show c'è un timer da un certo punto. Che per una serie di coincidenze, tu sai che esiste della tecnologia nello show che è in grado di farti sembrare addirittura un'altra tipo di essere vivente, no? Cioè quella puntata in cui lui si fa passare da umano nel 1918, e quando te ti sottoponi a questo trattamento, ti dimentichi le cose, no? Ti dimentichi esattamente ok. C'è un timelord nello show che a un certo punto viene fuori che ha tutta una vita passata, una serie di rigenerazioni in cui ha fatto della roba atroce e poi per qualche motivo ha perso la memoria. Quindi lui non sa di aver fatto queste cose. La mia domanda è: i crimini si applicano lo stesso o no? Se era lui che le ha fatte e in quel momento era una cosa volontaria, ma ora è letteralmente tipo 20 rigenerazioni dopo con altre memorie, non si ricorda neanche di averle fatte è sempre un po' complicato parlare.

SPEAKER_00 43:40

No, applicare un po' le regole a questi casi. Perché se diciamo. Fesse stato fatto due anni prima da una persona che ha perso la memoria e che oggi si è rifatta una vita, io direi sì. Perseguibile e punibile, ma a quel punto la pena sarà anche commisurata in qualche modo al già il processo che è stato fatto di rieducazione, anche espiazione della condotta, però sicuramente perseguibile. Perché un'altra cosa da tenere in considerazione, proprio legata a quest'idea del se passa troppo tempo, non ha senso perché tanto non c'è la prevenzione, la riducazione, anche il pericolo sociale di quella persona che pericolosità sociale ha, se è rifatto una vita la memoria, e un'altra persona si è rinserita bene, cosa la punisce a fare? All'ipoca di un risarcimento, è la prescrizione perché è passato un determinato lasso di tempo, tutte queste cose non hanno più senso. Quindi, passati, ovviamente salvo quei reati molto gravi, come può essere l'omicidio per cui c'è la pena fino all'ergasso, e che quindi non cadono mai in prescrizione, perché ovviamente c'è sempre l'interesse sociale a perseguire questo tipo di crimine, negli altri casi, meno gravi, l'ordinamento mette un tempo di corso il quale non c'è proprio più l'interesse neanche della società a perseguire quella persona, e dall'altro lato questa è anche una garanzia un po' per tutti, cioè che non è che ci svegliamo domani e siamo perseguiti per qualcosa che abbiamo fatto vent'anni fa.

SPEAKER_03 45:28

Certo.

SPEAKER_00 45:30

E lo so che tutti ci poniamo sempre dal lato del giusto e mai da quello del crimine. Tuttavia, nella realtà non è come appunto negli show, dove il crimine è terribilmente ingiusto, eclatante, e c'è solo il nero e il bianco. Ci sono anche invece tante sfumature di grigio e tante norme penali in cui uno può inciampare anche non sapendolo. Purtroppo, però, questo non ti scusa, perché la mancata conoscenza della legge non è mai una scusata. E quindi, nel senso, il fatto che comunque ci sia anche questa norma che è anche una garanzia per tutti, è bene.

SPEAKER_02 46:17

Certo, è un contrappeso a questa cosa dell'ignoranza. Se il tuo crimine non era così importante da essere caduto in prescrizione, viene comunque passata. Esatto, non è per l'ignoranza, è solo per il fatto che sarebbe inutile rilassare, anche perché, appunto, se è trascorso tutto quel lasso di tempo, e quel lasso di tempo non hai commesso altri illeciti, cioè, anche lì il fine della divedazione è già andato, illuminante, ed è bello anche quando dal caso specifico mi estrapoli un po' il principio, il ragionamento, questa è forse la parte che preferisco di questi episodi: che dopo aver parlato di qualche caso, riesci a darmi un po' un bel ritratto di dire questo è il motivo, questo è il razionale. Senti. Prima di salutarti, però, visto che tu hai guardato lo show, io non posso pretendere che la gente si becchi tutta la spiegazione, però ti voglio fare una domanda a bomba, e solo chi conosce lo show capirà di cosa stiamo parlando. Il dodicesimo dottore Peter Capaldi, se messo in tribunale, deve pagare per i crimini di guerra commessi dal War Doctor, contando tutto quello che hai visto, compreso lo speciale.

SPEAKER_00 47:27

Quindi, no, secondo me no.

SPEAKER_02 47:29

Ok, basta, finito.

SPEAKER_01 47:30

Non voglio sapere altro, non voglio sapere altro, se siete curiosi, guardate lo show perché ci vorrebbero tre puntate per spiegare di cosa cavolo stiamo parlando.

SPEAKER_02 47:40

Bene, grazie mille Francesca, è stato veramente illuminante. Grazie a voi per aver ascoltato Il NE non esiste, il podcast che si assume le responsabilità delle proprie affermazioni, anche se eravamo alterati mentre parlavamo. Se volete aiutarci a migliorare, lasciateci pure un commento. Invece, se volete aiutarci a crescere, potete condividere questo episodio con qualcuno a cui pensate possa interessare.