Stahlhelm del Bersagliere
Авторы двух образовательных телеграм-каналов «Стальной шлем» и «Берсальеры» запускают подкаст об европейской истории первой половины XX века! Фашисты и коммунисты, диктатуры и демократии, прогрессисты и традиционалисты – мы обсуждаем очевидные сюжеты с неочевидных перспектив.
Stahlhelm del Bersagliere
Политический католицизм
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
Во втором выпуске третьего сезона поговорили о политическом католицизме в XIX – XX веках. Почему Эпоха Просвещения, либерализм и национализм стали угрозой для традиционных религиозных институтов? Как верующие ответили на вызовы времени, и что такое католическая социальная доктрина? Должна ли Церковь поддерживать демократию, и какое влияние политический католицизм оказал на становление современных партийных систем в Европе?
Welcome, ladies and gentlemen, too podcast. The Time Traveling Audio Journey where history comes alive. And let's arrive to the tales that shape our world. From the vastness of Eastern Europe, we've got stories that will intrigue, inspire, and ignite your imagination. So adjust your dials and let's dive into the past together.
SPEAKER_01Доброго времени суток, дорогие слушатели. В эфире подкаст Стальной Шлем Берсольера. Мы уже в нашем третьем сезоне. И с вами его ведущий, Стальной Шлем. Всем привет! И я.
SPEAKER_02Конечно же, Берсальер меня сейчас представит. Да, я представляю это Берсалье. Наш дорогой ведущий, соведущий.
SPEAKER_01Да, и мы продолжаем наши рассказы об истории, политической истории, европейской политической истории. И мы в третьем сезоне продолжаем идти по менее заезженным темам, чем леваки и праваки. В прошлом выпуске мы говорили о победившей политической идеологии. Именно к такому выводу мы пришли в конце выпуска. Ну, в принципе, с этого и начали. Не то, что наше мнение поменялось за время выпуска. Мы говорили о либерализме. В этом выпуске мы будем говорить о другой очень важной европейской мысли, а именно католиках в своей политической поста. То есть не совсем прям в религиозном плане, а именно как они представлены на политической европейской арене. Мы будем говорить, ну, там, христианские демократы, грубо говоря, наверное, не только о них, не знаю. Сейчас нам остальное шлим расскажут.
SPEAKER_02Да, на самом деле, продолжай мысль, и я после этого рассказываю.
SPEAKER_01А мысль уже была почти закончена, что напитком этого подкаста будет не вино внезапно, а потому что остальное шлем сказал: я буду говорить про германских католиков. У меня Германия, католики, значит, Бавария. Бавария - значит пиво. Сегодня, как его даже назвать, не кубок, а такая большая глиняная литровая чашка. Ну, в ней не литр, но чашка литровая, про которую я уже рассказывал, была куплена на October Festне. И в ней, соответственно, баварское пиво под названием Аустинер. Аугустинер Брау, на этикетке нарисован такой толстый монах, что соответствует сегодняшней тематике. Рислинг мы пили в прошлом выпуске. Он был не германский, а, по-моему, и с Южного Тироя. Поэтому я решил, что разнообразим чуть-чуть нашу вкусовую палитру. И вторую подрать брать рислинг неинтересно. Поэтому остановился на вот таком баварском хеле, как он говорится, Мюнхенском Хелле.
SPEAKER_02Прекрасно. В общем, надеемся, что наши слушатели также будут слушать наш подкаст под какой-нибудь душеподнимающее пиво или вино, или какой-нибудь другой напиток, да хоть даже чай или кофе. Ну, и, собственно, для того, чтобы совместить удовольствие от какого-нибудь напитка и удовольствия от прослушивания контента, я полагаю, мы можем приступить к обсуждению нашей сегодняшней темы. Собственно, как Берсольер правильно подметил, выпуск назад мы обсуждали триумф и трагедию победившей идеологии либерализма, в какой-то степени та тема, о которой мы сегодня поговорим, она пусть и частично продолжает тему победителей, которые со временем оказались в кризисе. Постолько, поскольку политический католицизм, который вознес в топы европейской политики на рубеже 19-20 века и во многих странах доминировал в течение первой половины столетия, а кое-где и в середине и даже позднее, в конце концов, трансформировался в какую-то общую правоцентрическую линию политического мейнстрима, который на протяжении долгого времени доминировал в Европе. Но мы сейчас видим, что с 2010-х годов и сейчас, в 20-е годы 21 века, эта линия пребывает в определенном кризисе. Сейчас существуют определенные, вполне осязаемые подъемом разных правопопулистских движений. И, собственно говоря, те самые правопопулистские движения, которые сейчас находятся на подъеме, это на самом деле та часть избирателей бывших правоцентристских партий, которые оказываются в 10-е и 20-е годы 21 века, разочарованы этой генеральной мейнстримной линией провоцентристов и ищут ответы на нынешние кризисы, обращаясь к более радикальным политическим силам. А соответственно, мы с вами сегодня поговорим как раз о том, как эти самые провоцентристы пришли к тому, чтобы с одной стороны стать правящими политическими элитами, находящимися справа от центра. Ну и в конце концов, возможно, какие-то мысли на этот счет помогут нам понять генезис этих движений, в конечном итоге проложить мостик к их современным состояниям. Начнем мы с того, что в средневековой Европе мы из глубины веков, а в средневековой Европе церковь и государство находились в своеобразном симбиозе, не существовало разделения церкви и государство, то есть церковь была неотъемлемой частью политической жизни. Но вместе с тем, католическая церковь, в первую очередь, являлась отдельным политическим субъектом, независимым от правителей на той или иной территории. Потому что любой император Священной Римской империи, любой король или герцог, он вынужден был политически соотносить свои действия с мнением Святого Престола, с Папой Римским, и таким образом получалось то, что в Восточной Православной Церкви именовалось симфонией властей. То есть, повторюсь, с одной стороны, мы можем констатировать, что это были разные политические субъекты. Но эти политические субъекты находились в настолько близких отношениях друг с другом, что их нельзя было разорвать. И в общем и целом эта спайка государства и церкви на протяжении длительного времени не без проблем, но тем не менее существовало. Все начало меняться в XVIII веке в эпоху просвещения. Когда начал зарождаться на самом деле национализм, я сейчас чуть далее скажу, что мы привыкли считать национализм продуктом Великой Французской революции. Но в принципе, как и сама Великая французская революция, национализм все-таки является продуктом эпохи просвещения, которое длилось на протяжении всего XVIII века. И как раз в этот период с точки зрения взаимоотношений между государствами и церковью начинается значительный перелом. Потому что в большинстве европейских монархий начинают возникать такие движения, которые можно характеризовать как движение за национализацию католической церкви. С реформаторами там все понятно, поскольку с представителями протестантских церквей, с лютеранами и с реформаторами, они же кальвинисты - все понятно, потому что там церковь плюс-минус была национализирована еще в XVI веке после реформации Маркина Лютера, Жака Кальвина и так далее. В этом смысле Россия как раз императорская Россия как раз являлась последовательностью этого протестантского курса на подчинение религиозной власти светской власти, когда тот же самый Петр I управим патриаршество и на его место внедрил святейший синод, который стал бюрократической структурой, подчинившей себе всю структуру церковной жизни. А в случае с католиками на протяжении длительного времени существовала вот эта самая симфония властей, которая начала распадаться уже в XVIII веке, когда в той же самой Франции появилось галиканство, в Австрии юзефинизм, в немецких государствах Фибронианство, в Испании регализм, в Великобритании цельпинизм, которые исходили из того, что католическая церковь в каждой отдельной стране должна ориентироваться не на мнение Папы Римского. Папа Римский не должен быть для нее высшим политическим авторитетом, а все-таки французские католики должны ориентироваться на французского короля и французскую государственную бюрократию, то же самое с Испанией, то же самое с Австрией, то же самое с какими-нибудь немецкими католическими государями вроде той же самой Баварии, в случае с Великобританией, где с конца 17 века установилась протестантская монархия, там логика была такой, что католикам, оставшимся английским или ирландским нужно перестать конфликтовать с протестантской монархией ганноверов, и нужно как-то признать их победу, пытаться вместе с ними пойти на заключение каких-то компромиссов и таким образом добиться своей эмансипации. Потому что я напомню, в 18 веке католики Великобритании были довольно серьезно ограничены в своих элементарных гражданских правах. Эта тенденция - тенденция на национализацию католических церквей встретила противостояние части католической среды, которая стала известна как ультрамонтанизм. То есть в переводе Довижения за горой, то есть за Альпами. Предполагающее, что все-таки там за Альпами находится высший, в том числе, политический авторитет, а именно Папа Римский. И следовательно, необходимо ориентироваться как раз на мнение Папы Римского в первую очередь, нежели на мнение каких-то местных национальных суверенов. И вот этот самый раскол, который проявился еще в 18 веке, он на самом деле длился на протяжении всего последующего 19 века. Как мы знаем, в конце 18 века во Франции приключилась французская революция, которая согласно Алексису Де Токвилю не являлась каким-то разрывом с предыдущей французской традиции, а все-таки радикально продолжила те тенденции, которые существовали во французской монархии еще и до этого, начиная с людека 14-го. То есть, если французские монархии из династии Бурбонов последовательно выстраивали в какой-то степени национальное государство, но только делали это медленно и постепенно, то, согласно Таквилю, французская революция просто радикально ускорила этот процесс, и, в числе прочего, как раз этот процесс был связан и с созданием национальной французской католической церкви. Потому что как раз именно с Великой Французской революцией этот политический вопрос, какое место должна церковь занимать в общественно-политической жизни, он как раз становится одним из основных вопросов сначала во Франции, а потом и по всей Европе. В нашем предыдущем выпуске я говорил о том, что 19 век являлся веком победного шествия либерализма по Европе и его постепенной идеологической победы и превращение в общий мейнстрим, и вот как раз одним из ключевых требований европейского либерализма 19 века - как раз являлось отделение церкви от государства, в силу того, что либерализм 19 века одновременно был националистски националистическим. Это самое требование либерализма включало не только отделение церкви от государства, но и полное подчинение церкви, в данном случае католической церкви советским властям. И я, например, опять же, в своем пиче предыдущего выпуска, который был посвящен либералам, охарактеризовал Оттофон Бисмарка, которого обычно не принято считать либералом, по крайней мере, в общественном сознании. Я его характеризовал как вообще-то человека, который проводил типично либеральную политику. Одним из как раз проявлений типично-либеральной политики 19 века со стороны Бисмарка - был так называемый культуркамф - то есть борьба за культуру в 1870-х годах, которая как раз выражалась в том, что в Пруссии активно пытались поставить католическую церковь под руководство светского германского государства, в то время как значительная часть католической иерархии, наоборот, этому противилась и выступала за то, что все-таки католическая иерархия в Германии, как и в других странах, должна подчиняться Папе Римскому, а не местным светским властям. Тут может возникнуть вопрос, собственно говоря, из-за чего был весь сыр Бор? Дело в том, что, как я уже говорил в начале моего сегодняшнего рассказа, в те времена, когда церковь и государство находились в состоянии симбиоза и симфонии, по сути, церковь представляла собой ключевой социальный институт. А большинство тех функций, которые сегодня мы ассоциируем с функциями государства, они находились в видении церкви. И одна из наиболее важных социальных функций, а именно образование, она длительное время как раз находилась в основном в ведении церкви. И тогда, когда в 19 веке начинается процесс национализации, как раз национальные государства первым делом начинают изымать сферу образой и сферы церковного влияния. И тот же самый Культур Камп Бисмарка - он во многом об этом. Вопрос о том, кто будет в конечном итоге воспитывать граждан того или иного государства. Это будут делать советские власти и назначенные государственной бюрократии учителя. И это будут делать священники. Ну и, естественно, мне кажется, не стоит лишний раз расписывать, насколько это важно для создания какого-то национального сообщества, кто контролирует образовательную повестку в тот или иной момент.
SPEAKER_01Ну, на примере той же Италии, допустим. Когда они объединились, играло важную роль, потому что тоже образование было в большинстве своем видений в церкви, а церковь объявила. Называем это бойкотом итальянскому королевству.
SPEAKER_02Да, это так называемый принцип non-expedit, то есть.
SPEAKER_01На что правоверный католик не должен участвовать в жизни итальянского королевства. Чем больше он в нем не участвовал, тем более он правоверен, грубо говоря, верно. И разумеется, в католической стране, которая является Италия, это являлось большой проблемой вплоть до Солини, который замирился с Ватиканом.
SPEAKER_02Да, абсолютно верно. Кроме того, помимо вот этого образовательного вопроса этой образовательной проблемы, существовала еще проблема, связанная элементарно собственностью, потому что католическая церковь - это был один из крупнейших собственников, владельцев недвижимости всевозможных активов. Естественно, вопрос, кто будет распоряжаться этими активами и какой юридической системе будут подчиняться эти самые активы, как будет регулироваться пользование и владение этими активами, оно тоже было вполне себе рвотрепещущим вопросом. Естественно, любое национальное государство очень было настроено на то, чтобы наложить на эти активы свою лапу. Ну а церковь, соответственно, всячески этому противодействовала. Ну и наконец, я, наверное, об этом уже сказал, но мне кажется, что это нужно еще раз конкретизировать вопрос о бюрократической иерархии. Вопрос о том, кому должны подчиняться верующие, кому должны подчиняться представители церковной иерархии. Они должны в первую очередь ориентироваться на мнение человека, занимающего Папский престол за Альпами. Или они все-таки должны ориентироваться на мнение государственных властей своего национального государства. Возможно, нам с нашей российской перспективы начало 21 века этот момент не совсем понятен, но для 19 века это очень животрепещущий вопрос, потому что, напоминаю, что сама по себе концепция национального государства, концепция того, что мы являемся гражданами какого-то общего воображаемого сообщества по Бенедикту Андерсону, которые объединены общей культурой, общей историей, общей лояльностью нашему национальному государству, эта мысль-то для 19 века новая, и для многих людей непонятная. И вот как раз. Да, это в принципе в исторической перспективе крайне новый концепт.
SPEAKER_01Для нас сейчас кажется очень обыденным, разумеющимся, но так-то меньше 200 лет ему в принципе.
SPEAKER_02Да, все верно. И соответственно, вот как раз на протяжении всего 19 века эта мысль, она в том числе и закалялась в борьбе против альтернативной католической иерархии. В борьбе против альтернативной мысли, что вот помимо единственного и неповторимого национального авторитета, авторитета национального государства, может быть авторитет еще и параллельной католической всемирной структуры во главе с Папой Римским. И вокруг этого было сломано очень много копий. Плюс ко всему, тут, мне кажется, стоит упомянуть о нашем замечательном современном философе и историке идеи Андрея Тесли, который однажды заметил, что теория о католическом заговоре - это одна из первых в принципе современных политических теорий заговора, когда после как раз французской революции в прогрессивных европейских кругах среди либералов, среди социалистов и представителей прогрессистского спектра, долгое время существовала теория заговора, что, соответственно, католики объединены все тайной заговорщической сетью, в центре которого находится орден яезуитов. Это самая тайная католическая сеть, естественно, является ультрареакционной и всячески пытаются вернуть старый режим, который был до Великой Французской революции. И, соответственно, вернуть старые порядки, при которых церковь будет находиться в таком вот симбиозе с государством. Образование будет под церковью, активы будут под церковью, и никакой национальной лояльности не будет, а будет только лояльность Святому Престолу. И вот эта теория заговора в свое время была крайне влиятельна. И у меня, в числе прочего, был пост, что в своем видоизмененном виде она также дошла и до России в правлении Николая I Александра II когда эта общая европейская прогрессистская рамка о католическом заговоре, она еще наложилась на российскую специфику сложных отношений с поляками, и соответственно в России Николая I Aleксандра II большая часть бед, которые случались с российским государством, они объяснялись как раз через рамку польско-католического заговора, только начиная где-то с Александра III, вот эта рамка польско-католического заговора в качестве всего объяснения. Объясняющая теория заговора была заменена рамкой еврейского заговора. Что, соответственно, при Николае I Александре II все беды России шли от поляков и от католиков, и вот начиная с Александра III все беды России идут от евреев. Вот это тоже любопытный момент, когда вот эта самая общая рамка, общая логика, связанная с борьбой против католицизма, она все-таки имеет определенный сюжет на поворот и в контексте российской истории.
SPEAKER_01Но заговор про лояльность по перемскому звучит как база - конечно, ничего не могу сказать. Да. Нам такой Деусфульт.
SPEAKER_02Ну, и, соответственно, я уже упомянул о культуре Камфе в Руси и на самом деле во многих других германских государствах. Во Франции была своя драматическая историческая сюжетная линия с насаждением так называемого лоицизма. То есть, по сути, светского принципа, что церковь отделена от государства, и образование находится под контролем государства. И активы в конечном итоге находятся под контролем государства и сам по себе принцип лояльности, он в первую очередь государственный и национальный, а не церковный. В общем, вся эта история во Франции кинулась на протяжении всего XIX века и была разрешена только законом 1905 года, который, в общем и целом, обозначил победу лаицистских светских принципов в этой стране. Церковь на протяжении всего 19 века, естественно, будучи под натиском со всех сторон, она, естественно, пыталась сопротивляться. Был и Первый Ватиканский собор и догмата непогрешимости папы, который, значит, пытался как-то встряхнуть эту самую церковную иерархию и подчеркнуть как раз приоритет Папы Римского в его праве на то, чтобы диктовать свою волю всем верующим. Но в любом случае, так как политический процесс постепенно, скажем так, партикуляризировался и к концу XIX века во всех европейских странах начали оформляться политические партии в нашем современном представлении, естественно, католики не стали исключением, так как группа, которая в течение всего 19 века приходилось отбивать удары от разных политических сил, они, естественно, тоже начали самоорганизовываться в определенные политические группы, и как раз на рубеже 19-20 веков во всех ключевых европейских странах возникли, соответственно, свои национальные католические партии. В Германии с 1860-х годов это была католическая партия Центра, которая официально оформилась то ли в 1870-м, то ли в 1871-м, но на самом деле католические группы они были еще и в 1960-е годы. В Баварии после конца Кайзеровской Германии и с наступлением Вейморской республики от этой общей германской партии центра откалывалась своя отдельная регионалистская баварская народная партия. В Италии, как Берсольер правильно заметил, долгое время господствовал принцип Нон-Экспедит, который запрещал благоверному католику участвовать в политической жизни нелегитимного государства. Но в начале 20 века этот принцип постепенно ослабевал и в конце концов, после Первой мировой войны был окончательно снят. И как раз в 19-м году появилась итальянская народная партия, которая сокращенно называлась Пополяре, то есть итальянские народники, если уж совсем буквально переводить, это как раз тоже была итальянская партия, которая отстаивала интересы католической церкви, и, в общем, была таким как раз провоцентрическим ответом на кризисы, с которыми столкнулось итальянское королевство в этот период. В Австрии в конце 19 века возникла христианская социальная партия ее лидер, Карл Люгер, был избран мэром Вены в конце XIX века. И вплоть до своей смерти в 1910 году он занимал пост градоначальника австрийской столицы и провел очень много социальных реформ. Как считается, Сподал очень большой пример для молодого Гитлера: как вести себя с толпой и вообще как себя позиционировать, когда ты являешься популистским политиком, плюс ко всему с большим элементом антисемитизма, популярного в Австрии этого периода. Ну и, соответственно, во множестве других стран, в той же самой Франции, в Бельгии, в Нидерландах, тоже начали появляться свои политические партии, конкретно католиков, что любопытно в Нидерландах мы привыкли считать и справедливо считать, что Нидерланды - это все-таки протестантская страна, которая в свое время, в принципе, как раз из этой самой реформации, из протестантизма появилась, отколовшись от католической Габсбургской державы. Но удивительным образом, на протяжении большей части 20 века Нидерландами правили как раз католики по той простой причине, что все остальные представители протестантского большинства были внутри себя расколоты по тем или иным идеологическим принципам, а католики, которые в 19 веке были угнетаемы в Нидерландах меньшинством, они держались все друг за друга и таким образом смогли сформировать консолидированную партию, которая набирала всегда на выборах относительное большинство. И таким образом, пусть и понятное дело, не единолично, но в составе коалеционных кабинетов в качестве лидирующей силы на протяжении наибольшей части 20 века она формировала правительство в этой стране, которую, повторюсь, опять же, мы привыкли читать протестантской. А вот на самом деле ею правили католики с значительную часть ее современной политической истории. Ну и так далее, то есть плюс-минус, к началу 20 века политический католицизм оформился вполне себе сильное, мощное, общеевропейское движение, которое формировало политическую физиономию этого региона. Ну и наконец, было бы неправильно проигнорировать тот аспект, что как раз в конце 19 века католицизм начинает себя позиционировать в качестве третьей силы между либерализмом и социализмом. В борьбе против либерализма католицизм провел весь XIX век, и Папы Римские неоднократно еще с начала столетия опубликовали энциклики - то есть папские послания, которые были направлены против либерализма, которые гласили, что благоверный католик не может быть либералом, потому что для 19 века либерализм - это враждебная для католической церкви идеология. Однако во второй половине столетия католицизм, как, к слову сказать, и либерализм, указались перед лицом нового врага, а именно социалистического движения и анархистского движения, которые как раз черпали свою силу из процессов индустриализации, из процессов урбанизации, когда многие крестьяне переезжали в города, там становились рабочими, условия жизни на фабриках и на заводах были вполне себе тяжелыми, и как раз это стало питательной средой для интеллигентов, начавших размышлять над тем, как преодолеть это самое бедственное положение рабочих. И, собственно говоря, отсюда возникли социализм, отсюда возникли анархизм, и в конечном итоге, в 1891 году, папа Римский Лев XIII издал католический ответ на этот вызов. Он был сформулирован в энциклике Рэрум Наварум или в переводе о новых вещах, которая как раз установила основные положения католического социального учения. Оно отвергало как либеральный индивидуализм и безграничный капитализм - то есть идеология Лесиф, ничем не регулируемого капитализма, рынка, который сам себя регулирует, он для католической мысли, является враждебным. Вместе с тем точно таким же враждебным для нее был и социализм, и отрицание частной собственности, и вот как раз этим самым третьим путем, который предлагал я в 13-е, был корпоративизм - то есть представление о том, что человек является не атомизирован ячейкой, как гласят либералы, и он является при этом не бойцом классовой войны, как гласили марксисты или анархисты этого периода. А он как раз является членом той или иной корпорации, например, профсоюза, причем не какого-то конкретного, не какого-то общего профсоюза, а конкретного профсоюза работников той или иной структуры того или иного завода, того или иного предприятия. Равно есть и ассоциация предпринимателей, и ассоциации каких-либо других работников. И общество, экономическое, политическое, социальная жизнь - они состоят вот из вот таких вот корпоративистских субъектов, и отношения в обществе как раз формируются из взаимодействия этих самых субъектов. Эти субъекты, соответственно, должны не пытаться друг друга уничтожить в классовой войне, как предлагают марксисты, а они как раз должны в конечном итоге как-то друг с другом взаимодействуя, прийти к некому компромиссу, некому общему знаменателю, и в ходе гармоничного диалога сформировать какую-то конструкцию, которая так или иначе устроит всех. Этот самый корпоративизм в дальнейшем был продолжен в рамках нескольких идеологических течений. Наверное, самое хайповое вокруг корпоративизма течение - оно нам всем известно и называется на фашизм. Но вообще корпоративизм, как вы прекрасно понимаете, он не сводится исключительно к фашизму. Потому что был либеральный корпоративизм. Представление о том, что корпорации действительно могут друг с другом взаимодействовать, но не обязательно они должны взаимодействовать в рамках однопартийного тоталитарного государства. Корпоративистская идея, она, насколько я понимаю, в числе прочего, вошла в базис скандинавских стран в середине 20 века, которые мы привыкли считать образцами социал-демократического утопического проекта. Ну и так далее. То есть, в общем и целом, вот это корпоративистское представление о том, что экономика и общество строятся как раз на принципах взаимодействия вот таких вот корпоративных субъектов, это в каком-то смысле тоже победившая идея в Европе. Пусть и не в своем фашистском варианте, но в варианте социал-демократическом, варианте либеральном, она вполне себе тоже вошла в какую-то естественную ткань, естественную форму европейской политической жизни. И сейчас, опять же, насколько я понимаю, для Европы является обыденностью. Те же самые профсоюзы - это точно такие же корпорации, как и какие-либо другие ассоциации, представителей того или иного профессионального сообщества. И как раз после того, как Лев XIII опубликовал свою энциклику, начался рос христианских профсоюзов. То есть он сумел выбить это знамя профсоюзного движения из рук марксистов. И после этого профсоюзное движение его нельзя уже было свести исключительно к чему-то социалистическому, исключительно марксистскому или анархистскому, анархосиндикалистскому. Значит, профсоюзные движения начали активно осваивать представители этого самого христианского католического социального учения. Ну и, собственно говоря, во всех перечисленных мною ранее католических партиях было вот это мощное профсоюзное крыло, которое, естественно, больше тяготело к защите прав рабочих и к союзам с другими прогрессивистскими силами. Ну и в конце концов, наверное, стоит сказать, что как раз где-то в течение 20-х-30-х годов обозначился вот этот самый кризис внутри политического католицизма. Потому что, как я уже сказал ранее, политический католицизм смог консолидироваться в большинстве европейских стран. Он получил какую-то политическую форму, он оказался вполне себе признанным игроком на политическом пространстве, он смог защитить определенные права церкви, потому что плюс-минус, понятное дело, что либерализм всего иди национального государства в итоге побегим, и приоритет национального и государственного во всех европейских обществах стал приоритетом. Но вместе с тем, церковь смогла, с одной стороны, сохранить какую-то определенную автономию, например, в вопросах образования - несмотря на то, что образование везде стало государственным, но тем не менее католики смогли сохранить свои религиозные школы в большинстве стран. Они смогли сохранить определенную экономическую автономию. Назначение епископов тех же самых, оно в большинстве стран стало предметом определенного консенсуса между Святым Престолом и национальными властями в той или иной стране. В общем, как-то плюс-минус к первой четверти 20 века, не во всех странах, католики плюс-минус смогли отстоять какую-то часть своих прав и прийти к некому компромиссу с властями национальных государств. И в этот момент началось расслоение внутри католического движения в большинстве стран. Настолько, поскольку это движение было конфессиональным, не классовым, те социальные конфликты, которые, безусловно, продолжали разрывать европейские общества, они сказывались и на католических партиях. Потому что внутри них, естественным образом как раз начали проявляться левые тенденции и одновременно правые тенденции. Как на самом деле и с либерализмом. То есть я уже говорил в первом выпуске, что либерализм в начале 20 века тоже начал расслаиваться на тех, кто считал, что нужно по-прежнему стоять за свободу экономической деятельности и за цензовые ограничения, потому что либерализм - это все-таки идея для лучших, и, соответственно, тех, кто полагал, что наоборот нужно усиливать прогрессивную линию, нужно требовать свободы для всех, и можно позволить себе определенное ограничение экономической активности в интересах большинства. И это уже такое направление левого либерализма. Вот подобно тому, как либерализм стал расслаиваться на правых и налевых, точно так же политический католицизм начал расслаиваться на правых и налевых. Потому что что важнее в этот момент для католика, возникает такой спор, с кем ему кооперироваться. Католические права будут лучше защищены в демократическом, плюралистическом обществе, в котором, значит, существует много партий, и католики, в силу их консолидированности как раз будут, как в Нидерландах, находиться в относительном большинстве, и таким образом они будут через свободный политический процесс влиять на политическую жизнь и таким образом защищать права верующих и прерогативы церкви. Или наоборот, лучшие католические права будут защищены в авторитарном диктаторском, возможно, однопартийном режиме, с которым католики смогут договориться, и тогда этот самый режим сможет своей железной поступью защищать права тех, кто помог ему прийти к власти. Это очень большой внутренний конфликт внутри этого направления политической мысли, на которой разные люди в разных странах в 20-30-е годы давали разные ответы. Потому что вот есть у нас, например, немецкий пример с партии центра, партия, которая возникла практически одновременно с единым национальным немецким государством, в ходы Кайзеровской империи она то находилась в жесткой оппозиции по отношению к имперскому правительству, то как-то с ним кооперировала, но тем не менее все равно у нее был довольно сильный оппозиционный флер. И тогда, когда Кайзеровская монархия рухнула в 2018 году и была установлена Вейморская республика, партия Центра как раз стала одной из опор этой самой новой Вейморской республики. Составила Вейморскую коалицию со социал-демократами и с левыми прогрессивными либералами. И таким образом партия Центра - это один из родоначальников Вейморского режима, в принципе. Значительная часть канцлеров от этой партии были как раз, по сути, главами германского правительства на протяжении всех 14 лет существования этого политического режима в стране. И вот этот момент дружбы социал-демократами с прогрессивными либералами - это очевидно свидетельство левой тенденции внутри центра. Но вместе с тем была и правая тенденция внутри центра, которая исходила, что все-таки слишком сильный левый уклон в этой самой республике, и права католиков лучше могут быть защищены в авторитарном государстве. И постепенно в течение 20-х годов происходит внутренняя автократизация и в чем-то оправение центра. Потому что уже в 29-м, по-моему, году тогдашний председатель партии Католический священник Людвиг Касс на одном из митингов заявлял о том, что Германии нужен фюрер. Это 1929 год, и, понятное дело, под фюрером он имел в виду не Гитлер, а вот, в принципе, какую-то такую общую фигуру речи: что Германии нужен сильный правитель, который смог бы твердой рукой установить порядок и защитить все те ценности, за которые выступает партия центра. И на самом деле, как раз из неддер партии центра, и вышел первый претендент в какой-то степени на роль этого самого фюрера, который сильной рукой наведет порядок - это канцлер Генрих Брюнинг, который являлся главой германского правительства с 1930 по 1932 год, как раз это тот человек, который, по сути, начал непреглядно открытый процесс автократизации политического режима за несколько лет до Гитлера. Пусть и не сворачивая демократию полностью, но, пользуясь президентскими чрезвычайными указами, этот человек внес большой вклад в общую автократизацию политической системы страны в период Великой Депрессии. Тем не менее, при всем при этом определенные ограничения у Брюнинга были внутренне в том числе, и в конце концов он пал жертве как раз интриг со стороны более радикальных правых, которые считали, что он слишком все сюкается со своими традиционными для центра союзниками из социал-демократической партии. В конце концов, Брюнинг потерял свой пост в мае 1932 года, ему на смену пришел другой выходец из партии центра, а именно Франс фон Паппен. Однако его из центра тут же выгнали, потому что все-таки партия осталась верна Брюнингу. Но Папен, как как раз выходец из центра, он продолжил тот самый процесс автократизации, и при нем он пошел еще. Дальше, ну и в конце концов, как раз папан стал одним из тех людей, которые в рамках пуарного элитного договорничка привели Гитлера к власти. И тогда, когда Гитлер к власти пришел, центр на самом деле не выступил в какую-то однозначную оппозицию этому режиму, как, например, сделали социал-демократы, а Центр еще на протяжении тех последних месяцев существования каких-то остатков вейморского режима пытался всячески с нацистами договориться, выбить какие-то преференции для католиков. И в конце концов, в марте 1933 года все депутаты от католической партии Центра проголосовали за предоставле Гитлеру чрезвычайных полномочий в обмен на куарные гарантии того, что будет подписан конкордат, то есть соглашение с Ватиканом о определенных гарантиях для католических верующих. И этот самый конкордат в итоге лет 1933 года был подписан. Но, в любом случае, логика всеобщего государствония, которое следовали нацисты, она, естественно, не предполагала каких-то длительных уступок по отношению к церкви. И затем следующие 12 лет нацистского режима это история очень сложных отношений между нацистами и католиками, потому что, с одной стороны, да, действительно, вплоть до самого конца режима существовал определенный симбиоз католической иерархии и нацистского государства. И нельзя сказать, что католики были однозначно в оппозиции как иерархия, как структура. Но тем не менее внутри католической церкви действительно было много священников и мирян, которые на личном индивидуальном уровне выступали против этого режима и пострадали от этого режима, в том числе пожертвоваясь жизнью в борьбе против него. То есть история очень неоднозначная и сложная с множеством оттенков. Нечто похожее было и в Италии, где народная партия как раз в процессе демократизации королевства на выборах 19 и 21 года становилась второй по числу набранных голосов и по числу депутатов в парламенте. Однако тогда, когда Бенита Муссолини произвел свой успешный марш на Рим, как раз эти самые католические деятели из народной партии, несмотря на то, что в определенной степени фашистский террор был направлен и против них, в том числе, он был направлен в первую очередь против марксистов и анархистов, но тем не менее и против католиков, потому что они представляли как раз собой провоцентристское крыло той политической системы, которую Муссолини хотел свергнуть. И несмотря на это, все-таки католики, которые тоже, как и их немецкие коллеги, исходили из представления о необходимости сильного государства и сильного национального режима, они в итоге вошли в первое правительство Муссолини. И с октября 22 по апреля 2023 года народная партия была коалиционным союзником фашистов в первом фашистском правительстве. Они очень быстро рассорились, но тем не менее все равно и в дальнейшем католическая партия, вплоть до своего распуска, в 26 году, она находилась в таких сложных отношениях с режимом. И разные деятели этой партии тоже находились в сложных отношениях с режимом, потому что для кого-то, как раз для представителей условно, левой тенденции, главным было сохранение плюралистического общества, в котором католики могут иметь свой голос. А для кого-то, наоборот, было важнее представление о сильной государственной власти, пусть даже сворачивании плюралистического режима, но создании лояльного по отношению к католикам, диктаторского государства, которое бы учитывало интересы католиков. И на каком-то этапе эти самые представления не оправдались, как Берсольер правильно сказал, именно Муссолини в 29-м году завершил этот хронический конфликт между Святым престолом и итальянским государством, когда были подписаны латеранские соглашения, согласно которым произошла определенная нормализация. И Ватикан возник в своем современном виде со всеми гарантиями, которые ему дает итальянское государство в качестве отдельного квартала государства. Но опять же, несмотря на это, несмотря на то, что то же самое образование Виталия, оно фашистский период, несмотря на диктат государства, оно имело определенное католическое влияние. Несмотря на все это, внутри католической церкви существовали отдельные представители, которые выступали против диктаторского режима, которые считали, что права церкви будут лучше защищены в плюралистическом обществе. Ну и в конце концов, когда в 1943 году в Италии началась гражданская война, и на юге страны под оккупацией союзников началось восстановление свободной плюралистической политической жизни, как раз там организовалась будущая Христианско-Демократическая партия, которая уже в послевоенной Италии во второй половине 20 века будет главной правящей партией страны на протяжении полувека. В Австрии, как я уже говорил, еще в Габсбургские времена возникла Христианская социальная партия, которая, собственно говоря, стала правящей после образования отдельного австрийского государства после революции 18-го года. Но эта самая христианская социальная партия, она в конце концов тоже качнулась вправо под влиянием кризисов 20-30-х годов. И в 1933 году как раз канцлер из этой партии, Энгельбердольфус, произвел самопереворот, когда началось строительство авторитарного корпоративного государства, а сама Христианская социальная партия трансформировалась в единую авторитарную партию под названием Отечественный фронт. И таким образом, в случае с Австрией, если в Германии в Италии, католические партии, они как бы наблюдали возвышение авторитарного режима или тоталитарного как угодно режима, который в конце концов вступил с ними в определенный договор, и они самораспустились. В случае с Австрией Христианская социальная партия сама возглавила этот самый авторитарный поворот, и сама сама трансформировалась в правящую авторитарную партию. Но опять же, это не спасло Австрию от Аншлюсов в 1936 году. В Испании, да, тоже католики оказались расколоты, потому что главная клерикальная партия Испанской Конфедерации Автономных правах - это как раз была партия, которая очень жестко находилась на позициях национального католицизма, такого правого и частично даже переходящего куда-то уже в фашистскую эстетику и в фашистскую программу. Потому что лидер этой партии с у меня вылетело из головы, как его звали - Ну, понятное дело, не Франка, да? К нему обращались как к вождю. И, соответственно, это тоже партия сыграла свою роль в общей радикализации испанской политической сцены в 30-е годы, что в конце концов привело к гражданской войне. Но вместе с тем были и какие-то отдельные политические силы, например, в Каталонии католические, которые как раз из каталонских региональных интересов поддерживали республику. Да и несмотря на то, что все-таки Католическая церковь в сложившейся гражданской войне поддержала скорее националистическую сторону и сторону Франка, все-таки были католики на стороне республики, несмотря на ее явный антиклерикальный уклон и на то, что в 30-е годы республика довольно радикально жестила зачастую с представителями католического духовенства и с представителями католического мира вообще с мирянами. Ну и в конце концов, наверное, если мы подходим уже к завершению нашего разговора, вот про я через этот кризис 20-30-40-х годов в новой послевоенной Европе, после окончания Второй мировой войны, католические партии где-то были восстаны, как, например, во Франции. Где-то они стали частью более широкого, как раз, христианско-демократического движения, потому что плюс-минус все-таки к середине 20 века эти конфликты из 19 века и с начала 20 века начали уходить в прошлое, все-таки этот кризис 20-30-х годов очень сильно поменял установки многих политических сил. Потому что, например, если тот же самый либерализм до этого кризиса был очень жестким сторонником национального государства - что все должно существовать в рамке логики национального государства, то после кризисов 20-30-х годов либерализм перешел в какую-то более привычную рамку того, что индивид должен быть свободен от государственного диктата, и как, в общем, должно быть меньше этого самого государственного диктата в его жизни, и индивид может от него уклоняться, если этот самый государственный диктат является неправомочным. Повторюсь, для первой половины 20 века это очень нехарактерная мысль для либерализма, которой наоборот в основном этатически и очень националистически. А после Второй мировой войны, во второй половине 20 века, то либерализм уже качнулся в другую сторону. Если мы говорим о политическом католицизме, то во второй половине 20 века он уже отходит как раз от своих узкоконфессиональных рамок и объединяется с протестантскими христианами в рамках более широкого христианско-демократического движения, которое в большинстве европейских стран становится правоцентристской основой правящих плюралистических демократических режимов. То есть в Германии в конечном итоге партия Центра и протестантская немецкая национальная народная партия объединяются в Христианско-демократический союз, ну и, соответственно, это та партия, которая большую часть истории ФРГ ее правила, ну и как мы знаем, правит ею сейчас. В Италии все-таки христианские демонстры, ну, опять же, в силу того, что там протестантов нет, или они там представлены по минимуму, там все-таки христианские демократы, как отдельная партия, придержались аж до 90-х годов, и были там правящей силой на протяжении большей части существования этого режима. Но, тем не менее, тоже в конечном итоге христианские демократы распались, как и сама политическая система первой республики. И в конечном итоге были заменены другим конгломератом провоцентристских партий. В Австрии христианская социальная партия после того, как Австрия оказалась освобождена от нацистов, она трансформировалась в народную партию. Ну, опять же, в Австрии протестантов мало, в общем, произошел определенный ребрендинг. Ну и, собственно говоря, эта самая народная партия до сих пор является одним из становых хребтов политического режима Австрийской республики. Во Франции христианские демократы были столпом 4-й республики, но опять же, после того, как Деголь пришел к власти в результате государственного переворота 1958 года, тоже целом христианские демократы стали составной частью более широкого пропацентрического движения, которое в итоге объединилось с голлистами. Ну и, соответственно, в современной Франции там логика уже не совсем религиозная, а больше идеологическая. То есть в конечном итоге политический католицизм вышел за эти узкоконфессиональные рамки после Второй мировой войны, вошел в состав более широких христианско-демократических движений. Ну, а это те самые христианско-демократические движения, они в длительное время возглавляли и отдельные национальные правительства, и во многом на самом деле стали локомотивом для европейской интеграции, начиная с европейского сообщества угля и стали, затем Европейского экономического сообщества и, наконец, Европейского Союза. Ну и эта ситуация в конечном итоге в какой-то степени продолжается и по сей день, значительная часть европейских стран, если не большинство, они до сих пор управляются как раз такими вот правоцентрическими христианско-демократическими или имеющими корни в христианско-демократических партиях движениями. Но вот, опять же, со временем эти самые движения начали восприниматься как какой-то общий мейнстрим. Кто-то, наверное, скажет, что они слишком сильно интеллектуально качнулись влево, и кризисы, с которыми европейские общества столкнулись в 10-е-20-е годы, как раз способствуют тому, что из этого общего христианско-демократического, правоцентрического мейнстрима, начинают выделяться популистские партии, и забирать и уводить за собой значительную часть электората. Это мы видим в Германии, потому что альтернатива для Германии - это партия, которая питается за счет недовольных сторонников, как раз бывшей нынешней либеральной свободной демократической партии, как раз Христианско-демократического союза. Да во Франции, значит, сторонники Национального фронта это как раз те люди, которые разочаровались в предыдущих провоцентрических движениях, будь то какие-нибудь легалисты или их христианско-демократические союзники, в Италии и в Австрии там сложнее, потому что эти традиции отдельных партий справа от правоцентрического мейнстрима там все-таки существовали и ранее, еще со второй половины 20 века, потому что, как мы знаем, братья Италии, которые сейчас являются правящей партией и ее глава Джорджа Мелани является главой итальянского правительства, она все-таки восходит корнями еще к итальянскому социальному движению, которое было не о фашистской партией во второй половине 20 века. Да.
SPEAKER_01Советую пройти почитать.
SPEAKER_02Да, но с другой стороны, опять же, все-таки во второй половине 20 века и в начале 21 века, все-таки, это движение было электорально ограничено, вот как раз взлет электоральной популярности братьев Италии, он как раз связан с тем, что значительная часть тех людей, которые раньше за них не голосовали, а сейчас голосуют. Очевидно, это не те люди, которые раньше были коммунистами или социалистами. Это те люди, которые раньше голосовали за провоцентристские партии сначала за христианских демократов, а потом, например, за партию Берлускони. И в какой-то момент эти люди разочаровались в провоцентристском ответе на кризисы и начали пытаться найти ответ у более популистски настроенных партий движений. То же самое с австрийской партией.
SPEAKER_01Я думаю, в Соте можно дать немножко контекст, что в 90-е годы у них обвалилась их предыдущая политическая система, которая послевоенная, и после так называемого скандала Money Politiка, там скрылся крупный коррупционный скандал, и старые партии, в том числе Христианская демократическая партия, фактически рассформировались, и на политическую арену вышли как раз новые партии, в числе которых в итоге была и перепридумавшая себя MSI мументы Сучали Итарианов, как раз та вот самая неофашистская партия, которая после войны сразу те последователи Муссолини, которые не разочаровались в идее, скажем так, сумели как-то организоваться даже какое-то политическое движение в партию, которую не запретили, и которое существовало все послевоенные десятилетия. И вот как раз к 90-м годам с обновлением состава партии они смогли себя перепридумать, все-таки отделиться от прям такого неофашистского прошлого, и в итоге преобразились в партию Фротелия Д'Италия, которая сейчас является правящей партией. А про это опять же есть статья на берсальерах Лонгрид, так называемый. Можете найти и полистать, но более детально это все описано. И сейчас в Италии так называемая Вторая республика. Как во Франции, Пятая республика, которая, возможно, когда-то в не столь далекой перспективе станет Шестой Республикой, по их нынешней ситуации. А вот в Италии сейчас Вторая республика. И в принципе, кто бы что, не говорил, а Мило не смогла привнести какую-то политическую стабильность в Италию, потому что правительства до этого там менялись прям очень часто. Я даже не помню, когда в последний раз правительство досидело до следующего избирательного цикла. То есть обычно коалиции разваливались или премьер-министры уходили в отставку. И вот в последний раз правительство досидело прям давно. Я точно не скажу когда, но это было прям давно. Но, по всей видимости, в Милане сейчас есть все шансы досидеть до 2027 года и, возможно, переизбраться. Что для современной, скажем так, для политической культуры Второй республики достаточно необычно нового. Не часто случается. Берлускони в последний раз был достаточно стабилен, но тоже с примичивым успехом.
SPEAKER_02Да, она победила на выборах в сентябре 2022 года, то есть уже у власти находится 3,5 года. Это много. Для Италии это очень много. Да. Потому что Берлускони, он же чередовался, как премьер-министр Италии. Он сначала к власти пришел в 94-м, да, потом его сменил проди. Потом после проди снова пришел Берлускония, и что-то он там побарахнулся, а потом снова проди пришел, потом снова Берлускони, и вот так они чередовались.
SPEAKER_01Да, да. А Милония в этом плане более стабильно. Даже несмотря на проигранную реформу, как раз вот в прошлые выходные от даты, когда мы записываемся, проходил референдум конституционно в Италии по реформированию судебной системы, потому что я тоже об этом писал на берсерьерах. У Милонии происходит извечная борьба с судебной ветвой властью, потому что судебная ветва блокирует все веселые инициативы реформы по типу передислокации просите убежище в Албанию. Допустим, такое знаковое решение. Хотя вчера, по-моему, буквально Европарламент проголосовал примерно за такие же меры, что просите убежища будут сначала пребывать в третьей стороне. Там подавать заявку на убежище, и только потом при одобрении пребывать на территории Европейского Союза. Это буквально вчера было проголосовано. Но Милони что-то такое предложил еще, по-моему, в 2024 году с Албании. И вот судебная ветвь власти итальянской зарубила идею, можно сказать, на корню. Ну, и там много еще разных прецедентов, когда судебная ветвь не дает подталкивать те реформы, которые правительство Милоне считает необходимым. Я не буду рассуждать, насколько они действительно необходимы, или наоборот, дурацкие, это уже другой вопрос, скажем так. Но нынешняя провалившаяся реформа судебной системы как раз была попытка ослабить судебную ветвласти, чтобы ее внутри само себя разделить, разбить фракцию и так далее. Но не получилось. А не получилось, потому что не смогли убедить колеблющееся избирательно. Не смогли объяснить в большей степени не смогли объяснить, как они будут это делать. То есть мой знакомый, который относится к категории колеблющихся избирателей, мне сказал, что он проголосовал против, потому что он прочитал несколько раз текст реформы. Он, 9 страниц, по-моему, и так и не понял, что, собственно говоря, хотел сказать авторам этим, как они планируют привести эту реформу в жизнь, и почему это не будет просто еще больше неэффективной бюрократии, чем уже есть. И поэтому около 70% избирателей, которые не относят к себя ни к правым, ни к левым, то есть то те самые халеблющиеся избиратели проголосовали против. По-моему, не прям 70%, где-то 67-68%. Как-то так. Ну, большое число, подавляющее большинство, скажем так. В развитой демократии почти 70% - это очень много. Ну, это лирическое отступление было.
SPEAKER_02Да, ну, в принципе, это отступление, которое может подвести итог нашему сегодняшнему разговору: что в определенной степени то, о чем я сегодня рассказал, это тоже история успеха и трагедии. Потому что в конечном итоге политический католицизм, который трансформировался в христианскую демократию, он тоже победил, стал неотъемлемой частью политического мейнстрима. А тогда, когда какая-то политическая сила становится частью мейнстрима, возникает вопрос и самообъяснение: зачем мы продолжаем существовать. И, естественно, возникает какая-то уже косность и неспособность быстро и эффективно реагировать на кризис, и в результате чего начинается уже следующая итерация какого-то расслоения и политический конфликт, он продолжается и далее в новых исторических условиях. Ну, соответственно, смотрим и обращаем внимание не только на интересующих всех популистов, но и на, возможно, более скучных, менее интересных провоцентристских мейнстримщиков, которые все-таки, видимо, с временем должны дать какой-то ответ собственный - да, и качнуться в ту или иную сторону, выработать какой-то, может быть, свой собственный третий путь. Как бы это не звучало специфически, да, как реагировать на нынешние конфликты, при этом не сваливаясь в популизм и при этом сохраняя какое-то свое собственное провоцентристское политическое лицо. Это довольно интересная, мне кажется, линия для наблюдения. Собственно, будем наблюдать.
SPEAKER_01Сейчас, кстати, в Европе, и, возможно, в Соединенных Штатах, наблюдается рост популярности среди молодых людей. Вот именно обращение к католицизму как к некому морально-нравственному жизненному ориентирую. Сейчас много об этом пишут, особенно в правоконсервативной среде, но тем не менее это действительно так. Много молодых людей действительно обращаются к христианской вере и в контексте, допустим, Западной Европе к католицизму как к некому ориентируя в жизни, ну и в том числе, соответственно, в своей политической жизни. Поэтому, возможно, в какой-то ближайшей перспективе опять же, христианско-демократические движения, ну или вообще христианские политические движения будут себя как-то тоже перепридумывать и трансформироваться во что-то другое или новое. Ну, это будем наблюдать в динамике.
SPEAKER_02Ну, а мы будем писать об этом о том, что мы будем об этом писать. Наверное, Берсольер будет об этом писать за какое-то более наблюдательное точки зрения, да и фиксации происходящего. Остальной шлем в силу того, что это все-таки исторический канал, будет, наверное, пытаться находить или притягивать за уши какие-нибудь аналогии с прошлого.
SPEAKER_01Это дело благое. Притягивать аналогии с прошлого за уши. Все понятно. Так, ну мы, в принципе, я думаю, завершили сегодняшний рассказ. Спасибо остальному шлему за, как всегда, интереснейший рассказ. И спасибо за то, что послушал. И посидел по пивому добавление. Попил пиво, да. Спасибо вам, слушатели, что прослушали. Мы взяли наш новый ритм выпускаться раз в месяц. И, в принципе, пока что достаточно удачно по нему идем. Впереди нас ждет много всего интересного. Оставайтесь с нами. Подписывайтесь на все необходимые каналы. Стандаршлем Берсальер Понтус, где тоже будет много разных интересных объявлений, контента, ну и вообще все, что мы так любим. А с вами был подкаст Ольной Шлем Берсальера, его ведущий стальной шлем и Берсальеру.
SPEAKER_02Спасибо.
SPEAKER_00And so we conclude another chapter in our historical adventure on Salhelms Del Bersalier podcast. Thank you for tuning in and journeying through time with us. Let's raise the level of historical debate in Eastern Europe together.