#17 Narzissmus in Organisationen – Die Rolle von Leadership, Team und Unternehmenskultur II mit Dr. Ramzi Fatfouta

"Es braucht drei Sachen, damit Narzissmus sich in einer Organisation manifestiert: die narzisstische Führungskraft, das empfängliche Team und die Unternehmenskultur."

In dieser  erkunden wir die tiefen und oft gefährlichen Auswirkungen von Narzissmus im beruflichen, aber auch im privaten Umfeld. 

Dr. Ramzi Fatfouta, ein Experte, der über 10 Jahre über Narzissmus geforscht hat, erklärt, wie narzisstische Persönlichkeiten nicht nur von ihrem eigenen Charisma und ihrer Führungsstärke profitieren, sondern auch von der Dynamik und Kultur eines Unternehmens. 
Durch konkrete Beispiele und praxisnahe Tipps beleuchtet er, wie man Narzissmus frühzeitig erkennen und gegensteuern kann, bevor er großen Schaden anrichtet.

Diese und weitere Fragen, die wir im Podcast besprochen haben: 

• Wie können Unternehmen narzisstische Persönlichkeiten bereits im Rekrutierungsprozess erkennen und vermeiden? 

• Welche Rolle spielt die Unternehmenskultur bei der Entfaltung von narzisstischen Verhaltensweisen? 

• Wie können Teams sich vor den toxischen Einflüssen eines narzisstischen Vorgesetzten schützen? 

• Gibt es bestimmte Branchen oder Hierarchieebenen, in denen Narzissmus häufiger auftritt? 

• Welche Arten von Schäden können narzisstische Führungskräfte in einem Unternehmen verursachen? 

• Ist Narzissmus unabhängig von sozialer Herkunft und kulturellen Unterschieden?

• Warum ist es wichtig, Narzissmus als systemische Herausforderung und nicht nur als individuelles Problem zu betrachten?

Ramzis Wissen und Erfahrungen im Bereich Narzissmus sind unglaublich umfangreich und fundiert. Seine Perspektiven sind sehr hilfreich, um Narzissmus zu verstehen und sich davor zu schützen.

Infos über den Gast:

Dr. Ramzi Fatfouta ist als Experte für HR Diagnostics & Development Concepts bei einem großen, deutschen Unternehmen tätig und dozierte zuletzt als Professor für Wirtschaftspsychologie. 
Darüber hinaus publiziert er als ausgewiesener Narzissmusforscher und Autor zahlreicher wissenschaftlicher Fachpublikationen und -vorträge zum Thema Narzissmus sowie der Dunklen Triade. 
Er hat Psychologie und Neurowissenschaft studiert mit anschließender Promotion & Habilitation in der Psychologie. Zudem ist er als systemischer Coach sowie Laufbahn- & Karriere-Coach ausgebildet und nebenher freiberuflich tätig. 

Links:

Linkedin: https://www.linkedin.com/in/fatfouta/

Webseite: https://www.fatfouta.de/

Das ist der Podcast von agyleOS - der People & Culture Plattform für Skill-basierte Organisationen. Erfahrt mehr darüber, wie ihr mit agyleOS eine euer Unternehmen entwickeln und visualisieren könnt auf unserer Website. Für die neuesten Updates zu agyleOS folgt uns auch auf LinkedIn.

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Nino: nc@agyleos.com oder LinkedIn

Podcast LinkedIn Profil.

Musik & Postproduktion:
Joscha Grunewald

Transcript

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Es gibt natürlich eine Reihe von Verhaltensweisen, anhand derer man eine narzisstische Person erkennt. Das Klassische ist, wenn man sich die feindselige Facette anguckt, dass die Leute eben andere kritisieren oder abwerten in bestimmten Situationen. Aber genau das Gegenteil, es können auch sehr freundliche Leute sein, die sozusagen ihre Unterstützung anbieten, weil sie eben ihren Selbstwert damit aufbauen, dass sie von anderen gebraucht werden. Also auch hieran sieht man wieder, es ist eine sehr, sehr komplexe Eigenschaft. Herzlich willkommen in einer weiteren Episode Lost in Transformation. Heute bin ich alleine mit einem Gast. Meistens sind wir zu zweit. Mein Co-Host Nino Scarlatti konnte heute nicht. Wie ihr wisst, haben wir beide Kinder und ab und zu muss man sich um die Kinder kümmern. Und Nino ist auch alleine mit den Kindern. Deswegen passt er auf die Kinder auf und ich habe heute übernommen. Heute habe ich einen Gast und ich freue mich sehr auf meinen Gast, weil das Thema ist Narzissmus und das ist einer meiner Lieblingsthemen. Ich sage später, warum das für mich sehr wichtig ist. Und mein Gast Dr. Ramzi Fatfuta ist Experte in diesem Bereich. Er hat, glaube ich, zehn Jahre darüber geforscht. Er ist Neurowissenschaftler und Psychologe und Coach und macht Beratung. Aber ich gebe rüber zum Ramzi und Ramzi, herzlich willkommen. Habe ich was vergessen bei der Vorstellung? Was genau machst du beruflich? Ja, erstmal vielen Dank für die Einladung. Ich glaube, du hast mich schon sehr gut vorgestellt und die verschiedenen Facetten, die ich so mitbringe. Also Psychologie und Neurowissenschaft, das ist meine Grundausbildung. Ich bin nach dem Studium relativ schnell in die Privatwirtschaft gegangen, habe erstmal in der Beratung gearbeitet und habe dann irgendwann auf die Konzernseite gewechselt, zwischendurch viel zu dem Thema Narzissmus geforscht, Artikel veröffentlicht, ein Buch veröffentlicht und ich berate auch zu dem Thema, weil es ja doch etwas ist, was viele Privatpersonen, aber auch Unternehmen bewegt. Ja, also mich bewegt es sehr und mich bewegt es aus dem Grund, weil ich tatsächlich auch oft das Wort immer höre, Narzissmus im Arbeitsleben und inzwischen ist ja irgendwie jeder gefühlt Narzisst, also Trump ist Narzisst, Putin ist Narzisst und dann privat wirft man sich das immer vor, im Arbeitsleben hört man das und das ist meine zweite Gründung, ich war in verschiedenen Rollen, C-Level und da hatte ich auch ab und zu auch immer auch das Gefühl, dass ich immer Narzisst bin, aber natürlich ist es immer Blödsinn, wenn man ohne Diagnose zu werden sowas behauptet. Deswegen interessiert mich das endlich mal, meine Fragen loszuwerden und auch mehr zu erfahren. Aber meine erste Frage ist, wie bist du zu dem Thema gekommen? Weil ich finde es immer sehr spannend, warum gerade Narzissmus? Ja, also ich habe mich klassisch in meiner Dissertation damit beschäftigt, da ging es eigentlich um das Thema Konfliktverarbeitung, also wie gelingt es Leuten über Konflikte hinwegzukommen, Konflikte zu verarbeiten und da ist mir im Rahmen der Recherche immer wieder Narzissmus begegnet, weil das eine Eigenschaft ist, Personen, denen es sehr schwerfällt zu verzeihen und eher rachsüchtig sich zeigen, aggressiv sind, wenig empathisch sind und dann habe ich das sozusagen beobachtet und weiterverfolgt und immer mehr dazu gelesen und es war immer interessant, weil diese Eigenschaft sehr paradox ist, weil es gibt Leute, die sind sehr charismatisch, humorvoll, selbstbewusst, aber gleichzeitig auch aggressiv und selbstverliebt und eigentlich dieses Paradoxa hat mich sehr begeistert, weil ich das vorher bei keiner anderen Eigenschaft so gesehen habe und später, als ich dann in der Beratung war, habe ich viele C-Level-Personen sozusagen im Rahmen von Management Audits oder Assessments gehabt und da habe ich diese Paradoxie dann auch gesehen. Also es waren wirklich herausragende Führungskräfte, die auch Unternehmen durch sehr schwierige Zeiten begleitet haben, andererseits aber auch gewisse Facetten in den Interviews oder in den Gesprächen gezeigt haben, die eben mich auch an diese Eigenschaft erinnert hat und so ist es ein Thema, was mich seitdem her eigentlich immer begleitet. Sehr spannend. Wie leicht oder schwer ist es festzustellen, ob jemand ein Narzisst ist? Das kommt, glaube ich, darauf an. Für mich ist es mittlerweile ziemlich leicht. Also es gibt bestimmte Verhaltensweisen, auf die ich achte. Also letztens hatte ich zum Beispiel eine Situation, wo eine Person etwas an mich delegieren wollte, obwohl das gar nicht sozusagen meine Aufgabe war und das ist jetzt überspitzt, weil das nur eine einzelne Verhaltenssequenz ist. Man muss sich natürlich immer das Gesamtverhalten angucken, aber ich kannte diese Person zum Beispiel überhaupt nicht. Das war also ein Erstkontakt und in diesem Erstkontakt fand ich das schon sehr interessant, dass eine Person etwas an mich übertragen möchte und ich hatte den Eindruck, dass es da um so einen Machtstatus aus Handeln ging. Also sie wollte gucken, nehme ich das sozusagen oder nehme ich das nicht an und in dem Fall habe ich das nicht angenommen. Ich habe dann gesagt, vielen Dank, dann kannst du dich darum kümmern. Aber das ist jetzt so eine Mikroverhaltensweise. Es gibt natürlich eine Reihe von Verhaltensweisen, anhand derer man eine narzisstische Person erkennt. Das Klassische ist, wenn man sich jetzt die feindselige Facette anguckt, dass die Leute eben andere kritisieren oder abwerten in bestimmten Situationen. Aber genau das Gegenteil, es können auch sehr freundliche Leute sein, die sozusagen ihre Unterstützung anbieten, weil sie eben ihren Selbstwert damit aufbauen, dass sie von anderen gebraucht werden. Also auch hieran sieht man wieder, es ist eine sehr, sehr komplexe Eigenschaft. Und was sind so ein paar typische Sachen? Also ich weiß, ich habe verstanden, das kann natürlich nicht Ausschlag geben, aber es sind natürlich so Hinweise. Ich habe auch immer das Gefühl gehabt, dass diese Menschen ja auch sehr charmant sind und auch sehr, wie soll man sagen, auch charismatisch. Das ist wirklich auch so irgendwie, was ich auch festgestellt habe. Und ja auch irgendwie, also ich kann es nicht beschreiben, aber ich habe so das Gefühl, dass die Menschen sehr schnell verführen können und irgendwie auch abhängig machen können. Weil ich hatte vor diesem Podcast auch jemanden getroffen, der hat gesagt, ich mache heute Podcast und was ist das Thema? Ich habe gesagt, Narzissmus. Kannst du bitte fragen, warum immer Abhängigkeit? Warum werden Menschen von Narzissen abhängig und können sich nicht so lösen? Also was ist das? Ist das diese charismatische? Ist das manipulative? Was ist das so? Weil das merken die Leute immer nachher und vor allem sehr spät nachher, dass sie mit einem Narzissen zu tun haben. Das ist oft, was ich dann immer lese, wenn Menschen dann irgendwann so ein Nachherlebnis haben. Aber was passiert dann währenddessen, dass es passiert, diese Abhängigkeit? Genau, also die Facette, die du ansprichst, das ist so das, was man unter dieser schillernden Narzissmus-Facette versteht. Das sind eben Leute, die ja sehr charismatisch sind, andere leicht verführen können. Und Narzissmus existiert immer in Abhängigkeit von einer anderen Person. Also das sind ja Menschen, die eine Bühne brauchen, um sich zu zeigen. Sie wollen im Mittelpunkt stehen, jetzt mal ganz plakativ gesagt, und der Scheinwerfer soll auf sie gerichtet sein. Und das heißt, die andere Person ist diejenige, die sozusagen diesen Scheinwerfer auch hält oder auf die Person ausrichtet, weil man oft auch Anteile in dieser narzisstischen Person erkennt, die man beispielsweise selbst nicht hat. Also wenn jetzt der Narzisst oder die Narzisstin sehr selbstbewusst auftritt, sehr durchsitzungsstark agiert, man selber vielleicht denkt, ich wäre vielleicht auch gerne so oder das bewundere ich an dieser Person, dann unterstützt man das natürlich auch. Also ich bin jemand, der nicht Fan davon ist, zu sagen, der Narzisst oder die Narzisstin nimmt sozusagen die ganze Aufmerksamkeit, sondern man gibt dieser Person ja auch die Aufmerksamkeit. Das heißt, es existiert immer dieser Dualismus, eine Person, die im Zentrum steht, aber auch die andere Person oder das Team meinetwegen, das aus dem Zentrum weggeht an die Seite und den Scheinwerfer raufhält oder klatscht. Das ist immer diese Abhängigkeit von beiden Seiten, weil der Narzisst ist abhängig vom Applaus und die andere Person aber auch von der Führung beispielsweise, von der Orientierung, die der Narzisst oder die Narzisstin gibt. Das ist auch etwas, was man selber interessant findet oder fasziniert an der anderen Person. Ja, sehr spannend. Das würde bedeuten, jemand, der so narzisstische Veranlagungen hat, wenn derjenige in so einer Umgebung ist, wo es praktisch die andere Person nicht gibt, so selbstbewusste Personen, die eben nichts von der anderen Person haben, kann praktisch der Narzissmus sich weniger entfalten oder kann man sich davor eher schützen? Genau, ja. Also das ist so, wenn man gerade im organisationalen Kontext guckt, ist Narzissmus, ich sage immer, es ist eine ambivalente Systemherausforderung. Ambivalent, weil wie eingangs gesagt, es gibt diese Paradoxie, auf der einen Seite eben dieses charismatische, verführerische, humorvolle, auf der anderen Seite aber auch Aggressivität, Feindseligkeit und Systemherausforderung, weil es braucht drei Sachen, damit Narzissmus sich in einer Organisation manifestiert. Das eine ist natürlich der Narzisst oder die Narzisstin mit der Persönlichkeit. Aber die zweite Komponente sind eben empfängliche Geführte. Das heißt, man braucht Personen, die empfänglich für den Narzissmus der Person sind. Da hat man in der Forschung auch zwei verschiedene Lage gefunden. Einerseits gibt es die sogenannten Konformisten. Das heißt, das sind die Leute, die Angst vor dem Narzissten haben und eher sich bedeckt halten, weil sie die Person nicht verärgern wollen. Damit unterstützen sie aber natürlich auch dieses Verhalten. Und es gibt auf der anderen Seite die sogenannten Konspirierenden. Das sind Leute, die von dem Narzissmus selbst profitieren. Das darf man auch nicht vergessen. Ich vergleiche das immer mit dem Sonnenkönig damals in Frankreich, der sozusagen gesagt hat, ich bin der Staat, das bin ich. Ich bin im Zentrum wie die Sonne. Und auch hier, es gibt Leute, die stehen im Schatten der Sonne, weil sie den nicht verärgern wollen. Aber es gibt auch Leute, die sich darin sonnen, weil sie profitieren von dem Narzissen. Also gerade wenn es darum geht, irgendwie in einem Unternehmen was zu verändern, gibt es Leute, die gucken, wie kann er oder sie mir helfen, meine eigenen Ziele zu erreichen, vielleicht auch die nächste Karrierestufe zu erklimmen, ein neues Projekt zu bekommen. Das heißt, man unterstützt das auch als Team, als Mitarbeitender unbewusst mit. Und die dritte Komponente ist die Unternehmenskultur. Also die kann auch ein Nährboden für Narzissmus sein. Beispielsweise, wenn das Unternehmen sich in einer Umstrukturierung befindet. Also alles, was mit Krisenunsicherheit zu tun hat, wo gerade die Dinge nicht so ganz klar sind, das ist ideal für narzisstische Führungskräfte oder Menschen, weil sie dort sozusagen das Ruder übernehmen können. Und es wird ihnen auch gegeben, weil man ihnen vertraut. Sie treten ja auch sehr selbstbewusst auf. Und dann kann sich das sozusagen leichter im Unternehmen manifestieren. Das sind so diese drei Komponenten, die narzisstische Führungskraft, das empfängliche Team und die dritte Komponente ist eben die Unternehmenskultur. Sehr spannend. Ich musste sofort an bestimmte Situationen denken, die ich in meiner Karriere erlebt habe. Und da ist mir eine Sache eingefallen. Also wir hatten ein Team. Und das Team war so sechs Leute am Anfang. Und unerfahrene, aber sehr motivierte Menschen. Junge Menschen, die wirklich was wollten. So ein Marketing-Sales-Team. Und dann haben wir einen Leiter, also Führungskraft, eingestellt. Supersympathisch, eloquent. Also wir alle mochten ihn. Und er hat sich auch allen angefreundet. Er war sehr beliebt, also überall in seinem Team und so weiter. Und irgendwann haben wir festgestellt, dass er fachlich nicht gut war. Also es war wirklich einfach rein fachlich. Und dann wollten wir aber, wahrscheinlich aus der heutigen Perspektive, war es vielleicht ein Fehler, vielleicht kommt sowas sozusagen, war das so, dass ich aus der Geschäftsführung gemerkt habe, okay, das ist natürlich dem Menschen schlecht, aber das Team steht so hinter ihm, das will man natürlich nicht das Team loswerden. Eigentlich ist es eher das Team schützen. Weil das Team war gut, die haben wirklich ihre Arbeit gemacht, aber denen hat einfach Mist im Gefällt. Dann habe ich versucht, mit dem Team in so einem Workshop herauszuarbeiten. Es gibt so acht Bereiche, wo seht ihr euch wirklich gut? Und das Team war richtig reflektiert. Und da haben sie gesehen, dass er in allen Bereichen schlecht ist. Also nicht die einzelne Person, sondern die Teamleistung und so weiter. Und auch so eigentlich ziemlich mir klar war, das ist natürlich die Verantwortung der Führung, weil das ist ja auch, dafür zahlt man ja, wenn man mehr Geld bekommt, auch das Problem anzusprechen, sagen, woran könnte das liegen? Und das war auch ziemlich deutlich, dass da einfach diese Person eigentlich selber gar nichts mehr gemacht hat, sondern irgendwie nur noch damit beschäftigt war, mit den Leuten sich privat zu treffen sollte. Und dann wollten wir diese Person kündigen, alles vorbereitet. Und innerhalb des Leadership Teams auch ausgesprochen, das wird kommen, sie kündigen, damit man halt rechtzeitig die Leute informiert, damit, wenn das Team erfährt, aufgenommen wird. Also es war eine sehr, sehr gewollt gute Kultur, wir haben alles gemacht, Transparenz, Vertrauenskultur. Aber innerhalb dieses Leaderships war auch schon jemand, der von diesem Narzissen so dermaßen verführt worden ist, dass er ihn sofort angerufen hat, gesagt hat, hör zu, ich will dir mal gesagt haben, du bist gekündigt. Und natürlich hat diese Person, ohne dass wir es wussten, sofort den Teamkontakt aufgenommen. Wir wussten das natürlich nicht, dann haben wir die Kündigung ausgeschoben, danach war eine Katastrophe, ein Aufstand. Ich wurde, also obwohl ich eine super Beziehung zu allen hatte, Gott sei Dank, also die meisten haben das nicht genommen, aber aus dem Team, der hat die jungen Leute verführt, das war nur eine schlechte Stimmung. Und die haben sogar Fehler gemacht, kurz den noch mal zurückgeholt, die Kündigung rausgezogen. Natürlich komplett ein Fehler. Und natürlich wurde es nicht besser, sondern schlimmer. Aber alle aus dem Team haben wir verloren. Das war nicht möglich. Und alle haben später, teilweise ein, zwei, drei Jahre später, haben sich Menschen gemeldet und gesagt, das war ein Fehler, stimmt. Ich weiß nicht, warum ich das gemacht habe, weil dieser Mensch, auch natürlich in späteren Jobs auch, und dann natürlich auch dann sich privat getroffen, so ein Aha-Erlebnis war. Und ich frage mich heute noch, wann hätten wir eingreifen können. Also man kann ja nicht jemandem sagen, du wirst nicht belohnt, weil du so charmant bist. Also es war alles gut, er hat gut geredet. Wir haben das nur einmal gemerkt, weil es um Präsentieren ging. So jemand, der so forsch aufgetreten ist, wollte aber auf einmal nicht präsentieren, hat dann irgendwie auch Gründe gehabt. Da hatte ich schon ein Gefühl, dass da irgendwas stimmt da nicht, weil es ist kein Problem, wenn jemand schüchtern ist, introvertiert. Aber jemand, der in bestimmten Situationen dermaßen verführerisch ist, aber wenn man vorne steht, das hat mich da irgendwie irritiert gehabt, weil das kannte ich davor nicht. Aus deiner Perspektive, wenn ich dir eine Geschichte erzähle, wo siehst du da, wo man denkt, da hätte man eingreifen können, oder hätte man gar keine Möglichkeit, muss man da diese Erfahrung gemacht haben? Also ich würde in so einem Prozess sehr weit vorne eingreifen. Also das beginnt eigentlich schon mit der Personalauswahl. Es ist ja so, dass die meisten Unternehmen ja nur, oder was heißt nur, oft Interviews verwenden, oder mehrere Interviews. Und Interviews haben aber den Nachteil, dass die sehr leicht von solchen Personen auch verfälscht werden können. Dazu gibt es auch viele Untersuchungen. Also einerseits quasi bewusstes, falsches Darstellen von eigenen Kompetenzen, dass man sagt, ja na klar, habe ich das schon gemacht in der Vergangenheit, ich kann das ziemlich gut. Aber das Schaffen ist dann sozusagen, das Gegenüber auch ein bisschen um den Finger zu wickeln und das wird gar nicht richtig geprüft. Und da ist für mich so eigentlich das Einfallstor, wenn man sozusagen direkt vorne im Recruiting genauer guckt und vielleicht nicht nur ein Interview verwendet, sondern auch noch andere Instrumente benutzt, beispielsweise ein Business Case zum Beispiel, nur um zu gucken, wie geht die Person an so komplexe Themenstellungen an? Wie präsentiert sie? Wie orientiert sie sich am Publikum beispielsweise? Oder wenn man, manche machen auch Rollenspiele. Ich weiß, es ist für viele vielleicht ein bisschen zu komplex, aber da kann man beispielsweise ganz schön beobachten, ob das, was im Interview gesagt wird, mit dem passt, wie sich die Person dann verhält, wenn man einen schwierigen Mitarbeiter beispielsweise vor sich hat. Also wichtig ist, dass man nicht nur redet, also nicht nur Interview macht, sondern auch schaut, wie passt das zu den anderen Sachen zusammen? Wenn man beispielsweise einen Persönlichkeitstest benutzt oder ein Business Case oder eine Übung benutzt oder eben auch so eine Verhaltenssimulation, weil dann kann man sehr weit vorne im Prozess, vor der Einstellung gucken, passt das oder passt das nicht? Wenn die Person schon im Unternehmen ist, ist es meist schon ein bisschen zu spät. Dann kann man durch Coaching beispielsweise etwas machen, aber das ist sehr, sehr umfassend. Also es dauert sehr lange, weil solche Verhaltensweisen entwickeln sich über Zeit und sind auch nicht so leicht weg zu coachen, sage ich jetzt mal, sodass es da wirklich schwierig ist, wenn die Person schon im Unternehmen ist, etwas zu unternehmen. Und gleichzeitig noch eine Ergänzung würde ich auch dem Team etwas anbieten, weil oftmals kümmert man sich um die Führungskraft, aber das Team wird selten empowered, wie es jetzt beispielsweise mit bestimmten schwierigen Situationen umgeht. Das ist auch wichtig, dass man da guckt, was könnt ihr tun, wenn ihr sowas beispielsweise erkennt und wie euch da beispielsweise schützen könnt. Und gibt es bestimmte Berufe, Rollentitel, die Narzissen ernst sieht? Also sind zum Beispiel, ich habe mit Softwareentwicklern nicht diese Erfahrungen gemacht, aber vielleicht täuscht das, oder ist das eigentlich in allen Berufen, allen Hierarchiestufen vorhanden? Also grundsätzlich kann man sagen, es steigt mit der Hierarchiestufe an. Je höher die Hierarchiestufe ist, desto wahrscheinlicher ist es einfach statistisch auch, dass man da eine narzisstische Person findet, einfach weil Hierarchien für narzisstische Personen eine hohe Anziehungskraft haben. Weil damit geht ja Status, Prestige, mehr Einflussnahmemöglichkeiten, mehr Verantwortung einher. Das heißt, es gibt in gehobenen Führungskreisen statistisch gesehen schon mehr narzisstische Personen. Das heißt aber nicht, dass man bei Teamleitern jetzt keine findet beispielsweise. Also es ist schon überall, aber je höher man geht, desto wahrscheinlicher ist es, desto stärker ist es. Bei den Branchen, da gibt es, also ich habe das in meinen Studien eigentlich selten gefunden, dass es da Branchenunterschiede gibt. Es gibt aber so ein paar Belege, dass das oft da anzutreffen ist, wo halt Geld ist. Also Versicherungswesen, Banken, alles was mit Geld zu tun hat, alles was mit Prestigeinfluss zu tun hat. In den sozialen Berufen hat man früher gesagt, gibt es das weniger, aber das stimmt nicht. Weil man früher gedacht hat, Narzissmus ist so ein einheitliches Merkmal. Man kann das aber unterteilen und es gibt eben auch genauso gut, sage ich jetzt mal, sozial orientierte narzisstische Menschen, sodass man das auch in sozialen Berufen beispielsweise wiederfindet, aber eben mit anderen Verhaltensweisen. Also das sind eher Leute, die sagen, Mensch, guck mal, ich opfere mich total auf für die Firma, für das Team. Und ich bin der beste Mitarbeiter oder die beste Chefin, wie auch immer. Das sind einfach andere Nuancen, die sich da zeigen. Das ist interessant, weil je höher die Hierarchiestoffe, desto mehr Schaden kann man ja auch anrichten in der Firma. Das ist ja das, was irgendwie fatal ist eigentlich. Eigentlich sollte man da mehr achten, weil gerade auch bei Kultur, also ich sage mal, Kultur wird auch top-down gegeben. Das heißt, wenn man die Werte dort dann nicht lebt, dann hat man so eine Kultur nicht und ist halt natürlich gefährlich, weil man kann ja alles dafür tun, um eine positive Vertrauenskultur zu haben, aber wenn man dann Narzissen hat, die ja auch sehr viel Schaden anrichten können, weil dazu würde ich gerne auch mit dir sprechen über den Schaden, weil so würde man ja denken, okay, schön, Narzissen, aber dafür sind sie erfolgreich, die schaffen ja viel. Aber den Schaden, ich habe mehrere Arten von Schaden gesehen. Also es ist natürlich so, dass ist wirtschaftlicher Schaden auch vorhanden. Das erkennt man aber nicht so schnell, weil man ja nicht wüsste, wie es anders wäre oft. Und die Narzissin sieht das, glaube ich, nie, dass sie einen Schaden angerichtet hat, ganz im Gegenteil. Aber was ich an Schaden gesehen habe, ist auch emotionaler Schaden, was bei Hinterbliebenen, das habe ich oft erlebt. Also wie in diesem Team, die waren ja praktisch, das waren junge Leute, die waren ja praktisch verführt worden, ihre Jobs selbst verloren, also gekündigt, dann auch diese negativen Sachen. Und auch aus privatem Leben weiß ich, ich habe Menschen, die ja wirklich dann Therapie machen, weil sie eben diese Abhängigkeit festgestellt haben, sich aufgegeben haben und so weiter. Also wie erkennt man überhaupt den Schaden? Also es ist ein Unternehmen, die das dann reflektieren und sagen, jetzt haben wir das ja festgestellt, im Nachhinein leider nicht beim Einstellen. Was sind so typische Schaden? Also gibt es noch, was ich gesagt habe, diese Schaden? Ist das erkennbar? Ja, also man kann das systematisieren. Es gibt Schaden auf der individuellen Ebene. Das ist also der einzelne Mitarbeiter, die einzelne Mitarbeiterin. Dann gibt es auf Ebene des Teams sozusagen, teambezogene Effekte. Und das, was du auch gesagt hast, dann auf Seiten der Organisation. Wenn ich jetzt auf die Einzelperson gucke, das Individuum, da ist ein Merkmal beispielsweise, das Arbeitsengagement nimmt ab. Man merkt, die Person hat keine Lust auf ihre Aufgaben, auf ihre Tätigkeiten, auf das Projekt. Das ist eine Sache. Oder sie verringert ihre Anstrengung, ihr Engagement für die Firma beispielsweise. Das Commitment nimmt ab. Wenn es dann noch schlimmer wird, dann natürlich Krankentagesteigen, also Absentismus. Man kommt einfach nicht gerne zur Arbeit, meldet sich häufiger krank. Und natürlich dann Fluktuation. Also wenn man sagt, ja, tschüss, ich gehe jetzt. Wenn man merkt, die Fluktuationsquote nimmt zu, unmittelbar nach Einstellung einer Führungskraft, dann sollte man vielleicht gucken, okay, kann Zufall sein, natürlich, aber kann auch systematisch dann mit dem Führungswechsel zusammenhängen. Auf der Team-Ebene gibt es auch quasi kollektive Effekte, dass beispielsweise Informationen untereinander im Team nicht mehr geteilt werden. Also das hat man auch herausgefunden. Eine narzisstische Führungskraft steuert das Team so, dass Informationen eher zurückgehalten werden oder auch einfach nicht transparent geteilt werden. Und dadurch verschlechtert sich beispielsweise die Entscheidungsfindung im Team. Also es gibt ja individuelle Entscheidungsfindung, aber auch kollektiv im Team. Weil klar, wenn ich Informationen nicht teile, der andere oder die andere weiß nicht, was machst du gerade, dann trifft man auch als Team einfach schlechte Entscheidungen und Konflikte nehmen zu. Sowohl mit der Führungskraft, aber auch innerhalb des Teams können Konflikte, Anspannungen zunehmen. Das ist so ein Effekt. Und auf der organisationalen Ebene hast du genau den wirtschaftlichen Schaden genannt. Das dauert in der Regel aber ein paar Jahre meist, bis sich das wirklich auch so zeigt. Da gibt es aber auch so etwas wie Reputationsverluste. Also wenn ein Skandal kommt, dann sinkt natürlich das Ansehen der Firma. Das sind auch eben Effekte auf dieser ganz übergeordneten Firmenebene. Und auch dieser rachsüchtige Faktor, das finde ich sehr interessant. Was ich beobachtet habe, sieht man ja auch in der Politik wie bei Trump. Oder auch, dass die öffentliche Person keinen in den Julien reichelt. Der frühere Bild-Chefredakteur, der jetzt praktisch eigene Medien hat, wo das ganze Berichterstattung um eine Rache geht. Das höre ich ja raus. Das ist so schlimm. Ich habe das Gefühl, dass diese Menschen, wenn sie könnten, können sie auch töten. Ich glaube, das ist das Gefährlichste. Was ich gesehen habe, ist, wirtschaftlichen Schaden kann man irgendwie wiedergutmachen. Aber dass man wirklich das Gefühl hat, diese Menschen könnte töten. Das finde ich so schrecklich. Was passiert da bei diesen Menschen, dass so ein Hass entsteht, weil der Mensch entdeckt worden ist, dass er Narzisst oder aufgeflogen ist. Was geht dabei diesen Menschen vor? Das ist eine sehr komplexe Frage. Es geht da häufig um eine Selbstwertbedrohung. Narzisstische Personen haben oft die Sorge, dass ihr Ego angegriffen wird. Ich sage immer, sie scannen ihre Umgebung ab, ob da irgendwelche Ego-Bedrohungen sind. Wenn beispielsweise gesagt wird, du hast da einen Fehler gemacht oder das ist nicht richtig gut gelaufen. Wenn man einen stabilen Selbstwert hat und es reflektiert, dann sagt man, ich sehe das, danke. Ich gucke, wie ich das wieder hinkriege. Für narzisstische Personen ist es aber oft ein Infragestellen des gesamten Selbst. Sie fühlen sich dadurch entwertet. Was passiert, wenn ein Mensch sich entwertet fühlt? Er geht in den Gegenangriff. Das kann je nach Ausmaß dieser Ego-Bedrohung auch genauso schlimm sein. Dass man beispielsweise sabotiert oder sich aggressiv zeigt oder Rachsucht entwickelt. Es geht oft bei diesen Aktionen darum, diesen eigenen Selbstwert wiederherzustellen. Dass man sagt, wenn ich das jetzt mache, dich zurechtweise oder was weiß ich, was zerstöre, dann restauriere ich mein eigenes Selbst wieder. Ich kann dann in den Spiegel gucken und sagen, du bist wertvoll, du bist gut, so wie du bist. Aber dazu braucht es leider diese Aktion. Andere Menschen, die weniger stark narzisstisch veranlagt sind, fühlen sich erst mal nicht so gekränkt in ihrem Selbstbild. Sie nutzen auch andere Strategien, um damit wieder zurechtzukommen. Die müssen nicht sofort in den Gegenangriff übergehen, sondern schauen, was war eigentlich mein Beitrag dazu? Wie ist es dazu gekommen? Was kann ich besser machen? Narzisstische Personen haben oft diese Selbstreflexion, dass sie schauen, was ist mein eigener Anteil am Geschehen? Sondern eher, wo ist deine Schuld? Was hast du falsch gemacht? Was habt ihr falsch gemacht, dass ich sozusagen meine Leistung nicht zeigen konnte? Ich habe eine persönliche Erfahrung gemacht mit einem Narzissen. Das lag auch daran, wie du es auch gesagt hast, was hat mir gefehlt. Ich habe auf dem zweiten Bildungsweg studiert, relativ spät. Dann Gründer geworden, das war auch mit sehr viel Risiko. Aber ich hatte dieses Selbstbewusstsein nie so gehabt. Das war immer so, ich komme aus einer migrantischen Familie, ich bin der Erste, der in meiner Familie studiert hat. Ich habe mit einer Person gearbeitet, die sehr gut aufgetreten ist. Das hat mich schon imponiert, muss ich sagen. Dann war ich aber auch irgendwie jemand, wie du gesagt hast, auch von dieser Sonne geblendet. Ich hatte auch was davon gehabt. Ich durfte auch vieles machen. Was mir aufgefallen war, war diese Zerstörung gegenüber der anderen Person. Ich wurde Mittäter. Im Arbeitsleben geht es ja immer, eigentlich heute sehe ich das nicht, aber früher dachte ich immer, diese politischen Kämpfe, man muss sich durchsetzen. Das war sehr ausgeprägt. Ich bin da mit reingezogen worden. Da habe ich gemerkt, wenn kritisiert worden ist, dann werden auch Wörter wie Kriegsentscheiden oder Krieg benutzt. Das hat mich damals schon irgendwie bewegt. So schlimm kann das nicht sein. Aber ich wurde mit so reingezogen. Dann geht es irgendwann mal wirklich tatsächlich darum, dass man morgens aufsteht, ins Büro geht und damit nur noch beschäftigt, wer ist gegen mich, wie muss ich das und das machen. Und dann ist man mittendrin. Das hat mich schon extrem, auch später, teilweise so depressiv für Stimmung gemacht, weil ich mir selbst Vorwürfe gemacht habe und gesagt habe, wie kann das sein, dass ich das vorher nicht gesagt habe. Das passt nicht zu meiner Person. Und warum hat man jetzt immer mehr Feinde gemacht? Da habe ich das Gefühl gehabt, was du auch gesagt hast, dass natürlich auch diese Person diese Feinde braucht, dann Mittäter, Unterstützer braucht. Und dann alle machen das mit. Das war auch in diesem Beispiel mit dem Team auch so. Die gegen uns und eigentlich kein Austausch mehr stattfinden. Schon ist man irgendwie abhängig. Und irgendwie habe ich das erst sehr, sehr lange gebraucht, das festzustellen, dass sich eigentlich schon mein Bauch gefühlt. Und das ist glaube ich auch meine Frage. Ich kann das sein, dass eigentlich viele schon so ein Bauchgefühl am Anfang haben, dass es sich irgendwie nicht gut anfühlt. Aber dann gibt es so eine Phase, wo das irgendwie dann zu spät ist. Das ist so bei vielen Sachen. Also eigentlich, wenn man auf seinen Bauch gefühlt wird, ich habe mir überlegt, wann hätte ich es merken können? Und es gab deutliche Hinweise, wo ich vom Bauchgefühl her gesagt habe, eigentlich passt das nicht. Aber dann war das für Frische, das sind so tolle andere Seiten, dass man einmal weggeht und dann ist man gefühlt schon ein starker Teil. Und dann wird es schwierig, nochmal rauszugehen. Ist das so oder war das bei mir so mit dem Bauchgefühl? Nee, das ist tatsächlich oft der Fall, dass man am Anfang, am Anfang ist ja oft auch alles schön. Also es ist so diese Phase, wo sich das anbahnt. Man ist sozusagen begeistert oder wie du auch gesagt hast, geblendet davon. Und irgendwann gibt es aber diesen Kipp-Moment. Und dieser Kipp-Moment ist für mich immer der Moment, wo man sagt, okay, jetzt verändert sich etwas. Jetzt zeigt die Person eine andere Facette oder ein anderes Gesicht von sich. Und man denkt oft, es wird aber wieder besser. Ja, es verändert sich wieder. Aber wenn man sich diese Studienlage dazu anguckt, nach diesem Kipp-Punkt wird es nicht besser. Also dann muss man wirklich einschreiten. Wenn man in der Organisation ist, dann kann man das sozusagen ganz gut eigentlich machen in der Team-Konstellation. Oder wenn man jetzt einen Co-Gründer hat beispielsweise, dann ist das schwierig, weil man ist ja auch abhängig von der Person. Aber wenn dieser Kipp-Moment überschritten wurde, dann ist es eigentlich schon zu spät, weil es wird nicht besser. Nach dieser Anfangsphase, wo alles sozusagen schön und toll ist, ändert sich das sozusagen. Und da muss man gucken, wie steige ich jetzt aus oder wie grenze ich mich ab. Es muss ja nicht immer ein Aufstieg sein, sondern es kann ja auch eine Abgrenzung sein. Und dann kann man eben gucken, verändert es sich auf der Seite des Gegenübers oder eben nicht. Hast du irgendwie so Tipps, wie man Menschen so sagen könnte, worauf sollte man achten? Wenn das einmal passiert ist, dann hat man ja panische Angst davor. Und das ist natürlich auch nicht schön, wenn man Menschen so begegnet, weil natürlich nicht jeder Hinweis auf Narzissmus ist. Und auch die Frage ist, wie kann man sich ein bisschen schützen? Und zweitens, kann man trotzdem mit Narzissen zusammenarbeiten, befreundet sein und sich dabei schützen? Oder sollte man sagen, sofort Abstand und gar keine Beziehung anfangen? Also zu dem Ersten würde ich sagen, wenn man das Gefühl hat, es ist eigentlich alles zu schön, um wahr zu sein. Das kennt man ja auch in privaten Beziehungen, Liebesbeziehungen, wenn man denkt, Mensch, perfekt, alles super. Das ist eigentlich immer so, man sollte das definitiv genießen, keine Frage. Aber wenn man das Gefühl hat, das überrascht mich jetzt total, weil das so fantastisch ist. Oder auch wenn man jetzt jemanden einstellt und sagt, dieser Kandidat, diese Kandidatin ist perfekt, der passt total. Dann sollte man sich dem zwar hingeben und sich freuen, aber auch gucken, okay, wieso genau sage ich das oder empfinde ich das jetzt? Wurde ich da sozusagen um den Finger gewickelt oder verführt, wie du so schön sagst? Einfach nur als Prüfstein. Man kann feststellen, nein, es ist alles okay. Die Person ist wirklich top, dann ist alles gut. Aber manchmal stellt man auch fest, ja, stimmt eigentlich. Warum finde ich das? Wenn ich jetzt nochmal drüber nachdenke und vielleicht eine andere Person frage, sehe ich eigentlich, dass ich da zu schnell in diesen Gedanken reingegangen bin, dass das so gut ist. Dann die zweite Frage war ja mit dem, was kann ich tun? Das ist ja ein Prozess. Also wenn man merkt, es gibt quasi eine Grenzüberschreitung und das verändert sich, es tut mir nicht gut, sage ich immer, fange erst mal bei dir selbst an. Bei Narzissmus ist etwas, das ist ja eine Störung der Selbstwertregulation bei der anderen Person. Aber der Narzissmus der anderen Person macht immer auch etwas mit meinem eigenen Selbst. Und deswegen empfehle ich als erstes zu gucken, was sind denn bei dir eigentlich die Trigger? Also in welchen Situationen passiert etwas in dir, dass man schaut, okay, was war die Situation? Was hat die andere Person getan und wie habe ich darauf reagiert? Weil manchmal ist es so, dass eine andere Person ganz anders darauf reagiert. Das habe ich auch oft beobachtet. Das heißt, die eigenen Trigger erst mal identifizieren, selbst quasi in die Arbeit gehen und dann gucken, was kann ich tun? Da gibt es eine ganze Palette. Also ich kann mich abgrenzen, das ist so der klassische Tipp. Grenze dich ab, zeige sozusagen, das ist mein Verantwortungsbereich, das ist dein Verantwortungsbereich. Man sollte sehr klar kommunizieren, je nachdem wie eskaliert die Situation ist, dass man nach Meetings beispielsweise Dinge schriftlich festhält, weil narzisstische Leute, haben wir auch schon festgestellt, sind sehr gut darin, Dinge auch so zu drehen, dass sie wiederum in ihre Geschichte passen, um das sozusagen transparent zu machen, verschriftlichen. Also das haben wir besprochen, das haben wir festgehalten. Wenn du anderer Meinung bist, ich habe fast vergessen, kannst du das gerne nochmal hier in diese E-Mail ergänzen. Das ist so ein typischer Schritt und natürlich auch Verbindete suchen. Also man sollte nicht alleine damit bleiben, sondern gerade wenn man im Team ist, habt ihr das auch beobachtet, sich gegenseitig emotionale Unterstützung auch holen oder auch außerhalb des Teams, Personalabteilung beispielsweise oder eine andere Führungskraft. Das ist wichtig, weil das geht ganz schön irgendwann an die Substanz einfach. Das ist auch etwas, was ich dann immer feststelle, irgendwann greift es den eigenen Selbstwert an und das ist eigentlich sehr ungerecht, weil man ist damit beschäftigt, sich von der anderen Person abzugrenzen und gleichzeitig muss man aber auch an sich selbst arbeiten, um diesen Selbstwert wieder aufzubauen. Deswegen ist es ja so, wie du auch gesagt hast, die Leute sind nach einer gewissen Zeit auch einfach erschöpft. Ja und ich finde es auch sehr manipulierend, also diese Menschen können sehr gut manipulieren und schaffen das, dass sie das so verdrehen, also wie du auch gesagt hast, dass man an sich zweifelt. Also ein Beispiel, also ich war auch ein Teil von dieser Diskussion, also ein paar Leute gründen eine Firma und jeder, der gegründet hat, weiß, also am Anfang bringt man sein Wissen ein, sein Können und dann holt man ein Investor. Das heißt, wenn wir beide was gründen, dann haben wir 50-50, aber wenn du jetzt irgendwie sechs Monate später aus der Firma gehst, macht das natürlich keinen Sinn, deine 50 Prozent zu haken, weil wenn ich dann ein Jahr später 20 Millionen Investment bekomme, kann ja nicht sein, dass du die Hälfte des hast. Das würde kein Mensch mitmachen und ich hatte so einen Fall. Und dann war diese Person, der gesagt hat, also da redet man drüber, wir waren mehrere Leute, wir gründen was zusammen und dann wollte ich sagen, okay, lasst uns gemeinsam darüber reden, was passiert denn, wenn jemand frühzeitig aussteigt, damit auch sehr transparent und auch alle wissen. Und dann fing eine Diskussion an, dass diese Person dann gesagt hat, aber warum, dann darf doch jeder das behalten und da hatte ich wieder so ein Bauchgefühl, dachte, aber so kenne ich dich gar nicht, weil wie du gesagt hast, eigentlich Geld ist immer ein Anziehen, also das ist eigentlich sehr wichtig. Auf einmal war dieser Mensch, hat das so hingedreht, dass ich, ich bin ja eigentlich ein sehr totaler Mensch, auch politisch, dass er gesagt hat, du willst die Leute enteignen. Und da habe ich an mir selbst gezweifelt, ich weiß noch, habe ich mit meiner Frau unterhalten und habe gesagt, habe ich da jetzt was übersehen, aber das macht doch gar keinen Sinn. Tatsächlich investiert auch kein Investor Geld, wenn ich sage, aber euer Gründer ist weg und was soll der einbringen, warum soll der davon profitieren. Das heißt, man ist nur zufällig beim Gründen dabei, dann geht raus. Weil ich habe dann später erfahren, dass der Mensch eigentlich schon einen anderen Job hatte, aber natürlich noch schnell mitgründen wollte, damit er auf die Anträge zugreifen kann. Aber es hat so verdreht worden, dass ich praktisch auch, Gott sei Dank haben andere, wie du das auch gesagt hast, Verbündete, die auch gesagt haben, das macht doch keinen Sinn. Aber derjenige wollte mich praktisch tatsächlich überreden und sagen, das ist falsch, du siehst das komplett falsch, das ist unfair, obwohl das jeder Logik entbehrt, aber ich war kurz davor, das zu glauben tatsächlich, weil derjenige an meinen Gefühlen, also Manipulative, ich bin ja ein sozialer Mensch, darauf angeschaut, du willst jemanden enteignen, ist für mich natürlich so ganz schlimm, als Mensch, der irgendwie, ich war ja auch mal zeitlang Sozialarbeiter, wo ich wirklich sehr Gerechtigkeit und so weiter wichtig ist. Das heißt, die Narzissen sind auch sehr gut in dem zu wissen, was triggert dich, was ist für dich wichtig, das heißt, die haben auch eine sehr hohe Empathiefähigkeit, aber nicht diese Empathie, die wir als positiv sehen, also das ist nicht mit Mitgefühl verbunden, sondern Empathie zu wissen, was geht dir vor, was ist dir wichtig. Ist das so, dass sie so eine Empathie auch sehr gut sind, also auch zum Manipulieren nutzen können? Ja, absolut. Also es gibt ja, wie du gesagt hast, diese eine Gefühlskomponente oder emotionale oder affektive Empathie, mitfühlen, das können die eher weniger gut, aber die kognitive Empathie, also sich hineinversetzen in eine andere Person, ganz kalt in Anführungsstrichen, und verstehen, was ist dein Wertesystem, was ist dir wichtig, was sind deine Motive, was sind deine Interessen. Das können narzisstische Personen ziemlich gut und das nutzen sie auch quasi als Strategie, um genau herauszufinden, was ist dir wichtig oder wenn du sagst, das hat einen Wert von dir berührt, weil du dich eigentlich ganz anders siehst, dann hat dieser Mensch das identifiziert und so gedreht, um dir sozusagen etwas in den Mund zu legen. Und da ist es eben sehr wichtig, sich dann in der Situation auch abzugrenzen und zu sagen, im Moment, das habe ich nicht gesagt, sondern das war eher so und so gemeint, weil dann gibt man das einfach ab. Wenn man das nicht tut, dann ist es wie ein Implantat, das wird eingesetzt und dann denkst du, ja, stimmt, vielleicht stimmt das ja auch. Und dann fängt man an, darüber nachzudenken und darüber nachzudenken und wenn man nicht rechtzeitig das wieder wegschiebt, dann bleibt dieses Implantat quasi bei einem drin und man denkt, ich bin ein schlechter Mensch eigentlich. Sehr spannend. Was sind denn die Ursachen für Narzissmus? Ist es dann aus der Kindheit, Elternbeziehungen, also ist das praktisch etwas Angeborenes, Angezogenes, was Soziales oder was später kommt? Oder ist es etwas Gesellschaftliches? Produzieren wir Narzissen, weil wir so eine Gesellschaft sind? Also was man aktuell weiß, ist, dass es zu 50 Prozent genetisch bedingt ist, so wie jede andere Eigenschaft auch. Also ungefähr die Hälfte ist genetisch bedingt, die andere Hälfte ist die soziale Umwelt oder Umwelteinflüsse und natürlich die primären Bezugspersonen, also die Eltern. Früher hat man gedacht, Narzissmus entsteht, weil man als Kind zu wenig Aufmerksamkeit oder Anerkennung bekommen hat. Das ist ja auch so eine klassische Annahme. Das Kind wird ignoriert, es wird nicht gestärkt, gelobt und dann entwickelt es sozusagen Narzissmus als Kompensation. Mittlerweile weiß man aber aus Studien, dass es genau das Gegenteil ist, also zu viel Aufmerksamkeit oder elterliche Überbehütung. Das klassische Beispiel ist, das Kind malt vielleicht ein Bild und dann sagt man nicht, also man lobt nicht den Prozess, schön, dass du dir die Mühe gemacht hast, dieses Bild zu malen, sieht gut aus, sondern dass man übertreibt und sagt, Mensch, du bist Frida Kahlo, du bist Picasso, das ist toll, das muss ich gleich allen zeigen. Und dieses übertriebene Loben, das kann sozusagen dazu führen, dass man narzisstische Tendenzen ausbildet, die sich später dann auch weiter verfestigen im Beruf und darüber hinaus. Gesellschaft hast du ja auch noch erwähnt. Also klar, die Gesellschaft ist ja auch so ausgerichtet. In Deutschland sind wir eher Leistungskultur, statusorientiert, oder wird auch medial als etwas Erstrebenswertes wichtig, sozusagen hervorgehoben. Ich kann mir vorstellen, dass es auch seinen Einfluss darauf hat, dass man das Gefühl hat, dass es erstrebenswert ist, so zu sein. Und vielfach werden diese Leute auch belohnt mit Erfolg. Ja, das denke ich auch. Und wie ist das im Unternehmenskontext nochmal, um sich vor Narzissten zu schützen? Ich habe gelernt beim Einstellungsprozess, welche Struktur ist es am besten? Ist das so hierarchiefreie Strukturen? Ist das nicht so gut für Narzissten? Weil das ist so, was ich mich auch gefragt habe. Je flacher die Hierarchie, desto weniger zieht das Narzissen an. Oder ist das sogar vielleicht gefährlich? Weil wenn die mal ganz oben sind, dann gibt es ja nichts mehr dazwischen. Das ist sowieso ein Königreich. Ja, genau. Es gibt unterschiedliche Elemente. Hierarchie ist auf jeden Fall ein Element. Also Narzissmus findet man, wie gesagt, eher in hierarchisch geprägten Organisationen. Daraus kann man zu einem gewissen Grad ableiten, dass man, wenn man jetzt flache Hierarchien hat, Selbstorganisation, dass dort sozusagen Narzissmus, also es heißt nicht, dass es keinen Narzissmus gibt, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es so ausgeprägt ist wie in einer hierarchischen Organisation, ist einfach geringer. Weil man sozusagen eher auf Augenhöhe kommuniziert, weil man stärker den Fokus auf gemeinsame Entscheidungsfindung legt. Das heißt, das ist ein Faktor. Der zweite Faktor ist der Reifegrad eines Teams. Also wenn man ein Team hat, das gerade frisch zusammenkommt, wo es noch keine Strukturen, keine klaren Rollen und Verantwortlichkeiten gibt, ist der Reifegrad eher gering. Wenn sich das Team etabliert hat, ist die Wahrscheinlichkeit auch geringer, dass Narzissmus dort sozusagen einen guten Nährboden findet, weil die Leute ganz klar sind in ihren Verantwortlichkeiten, was sie sozusagen auch ausmacht, was ihre Aufgaben, Tätigkeiten sind. Also Reifegrad ist ein Aspekt. Dann Diversität. Narzissmus ist wahrscheinlicher in eher nicht diversen Top-Management-Teams. Also wenn es eher eine homogene Gruppe ist, die ähnlich strukturiert ist hinsichtlich Bildung, hinsichtlich Biografie, ist es wahrscheinlicher, dass sich narzisstische Tendenzen dort auch ausbilden oder weiter verbreiten, weil es ja keine Gegenperspektive gibt. Die sagt, Moment, ich sehe das ein bisschen anders. Hast du das nur aus der Perspektive betrachtet? Sondern die eine homogene Perspektive wird quasi da sehr stark kultiviert. Daraus könnte man ableiten, wenn man ein bisschen mehr Diversität in so ein Top-Management-Team oder in ein Team generell bringt, dann ist es auch weniger wahrscheinlich, dass Narzissmus dort einen guten Nährboden hat. Dann quasi Reifegrad der Organisation hatten wir auch. Also man findet Narzissmus wahrscheinlicher und stärker in dynamischen und schnell wachsenden Unternehmen. Startup-Umfeld ist so ein Umfeld, wo man das gerade in der Frühphase der Startups beobachten kann, wenn das Unternehmen sich ziemlich stark etabliert hat, gibt es auch Narzissmus ohne Frage, aber es zeigt sich dann wiederum anders. Oder anders gesagt, wenn man sich in einem schnell wachsenden, dynamischen Umfeld bewegt, sollte man vielleicht stärker darauf achten, ist da jetzt Narzissmus vorhanden oder eher weniger vorhanden. Und Führung hatten wir auch noch zu guter Letzt. Und je mehr Führungsebenen ich habe, also Teamleitung, Abteilungsleitung, Bereichsleitung, desto wahrscheinlicher ist es, dass es eben auf den höheren Ebenen stärker ausgeprägt ist. Wenn ich eher kaum Führungsebenen habe, sondern eher projektorientierte Organisationen oder Expertenorganisationen, dann ist das auch etwas, was für narzisstische Personen weniger attraktiv ist, weil man kann da sozusagen keine Leiter erklimmen im klassischen Sinne. Das ist also auch ein Indikator dafür. Und was passiert, wenn Narzissen auf andere Narzissen zutreffen? Also gerade so eine sehr homogene Vorstandsgruppe, alle auch weiß-männlich, alle vielleicht narzisstisch. Was passiert dann? Ist es dann so mit Gift gegen Gift? Oder versteckt sich das oder löst sich das auf? Weil dann das Gegenseitige braucht. Also ich brauche ja jemanden um Narzissmus zu sein, oder derjenige braucht das. Aber wenn jetzt beide Narzissen sind. Ja, da gab es zuletzt erst eine Untersuchung, dass narzisstische Führungskräfte, gerade im Topmanagement, auch wieder narzisstische Leute selektieren. Also das ist ja auch wieder ein Ähnlichkeitsprinzip. Man kennt ja sozusagen sich untereinander und man will das auch weiter kultivieren. Klar, es gibt vielleicht einen Hierarchiekampf oder einen Machtkampf, wäre sozusagen auf Rang 1. Aber es ist eher so, dass Narzissen sich untereinander auch selektieren und auch akzeptieren, welche Verhaltensweisen gezeigt werden. Weil das ja etwas ist, was erfolgsversprechend ist. Sowohl für die eigenen Ziele, aber auch für die Interessen, die man sozusagen im kollektiven Narzissmus verfolgt. Also es ist nicht so, dass man sagt, ich will der Einzige sein, oder die Einzige, die so ist. Sondern man hat gefunden, eigentlich suchen die sich gegenseitig und fördern und unterstützen sich auch. Und so kann diese Homogenität auch aufrechterhalten werden und auch das Machtvakuum aufrechterhalten werden. Ja, ich habe auch oft Erfahrungen gemacht, die loben sich auch gegenseitig sehr. Irgendwie sind sie auch voneinander sehr fasziniert, aber gleichzeitig bekämpfen sie sich auch permanent. Also es ist nicht tatsächlich so eine echte Hingabe, sondern irgendwie ist es mir immer so aufgefallen, weil je höher die Hierarchie, also ich war natürlich auch mit so Menschen unterwegs, die so Investoren mit sehr viel Geld zunehmen, auch Banker und so weiter. Und dann gibt es irgendwie so eine Bewunderung, aber gleichzeitig wird auch die andere Person immer so niedergemacht, auch in der Sprache, also gegenüber den anderen. Das ist immer so ein permanenter Machtkampf. Und wenn da so in so einem Raum voll mit so Menschen, das ist sehr, also ich fand, ich habe mich sehr unangenehm, ich fand das so sehr, es wird schon sehr deutlich, wer dazugehört und wer nicht dazugehört. Also es ist sehr klar, dass man halt so diese, ich habe das immer so ein bisschen wie mit Hunden verglichen. Wenn Hunde sich treffen, ich hatte mal früher einen Hund, da muss einer den Bauch zeigen. Da muss ganz klar sein, wer hier der Raumhöchste ist. Wenn das geklärt ist, dann spielen sie miteinander. Genau, ja, das ist ein sehr schönes Bild dafür, ja. Ist das wirklich so? Es ist, genau, also der Rang muss geklärt werden. Und für narzisstische Personen ist eigentlich das Eigeninteresse immer auf Platz 1 und die Mittel, die dafür benötigt werden, um das zu erreichen, ist eigentlich egal. Wenn ich feststelle, du bringst mir was, weil du hast ein sehr großes Netzwerk und hast diese Kontakte, dann bin ich natürlich freundlich und höflich zu dir, weil du nützt mir ja etwas. Und deswegen bedingt sich das gegenseitig, weil als narzisstische Person, wenn ich gerade im Topmanagement bin, möchte ich ja quasi meine Macht aufrechterhalten und weitertragen. Und das gelingt mir ja eher, wenn ich andere Leute heranhole, die ähnlich gestrickt sind, die auch quasi Ellenbogen rausholen, aber die auch wiederum Ressourcen haben, die mir nützlich sind. Das heißt, das ist etwas, was sich gegenseitig bedingt und auch ein elitärer Kreis sozusagen ist, der sich auch unterstützt, aber eigentlich verfolgt jede Person in diesem elitären Kreis ihr Eigeninteresse. Ja, und vor allem, auch wenn sie sich bekriegen, das ist interessant, die verzeihen sich eher, weil ich habe das Gefühl, das ist so bekannt. Das heißt, ich habe das erlebt, dass sie eigentlich so sagen, das ist ja ein No-Go, jemand anderen so einen reinzudrücken, also beruflich, aber dann verstehen sie sich wieder, weil als wäre es so ungefähr, das gehört halt dazu. Andere empfindliche Menschen würden sagen, das ist sehr verletzend, aber so ungefähr, vielleicht macht er das auch wieder oder ich habe so ein Verständnis dafür, dann war der andere eigentlich so ein cooler Typ oder so stark. Also es wird so ein bisschen aneckern, ich finde es auch sehr typisch männlich, dass sie sich auch so kämpfen und dann ist der Unterlegene behundert den anderen und wird aber nicht verletzt. Und dann ist es ja auch so, ich habe letztens mal eine Studie gelesen, ich weiß gar nicht mehr, welche das war, da ging es auch darum, dass auch Männer mehr zum Narzissmus neigen als Frauen. Das fand ich auch total überraschend. Ich dachte, das ist irgendwie gleichseitig, aber anscheinend. Ist das so? Also würdest du auch bestätigen, dass es mehr Männer gibt, die Narzissisten, als Frauen? Ja, also es kommt darauf an, von welcher Perspektive man das betrachtet. So vom Augenschein, wenn ich jetzt im Alltag gucke oder in Organisationen gucke, dann ist es natürlich etwas, was eher auffällt. Wenn man sich auch die Diagnosekriterien für Narzissmus anguckt, dann sind es oft auch stereotyp männliche Eigenschaften, also sowas wie Dominanzstreben, fehlende Empathie und so weiter, Wunsch nach Macht, Einfluss. Das sind per se also klassisch maskuline Attribute, sodass man dazu verleitet sein kann zu sagen, okay, das ist eher ein männliches Thema. Wenn man aber sich damit beschäftigt, also wie ist es empirisch, also wenn man sich die Fragebögen anguckt und da Geschlechtsunterschiede, dann findet man sehr, sehr geringe Unterschiede, weil man sozusagen herausrechnet, dass Männer so einen Fragebogen anders beantworten als Frauen, weil bestimmte Begriffe für Männer anders konnotiert sind. Zum Beispiel Dominanz ist für Männer etwas anders konnotiert, vielleicht positiver konnotiert, als wenn eine Frau beispielsweise diesen Fragebogen liest. Deswegen beantwortet sie den anders. Sie kreuzt da vielleicht ein bisschen niedriger an, weil sie denkt, es gehört sich für eine Frau nicht, hoch in Dominanz zu sein. Das heißt, die Unterschiede, die man da sieht, die gehen oft eher auf dieses unterschiedliche Verständnis zurück. Und wenn man das berücksichtigt, dann findet man ehrlicherweise eher geringe Unterschiede, außer bei einer Facette der vulnerable Narzissmus, also dieses eher verletzlich sein, quasi nach einer Erkränkung sich zurückziehen. Da gibt es quasi leichte Geschlechtsunterschiede. Da findet man meines Wissens, dass es sogar bei Frauen etwas stärker ausgeprägt ist als bei Männern. Bei dieser grandiosen Facette, also dieses Verführen, Bewundertwerden und so weiter, da sind die Unterschiede wirklich sehr, sehr gering. Also sechs Prozent der Unterschiede lassen sich durch das Geschlecht erklären und 94 Prozent der Unterschiede nicht. Deswegen würde ich jetzt abschließend zu dieser Frage sagen, das eine ist quasi die Beobachtung im Alltag. Da sieht man Unterschiede, Männer anders als Frauen. Wenn man aber sich quasi wissenschaftlich damit beschäftigt, dann gibt es da sehr, sehr geringe Unterschiede. Weswegen ich auch sagen würde, dass man, wenn man das quasi in Anführungsstrichen behandelt oder eine Intervention entwickelt, würde ich jetzt nicht dringend darauf gucken, dass ich das geschlechtsbezogen anpasse. Weil die Strategien, die Männer und Frauen nutzen, sind sehr ähnlich oft, nur in anderen Domänen vielleicht. Ja, sehr spannend. Und wie ist das mit sozialer Herkunft? Also wir reden ja natürlich, wie ich verstanden habe, da wo Geld ist, Banken, das sind ja auch Geltungsbedürfnisse, die werden gedeckt. Aber ist das dann bei Menschen, die aus einer anderen sozialen Schicht kommen oder weniger reich oder von Armut betroffene Menschen, sind die genauso betroffen? Weil es geht ja, wenn es um Macht geht, dann ist es ja in der Familie. Dann beteiligt es natürlich nicht die Mitarbeiter, sondern die Ehefrau, die Kinder manipuliert und unterdrückt. Ist es dann praktisch unabhängig von sozialer Herkunft? Man hat auch natürlich immer im Privatleben, wo man denkt, ich habe das Gefühl, mein Vater ist ein Nazis oder mein Bruder ist ein Nazis. Das hört man immer, wenn in Diskussionen, aber oder es ist rein auf einer reichen, bestimmten sozialen Schicht muss sein, dass Macht da ist oder es ist eigentlich egal. Also Macht ist ja nicht immer nur an Geld geknüpft. Macht kann ja auch in einer Familienkonstellation sein, wer bestimmt sozusagen, was im Alltag passiert. Das kann auch trotz einer bestimmten sozialen Herkunft der Fall sein. Wenn man jetzt in Armut beispielsweise aufgewachsen ist, kann Macht da auch eine andere Rolle spielen. Sodass ich sagen würde, es ist eine Persönlichkeitseigenschaft und von dem her auch unabhängig von bestimmten Aspekten, Man hat früher gedacht, das ist jetzt aber nicht soziale Herkunft, sondern eher quasi Kultur. Angenommen, dass es in gemeinschaftsorientierten Kulturen wie Asien beispielsweise, Japan ist so prototypisch für eine oder China kollektivistisch geprägte Nation, dass es dort weniger ist. Mittlerweile weiß man aber, dass es nicht weniger ist. Es ist ähnlich wie in den westlichen Nationen, weil natürlich auch über die Jahre mit Globalisierung, Internationalisierung das Thema Individuum, Einzigartigkeit auch dort sozusagen in den Vordergrund tritt. Und dieses Kollektive, die Gemeinschaft, die Familie, das war früher sehr, sehr wichtig. Aber heute orientieren sie sich auch oft an diesem westlichen Lebens, nicht Standard, will ich nicht sagen, aber an der westlichen Lebensweise, die das Individuum quasi sehr stark in den Fokus rückt, sodass es da quasi auch wenig Unterschiede mittlerweile gibt. Aber sonst würde es Unterschiede geben, wenn man so einen kollektiven Kulturleben würde, also ohne Globalisierung wäre es dann weniger. Das hat man früher sozusagen gefunden. Also es gab eine Studie Anfang der 2000er, 2003, die hat gefunden, dass beispielsweise USA wesentlich narzisstischer ist als beispielsweise China, Japan und so weiter. Teile Afrikas auch. Ich habe diese Studie aber vor kurzem wiederholt, also quasi 20 Jahre später, und da habe ich das nicht gefunden. Ich habe sogar gefunden, dass die kollektivistischen Nationen teilweise noch narzisstischer sind als der Westen. In der Literatur findet man so ein paar Erklärungen darüber, dass Kulturen oder auch generell Personen, die in Mangel aufwachsen, Narzissmus ausbilden, um den Mangel zu kompensieren. Also wenn ich nichts habe, wenn ich jetzt mal das Beispiel mit der Herkunft nehme, ich habe wenig, ich habe keine Privilegien, kein Geld, dann schaue ich, okay, was brauche ich denn, um es zu kriegen? Ich brauche Macht, ich muss durchsetzungsstark sein, ich muss quasi ja Leistung erbringen, ich muss zeigen, hey, hier bin ich, hier kann ich etwas beweisen. Und dann bildet man in Anführungsstrichen so ein bisschen diese narzisstischen Verhaltensweisen aus, um sich Privilegien, Geld, Macht anzueignen. Das ist so eine Theorie, die so dahinter steckt, sodass ich sagen würde, eigentlich, man kann in beide Richtungen denken. Also Armut oder schwierige soziale Lage kann auch sozusagen Narzissmus beflügeln, weil er mir hilft, erfolgreich zu sein in dieser leistungsorientierten Gesellschaft, in der wir uns befinden. Auch, was ich denke, so muss das ja bei Familien auch sehr traditionell, in Anführungszeichen, also praktisch irgendwie darüber Macht erklärt werden, dass man sagt, du musst den Vater gehorchen, du musst den älteren Mutter, der hat mehr Rechte, der darf über dich bestimmen, oder der Mann darf über die Frau bestimmen. Da habe ich auch so das Gefühl, dass dann praktisch jeder in dieser Hierarchie, ist ja auch eine sehr starke Hierarchie, jeder bekommt ja mal die Macht, das heißt, der Vater unterdrückt die Mutter, die Mutter hat dafür aber die Macht über den Sohn, der Sohn über die Schwester, über den jüngeren Bruder, dass dann dadurch natürlich auch so ein Narzissmus, vielleicht betreibe ich aber, auch kommen kann, und auch dann, wenn jemand dann seine Macht infrage gestellt bekommt, dass dann auch genauso diese Erkränkung und so reagiert wird. Das habe ich auch oft erlebt, in meiner Herkunftsfamilie ist ja auch sehr Türkei, und sehr Großfamilie, und dann sind da natürlich viele so Geschichten, was auch feudal war früher, und mit der Zeit sich natürlich die Gesellschaft ändert, aber es ist auch so eine Beobachtung. Ja, genau, also in Familienkonstellation, wie du sagst, also die Macht innerhalb der Mitglieder ist eben unterschiedlich verteilt, der Vater als Familienoberhaupt, klassisch, hat eben eine andere Macht als die Mutter, die aber vielleicht bestimmen kann, was mache ich in meinem häuslichen Umfeld beispielsweise, oder unterdrückt wiederum die Kinder, bestimmt, was macht ihr in eurer Freizeit, oder was macht ihr nicht, während es dem Vater vielleicht weniger wichtig ist. Also deswegen kann man eben nicht sagen, es ist nur an einem Mitglied festzuhalten, sondern es wird eben unterschiedlich aufgeteilt auch, und findet sich in unterschiedlichen Sphären. So haben Sie vielen, vielen Dank, das ging so schnell, die Zeit, wir sind schon über eine Stunde, ich könnte, glaube ich, stundenlang über das Thema sprechen, das ist wirklich sehr faszinierend, und ich habe wirklich sehr viel gelernt in dieser kurzen Stunde. Also wir sind jetzt am Ende dieser Folge, gibt es noch irgendwas, was du unseren Zuhörern mitteilen willst, was dir noch sehr wichtig ist über das Thema? Ja, vielleicht ein Zitat, was für mich auch ein Gamechanger war im Umgang mit Narzissmus, das ist von der Barbara Keller, das ist eine Professorin in Harvard, die gesagt hat, it's a system, not a person. Also wir neigen immer dazu, nur auf die Narzisstin zu gucken, aber es ist eine systemische Herausforderung, und auch wir haben einen Anteil daran, indem wir das eben unterstützen oder nicht unterstützen. Das ist so meine Kernbotschaft an die Zuhörerschaft. Vielen Dank, das kann ich nur unterschreiben, das ist einfach so auch im Unternehmenskontext, ist es immer das System, die Struktur oder die Kultur, die zusammenhängt und nicht die einzelnen Menschen. Wenn man sein Unternehmen auf einzelne Menschen aufbaut, das ist dann auch komplett falsch. Und ich denke auch, also wenn sowas passiert, Narzissen eingestellt worden ist, müsste ich auch sagen, wo war das System oder die Kultur, die Struktur, die es ermöglicht hat. Vielen Dank, Ramzi, und vielen Dank an alle, die zugehört haben. Wie immer, ihr bekommt die Kontaktdaten in den Shownotes und auch die Webseite von Ramzi. Ihr könnt gerne ihn auch kontaktieren, wenn ihr weitere Fragen habt oder mich anschreiben. Ja, vielen Dank und ich wünsche allen, die zugehört haben, einen schönen Tag, einen schönen Abend oder guten Morgen, je nachdem wann ihr diesen Podcast hört. Dankeschön. Untertitel der Amara.org-Community