#19 Macht, Emotionen und Schwäche – Ungesunde Männlichkeit in der Arbeitswelt II mit Sho Tatai

Wenn zwei Männer über ungesunde Männlichkeit sprechen…

In dieser Episode reflektieren der Gast Sho Tatai und Host Erdal Ahlatci, was "ungesunde Männlichkeit" in der Arbeitswelt, im Alltag und in persönlichen Beziehungen bedeutet.

Warum wird von Männern erwartet, immer stark zu sein und Schwäche zu verbergen? Und warum gilt es noch immer als unmännlich, Emotionen zu zeigen?

Die beiden werfen einen Blick auf ihre eigenen Erfahrungen: Firmenfeiern, bei denen Alkohol fließt und die Stimmung kippt – wie schnell werden aus harmlosen Gesprächen sexistische oder rassistische Bemerkungen?

In Unternehmen stellt sich die Frage: Hilft es wirklich, mehr Frauen in Führungspositionen zu bringen, wenn die Strukturen weiterhin von den gleichen, alten ungesunden Rollenbildern geprägt sind? Was passiert, wenn Leistung der einzige Maßstab für Wertschätzung ist und Themen wie mentale Gesundheit oder emotionale Offenheit auf der Strecke bleiben?

Und warum fragen wir immer, warum Mädchen mit Puppen spielen, aber nie, warum Jungen nicht mit Puppen spielen? Dabei könnte genau das ihnen helfen, ihre Emotionen und Erlebnisse in Rollenspielen zu verarbeiten.

Außerdem beschäftigen sie sich mit der Frage, warum Fußball und Nationalismus für viele Männer so stark miteinander verknüpft sind – und was das über unsere Vorstellungen von Männlichkeit aussagt.

Es war ein tiefgründiges Gespräch, in dem offen über persönliche Erfahrungen gesprochen und gleichzeitig die Strukturen in Unternehmen hinterfragt wurden:
Wie können wir eine Unternehmenskultur schaffen, in der alle gehört werden? In der Schwächen nicht als Makel, sondern als Teil des Menschseins verstanden werden?

Sho Tatai beschäftigt sich schon lange mit diesem Thema, und man kann von ihm viel darüber lernen. Diese Episode ist für alle empfehlenswert, die sich mit dem Thema beschäftigen oder mehr darüber erfahren wollen.

Weitere Infos über Sho Tatai:
Sho Tatai ist ein Experte für Diversity, spezialisiert auf die Unterstützung von Unternehmen und Organisationen. Er verfügt über umfassendes Wissen in Coaching, Training, agiler Transformation und HR. Tatai ist bekannt für seine direkte Herangehensweise und das Bestreben, echte Diversität über das Verlassen der Komfortzone zu fördern. Er zielt darauf ab, eine Kultur des Zuhörens und Verstehens zu schaffen, um wertschätzende Zusammenarbeit zu ermöglichen.Sho Tatai ist ein Experte für Diversity, spezialisiert auf die Unterstützung von Unternehmen und Organisationen. Er verfügt über umfassendes Wissen in Coaching, Training, agiler Transformation und HR. Tatai ist bekannt für seine direkte Herangehensweise und das Bestreben, echte Diversität über das Verlassen der Komfortzone zu fördern. Mit dem Thema „ungesunde Männlichkeit“ beschäftigt er sich schon seit Jahren und gibt u.a. Workshops und Vorträge zu diesem Thema.
Mit seiner Arbeit zielt Tatai darauf ab, eine Kultur des Zuhörens und Verstehens zu schaffen, um wertschätzende Zusammenarbeit zu ermöglichen.

Das ist der Podcast von agyleOS - der People & Culture Plattform für Skill-basierte Organisationen. Erfahrt mehr darüber, wie ihr mit agyleOS eine euer Unternehmen entwickeln und visualisieren könnt auf unserer Website. Für die neuesten Updates zu agyleOS folgt uns auch auf LinkedIn.

Feedback zum Podcast per Mail oder auf LinkedIn:
Erdal: ea@agyleos.com oder LinkedIn
Nino: nc@agyleos.com oder LinkedIn

Podcast LinkedIn Profil.

Musik & Postproduktion:
Joscha Grunewald

Transcript

0:06

Das wäre das Beispiel, dass eine Führungskraft auf einer Social-Media-Plattform gepostet hat. Er musste jetzt seine Mitarbeitenden kündigen und es war ein Mann, der dann ein Foto gepostet hat, auf dem er weint. Und damit meinte er, ja, und ich bin so weich. Und das stimmt ja auch nicht so ganz, weil wenn du empathischer wärst, dann würdest du diesen Post nicht machen, weil es geht doch um deine Mitarbeitenden. Also das ist auch so ein bisschen so ein trojanisches Pferd aus meiner Sicht. Da zeigst du ja wieder, hey, ich bin da und bin laut, anstatt deinen Mitarbeitenden eine Plattform zu geben oder im besten Fall einfach dich eher darum zu greifen. Herzlich willkommen in einer weiteren Episode Lost in Transformation. Heute bin ich alleine ohne meinen Co-Host Nino Chalati. Er muss sich heute um seine Kinder kümmern. Da wir beide Kinder haben, wechseln wir uns ab. Da er jetzt zwei hat, ist er natürlich ein bisschen mehr beschäftigt als ich. Deswegen ist er öfter nicht dabei. Ich bin öfter auch mal alleine. Heute habe ich ein sehr spannendes Thema aus meiner Perspektive. Toxische Männlichkeit und speziell toxische Männlichkeit im Arbeitsleben, in Organisationen. Ich habe einen Experten, jemanden, den ich sehr schätze, mit dem ich schon mal über ein anderes Thema in einem anderen Podcast gesprochen habe. Sho Tatai. Er ist Berater und Coach für Diversity und hat sich sehr lange mit dem Thema mit ungesunder Männlichkeit, toxischer Männlichkeit beschäftigt. Herzlich willkommen, Sho. Ja, hallo, hallo, hallo. Vielen Dank, dass du mich eingeladen hast. Ich freue mich auf jeden Fall auf das Gespräch. Ja, sehr gerne. Ich meine, wir sind ja auch Landsleute. Wir kommen ja beide aus Bayern. Du bist noch da. Ich bin weggezogen nach Berlin. Sonst, wenn wir, glaube ich, die Zuhörer, die mit Bayrisch vertraut sind und nicht denken, dass es türkischer Akzent ist oder japanischer Akzent, die werden wissen, dass es bayerischer Akzent ist, was wir haben. Die Dialekte sind da, aber man hört schon raus. Also, dass ich aus Bayern komme, bei dir hört man das auch raus. Aber wir reden nicht so bayerisch, dass man uns nicht verstehen kann, sondern mit so einem Dialekt. Naja, du hast den Akzent. Sho, dieses Thema ist ja sehr interessant. Ich frage erstmal vielleicht, wie bist du zu dem Thema gekommen, toxische Männlichkeit? Also, es ist ja ein sehr bestimmter Bereich. Also, ich habe darüber gelesen, aber natürlich nicht so viel wie du. Aber wie bist du zu dem Thema gekommen? Also, das Thema ungesunde Männlichkeit, weil toxisch, finde ich, das macht so den Eindruck, dass es giftig wäre und dass manche Männer davon betroffen sind und manche nicht. Und letztendlich ist es ja so, dass wir, wenn wir einfach das mal betrachten, die soziale Rolle männlich sein, beziehungsweise die soziale Rolle Mann, die wird ja jedem mehr oder weniger in unserer Gesellschaft. Nehmen wir mal an, gehen wir mal von der deutschen Gesellschaft aus. Die wird ja in der deutschen Gesellschaft auch so weitergegeben, also zumindest im Schnitt, beziehungsweise bei den meisten Eltern. Und mit diesem Thema bin ich tatsächlich schon vor sechs, sieben Jahren oder mehr sogar schon in Berührung gekommen mit einigen Büchern und auch Internetbeiträgen, eigentlich fast schon vor zehn Jahren. Und selbst habe ich bei mir letztendlich das noch früher gemerkt. Also dieses, ich muss als Mann eine gewisse Rolle einnehmen. Ich muss stark sein. Ich darf nicht schwach sein im Gegensatz. Ich muss immer, sage ich jetzt mal, meine Emotionen zurückhalten, souverän sein und nicht über Ängste sprechen. So dieses ganze Gefüge an Männlichkeit hat mich letztendlich tatsächlich auch mittlerweile fast zehn Jahre dazu gebraucht, dass ich so eine Panikattacke bekommen habe nach einer gescheiterten Beziehung. Und ich gemerkt habe, okay, ich habe eigentlich gar nicht gelernt, mit Emotionen umzugehen. Ich habe gar nicht gelernt, mit Trauer umzugehen, mit Wut umzugehen. Und das war so ein bisschen so der Startpunkt, auch mal diese Rollen zu hinterfragen, diese Männlichkeit zu hinterfragen, die ich ja so viele Jahre gelernt habe, seitdem ich ja eigentlich denken kann. Sehr interessant. Und ich würde jetzt vielleicht denken, okay, das betrifft ja auch Frauen, die auch nicht gelernt haben, ihre Gefühle aufzudrücken, Emotionen zu haben. Gibt es so Tendenzen, warum das mehr Männer betrifft? Gibt es Untersuchungen dazu oder wie erklärst du, dass es mehr männlich ist, dieses Problem? Letztendlich ist es so, ungesunde Männlichkeit bzw. Männlichkeitrollen sind ja soziale Rollen. Das heißt, natürlich kannst du auch Frauen durch überhaupt das patriarchale System lernen. Rollen einnehmen, das heißt, männlicher sein, heißt dann eben, genauso wie du sagst, eher weniger Emotionen zeigen. Wenn wir weitergehen im organisationalen Kontext, es ist ja so, dass die Rolle der Führungskraft sehr männlich ist. Das heißt, sehr viel Ansagen machen, Kontrolle, Micromanagement. Das muss nicht nur ein Mann machen, sondern es kann natürlich auch eine Frau in der Position sein, die letztendlich eben männlich ist. Und es gibt, ich sage jetzt mal, nicht eine Statistik in dem Sinne, dass untersucht wurde, also nicht meines Wissens nach zumindest, bei der untersucht wurde, wie viele Männer davon betroffen sind und wie viele Frauen davon und alles dazwischen und außerhalb betroffen sind. Und trotzdem würde ich mal von meiner Meinung und Perspektive heraus sagen, dass natürlich weitaus mehr Männer davon betroffen sind, ganz einfach aus dem Grund, weil sie so aufwachsen. Das heißt, schon allein durch die Erziehung indoktriniert bekommen, beispielsweise eben Gefühle nicht zu zeigen oder was Souveränität heißt. Und all das ist ja letztendlich durch diese Teilung der Geschlechterrollen sehr rigide. Das heißt, während jetzt Frauen eher vielleicht die soziale Rolle der Frau lernen, erlernen eben Männer eher, sage ich jetzt mal, die soziale Rolle des Mannes. Und das betrifft ja auch nicht nur das Erlernen aus Büchern, sondern letztendlich, wie sich die Eltern verhalten, wie sich beispielsweise der Vater verhält. Räumt er mit auf? Räumt er nicht mit auf? Ist er oft da? Ist er nicht oft da? Ich würde jetzt sagen zum Beispiel, ich bin 1985er Jahrgang. In der Generation oder in meinem Freundeskreis würde ich behaupten, dass mehr als die Hälfte Daddy-Issues hat, weil die nie da waren, weil sie auch keine Gefühle gezeigt haben, Anerkennung auch nicht so, sage ich jetzt mal, euphorisch gezeigt haben, sondern es immer zurückgehalten oder sehr oft zurückgehalten haben. Und dadurch, ich schon auch merke, sowohl bei mir als auch bei meinen Freunden, dass sie irgendwie auf eine Art und Weise unterschwellig immer und immer nach Anerkennung suchen. Das kommt ja auch durch ein gewisses männliches Verhalten. Also wenn ich an ungesunde Männlichkeit im Organisationskontext denke, fällt mir erst mal so ein Überschätzen. Das ist so, was ich die Erfahrung gemacht habe. Es ist zum Beispiel auch so, wir bieten ja eine Software und da kann man zum Beispiel seine Fähigkeiten schätzen, einschätzen. Und die Männer überschätzen sich meistens. Und es gibt auch Studien dazu, dass sie sich immer überschätzen. Das ist sehr auffällig, dass die Männer sich immer besser einschätzen, als sie sind. Aber so ist es auch gegenüber Frauen natürlich immer besser. Das fällt mir ein, dann Sexismus, sexistische Witze. Fällt mir ein, sehr viel Konkurrenzkampf. Fällt mir ein und schälende Kritikfähigkeit. Männer fühlen sich sehr schnell angegriffen. Also das ist so meine Erfahrung, wenn ich Feedback gegeben habe. Ich habe natürlich jetzt keine Klischees, aber bei Frauen hat jeder das Gefühl, dass sie wirklich auch nach Feedback suchen. Also zu sehr sich da wirklich zu viele Gedanken machen und immer denken, es reicht nicht. Bei Männern habe ich immer das Gefühl, dass sie schon so viel loben, dass man gar nicht mehr viel loben kann. Oder ich kann mich erinnern, dass Feedback-Situationen, wo man weiß, der geht damit schon nicht so gut um. Dann versucht man, wenn man Feedback geben möchte, versucht man von zehn Sachen neunmal positiv zu sein, um das eine dazwischen zu verstecken, das Sandwich-Botschaften. Sogar da jemand sofort ausflippt und auch darüber diskutiert, obwohl der Feedback die Wahrnehmung des anderen ist. Das sind so typische Sachen. Aber ich habe immer gedacht, vielleicht ist das Klischee, ich meine, ich bin ja selber Mann, vielleicht habe ich das irgendwie anders gesehen. Ich habe auch oft gedacht, vielleicht sehe ich das so, weil ich habe tatsächlich Probleme mit dieser typischen Männlichkeit. Wie du gesagt hast, auch mein Vater, ich hatte keine gute Beziehung zu meinem Vater, weil da kommt alles dazu, was du gesagt hast. Nie da gewesen, natürlich nie Haushalt gemacht, gewalttätig. Allein durch sein Mann-Sein hatte er schon bestimmte Machtpositionen gehabt. Das darf man nicht hinterfragen. Es war praktisch so wie ein Titel, es war nur Mann. Ich habe mir gedacht, vielleicht liegt es daran, dass ich da ein bisschen skeptischer war und dachte, vielleicht bin ich schon als Mann männerfeindlich, auch durch eigene Traumas. Aber anscheinend, wie würdest du aus deiner Perspektive sagen, da ist schon so ein Muster, das man erkennen kann bei Männern in der Organisation? Es gibt tatsächlich Untersuchungen, bei denen rauskam, dass Männer beispielsweise eher dazu tendieren, risikoreiches Verhalten an den Tag zu bringen. Sprich beispielsweise durch überaus risikoreiche Hobbys oder schnell Autofahren ist vielleicht so ein gängiges Beispiel. Und da letztendlich sehr viele Risiken eingehen. Was auch noch rauskam, ist, dass Männer eher zu Suchtverhalten tendieren. Das heißt also Betäubungsmittel nehmen, beziehungsweise eher tendieren dazu, sie zu missbrauchen. Angefangen mit Alkohol bis zu chemischen Drogen usw. Und das ist ja auch etwas, womit wir aufwachsen. Dieses kompetitive Verhalten, dieses risikoreiche oder risikohafte Verhalten. Das wir letztendlich auch mehr oder weniger in Erziehung mitbekommen. Ein Mann hat letztendlich, wie gesagt, stark zu sein und gleichzeitig soll er Risiken eingehen, erobernd sein. Und Risiken eingehen heißt ja dann letztendlich auch Mut beweisen z.B. Und all das führt natürlich genau zu diesem Verhalten. Und was auch herausgefunden wurde, ist letztendlich, dass Männer auch eher von der Suizidrate, eben eine viel höhere Suizidrate aufweisen als Frauen. Und das kommt natürlich auch, bzw. die Erklärung dazu ist u.a., dass Männer eher weniger zu Psychotherapie gehen und auch eher weniger Gefühle zeigen können. Und diese beiden Dinge summieren sich natürlich dazu, dass sie die Probleme entweder wegtrinken, d.h. Betäubungsmittel nehmen oder eben auch komplett wegdrücken. Und dann dadurch letztendlich bspw. in eine Depression verfallen usw. Also es hat schon auf deine Frage hin ein Muster in dem Sinne, dass eben ganz viele Faktoren innerhalb der Erziehung und beim Erlernen der männlichen Rollen prägend sind für Menschen, die sich jetzt als Mann identifizieren und dementsprechend sie auch beeinflussen. Also mich genauso, in meiner Jugend genauso. Also ich glaube, jetzt ist es vielleicht ein bisschen anders und dennoch sind ja trotzdem Männerbilder da. Also wenn ich jetzt einfach nur in mein Umfeld schaue, wer bleibt denn zu Hause bei einem Kind? Das ist das Erste. Der Großteil, das sind die Mütter. Wer bringt denn tatsächlich dann oder wie geht denn Arbeiten? Wer bleibt zu Hause? Das ist ja auch wiederum durch das System bedingt, also durch letztendlich Gender Pay Gap usw. usf. Und das ist ja auch das, was prägt, das, was wir mitbekommen, dass Männer vielleicht dann eben die Ernährer sind usw. usf. Und ich bin da absolut bei dir. Bei mir hat es dann dazu geführt, dass ich komplett überfordert davon war und auch jetzt immer noch manchmal auch bin, weil so viel Verantwortung will ich gar nicht übernehmen. Und gleichzeitig hast du natürlich trotzdem so eine Art Scham, wenn du es nicht machst. Das ist ganz klar, weil du es halt einfach so gelernt hast. Wenn du aus diesem Rahmen fällst, kommt ja erst mal diese Scham, nicht männlich genug zu sein oder gehen wir mal ein bisschen so auf die Meta-Ebene, eben nicht in die Norm reinzupassen, irgendwie aussätzig zu sein. Und ich glaube, das ist natürlich auch nochmal ein Problem, was natürlich auch damit zu tun hat, dass wenige Vorbilder da sind, also wenige Männer da sind, die ein anderes Rollenbild vorleben. Also bei mir gab es in der Jugend niemanden, der es anders vorgelebt hat als dieses klassische Männlichkeitsbild. Wie ist das dann in Organisationen, also welche Schäden entstehen da und was passiert in den Organisationen, wenn diese toxische oder ungesunde Männlichkeit sehr dominant ist, sehr verbreitet ist, alleine vielleicht durch Anzahl der Männer. Natürlich je höher die Etagen, desto mehr Männer gibt es und desto weniger Frauen. Also wie äußert sich das? Zuallererst zu nennen wäre die mentale Gesundheit. Wenn wir in einem kompetitiven Umfeld sind, das gar nicht zulässt, Schwäche zu zeigen, gar nicht zulässt, zu verlieren, in Anführungsstrichen, sondern indem es nur ums Gewinnen geht, das ist ja ein enormer Druck, den Mensch standhalten muss, egal welches Geschlecht. Zum anderen auch das Verhalten, das nicht das beste Argument gewinnt, sondern das lauteste Argument gewinnt. Also wer am lautesten schreit und sich am besten präsentiert, der gewinnt, sag ich jetzt mal, den Pitch, wenn es um irgendwelche Ideen geht. Das heißt, es geht ja gar nicht um die beste Idee, sondern letztendlich kommt einfach nur die lauteste Idee raus. Mit dem kompetitiven Verhalten kommt ja dann auch zu Tage, dass viel in dem Sinne sozusagen für den eigenen Vorteil gearbeitet wird, im Sinne von frisst oder stirbt. Da stechen sich andere Leute sozusagen aus in einer Organisation. Dann kommt noch hinzu, dass beispielsweise dieses Klischee, da Schwäche gespielt wird und die Menschen auch untereinander nicht über Probleme reden, sondern letztendlich schnurstracks nur der Führung folgen, die wiederum auch keine Emotionen zulässt. Und auch den Satz beispielsweise, hey, mir geht es nicht gut, ich habe zu viel zu tun, absolut relativiert oder abtut. Und das hat zur Folge, dass eine hohe Fluktuation letztendlich entstehen kann von Mitarbeitenden. Dass sie aufhören, dass sie krank werden, dass aber auch eben Produkte nicht die Innovation sozusagen verdienen oder die Innovation herausbringen, weil eben nicht die beste, kreativste Idee gewinnt, sondern einfach nur die lauteste Idee. Es führt auch dazu, dass durch ganz dieses, was du eben ganz am Anfang genannt hast, dass Männer eher dazu tendieren beispielsweise, diese Allmachtsfantasie zu haben, dass sie an Zielgruppen vorbeidenken. Also ich hatte nicht wenige Kunden und Kundinnen, bei denen es darum ging oder bei denen mir zugetragen wurde, na ja, es geht um Produkte für weibliche Personen und Männer sinnieren darüber, wie das sein sollte. Also klar, dann geht es auch alles, sag ich jetzt mal, am Produkt vorbei. Und das ist letztendlich nur die Oberfläche. Was darunter steckt, ist, dass das Thema Führung, wenn wir es immer noch so verstehen, wie es jetzt verstanden wird, nämlich sehr männlich, dass die Führung stark sein muss, dass die Führung in Anführungsstrichen professionell sein muss, keine Emotionen zeigen darf, dass die Führung immer nur rational entscheidet und letztendlich nur zahlengetrieben ist und immer entscheiden muss auch, dass das dazu führt, dass streckenweise Führungskräfte einfach ein Unternehmen ruinieren, dass Image-Schaden, Employer-Branding vollkommen aus den Rudern läuft, weil letztendlich eben nicht mal erst mal kurz stehen geblieben wird und die Burnout-Raten natürlich in den Management-Ebenen noch und nöcher steigen, weil es eben darum geht, nur zu leisten, was ja auch ein männliches Merkmal ist. Das wären so einige Konsequenzen, die ich skizzieren würde und die wir einfach schwarz auf weiß auf Blatt haben, die wir ja tagtäglich sehen in der Wirtschaft. Ja, ich kann das bestätigen. Ich weiß nicht, wie man das lösen kann, aber es ist auch meine Erfahrung in den Organisationen. Ich habe mich halt immer gefragt, auch diese Falschverständnis, Stärke und Schwäche und was ist männlich, nicht-männlich, so aus Situationen heraus. Wir hatten auch kritische Gespräche in einem Unternehmen in Städten und es gab ja auch vereinzelt auch Männer, die geweint haben, also sehr vereinzelt und öfter auch Frauen, aber bei Männern war das immer so ein großes Thema. Da wurde ja so, das ist, wie kann jemand weinen oder dann kommen ja sehr schnell diese Zuschreibungen mit Sexualität. Wahrscheinlich ist der nicht richtig männlich, damit irgendwie schwul und so weiter. Das fand ich immer sehr widerlich. Ich habe es überhaupt nicht verstanden, weil ich fand das halt immer, das ist ja auch eine sehr, also für mich ist es eine Stärke, zu weinen zu können, Emotions sein zu können, weil das erfordert ja sehr viel Mut. So, das ist ja, und viele verstehen ja auch irgendwie, bei Emotionen, Gefühle habe ich das Gefühl, so emotional zu werden, laut zu werden oder irgendwas zu werden, das mit richtig Gefühle, Emotionen, das sind ja nur Überreaktionen oder sowas, gereizt sein. Aber sonst sind die Männer ja wenig mit den Gefühlen. Es wird ja wenig so Verletzbarkeit gezeigt. Und das ist eigentlich so ein sehr widerspruchloser Führungskraft wiederum eigentlich, weil das ist ja eigentlich ja, ich vertraue ja Menschen mehr, die sich auch verletzlich zeigen können, weil das auch zum Leben dazugehört, das ist auch sehr menschlich. Ich mag ja diese Führungskräfte viel mehr, auch die Lieder, also ob jetzt irgendwie Ghandis oder Malcolm X, das sind ja auch Menschen, die haben ja auch ihre Schwächen, Verletzlichkeiten und so weiter. Aber im Arbeitsleben ist immer dieser harte Typ, der da irgendwie da durchmarschiert. Und das ist mir echt immer so ein Rätsel, woher das kommt, diese Wahrnehmung, wer stark, schwach ist und warum dann bei Männern diese sehr schnell irgendwie Weichsein mit Weiblichkeit verbunden wird. Dabei ist es ja eigentlich was mit Menschlichkeit zu tun. Also wenn du Kinder groß bist, ich habe jetzt eine Tochter, das Kind braucht ja von beiden, dass es weiche in den Arm genommen werden, geküsst werden, es ist ja kein Unterschied. Ich weiß nicht, woher das kommt, dass dann irgendwann die Männer das abstellen oder nie haben, das ist echt sehr merkwürdig. Also auch Körperkontakt zum Beispiel. Also ich habe mal jemanden getroffen, also meine damalige Freundin, und er hat sie beim Verabschiedungspunkt nicht gut kannten, rechts und links geküsst. Und wer gesagt hat, das ist so bei den Italienern, dann habe ich den auch rechts und links geküsst. Dann war er so überrascht und dachte, warum machst du das bei meiner Freundin und nicht bei mir? Also weißt du, was ich meine? Also ich meine, du machst es ja auch doch nicht bei ihr, weil es etwas Sexuelles ist, davon gehe ich jetzt nicht aus. Also warum dann nicht bei mir? Und das war für ihn so typisch, dass Männer das nicht machen. Und ich bin eher schon der Meinung, warum kein Körperkontakt bei den Männern? Also warum zeigen das die Mütter eher mit ihren Söhnen als die Väter mit ihren Söhnen? Das fand ich auch sehr spannend. Also was macht hart, was ist weich und wer bestimmt das dann? Weißt du, was ich meine? Also was berührt das dann irgendwie? Ein Mann, der weint, ist schwach. Ein Mann, der nachgibt, ist schwach. Ein Mann, der irgendwie nicht Konkurrenz wählt und sagt, komm, dann lass uns das gemeinsam machen. Oder nicht sagt, ich möchte Führungskraft werden. Gibt es ja auch, hat ja auch schon erlebt, was ich sehr eine Stärke finde, Männer, die gesagt haben, nein, das ist mir zu viel, also ich kann das nicht, also ich kann gutes Programmieren, aber jemanden zu führen, das traue ich mir einfach nicht zu. Das war für mich eine Stärke, aber bei anderen wird das immer als so schwach gesehen. Ja, das ist letztendlich, es sind so Rollenbilder, die wir schon in Filmen, in Büchern und so weiter und so fort so lernen. Also angefangen mit Literatur, in dem männliche Helden ja auf bestimmte Art und Weise dargestellt werden, auch als sehr stark dargestellt werden, robust, kontrollierend, zielorientiert, entscheidungsfreudig. Und auch Filme, wenn wir jetzt mal weiter in der Kultur noch mal eintauchen, haben ja auch ein gewisses Männlichkeitsbild des hypersexuellen Mannes, der die Frauen um sich schaut und sehr erfolgreich ist, alles entscheidet und auch da eben Kontrolle über die Frauen hat und auch im Business jegliche Belastung standhält. Und so lernen wir das und nicht nur dadurch, sondern wir lernen es ja letztendlich entweder durch unsere Väter und dann noch mal weiter durch männliche Vorbilder im Unternehmen beispielsweise. Andersrum, wenn wir jetzt mal patriarchal denken, ist es doch auch so, dass egal welche Person eine Führungsposition besetzt, wenn sie sich so ungesund männlich verhält, aufgrund eben des patriarchalen Systems, dann trägst du es ja auch wiederum weiter. Wir haben ja keine andere Definition von Führungsposition als die, die wir jetzt gerade skizziert haben. Beispiel wäre, was für mich eben immer noch trotzdem das ist, was es ist, nämlich ungesund männlich, beziehungsweise eine männliche Führungskraft oder Führungsposition wäre das Beispiel, dass eine Führungskraft auf einer Social-Media-Plattform gepostet hat. Er musste jetzt seine Mitarbeitenden kündigen und es war ein Mann, der dann ein Foto gepostet hat, auf dem er weint. Und damit meinte er, ja, und ich bin so weich. Und das stimmt ja auch nicht so ganz, weil wenn du empathischer wärst, dann würdest du diesen Post nicht machen, weil es geht doch um deine Mitarbeitenden. Also das ist auch so ein bisschen so ein trojanisches Pferd aus meiner Sicht. Da zeigst du ja wieder, hey, ich bin da und bin laut, anstatt deine Mitarbeitenden in eine Plattform zu geben oder im besten Fall einfach dich eher darum zu kümmern. Was ich damit sagen will, ist letztendlich, dass das toxische oder ungesunde Männlichkeit nicht nur das Nicht-Weinen ist, sondern letztendlich jegliche Verhaltensweise, die wir gelernt haben, wie beispielsweise in diesem Fall laut zu sein, alles irgendwie kommentieren zu müssen. Und damit ja letztendlich, wenn ich so ein Foto mache und so weiter und so fort, auch irgendwie Stärke zu zeigen. Ja, schaut her, ich bin so innovativ. Ich bin so wie auch immer was. Und deswegen wäre, glaube ich, meine Sicht, oder wir wollen Lösungsansatz dessen, gar nicht so groß und laut da rauszugehen und sagen, hey, schaut her, ich weine. Das ist ja supergeil. Ich bin total weich und unmännlich, sondern eher mal zu hinterfragen und reflektieren sozusagen in einem stillen Kämmerchen. Was habe ich denn eigentlich alles gelernt? Wie reagiere ich denn? Wo spüre ich Scham? Ich hatte eine Zeit, da liebste meine Selbstständigkeit wirklich super schlecht. Und ich hatte wirklich so diese Pasta und Pesto-Zeit. Also irgendwie Geld für gar nichts. Und deswegen so Pasta und Pesto ist ja irgendwie so das Billigste. Und es war im Dating-Kontext. Und da ging es darum, ja, wer zahlt? Und dann zahle ich, obwohl ich eigentlich halbwegs pleite bin und merke, okay, krass, was für eine Scham ist das eigentlich, wenn ich nicht zahle? Und da habe ich dann auch gemerkt, okay, alles klar. Ich kann von ungesunder Männlichkeit theoretisch reden. Wenn es aber um die Praxis geht, dann geht es darum, sich mit dieser krassen Scham zu konfrontieren. Und das ist nicht gerade leicht. Ja, und auch sehr verbreitet und von allen auch erwartet. Also ich habe auch das Gefühl, egal wie fortschrittlich die Frau ist, also es gibt natürlich auch bestimmte Frauen, die das nicht wollen, aber für sie ist es trotzdem zumindest romantisch und gehört dazu, dass der Mann bezahlt. Und das ist halt so, ich bezahle an sich gerne, weil das ist sehr so kulturell bedingt. Ich habe immer so das streitende Manöver bezahlt. Es gibt so bestimmte Sachen. Natürlich auch, wenn man kein Geld hat, tut man so. Und der andere, wenn der Empathie hat, merkt, dass du kein Geld hast und überredet, dass er zahlt. Das ist so, du kennst vielleicht auch so diese Diskussion. Aber oft ist es mir auch unangenehm, weil ich möchte eigentlich gar nicht zahlen, weil ich ein Mann bin. Aber wie du es auch gesagt hast, da kommt man irgendwie auch nicht raus. Weil an sich würde ich ehrlich gesagt schön finden, auch dass eine Frau mich einlädt. Weil nicht wegen Geld oder sowas, sondern ich mag das zum Beispiel. Also ich finde das ist total wichtig, dass das auch mal andersrum ist. Also ich habe den Wunsch, auch mal Verantwortung abzugeben. Ich versuche ja gar nicht, mal auch schwach zu sein, weil das glaube ich auch gar nicht. Das wird ja immer so geredet, als wäre man schwach oder stark. Und stark ist ja immer so männlich, schwach ist immer so Frau. Sondern eher abwechselnd mal Verantwortung abzugeben, nicht bei irgendeiner Sache stark zu sein. Es ist sehr witzig, weil meine Frau kann besser parken als ich. Das ist genau das Andersrum, was diese Klischees sind. Also ich fahre gerne Auto, wenn wir mal langen Strecken fahren, das macht mir nichts aus. Aber wenn es Parken ist, das ist tatsächlich so, dass es mal passieren kann, dass wir kurz wechseln und meine Frau dann parkt. Und das ist dann für viele sehr ungewöhnlich, sehr witzig, aber das ist irgendeine Fähigkeit. Irgendwas ist bei mir nicht so gut beim Parken, aber dafür kann ich andere Sachen gut. Oder ich koche gerne, also ich bin für die Küche zuständig, meine Frau macht andere Sachen. Aber ich habe das zum Beispiel nie als männlich oder weiblich gesehen. Also es gibt natürlich bestimmte Unterschiede. Aber ich frage mich auch, woher das kommt, dass Menschen und vor allem Männer da nicht reflektieren. Ich habe aber, glaube ich, ich finde jetzt bei mir die Frage, ich habe das, glaube ich, also es ist gar nicht so gewesen, dass ich mich jetzt irgendwie Bücher gelesen, dann darüber irgendwie, also bewusst sagen will, ich will mich ändern. Ich weiß gar nicht, ich glaube bei mir kam das eher durch diese Beziehung mit Mutter und Vater und dass ich irgendwann mal gesehen habe, dass diese Männer eigentlich sehr schwach sind. Also irgendwie habe ich das, weißt du was ich meine, ich habe gar nicht das abgenommen, weil ich gesehen habe, wie du es gesagt hast, Alkoholprobleme, Unverlässlichkeiten, immer los zu sein, scheitern und so weiter. Aber es bleibt ja nichts anderes übrig als diese Männlichkeit. Also es ist sowieso mit dem Nationalstolz. Also du bist ja, könntest auf dich stolz sein, irgendwie bist du es nicht, dann trinkst du drei Bier und dann findest du so eine Projektion auf den Nationalstolz. So oder nur noch die türkische Fahne, Deutschlandfahne und dann werden die gewinnen, dann bist du noch stärker. Ich habe das Gefühl, dass es auch bei Männern so ein Überspielen eigentlich ist, dass sie gar nicht irgendwie sind und nicht sein können. Deswegen habe ich immer mal das gemacht, worauf ich Lust habe. Und ich habe einfach schon, auch schon in meiner Jugend schon das gemerkt, ich wollte bestimmte Hosen tragen, dann haben sie alle lustig gemacht, so eine Hose tragt doch der Mann nicht, meine Schwester hat so Hosen genäht gehabt zum Breakdance machen und so weiter. Und diese Emanzipation davon, einfach so zu sein, wie man ist und weg von den ganzen Klischees und Männlichkeit, Weiblichkeit, das hat mich befreit, muss ich sagen. Ich fühle mich seitdem einfach viel wohler, weil es ist gar nicht bei mir das Thema. Natürlich können meine Frau und ich streiten über Hausarbeit, über andere Sachen, aber ich empfinde diesen Streit nicht zwischen Mann und Frau, sondern zwischen einem Paar, die unterschiedliche Vorstellungen sind. Und die Frage ist, wie könnte man das dann schaffen, also in Organisationen, aber auch im privaten Kontext, den Männern eigentlich eine Emanzipation anzubieten, sich davon zu befreien und eigentlich der Mensch zu sein, also mit allen Facetten. Ja, das ist eine ganz, ganz, ganz wichtige Frage. Und ich finde, da ist nochmal die Frage, ist es denn gesund, konventionell männlich zu sein? Die Antwort ist ja nein. Wir sehen es ja an Zahlen, wir sehen es an Burnout-Raten, wir sehen es an Fluktuationsraten, wir sehen es an Krankheiten etc., die durch übermäßige Leistung zum Beispiel kommen. Das heißt, es ist ja schon Leidensdruck da und ich finde, es wäre gut, jemanden da einzuladen. Und ich finde, was halt bloß jetzt gerade passiert, ist so, dass, ich sage jetzt mal, an der Oberfläche rumgedoktert wird, im Sinne von, dass Männer zum Beispiel, also viele Männer, denen ich begegne, so sagen, ja, sie sind feministisch, sie halten irgendwie, sie sind ja irgendwie dafür, für Gender Equality usw. usf., haben halt alle Konstrukte parat, wie beispielsweise auch viele Menschen halt eben beim Thema Rassismus sagen, ja, ich bin mir bewusst, dass ich Privilegien habe. Ja, cool, okay. So, was heißt das aber eigentlich für dich? Wo in deinem Privatleben passiert denn, was ungesund männlich ist? Das ist ja erstmal die Frage und nicht irgendwie theoretisch, sich zehn Bücher angelesen zu haben und alles zu wissen. Ich habe in meinem anderen Raum ein Buch von einer guten Freundin, die es mir geschenkt hat, das heißt, ein Papagei, der alles wusste und nichts konnte. Und so ist es ein bisschen, finde ich, bei ungesunder Männlichkeit. Ich gebe dir mal ein Beispiel, wenn ich an mich denke. Ich bin total dafür, diese ungesunde Männlichkeit aufzulösen und gleichzeitig habe ich auch Probleme mal weggetrunken, viel Party gemacht und es irgendwie weggecoked, weil ich irgendwie mit meinen Gefühlen nicht umgehen konnte, obwohl ich dachte, hey, ich bin ja total offen und kann mit meinen Gefühlen umgehen. So war es aber nicht. Wenn ich tiefer gegangen bin, wollte ich mich mit diesen Gefühlen gar nicht beschäftigen, weil ich es auch nicht gelernt habe. Das eine. Zum anderen ist es so, dass ich mich immer noch vielleicht ein bisschen schäme, wenn ich jetzt wie in diesem Podcast oder in einem anderen Podcast sage, hey, ich gehe in die Psychotherapie, weil ich gelernt habe, Männer müssten eigentlich eher stark sein und total stabil. Oder stabil ist ja wiederum die andere Frage, weil du bist ja nicht stabil als Mann dann. Und trotzdem spüre ich dann Scham und manche Sachen erwähne ich vielleicht nicht. Oder wenn ich bei Kunden und Kundinnen bin, dann fällt es mir schwer zu sagen, gute Frage, ich weiß es nicht. Ich weiß es einfach nicht. Ich kann es dir nachschauen. Ich kann lernen, Zeitpunkt jetzt, ich habe keine Ahnung. Und damit erstmal zu gehen und nicht so zu tun, als ob, wo wir wieder bei dem Anfang wären, dass Männer eher dazu tendieren, irgendwie so zu tun, als ob sie so allwissend wären. Und warum mache ich das nicht? Weil ich eine tiefe Scham spüre, dass ich Angst habe, dass sich Leute von mir abwenden, dass sich Kunden und Kundinnen von mir abwenden, wenn ich sage, ich weiß es nicht. Ich habe es bis jetzt noch nie erlebt, dass Kunden oder Kundinnen gesagt hätten, ja, wie, du weißt es nicht, was für ein Idiot bist du eigentlich? Sondern, ah ja, cool, danke für deine Ehrlichkeit und Transparenz. Damit können wir eher weiter gehen, weil dann wissen wir ja, dass du uns irgendwie nicht auf irgendeine Art und Weise anlügst. Und dass du dich anstrengst und das natürlich auch nacharbeiten kannst. Und vielleicht geht es eher darum, wenn du jetzt sagst, jetzt habe ich einen weiten Bogen gezogen um die Frage, wie können wir Menschen dazu einladen, sich sozusagen zu emanzipieren oder wie können wir sie einladen, außerhalb dieser Rollen zu denken, ist, dass wir alle uns selbst ein bisschen mehr zeigen. Also ein bisschen auch uns mit unseren Scham konfrontieren. Und jetzt werden vielleicht die einen oder anderen sagen, ja, was hat denn das jetzt mit Organisationen zu tun und mit Organisationsentwicklung und so weiter? Sehr viel. Wenn wir beispielsweise zum Thema Organisationsentwicklung gehen, wie soll denn sich etwas verändern, wenn alle Menschen ihre Scham verstecken, ihre Angst verstecken, dann irgendwie unterhalb sozusagen des Radars dann sich gegenseitig fertig machen und Veränderung gar nicht zulassen? Wie wollen wir denn Unternehmen eine Kultur etablieren, wenn die Management und die C-Level Ebene immer noch darauf erpicht ist, trotzdem stark zu sein und zu sagen, nee, nee, uns ist nicht wichtig, dass wir gleichwertig sind, sondern bei uns gewinnt der, der am stärksten ist. Also, wie geht da Veränderung? Wie können wir denn letztendlich eine Arbeitswelt verändern, wenn Führungskräfte immer noch nach dem Motto gehen, wir müssen immer rational sein, wir entscheiden immer nach dem, nach der stärksten Stimme sozusagen und nicht nach dem, nach einem empathischen und gleichzeitig auch guten Argument, um da zusammenzukommen, weil letztendlich ist es ja so, was wir jetzt gerade in der Arbeitswelt sehen ist, Menschen sind halt keine Ressource. So, Menschen sind Menschen und je mehr wir Menschen als Ressourcen behandeln, so wie wir es halt in der Führungsposition als männliche Führungsposition ja auch irgendwie machen, desto mehr verpissen die sich, desto mehr haben die keinen Bock drauf und natürlich, jetzt kann ich sagen oberflächlich gesagt, ja und wir sind jetzt männlich, äh Entschuldigung, nicht männlich, sondern Freundschaftsversprecher, menschlich und wir haben hier Work-Life-Balance, da Work-Life-Balance, da ein Kicker, hier Bananen und Äpfel und so weiter und so fort, schön und gut und trotzdem geht es ja ums Menschliche und wenn wir hier in einer männlichen Rolle bleiben, in dem eben Emotionen keine Rolle spielen, in dem vielleicht Ängste, Sorgen keine Rolle spielen, wie willst du deine Gemeinschaft schaffen? Geht doch irgendwie nicht, dann bleiben wir immer noch beim Gleichen, in einer Arbeitswelt, die es halt schon seit 100 Jahren gibt und deswegen würde ich sagen, wie können wir jemanden abholen, in dem wir beispielsweise drüber sprechen, in dem wir vielleicht uns mutig zeigen und auch uns mit unserem eigenen Charme konfrontieren und auch mal gewisse Dinge, wie wir uns selbst verhalten, nochmal hinterfragen und sagen, wollen wir eigentlich so leben oder nicht? Und wäre das dann auch so von der Organisationsstruktur und Aufbau her, das natürlich diverse eine Rolle spielt, dass man Teams, wenn möglich auch so aufstellt, dass also nicht Männer dominieren, also ändert sich das Situation, also wenn Männer nicht in der Mehrheit sind? Ich bin der festen Überzeugung, klar, das ist ein Ding, das eben, natürlich, weil letztendlich je mehr Männer oder je mehr, je homogener eine Gruppe oder eine Führungsriege ist, desto mehr Macht akkumuliert sie. Gleichzeitig würde ich tatsächlich, und da bin ich wirklich der Überzeugung von, nochmal challengen, die Führungsposition an sich nochmal zu hinterfragen, also was bedeutet Führung? Das ist eine Dienstleistung am Menschen. Welche, also wenn wir mal wirklich im Organisationalen wären, welche Jobdescription hat eigentlich Führung und welchen Werten folgt Führung? Das nochmal zu hinterfragen. Es reicht meiner Meinung nach nicht, sozusagen, die Führungsposition zu diversifizieren und ganz viele verschiedene Menschen draufzusetzen. Ich glaube, das ist der Anfang. Das Weiterführende wäre zu sagen, wir dürfen überlegen, nochmal Führung neu zu definieren, weil ansonsten kommen die Menschen in diese Positionen rein, die ja schon männlich sind. Das heißt, sie werden sich zwangsläufig auch ungesund männlich verhalten müssen in diesen Rollen, weil die Rolle vorgeht. Und wenn wir diese Rollen neu definieren, dann könnte sich was noch, ich sag jetzt mal, tiefgehend erändern. Ja, also das ist auch so meine Gedanken, weil das ändert sich ja nicht. Dann hast du halt die Hälfte ungesunde Männlichkeit, dann die andere Hälfte vielleicht, die davon Schaden nimmt oder sowas. Ich glaube auch, das ist ja auch an sich grundsätzlich auch so bei Diversity, was ich so sehe. Also viele denken ja, ich hab jetzt verschiedene Menschen im Team. Das ist ja auch so bei Haut, Hautherkunft wird ja auch oft, heißt es, okay, wir sind jetzt diverse, weil zwei kommen aus Niederlanden, drei aus der Türkei. Jemand ist blond, und das muss ich auch jedes Mal schmunzeln, weil das heißt ja erstmal ja nichts, weil das hängt ja davon ab, zu sagen, welche Erfahrungen haben diese Menschen gemacht. Weißt du, was ich meine? Also ich könnte jetzt in einem Team arbeiten, die vielleicht oberflächlich aussieht, alle sind Türken, aber wir sind vielleicht alle homogen oder tatsächlich sind wir sehr heterogen, sehr diverse, weil ich bin hier aufgewachsen, jemand ist in Istanbul aufgewachsen, jemand hat eine andere Sexualidentität, anderes Alter und so weiter. Deswegen ist es halt sehr wichtig zu gucken, was ist überhaupt diese Einstellung der Menschen. Also deswegen, also wenn diese ungesunde Männlichkeit, also diese Männlichkeitsrollen oder diese Führung nicht hinterfragt wird, glaube ich auch, dass die Anzahl einfach nicht ändern wird, weil ich, ich kann das schwer sagen als Mann, aber ich habe auch das Gefühl zumindest, dass auch Frauen sich dann adaptieren, je höher die Etage und praktisch die Verantwortung bei Konzernen und so weiter, benehmen sich Frauen auch wie Männer. Also von Klamotten angefangen, sozusagen wie Uniformen, bis zum Verhalten und so weiter, passiert das ja auch, weil es wird irgendwie ja Emotionslosigkeit, weil sehr viele Menschen, die in den obersten Stunden sind, das ist auch so meine Erfahrung. Aber was kann ein Unternehmen noch machen, um zumindest also für mich ist immer so diese Frage, auch diese Podcast existiert ja auch, um diese Unternehmensstruktur und Unternehmenskultur mit verschiedenen Experten, mit verschiedenen Themen zu besprechen und sagen, was können wir lernen, also was könnte man im Alltag in so ein Meeting, weiß nicht, in einem Projekt arbeiten, was kann man anders machen, damit tatsächlich auch diese ungesunde Männlichkeit nicht dominiert. Ja, also es gibt verschiedene Sachen, vielleicht nochmal kurz zu deinem Gedanken, den du genannt hast, vielleicht auch nochmal anschaulich, das finde ich nochmal wichtig. Zum einen ist es ja, wenn wir aus dem Rassismus-Kontext mal ein Beispiel nehmen, ist es ja auch so, dass das gesagt wird, Weiß sein ist eine Positionierung, es ist jetzt nicht die Hautfarbe, sondern es ist eine Position. Und letztendlich ist eine weiße Position dadurch gekennzeichnet, dass es ganz viel Macht in sich hat. Und dadurch, auch wenn ein Person of Color zum Beispiel, in diese Machtposition kommt, kommt sie in eine weiße Machtposition und oftmals ist es eben so, dass sie sich dann auch tatsächlich eher weiß verhalten kann, indem sie beispielsweise immer noch dann andere People of Color nicht zulässt in Führungspositionen oder eben sich so sozusagen in Anführungsstrichen weiß verhält. Was jetzt nicht mit der Hautfarbe zu tun hat, sondern mit der Machtstellung ja zu tun hat. Und so ist es auch mit ungesunder Männlichkeit, sprich, wenn ich in eine männliche Position komme, dann werde ich mich auch so verhalten, um sozusagen diese Machtstellung zu erhalten. Und da kommen wir vielleicht auch zur Lösung, die Lösung oder ein Lösungsansatz. Ich bin jetzt nicht jemand, der sagt, hier sind die 10 Steps für ungesunde oder gesunde Männlichkeit. Da würde ich mich wahrscheinlich selbst verraten beziehungsweise würde ich dich dann bitten, mich nie wieder zu einem Podcast einzuladen, weil dann wäre ich gleich hier falsch. Eine Lösung wäre letztendlich oder ein Lösungsansatz wäre ganz kleine Steps, zum einen beispielsweise bei Meetings sich zu fragen, wer redet und wer redet nicht. Wer ist da laut und wer nicht? Dann letztendlich auch nochmal zu fragen, wie ist die Verhaltensweise? Wer spricht eigentlich beispielsweise, wenn ich jetzt Dienstleistende in einem Dienstleistenden Unternehmen bin, wer spricht vor dem Kunden? Ist es meistens dann die Geschäftsführung oder ist es dann wirklich jemand, der Ahnung hat? Also ich will jetzt nicht sagen, dass eine Geschäftsführung keine Ahnung hat, aber trotzdem eben mehr in dem Projekt drin ist. Also wie wird Macht innerhalb eines Teams, innerhalb einer Organisation verteilt? Wenn sie so verteilt ist, dass letztendlich jedes Mal nur die Führungskraft davon profitiert, ist sie männlich verteilt. Ganz einfach. Und dementsprechend erstmal zu fragen, okay, wenn wir über flache Hierarchien sprechen, also worum geht's uns da? Also es gibt ja diese Beispiele, in denen Unternehmen sagen, wir haben flache Hierarchien und dann auf einmal ist aber so, dass bei wichtigen Meetings und Entscheidungen nur die Führungskräfte da sind. So, ist das eine flache Hierarchie? Ganz einfache Antwort, nein. Und das ist ja auch wiederum ein männliches Verhalten oder ungesund männliches Verhalten, dieses sich zusammenklüngeln und ganz wichtig sein und eben nur die Führungskräfte entscheiden. Wenn wir sagen, wir haben eine flache Hierarchie, dann geht's doch um Teilhabe. Dann geht's ja auch darum, die Mitarbeitenden auch teilhaben zu lassen. Das ist das eine. Dann auch die Transparenz innerhalb eines Veränderungsprozesses oder Unternehmens, das ist ja auch so eine Sache, dass oftmals gesagt wird, ja, wir sind Transparenz, aber wenn es um die wichtigen Informationen geht, dann werden sie einem vorenthalten. Auch das nochmal zu hinterfragen, weil das ist ja alles aus diesem auch wettbewerbsorientiert, auch eben professionell handeln, bloß nicht Schwächen zeigen innerhalb der Organisation, dass wir vielleicht streckenweise es auch nicht besser wissen oder dass es Fehlstellen oder Schwächen in unseren Entscheidungswegen gibt. Das ist ja eigentlich eine ganz normale Sache und trotzdem wird das halt eben unter Verschluss gehalten. Auch das nochmal zu hinterfragen. Mein Lösungsansatz wäre auch zu sagen, möglichst viel Transparenz zu schaffen, möglichst viele Leute abzuholen, viel Kommunikation stattfinden zu lassen, untereinander auch nochmal zu definieren, was bedeutet Teilhabe für uns? Auch untereinander nochmal zu definieren, wie wollen wir denn tatsächlich mit Fehlern umgehen, weil es ist ja auch so eine Sache, dass in einem Unternehmen gesagt wird, ja wir feiern Fehler, wir haben eine Fehlerkultur. Wenn wir aber richtig reinschauen in ein Unternehmen, ist es ja so, dass schon gesagt wird, ja einmal diesen Fehler begehen, das darfst du schon machen, aber beim zweiten Mal ist das schon irgendwie blöd. Also worüber reden wir hier eigentlich? Ein Fehler kann doppelt und dreifach passieren. Die Frage ist doch nicht, wie oft ein Fehler passieren kann oder darf oder muss, eher ist doch die Frage, wie gehen wir damit um, wenn ein Fehler passiert? Haften wir das an das Verhalten eines Mitarbeitenden oder am Sein des Mitarbeitenden? Also ist der Mitarbeitende, die Mitarbeitende dann auch ein Fehler? Oder können wir sagen, sie hat sich anders verhalten und vielleicht was wäre das Learning draus zum Beispiel? Und ich finde, da ist die Arbeitswelt auf einem guten Weg und trotzdem ist mir, also aus meiner Sicht, manchmal vieles zu theoretisch und in der Praxis wird es tatsächlich nicht gelebt. Ja, ich glaube, dass man schon so in Unternehmenskultur in diesem Kontext schon was machen kann. Schon alleine die Verteilung bestimmter Rollen könnte man anders machen. Alleine Veranstaltungen, so sehr typische Firmenfeier, wo sehr viel Alkohol getrunken wird, wo sowieso in einer Firma sehr viele Männer arbeiten und dann wird das immer so Party gemacht, finde ich auch zum Beispiel also vielleicht übertreibe ich es, aber ich würde, glaube ich, wenn man so Veranstaltungen macht, Familien mit einlädt, jeder auch so eine Partnerin, Partner mitnehmen kann, dann ändert sich auch die Stimmung und auch zum Beispiel auch nicht irgendwie auch früher beendet. Weil das ist auch so, finde ich, also typische Männlichkeit bei jeder Party, die wir früher in der Firma gefeiert haben. Jetzt in der aktuellen Firma sind wir so alle remote in verschiedenen Ländern und das heißt, wir schaffen gar nicht, uns alle mal zusammen zu treffen. Deswegen haben wir das gar nicht mehr so oft. Wir haben uns einmal in Istanbul getroffen. Aber meine Erfahrung ist, wenn viele Männer sind, je später die Party, desto schlimmer wird das. Das wird irgendwie gesoffen. Irgendwann kommen immer sexistische Sprüche, rassistische Sprüche, dann hat man es nicht so gemeint. Viele Männer lassen dann ihre Gefühle raus, wenn sie es dann nicht sollten, eigentlich gerade da. Ich hätte mir gewünscht, hättest du lieber jetzt nicht deine Gefühle gezeigt, eher Gefühle von Spaß, aber nicht irgendwie emotional werden, aggressiv werden, was du so gemacht hast. Ich glaube, das spielt auch eine Rolle. Auch Veranstaltungen mit weniger Alkohol. Das finde ich auch so typisch, also in Tech-Companies war das so, ich weiß nicht, es ist immer noch so, früher war das immer so ein Massenbesäufnis, immer so eine Party und das muss immer so sehr extrem sein, weil man viel geleistet hat, wird immer davon abgenommen, da muss man noch mehr trinken, noch mehr feiern. Das kann sich auch schon ändern, wenn diese Veranstaltungen anders wären oder auch im Unternehmen, auch fragt worauf die Leute auch Lust haben, was zu machen und nicht immer so angenommen, was sie draußen Lust haben. Da fällt mir, auch sowas könnte es sein und bei den Meetings, klar auch, wer spricht, also wie wird das moderiert und so diese Flachhierarchien, was du gemeint hast, sehe ich auch so, das bringt, also eine Flachhierarchie sagt auch nicht, dass die Organisation weniger hierarchisch ist, das unterschätzen auch viele. Es kann sogar sein, dass es noch hierarchischer ist als vorher, weil so ein Machtvakuum entsteht, weil wenn du so hierarchisch bist, sehr hierarchisch, die Pyramide sehr hoch ist, sehr breit, dann gibt es immer so mehrere Leute, die sich ein bisschen abstufen, aber wenn das jetzt dazwischen wegfällt, dann ist es wie so ein Königreich, dann ist praktisch der oberste, hat die gesamte Macht, das unterschätzen auch sehr viele, das heißt, es bringt dann nichts, also man muss auch geklärt sein, was bedeutet denn Flachhierarchien, also gibt es dann praktisch rollenbezogene Entscheidungen und ich bin ein großer Fan so skillbasierter Organisationen, wenn man das schafft, das heißt, die ganze Organisation auf Fähigkeiten aufgebaut, wenn ich praktisch gute Systeme habe, gute Methoden habe, wo ich praktisch immer Rollen mit Fähigkeiten besetzt werde, dass man jede Rolle beschreibt und jede Rolle sagt, diese Rolle braucht diese Fähigkeiten und die Fähigkeiten im Unternehmen durch Scale-Matrix und andere Sachen auch praktisch hervorgeben werden kann, dann entsteht auch eine, also nicht über Macht, aber so ein Aufbau, aufgebaut auf Fähigkeiten, das würde auch einige Sachen ändern, weil das Problem ist halt, dass auch die Fähigkeiten oft auch von Männern bewertet werden, wenn so Führungskräfte Männer sind, die bewerten die anderen Mitarbeiter und das kommt auch zur Verzehrung, also wenn man nicht Selbstwahrnehmung, Fremdwahrnehmung auch ein bisschen verteilen kann, das sind so Instrumente, was mir einfällt, dass man die Atmosphäre verbessern kann, weil ich glaube, grundsätzlich zu ändern, gehe ich davon aus, dass jeder für sich seine Männlichkeit hinterfragen sollte oder was denjenigen sich mit Männlichkeit verbindet. Warum ist Fußballgucken männlich? Ich weiß gar nicht, wie das entstanden ist, ob das alle so nachmachen. Das ist mir echt auch ein Rätsel. Ich bin wirklich kein Experte, aber ich frage mich auch, wie die Rollen schon sehr klein anfangen. Unsere Tochter spielt mit Puppen zum Beispiel und ich war total überrascht und dann habe ich auch gefragt, mache ich irgendwas falsch? Alles, was ich früher dachte, dass man kleine Kinder nicht durch Farbe pink tragen und Puppen spielen, dass es so Klischees werden. Wir haben versucht, das Gegenteil zu machen oder nicht darauf Wert gelegt und sie spielt mit Puppen und mag die Farbe pink. Sehr schick und ich denke, eigentlich ist mir das egal, ich habe keine Rollenzuweisung zu ihr, aber trotzdem frage ich, woher kommt das? Das ist Fußballspielen. Ich kann mir über Fußballspielen auch erklären, dass es auch von den Vätern übergeben wird, weil in der Türkei ist es sehr verbreitet, dass man eine der drei großen Mannschaften Besiktas, Galatasaray, Fenerbahce kennt bestimmte Leute und das sind Leute, die alle das immer von dem Vater bekommen. Also der Vater war Galatasaray-Fan, dann bist du das auch. Das ist so wie diese Erbe, wie so Wurzeln, woher man herkommt und dann ist man Fußball-Fan und ich fand das immer schon sehr langweilig, weil ich habe auch da etwas gepostet gehabt, so für wen bist du für Türkei oder Deutschland, also war mir ehrlich gesagt, egal wer gewinnt, ich bin kein großer Fußball-Fan, aber ich spiele sehr gerne Fußball. Also das ist gar nicht so, also ich finde diesen Sport super, also ich liebe wirklich Fußball, also spielen sehr gerne, auch zugucken sehr gerne, aber in dem Moment, wenn dieser übertriebenen Nationismus und eigentlich so in der Kneipe sitzen, mit so einem großen Bierbauch, dann so Fußball zu gucken, ist für mich so widersprüchlich, weil das verbindet eigentlich gar nichts, das ist ja so wie Pferderennen oder sowas, du sitzt auf einer Mannschaft, aber eigentlich verbindet das mit dir nichts, überhaupt gar nichts, also und das ist so, was ich mir auch frage, diese Rollen zu hinterfragen für sich, auch wirklich zu gucken, ist das männlich, also warum macht mir das mehr Spaß als was anderes, also vielleicht kann man darüber auch reflektieren, ich weiß nicht, aber ich denke, grundsätzlich ist das eigentlich egal, was Männer, Frauen machen in ihrem Freizeit, Sportlichkeit, es wird als erst gefährlich, wenn dann praktisch, so wie bei Fußball, es gibt sehr viele Studien, habe ich jetzt gerade bei dir gelesen, in England, da gab es aber auch in Deutschland, mehr Gewalt gegenüber Frauen, gegenüber Kindern entsteht, bei Fußballspielen, wenn die Mannschaft verliert, das ist halt sehr sehr interessant, dass man das immer wieder unterschätzt und sagt, ja super, Männer stehen auf Fußball, trinken halt Bier, aber dahinter ist wieder Aggression, eigentlich wieder eine Projektion auf das Spiel, also das ist Nationalismus, kommt dazu, diese Überheblichkeit gegenüber anderen und eigentlich hat das mit Sport dann überhaupt nichts mehr zu tun, deswegen ist das ja ein, tatsächlich ein Männlichkeitsproblem, was dann praktisch auch Sport auch missbraucht, wo dann irgendwie Fußball auch sogar missbraucht, alles auch missbraucht werden kann und mit Kindern, dass die Mädchen mit Puppen spielen, da habe ich so ein bisschen nachgelesen, weil ich dachte, habe ich irgendwas falsch gemacht, habe ich meine Tochter so typische Klischee Mädchenrollen zugewiesen und so weiter und dann habe ich gelesen, da war ich zwar überrascht, aber war sehr nachvollziehbar, dass es gar nicht das Problem ist, dass Mädchen mit Puppen spielen, sondern das Problem ist, dass Jungs nicht mit Puppen spielen, also weil eigentlich ist der Puppenspiel sehr gut, sie verarbeitet ja alles, also sie baut ja alles ein, was sie erlebt hat und so weiter und ab und zu spiele ich auch mit ihr, dann gibt sie mir Rollen, du bist jetzt der Erzieher oder du bist der Autofahrer oder du bist der Schwiegervater, also wo ich mir denke, wie bist du auf dieses Schwiegervater gekommen, hat irgendwas gehört, also eigentlich sehr gesund, also chirurgisch super, also ist nicht das Problem, dass Mädchen mit Puppen spielen, sondern warum spielen die Jungs nicht mit Puppen und eher sofort Pistolen und irgendwie schnelle Autos und sehr körperliche Gewalt, das ist so interessant, weißt du, was ich meine? Definitiv, also ich finde auch, also ich meine, es sind ja so diese zwei Dinge, zum einen, dass ganz oft gesagt wird, ja und genau, wir Männer müssen einfach nur Fußball oder wie auch immer was schauen, Bier trinken und alle Probleme haben sich gelöst, Antwort, nein, es ist einfach nicht so, also wenn es so leicht wäre, gäbe es wahrscheinlich keine Psychotherapie und überhaupt psychische Erkrankungen zum einen und zum anderen, ja, das finde ich auch, mir geht es ja auch so, ich habe das ja auch nicht gelernt, das zu verarbeiten, was ich erlebe, ich habe es auch nicht gelernt, zum Beispiel Niederlagen zu verarbeiten, ob es jetzt beispielsweise vielleicht ein Verlust innerhalb meiner Selbstständigkeit ist, ein Verlust von einem Projekt oder vielleicht, weil ich bei einem wichtigen Meeting eine wichtige Information nicht gewusst habe oder aber auch, wenn jetzt beispielsweise ich im Dating-Kontext abgewiesen werde oder jemand mit mir Schluss macht, also diese, das so zu verarbeiten und mich um mich zu kümmern und das auch zu betrauern, habe ich nicht gelernt, sondern ich habe gelernt, bügel drüber, im besten Fall ist es die Gegenseite schuld oder wie auch immer und weiter geht es, ja und da merke ich auch, dass, also für mich selbst funktioniert es nicht mehr, weil ich dadurch immer mehr merke, dass so viel Druck aufgebaut wird, dass ich gesundheitlich dadurch leide und so weiter und so fort, dass mein Weg ist zu sagen, nee, ich will einen anderen Umgang damit, ich will einen anderen Umgang mit Scham und ich will einen anderen Umgang mit Niederlagen oder sogenannten Fehlern und will da mich eher befreien von und so wie du auch sagst, ich finde auch, es geht jetzt nicht darum, dass jeder Mensch irgendwie alles hinterfragen soll und einem gewissen Bild, einem anderen Bild wieder hinterherjagen soll, darum geht es ja nicht, sondern es geht ja eigentlich vielmehr um die Freiheit, die freie Wahl zu haben, nicht entweder oder, sondern im besten Fall mehrere Optionen zu haben, aus denen ich wählen kann, wie es mir selbst gesund ist oder für mich gesund ist und mir selbst passt und da bin ich absolut bei dir und ich finde, ungesunde Männlichkeit hat auch wirklich nur einen Teil, was mit diesem, wie soll ich sagen, ich muss jetzt unbedingt sogenannte weibliche Rollenbilder annehmen oder mir meine Nägel lackieren, ja, wenn du es willst, wenn du es schön findest, ist ja super, geil, mach das, go for it, finde ich cool, also ich meine, für mich sieht es cool aus oder wenn du keine Lust auf Fußball hast, also bei mir ist das Gleiche, dann schau es nicht, ja, also ich glaube, wichtiger ist eben dahinter mit dieser Scham umzugehen, die aufkommt, dieses ich bin nicht richtig, ich bin falsch, aber ich darf es nicht zeigen, damit umzugehen, wohl wollen, damit sich selbst zu sein, wenn wir so wollen und sich zu hinterfragen, warum kommt es denn, das ist für mich eher wichtiger als diese rationale Entscheidung oder dieses rationale ja, jeder darf etwas machen, das ist super, die Frage ist, gebe ich mir auch selbst die Erlaubnis und in den meisten Fällen, würde ich bei mir behaupten, merke ich so, nein, ich gebe mir gar nicht die Erlaubnis dadurch, weil halt immer noch diese Scham da ist, und ich würde einfach jeden einladen dazu da irgendwie mit mir mitzugehen, ich würde mich ein bisschen empowered fühlen, wenn jemand mitgehen würde, statt den Weg allein zu gehen, sagen wir mal so, ja. Wie ist das schon, wenn du diese Themen in die Organisation bringst, also es ist ja nicht so gewöhnlich, also ich kenne nicht viele Menschen, die sich damit beschäftigen, so ist das dann ein Teil von Diversity oder ist das dann ein ganz spezielles Thema, wo du ansprichst und wie reagieren die Kunden, Unternehmen auf dieses Thema? Also ich gehe jetzt nicht unbedingt speziell immer mit ungesunder Männlichkeit raus, es gibt natürlich ein paar Keynotes, die ich darüber zum Beispiel halte, also da stelle ich letztendlich ein paar Zahlen vor und was das überhaupt bedeutet zum Beispiel, also viele Unternehmen wünschen sich das auch, mal überhaupt mit diesem Thema mal oder in dieses Thema eingeführt zu werden, in verschiedenen Veränderungsprozessen verwende ich gar nicht diesen Begriff, sondern schaue einfach so, okay, warum ist das passiert oder woran liegt das, ist da vielleicht irgendwie so ein Widerstand dahinter, weil eine Scham dahinter ist, welche Ängste sind dahinter, lass uns doch mal über diese Ängste sprechen oder wer spricht, wer spricht nicht, was passiert, wenn eben in Meetings nur Führungskräfte das Wort haben oder gewisse Menschen, um da überhaupt mal zu schauen, da würde ich auch noch nicht mal Diversity verwenden, sondern einfach zu schauen, hey, wenn wir Innovation wollen, wenn wir Kreativität wollen, was darf passieren, was benötigen wir und da kommen wir schon in diese Männlichkeitsrollen auch rein, in dieses auch immer ständig sich melden zu müssen oder das Wort zu haben zum Beispiel oder auch mal zu fragen, hey, wir sind jetzt in einem Führungsmeeting und in diesem Führungsmeeting sind 15 Menschen und 14 Menschen davon sind männlich, so woran liegt das, was für Nachteile hat das vielleicht auch oder auch eben zu hinterfragen, was passiert denn, wenn ein gewisses Team immer nur und immer nur Leistung in den Vordergrund bringt und nicht die Ängste dahinter oder auch nicht die mentale Gesundheit, Resilienzaufbau, die Kommunikation untereinander, über Sorgen und so weiter und so fort. Du kennst es bestimmt auch aus deiner Arbeit, letztendlich Dinge gehen nicht voran, ganz einfach aus dem Grund, ganz oft, weil Sorgen nicht gehört werden, weil Ängste nicht gehört werden, weil nicht über Gefühle kommuniziert wird, weil, wie gesagt, nur Leistung in den Vordergrund gestellt wird und dann sich ganz viele Mitarbeitende gar nicht gesehen fühlen, gar nicht wertgeschätzt fühlen. Wertschätzung ist ein ganz großes Thema und Wertschätzung ist auch geknüpft an gewissen Dingen. Wenn du nur Wertschätzung an Leistung knüpfst, wie wir es eben in der männlichen Führungsposition sozusagen machen und auch kapitalistischen, dann wird es zwangsläufig so sein, dass sich ganz viele Mitarbeitende nicht gesehen fühlen. Also auch da anzusetzen, das ist so mein Lösungsweg und nicht unbedingt dann hinzugehen und sagen, du bist ungesund männlich und deswegen wie auch immer, das ist meiner Meinung nach funktioniert es nicht. Eher dieses Abholen im Sinne von, hey, schau mal, hier sind Problemfelder, wie können wir damit umgehen? Welche Werte wollen wir leben? Welche Rollen wollen wir leben? Was fällt uns jetzt gerade eigentlich auf, was wir vielleicht auch im Privatleben so tun und eigentlich schief geht auch? Vielen, vielen Dank, Joe. Wir sind schon am Ende dieser Episode wieder sehr schnell verflogen, die Zeit und ich habe wieder viel gelernt. Gibt es noch irgendwas, was dir sehr wichtig ist, dass die Zuhörenden, Zuhörer hören sollten? Vielen Dank für die Zeit auch von dir und den Raum, den du uns und mir gibst und ich glaube ungesunde Männlichkeit ist wirklich wie ein Change-Prozess oder ein Veränderungsprozess, ein Weg mit kleinen Baby-Steps, die wir gehen dürfen. Vielen Dank und vielen Dank an alle, die zugehört haben. Ich finde auch, ja, das gehört zur Unternehmenskultur, dazu darüber zu reden, weil im Endeffekt Kultur entsteht durch die Menschen, die da sind und dieses Thema beschäftigt sehr viele Menschen und man redet ja sehr viel über andere Themen. Ich fand es gut, dass wir darüber gesprochen haben. Falls ihr Fragen habt, noch weiter diskutieren wollt, in den Show Notes habt ihr die Kontaktdaten von Joe, könnt ihm Fragen stellen, direkt mit ihm kontaktieren und ja, danke für eure Geduld und auch mich könnt ihr natürlich kontaktieren und falls euch gefallen hat, bitte abonnieren diesen Podcast und bewerten. Ich wünsche euch einen schönen Nachmittag. Freitags ist es jetzt, ich weiß nicht, ob man das hört, mit Regnerisch Berlin, Show ist in Bayern, vielleicht ist das Wetter schöner. Bisschen Sonne. Tschüss, macht's gut. Ciao. Dankeschön.