# 21 Machtmissbrauch im System Arbeit – Warum wir alle Teil des Problems sind II mit Lena Marbacher

„Wir brauchen keine Macht, um wertvoll zu sein – wir sind es einfach.“ – Über Machtmissbrauch, Selbstwert und den Weg zu gerechteren Strukturen

„Wir brauchen keine Macht, um wertvoll zu sein – wir sind es einfach“, sagt Lena über Machtmissbrauch, Selbstwert und die Veränderung von Machtstrukturen, meine Gästin in dieser Episode. Lena hat das Buch Arbeit Macht Missbrauchgeschrieben, in dem sie zeigt, dass Machtmissbrauch kein individuelles, sondern ein strukturelles Problem unserer Gesellschaft ist. Wir sprechen unter anderem über zentrale Themen ihres Buches und darüber, was nötig ist, um Machtverhältnisse gerechter zu gestalten.

Im Gespräch diskutieren wir, ob Macht an sich problematisch ist oder ob das eigentliche Problem im Missbrauch von Macht liegt. Lena erklärt, warum unreflektierte Strukturen und ein duldendes Umfeld häufig die Voraussetzungen schaffen, die Missbrauch ermöglichen – und warum Veränderungen nicht nur auf individueller, sondern vor allem auf organisatorischer und gesellschaftlicher Ebene nötig sind.

Das Thema hat auch eine persönliche Dimension für Lena: Ihre eigenen Erfahrungen mit Hierarchien und autoritären Strukturen haben ihr Interesse für die Dynamiken von Machtmissbrauch geweckt. Doch im Zentrum stehen die größeren Fragen: Wie können Organisationen Regeln und Prozesse schaffen, die Missbrauch verhindern? Welche Verantwortung tragen wir als Einzelne, wenn wir Missbrauch beobachten? Und wie können wir als Gesellschaft Macht weniger attraktiv machen?

Wir sprechen außerdem über die Gefahren von sinnloser Arbeit, die Verantwortung von Organisationen, die Macht von Personenkult, geschlechterspezifische Dynamiken in Machtverhältnissen, die Bedeutung von bedingungsloser Liebe für den Selbstwert – und wie sie Menschen unabhängiger von Macht und äußeren Bestätigungen machen kann – sowie den Bystandereffekt, der Machtmissbrauch oft unbemerkt lässt.

Eine tiefgehende Episode, die nicht nur die Mechanismen von Machtmissbrauch sichtbar macht, sondern auch zeigt, wie wir gemeinsam für gerechtere Strukturen sorgen können.

Infos über Lena:

Lena Marbacher ist Journalistin, Autorin und Unternehmerin. Ihr Buch Arbeit Macht Missbrauch erschien im Herbst 2024 bei S. Fischer. Zuvor war sie Co-Autorin des Spiegel-Bestsellers Unlearn Patriarchy mit einem Beitrag über Arbeit.

Als Mitgründerin des Wirtschaftsmagazins Neue Narrative und einer selbstorganisierten Unternehmensberatung hat sie sich intensiv mit neuen Arbeitsformen beschäftigt. Heute spricht sie als Expertin über die Zukunft der Arbeit vor Politik, Wirtschaft und auf Konferenzen. Ihre Promotion absolvierte sie an der Bauhaus-Universität Weimar.

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Musik & Postproduktion:
Joscha Grunewald

Transcript

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Da haben wir, glaube ich, auch häufig eine Sichtweise als Mitarbeitende, dass wir uns sehr schnell ohnmächtig fühlen und deswegen gar nicht erst auf die Idee kommen, diese Grenzen auch mal auszuloten. Ja, also ich kenne das zumindest aus Gesprächen mit vielen Menschen, dass sehr schnell große Sorge besteht vor dem Verlust des Jobs, vor dann eher psychischen Effekten wie, ich werde irgendwie gemieden oder ich bin dann die, die immer in den Widerstand geht, dass das mir unangenehm und so weiter. Das kenne ich auch von Menschen, die Diskriminierung erleben, eher als von denjenigen, die bereits Macht haben, dass die dann sehr schnell in diese passivere Haltung gehen. Aber theoretisch sind Machtverhältnisse in Organisationen durch Bündnisse durchaus relativ leicht zu kippen. Ja, gerade in einer Situation, die wir jetzt haben, also in einem Arbeitnehmermarkt, wo Fachkräftemangel herrscht und wo die Unternehmen eigentlich darauf angewiesen sind, dass die Mitarbeitenden und die Spezialkräfte, die sie im Unternehmen haben, auch bleiben und glücklich sein. Herzlich willkommen in einer weiteren Episode Lost in Transformation. Und es ist nicht nur eine weitere Episode, sondern es ist die letzte Episode. Ich mache einen Break von dieser Staffel. Nächstes Jahr wird es wahrscheinlich wieder weitergehen. Und für die letzte Episode habe ich eine sehr spannende Gästin, Lena. Und Lena hat ein tolles Buch geschrieben. Arbeit, Macht, Missbrauch. Ich habe das immer Arbeit, Macht und Missbrauch gelesen. Aber dann kann man auch unterschiedlich lesen. Lena ist Autorin, Mitgründin von Neue Narrative und Journalistin. Und herzlich willkommen, Lena. Habe ich was vergessen bei der Vorstellung? Danke dir. Ich bin damit eigentlich ganz zufrieden, muss ich sagen. Genau, passt. Und ich ergänze alles, was noch fehlt im Laufe des Gesprächs. Das freut mich. Ich habe das Buch gesehen auf LinkedIn. Ich folge dir schon länger. Neue Narrative kenne ich auch. Ich finde auch super, was du machst, was du schreibst. Aber ich habe das Buch gesehen und dann ein paar Videoschnitte. Und ich weiß nicht, es hat mich total angezogen. Weil ich glaube, mich hat es immer interessiert, diese Macht und Missbrauch, wie das zusammengehört. Und das war immer so für mich. Also ich war Geschäftsführer, ich bin auch immer noch. Aber in den letzten vier Jahren war ich Geschäftsführer einer größeren Organisation mit bis zu 130 Mitarbeitern. Ich war Gründer, also von Anfang an dabei. Jetzt eine kleinere Organisation. Dann bin ich Vater, habe auch Macht über meine Tochter. Das heißt, ich war in Machtposition. Aber ich habe auch in der Fabrik gearbeitet, am Fließband. Und ich bin als Migrant praktisch eingewandert, also als Kind. Das heißt, ich kenne halt von verschiedenen Richtungen. Deswegen hat mich der Titel total interessiert. Aber gleich die erste Frage, wie bist du darauf gekommen? Also wie bist du an das Thema gekommen? Ich glaube, wir sind ja alle in irgendeiner Form in unserem Leben immer wieder mit solchen Machtverhältnissen konfrontiert. Und entweder wir empfinden das als angenehm. Ich glaube, dann begegnet uns das nicht so als Störgefühl, sondern dann sind wir einfach in irgendeiner Dynamik drin, finden es angenehm und dann geht das Leben weiter. Und ich habe eben in meinem Leben durchaus öfter mal auch ein Störgefühl gehabt in den Machtdynamiken, in denen ich war. Wenn ich Festangestellte war, wenn ich freie Mitarbeiterin war, als ich Schülerin war, als ich Gründerin war, gab es immer mal wieder für mich so Momente, wo ich gedacht habe, ist das hier gerade richtig? Fühlt sich das richtig an? Und zwar auch aus diesen Perspektiven, aus denen du es gerade geschildert hast, sowohl als Machthabende als auch als sozusagen Unterlegene, als diejenige, die sozusagen über die Macht ausgeübt wird. Das hat sich nicht immer richtig angefühlt. Und ich schildere im Buch eine Szene, in der ich als Schülerin einen Klassenlehrer hatte, der uns Kinder immer an der Tür abgefangen hat, wenn die Pause sozusagen zu Ende war und wir wieder zurück in die Klassenräume mussten. Und er stellte sich uns quasi immer in den Weg und hat uns dann alle einzeln in den Arm genommen. Und ich empfand es als extrem unangenehm. Einerseits, weil ich einfach irgendwie, das gehört nicht zum Lehrer- oder Lehrerinnen-Dasein dazu, Kinder in den Arm zu nehmen. Und dann zusätzlich war es auch noch ein Lehrer, der sehr viel schwitzte. Und ich empfand das einfach als total übergriffig und unangenehm. Ich konnte das als Kind natürlich nicht so klar benennen. Aber ich habe mich dagegen gesträubt. Ich fand das ganz, ganz blöd. Und es führte dann über die Zeit dazu, dass der mich auch aus der Klasse rauswerfen wollte und in eine andere Klasse versetzen wollte. Und da habe ich als Kind, obwohl ich natürlich kein Bewusstsein dafür hatte, dass das jetzt Macht ist, habe ich dennoch empfunden, dass hier etwas gegen meinen Willen geschieht und dass ich mich wieder setzen möchte. Und ich habe sozusagen so ein bisschen dagegen rebelliert. Sonst wäre es gar nicht dazu gekommen, dass der mich aus der Klasse werfen will, weil ich natürlich dann immer frecher wurde, immer mehr reingeredet habe und so weiter. Und das war so der erste sehr einprägsame Moment für mich, wo ich Macht empfunden habe als diejenige, die diese Macht empfängt sozusagen. Aber ich habe natürlich auch gemerkt, indem ich dagegen halte, passiert ja auch was in dieser Dynamik. Selbstverständlich hatte ich als Kind keine Macht über meinen Lehrer, aber ich habe dennoch Einfluss auf die Situation genommen, indem ich eben mit meiner Grenzüberschreitung quasi reagiert habe. Also ich bin eben frech geworden, ich habe dazwischen gequatscht und so weiter. Und das ist so ein einprägsames Erlebnis. Und dann kommt natürlich die ganze Berichterstattung der letzten Jahre dazu, die ganze Bewegung rund um MeToo seit 2017, eigene Marginalisierungserfahrungen als Frau, als Frau, die aus einem ArbeiterInnenhaushalt kommt und so weiter, die ich in meinem gesamten Arbeitsleben immer wieder gespürt habe, im Studium und so weiter. Und das war für mich dann nach langer Beschäftigung der Punkt zu sagen, ich glaube, wir müssen mehr darüber sprechen, welche Verantwortung eigentlich Organisationsstrukturen haben, wenn es um Macht geht. Ja, ich finde das sehr interessant, weil ich habe immer auch die Frage gestellt, was ist das Grundproblem? Ist es dieser Missbrauch von Macht oder an sich Macht? Weißt du, was ich meine? Also mit dem Beispiel mit dem Kind finde ich extrem spannend. Also zuerst fällt mir so ein Comic ein aus den 70er Jahren, so ein amerikanischer Comic. Es ging um eine Familie, die alle so Superkräfte hatten und dann haben sie sich abgeschworen, dass sie ihre Kräfte nicht mehr nutzen, also so zaubern und so weiter. Und die hatten ein Baby und das Baby hatte auch eine Superkraft, nämlich schreien. Wenn das Baby geschrien hat, das war eine Waffe, konnte das alles nicht ändern, also auch eine Macht. Und das ist sehr interessant. Und auch jetzt in deinem Beispiel finde ich auch sehr spannend, dass du auch Macht hattest, weil du ja praktisch geschafft hast, in eine andere Klasse zu gehen, weil du auch den Lehrer nicht wolltest. Und wenn du ihn ärgerst, das ist auch eine Form von Macht. Und meine kleine Tochter, die ist fünf, fünfeinhalb. Ich würde sie auch am liebsten den ganzen Tag umarmen und küssen. Und ich will ihr aber auch beibringen, dass sie auch weiß, wenn es stopp ist, muss ich das irgendwie respektieren, weil wenn ich es nicht respektiere, dann machen das andere nicht. Ich habe ihr auch immer beigebracht, nein heißt nein, stopp ist stopp. Und jetzt gibt sie mir einen Kuss und will halt nicht umarmen. Also das ist schon so, dann sagt sie nein und bye. Wenn sie geht, dann geht sie halt. Natürlich würde ich sie gerne noch mehr umarmen. Und dann ist wirklich auch die Frage, was ist das grundsätzliche Problem? Weil im Endeffekt könnte jeder Macht haben. Ist das diese Verhinderung von Macht von den anderen, dass Macht ungleich verteilt ist, ist das das Grundproblem? Oder ist es halt dieser Machtmissbrauch, dass alle auch grundsätzlich alle Macht hätten, aber jemand immer permanent seine Macht missbraucht? Ist es der Umgang mit Macht? Oder ist es nicht klar zu sein, dass auch jeder Macht haben könnte? Hm, ich glaube, es hängt an allen Ecken, die du gerade erwähnt hast. Das eine ist, dass wir, wenn wir uns vorstellen, Macht wäre komplett gleich verteilt. Deine Tochter hat genauso viel Macht oder bekommt genauso viel Macht verliehen wie du. Dann ist es gerade in so Verhältnissen mit Schutzbefohlenen sogar gefährlich im Zweifelsfall für sie, weil sie gegebenenfalls eben noch nicht einschätzen kann, dass sie nicht über die Straße rennen darf, wenn ein Auto kommt, sondern sie entscheidet das für sich. Du hast nichts dazu zu sagen und läufst über die Straße und es passiert gegebenenfalls was. Oder was auch immer wir uns vorstellen können, gerade in Bezug auf Kinder oder Menschen, die das nicht einschätzen können, auch Menschen mit Demenz, oder wie auch immer, bedürfen da zum Teil einer anderen Verantwortung über ihr eigenes Handeln. Ich glaube, deswegen ist die Vorstellung davon, dass Macht überall immer komplett gleich verteilt ist. Wir stellen uns das schön vor, weil es irgendwie so nach Gleichberechtigung klingt, aber das ist komplett illusorisch und auch nicht sinnvoll. Das heißt, dass die Macht immer gleich verteilt ist, ist, glaube ich, nicht der Punkt. Und es ist auch nicht das Problem, dass Macht existiert, dass wir Macht verleihen, dass wir Macht haben und dass wir Macht ausüben. Das ist nicht allein das Problem, sondern für mich ist es relativ klar, dass das Problem ist, wenn wir sie haben, ob wir verantwortungsvoll damit umgehen. Aber wo ich dir recht geben möchte, beziehungsweise wo ich noch eine Ergänzung hinzufügen würde, wie wir Macht verleihen, hat natürlich damit zu tun, wie wir gesellschaftlich sozusagen Menschen bewerten. Also, welche Menschengruppen bekommen aus welchen Gründen wie viel Macht verliehen, wem verleihen wir Anerkennung, wem verleihen wir Autorität und Prestige und so weiter. Und das sind natürlich immer entlang von Diskriminierungsmerkmalen mehr oder weniger immer die gleichen Menschengruppen, die eher Macht verliehen bekommen. Und du weißt selber natürlich aus eigener Erfahrung, wie dynamisch sich das verändert. Du als Mann bekommst zum einen sicherlich eher in bestimmten Situationen, zum Beispiel als Geschäftsführender, wirst du eher in eine solche Position versetzt, weil du ein Mann bist und weil wir gesellschaftlich davon ausgehen, Männer haben mehr Expertise. Das ist das, was wir Männern zuschreiben. Und Frauen haben vermutlich nicht so viel Expertise, wenn es um Führung geht. Das beste Beispiel ist gerade der amerikanische Wahlkampf gewesen. Da gab es ja viele Stimmen, die gesagt haben, eine Frau kann kein Land führen. Aber es gibt dann eben genau das andere. Du hast eine internationale Biografie. Das heißt, in einem deutschen weiß gelesenen Kontext wirst du möglicherweise vor einem weißen Mann wieder zurückgestellt. Also bekommst nicht so schnell den Geschäftsführungsposten im Gegensatz zu Thomas Günther oder wie er heißt, oder Thomas Müller oder Meier oder was auch immer. Und das ist, glaube ich, das Problem, dass wir Macht immer da verteilen, wo wir Menschen als wertvoll erachten und die deswegen sozusagen eher in Machtpositionen versetzen und auch recht unreflektiert in diese Machtposition hineinversetzen. Und das verselbstständigt sich beziehungsweise setzt sich fort, wenn wir in Arbeitsstrukturen sind. Das ist ja auch relativ naheliegend. Und dann ist es eben das Problem, dass diese Menschen historisch betrachtet auch aus ihrer eigenen Biografie viel eher gewohnt sind, Macht zu haben, sie gewissermaßen auch beanspruchen und erwarten, dass sie sie haben. Und gegebenenfalls sich nicht so gut hineinversetzen können in die Lage von Menschen, die eben selten Macht haben oder fast noch nie Macht hatten und da so ein bisschen den Anschluss verloren. Und deswegen kann sich da, da sprechen wir wahrscheinlich auch noch drüber, was meine These ist, woher das eigentlich kommt, warum missbrauchen Menschen überhaupt dann Macht, wenn sie sie denn schon haben? Was wollen sie denn noch sozusagen? Da ist dann, glaube ich, der Punkt, dass sie sie eben im Zweifelsfall auch mal missbräuchlich verwenden oder eben nicht verantwortungsbewusst verwenden. Wir können ja gleich in die These. Was denkst du, was ist der Grund für diesen Missbrauch? Also ich habe da jetzt viel darüber nachgedacht, lange recherchiert, mit vielen Menschen gesprochen und Experten und Expertinnen dann auch drüber gesprochen. Und das, was sich für mich, ich habe ja 15 verschiedene Branchen mir angeguckt, das, was sich für mich bei Tätern und Täterinnen immer wieder zeigt, ist, dass sie das natürlich zum Teil auch aus Überforderung machen in bestimmten Situationen. Wenn wir jetzt so ein Beispiel nehmen, wir waren gerade bei Schule und Kindergarten, solchen Sachen. Wenn ich in der Kita heute arbeite, dann arbeite ich in einem Umfeld, was von einem sehr, sehr großen Fachkräftemangel geprägt ist, wo die wenigen, die dort arbeiten, wo einige Stellen eben nicht besetzt sind, dann auch noch krank werden, wo die Anforderung an meine Resilienz recht hoch ist. Wenn ich mit vielen Kindern arbeite, jeden Tag, ich muss irgendwie ganz viel organisieren. Das ist einfach auch ein Job, der fordert mich ordentlich. Und dass ich in so einem Umfeld dann zum Teil, manchmal genötigt durch die Situation der äußeren Umstände, der Arbeitsbedingungen, mich nicht ganz regelkonform verhalte und meine Macht gegebenenfalls ein bisschen missbrauche, indem ich dann eben das eine Kind irgendwie ein bisschen schneller den Flur langschiebe oder indem ich schreie, weil ich zu ungeduldig werde, weil ich gestresst bin. Das sind so ganz kleine, subtile Momente, in denen das ja schon passiert. Dass ich zum Beispiel Kinder zusammenfalte oder in die Ecke schiebe oder sie irgendwie bestrafe in irgendeiner Form über das, sagen wir mal, angemessene Maß hinaus. Das ist eine Möglichkeit, dass ich das aus Überforderung mache und aus Kontrollverlust. Die andere Möglichkeit ist aber, und ich glaube, das ist die viel entscheidendere, dass die meisten Menschen das aus Anerkennungsbedürfnis heraus machen. Also Menschen mobben beispielsweise, weil sie von der umstehenden Gruppe anerkannt werden wollen. Die finden zwar vielleicht auch die Person, die sie mobben, blöd, aber der eigentliche darunterliegende Grund ist in der Regel ein eigenes Anerkennungsbedürfnis. Und das kann man auch so sehen, wenn es um sexuelle Belästigung geht. Das kann man auch so rauslesen, wenn es um rassistische Diskriminierungen geht oder ableistische oder klassistische Diskriminierungen. Das heißt, die Abwertung von anderen bringt mir Aufwertung. Das ist so die banale Grundlage, die dahintersteckt. Wenn ich andere abwerte und klein mache, fühle ich mich groß und stark. Ja, so kann man das Banale erst mal zusammensetzen. Und es passiert dann tatsächlich, dass Leute, also sozusagen in unserem Körper biologisch, in unserem Gehirn passiert es, dass das quasi Glücksgefühle aussendet. Ja, also ich unterdrücke jemanden, ich mache jemanden zum Opfer und ich selber fühle mich dadurch stark. Ich halte meine Macht aufrecht. Ich fühle mich so, dass ich wirksam bin. Ich habe mich durchgesetzt und gegebenenfalls eben über das angemessene Maß hinaus und fühle mich besser. Also es geht darum, ich fühle mich dann anerkannt. Ich bin stark, ich bin jemand. Ich habe mich durchgesetzt. Die Leute gucken zu mir hin. Die Leute dulden auch, dass ich mich so verhalte. Das manifestiert quasi alles, all das, was ich an Machtausübung habe und bestätigt mich darin. Ja, ich finde es sehr spannend, weil, also das erleben wir alle im Arbeitsleben. So aus meiner Perspektive, also ich will jetzt dazu keine These sagen, sondern es ist so eine Perspektive oder so eine persönliche Perspektive ist. Wir lernen das ja auch so permanent. Das heißt, als Kinder schon, also wenn ich an meine Familie auch denke, es ist ja auch so, meine Mutter war als Frau, also sehr klassisch türkische Frau auch aus dem Religion heraus und aus, in Anführungszeichen, so Traditionen, die man dann erklärt, damit man unterdrücken kann, war sie halt Frau und sie musste kochen, der Mann musste das machen und so weiter. Aber ich habe dann später gemerkt, sie hat aber auch eine Macht dann, die Macht über den Söhnen, weil die Söhne, natürlich ist die göttliche Mutter, gerade in der Jakarta, wo ich aufgewachsen bin, ist die Mutter heilig. Das heißt, im Endeffekt kommt jeder mal in diese Macht auch mal zum Zug. Und deswegen lernen wir das so permanent, dass wir das praktisch ja uns unterwerfen, gleichzeitig auch jemand anderen unterwerfen. Das heißt, ich und also gerade Männer, also ich kann nur von Mann reden, ich bin auch ein Mann, was ich auch oft beobachtet habe, ist auch so Fußballfans, Hooligans, das sind ja meistens ja nicht die mächtigsten Männer im Arbeitsleben. Auch aber viele, die das auch machen, sind ja praktisch schlagen abends ihre Frauen, wenn der Verein verloren hat. Am nächsten Tag wirken sie sich bei dem Chef, also unterwerfen sich und unterwerfen, also weißt du, was ich meine? Alle kommen mal dran und im Arbeitsleben, also was ich für Erfahrungen gemacht habe, war einmal prägend, ich habe jemanden gefördert gehabt, dass er dann praktisch irgendwie ein Vorgesetzter ist, obwohl wir sehr versucht haben, hierarchiefrei zu arbeiten. Für mich war einfach die Beförderung, dass er Verantwortung trägt. Und daraus hat er verstanden, weil so eine Entscheidung gefallen ist, hat er einfach entschieden, dann habe ich gesagt, es wäre doch gut, mit dem anderen abzusprechen. Er meinte, was jetzt, bin ich jetzt der Chef oder nicht? Für den war das so, ich war die ganze Zeit unter dir oder unter jemandem, jetzt bin ich da, also muss ich die Macht haben. Also im Endeffekt auch permanent, dass wir praktisch zu den Hierarchien aufgewachsen sind und Macht, was wir als etwas Positives sehen, schon immer da ist. Deswegen habe ich so am Anfang gefragt, ist das irgendwie das Problem, dass es so ungleich verteilt ist oder Menschen, die auch eigentlich Macht haben, von den anderen verdeckt wird, damit sie es ja nicht sehen, dass sie auch Macht haben. Weil theoretisch könnte man sich dann immer wieder organisieren und auch Macht haben. Also der Arbeitgeber muss nicht der Mächtigste sein, wenn die Arbeitnehmenden ihren Macht bewusst sind. Aber es wird halt immer wieder verhindert. Weißt du, was ich meine? Wir sind so aufgewachsen, Macht ist geil, also in Anführungszeichen. Macht finden auch, es ist attraktiv. So sind wir auch erzogen. Der Mann muss immer größer sein als die Frau, mächtig wirken. Das Finale ist sexy. Bis der Mann sehr berühmt ist, dann darf er wieder kleiner sein als die Frau, weil seine Macht ist ja gesichert, doch weil er ein Star ist. Und das ist auch so ein interessantes Phänomen. Deswegen fördern wir diese Macht und dann haben wir permanent Angst, dass jemand die Macht auch bekommt. Ja, also wir sind, wenn wir einmal relativ weit oben angekommen sind, da gibt es auch Studien drüber, dass man dann sehr danach bestrebt ist, diese Macht auch aufrecht zu erhalten. Und der Punkt ist auch, dass das Aufrechterhalten von Macht, die du einmal hast, bekommen hast, sei es formell, also durch eine hierarchische Position in einem Unternehmen oder einem Verein oder so, als auch gesellschaftlich, wenn du sie einmal hast, das geht ja meistens miteinander Hand in Hand, dann ist es ein bisschen kompliziert, also es dauert länger, die wieder loszuwerden, als überhaupt in diese Position jemals hineinzukommen. Also wenn ich einmal Macht habe, dann ist es leichter, dass sie auch so etabliert bleibt, als dass ich sie Schlag auf Schlag wieder sofort verliere. Und da bemühen sich natürlich alle drum. Und ich gebe dir recht, es ist natürlich so, dass in einem Unternehmen auch Mitarbeitende quasi die Führung übernehmen können, also Macht haben können. Weil Führung übernehmen bedeutet ja, oder Führung allein bedeutet ja erst mal, ist unabhängig von der Hierarchie, bedeutet erst mal nur, dass ich eine Initiative habe, einen Impuls setze, dass Menschen mir folgen und dass ich von der Organisation sozusagen gelassen werde beziehungsweise, dass erst mal nichts dagegen unternommen wird. Ja, das ist ja schon Führung. Wenn ich sie dann gekoppelt habe mit einer hierarchischen Position, was in Organisationen natürlich meistens dann der Fall ist, dann habe ich natürlich dennoch eigentlich ja eine größere Macht als meine Mitarbeitenden, die sich zum Beispiel gegen mich verbünden, weil ich kann zum Beispiel Leistung beurteilen, ich kann kündigen und so weiter. Also ich habe die Sanktionsmacht der Organisation ja auf meiner Seite, der sich Mitarbeitende ja mit der Unterschrift auf ihrem Vertrag unterwerfen. Also die Bedingung, wenn ich in die Organisation eintrete und den Vertrag unterschreibe, ist, ich folge den Regeln der Organisation, solange sie den Gesetzen entsprechen, sage ich mal. Aber was trotzdem möglich ist, ist, dass Mitarbeiter sich eben zusammentun und ihre Chefs steuern. Das ist gar nicht so das große Problem. Und da haben wir, glaube ich, auch häufig eine Sichtweise als Mitarbeitende, dass wir uns sehr schnell ohnmächtig fühlen und deswegen gar nicht erst auf die Idee kommen, diese Grenzen auch mal auszuloten. Ja, also ich kenne das zumindest aus Gesprächen mit vielen Menschen, dass sehr schnell große Sorge besteht vor dem Verlust des Jobs, vor dann eher psychischen Effekten wie, ich werde irgendwie gemieden oder ich bin dann die, die immer in den Widerstand geht, das ist mir unangenehm und so weiter. Das kenne ich auch von Menschen, die Diskriminierung erleben, eher als von denjenigen, die bereits Macht haben, dass die dann sehr schnell in diese passivere Haltung gehen. Aber theoretisch sind Machtverhältnisse und Organisationen durch Bündnisse durchaus relativ leicht zu kippen. Ja, gerade in einer Situation, die wir jetzt haben, also in einem Arbeitnehmermarkt, wo Fachkräftemangel herrscht und wo die Unternehmen eigentlich darauf angewiesen sind, dass die Mitarbeitenden und die Spezialkräfte, die sie im Unternehmen haben, auch bleiben und glücklich sind. Ja, definitiv. Und ich glaube, dass den Menschen diese Macht einfach nicht bewusst ist, weil gerade im Tech-Bereich ist es ja eigentlich so, dass die Mitarbeitenden die absolute Macht haben, weil ohne ihr Können ist es ja nichts wert. Eine Software ist ja kein Materialien oder sowas, weißt du? Man muss da nicht irgendwie, es ist nicht so wie Autos bauen. Das heißt, in dem Moment, wenn die Mitarbeitenden so ihrer Macht bewusst wären, alle zusammenhalten würden, dann können sie eigentlich alles entscheiden. Also eigentlich ist ja die Geschäftsführung, auch die Investoren, alle total abhängig von diesem Wissen, was von denen entsteht. Aber weil sie vielleicht das wissen, habe ich das Gefühl, dass wird ja permanent versucht, auch dieser Machtmissbrauch kommt davon, aus meiner Perspektive, weil die Angst davor, Macht zu verlieren, wenn man den anderen auch die Macht auch zulässt, weil es ist ja im Endeffekt auch so wie Mann und Frau. Also meine Theorie ist, die Männer haben einfach Angst vor der Frau, weil sie eigentlich viel mächtiger erleben. Und ich bin in einem Frauenhaushalt aufgewachsen. Meine Mutter hat sich immer mal scheiden lassen und meine Schwester auch und jetzt auch Töchter. Und ich habe noch eine erwachsene Tochter, auch aus der Scheidung. Und wenn wir ab und zu Familienfeier haben, sind wir so 12, 15 Personen. Ich bin der einzige Mann. Also ich bin so aufgewachsen, deswegen bin ich es mir vertraut. Ich arbeite auch gerne mit Frauen. Und ich habe oft das Gefühl, dass halt Frauen bei vielen Punkten viel weiter sind, was auch viele Studien auch zeigt. Sie sind gebildeter, sie werden weniger rechtsdenkend, komplexer. Und ich glaube, das wissen die Männer. Weil sie das wissen, müssen sie klein halten. Das ist so wie im Arbeitsleben habe ich das auch oft erlebt, weil auch gerade viele Investoren, also aus meiner Perspektive, die wenig wussten, wirklich sehr wenig fachlich sind, die können halt irgendwie mit Geld umgehen. Und die hassen ja zum Beispiel Betriebsrat. Also in ein Start-up wird nicht investiert. Alle, die zuhören, wahrscheinlich hassen mich die Investoren. Also es gibt nicht schlimmeres als ein Betriebsrat für die, weil die können praktisch nicht die Macht über die Organisation haben. Es kann man nicht mehr verkaufen, weil mitbestimmt wird. Das ist dann praktisch die Flexibilität geht weg. Deswegen machen sie alles dafür. Die brauchen Hierarchien. Die wollen nicht, dass alle sich super verstehen. Und es wird immer super, ein super Unternehmenskultur. Alle halten zusammen, solange die Leistung stimmt. Aber eigentlich will das niemand. Weißt du, was ich meine? Es geht eigentlich, Machtmissbrauch kommt, Angst, dass die anderen auch mal die Macht haben können. Deswegen muss ich alles dafür machen, damit sie ja nicht die Macht bekommen. Ja, das kann durchaus auch ein Antreiber dafür sein. Das glaube ich durchaus auch. Letztendlich ist das ja ganz interessant. Also wenn wir jemandem Macht verleihen, wenn wir jemanden anerkennen, dann machen wir uns in dem Moment, wo wir sagen, oh, ich finde irgendwie, du warst Geschäftsführer, du bist ein super Vorbild für mich. Ich möchte von dir lernen. Ich möchte, dass du mein Mentor wirst oder wie auch immer. Verleihe ich dir in dem Moment Autorität und Expertise. Ich glaube daran, dass du mir Dinge beibringen kannst. In dem Moment mache ich mich sozusagen abhängig von deiner Anerkennung mir gegenüber. Also ich will deine Anerkennung als Experte für Geschäftsführung beispielsweise, weil ich das noch nie war. Und in dem Moment vergebe ich dir ja auch Vertrauen. Ich gebe dir Macht. Ich höre auf dich. Ich werde wahrscheinlich deinem Rat folgen. Ich werde vielleicht einen Sprachgebrauch, den du hast, übernehmen, weil ich denke, mit diesem Sprachgebrauch hast du es ja an deine Position geschafft. Also übernehme ich das. Das passiert alles unbewusst, dass wir diese Dinge tun. Also wir machen uns sozusagen psychologisch abhängig und kopieren so ein bisschen auch unser Vorbild. Das heißt, auch das ist ein Anerkennungsverhältnis, ein Bedürfnis, was ich mir erfülle, was auch ganz normal ist. Wir erkennen uns selbst und unseren Selbstwert immer erst im Zusammenspiel und in Beziehungen mit anderen. Und wenn du jetzt wiederum in deiner Position deine Macht ausgebaut hast und selber irgendwie merkst, na ja, einerseits, ich bekomme zwar die Anerkennung meiner Untergebenen, ja, aber ich brauche irgendwie mehr davon. Ich muss mich irgendwie spüren. Und wenn ich dann nicht so kompetent darin bin, meine Emotionalität wahrzunehmen, wenn ich das als Mann beispielsweise, weil du auf dieses Mann-Frau-Thema eben noch mal kamst, wenn ich das nicht so gelernt habe, wenn ich da nicht so viel drüber nachgedacht habe, was ich selber in meiner Biografie erlebt habe, was mein Antreiber, mein Motivator ist, warum will ich denn überhaupt Macht haben? Wo will ich denn hin? Warum führe ich überhaupt? Dann kann ich mir gut vorstellen, dass das beispielsweise manchmal schwerer fällt, zu verstehen, ah, hier in dem Moment überschreite ich eigentlich mit meiner Macht schon die Grenzen. Ja, und in diesem Moment, was ich hier gerade gemacht habe, heißt eigentlich, ich klammer mich hier an Macht oder ich versuche vehement Kontrolle zu behalten oder ich muss mir irgendwie mein Bedürfnis nach meiner eigenen Anerkennung erfüllen, indem ich jemand anderen niedermache. Dahin kommen ja viele gar nicht, dass sie das reflektieren und sich eingestehen. Weil das bedeutet ja auch, anzuerkennen, dass ich jemand bin, der ich eigentlich nicht sein will. Weil in der Regel niemand möchte jemand sein, der Macht missbraucht. Man möchte irgendwie stark und gut sein. Grundsätzlich, man möchte irgendwie gesehen werden. Je nach Umfeld kommt es dann darauf an, von wem und so weiter. Aber ich selber gehe ja immer erst mal davon aus, dass ich die Dinge richtig mache, dass ich das gut mache in dem Kontext, in dem ich mich bewege. Und wenn ich da natürlich wenig Zeit habe, darüber nachzudenken und zu reflektieren, und auch wenn ich gar nicht die Person bin, die noch für Kritik erreichbar ist, also von Untergebenen werde ich natürlich auch viel seltener ernsthaft kritisiert. Sondern das trauen die sich schon nicht, weil das quasi schon ein Infragestellen der Macht ist. So nach dem Motto. Und da passiert es dann natürlich deutlich schneller, wenn ich in diesen Positionen bereits bin, dass ich da auch mal Grenzen überschreite. Heißt nicht, dass das jeder macht, natürlich nicht. Aber ich glaube, wir sind uns gar nicht so oft bewusst darüber, wie schnell Verhalten, was wir an den Tag legen, grenzüberschreitend ist oder nicht mehr wirklich angenehm ist. Und zum Betriebsrat habe ich noch einen Punkt. Gerade in Start-ups, wo wir ja dann auch gerne agil arbeiten und mit flachen Hierarchien auf der einen Seite, also so in den Teams arbeiten wir dann mit Scrum und eher Rollen und flacheren Hierarchien oder ein bisschen selbstorganisiert oder so. Aber gerade in Start-ups ist, wo wir das versuchen und wo sozusagen dann Funding mit reinkommt, und du ja gerade selber meintest, die wollen kein Betriebsrat haben, ist die formelle Vertretung von Arbeitnehmerrechten oder auch von Gleichstellungsbeauftragten oder gewerkschaftliche Organisationen findest du fast gar nicht. Also überall in diesen modernen New Work Organisationen gibt es quasi kaum eine bürokratische, formelle Arbeitnehmer- und Arbeitnehmerinnenvertretung. Und es ist nicht nur wegen Investoren und Investorinnen, sondern das ist natürlich auch etwas, wir kommen in solche Organisationen, das habe ich in meiner eigenen ja auch erlebt, die Mitarbeitenden kommen, weil die Organisation verspricht, hier sind wir fair miteinander, hier wird Macht fair verteilt, hier gibt es Gleichberechtigung, wir haben hier Quoten oder was auch immer. Und dadurch wird das Thema Macht gar nicht mehr besprechbar, weil es quasi die Basis ist, dass das hier ja fair ist. Und alleine dadurch, dass du das immer wieder proklamierst, dass du es immer wieder sagst, setzt sich bei den Menschen natürlich auch diese Annahme, dass das so ist, das wird zur sozialen Erwartung. Hier wird Macht fair verteilt, hier ist alles fair. Und in dem Moment, wo du dann in so einem Kontext in irgendeiner Form, wir müssen es nicht Machtmissbrauch nennen, wir können auch einfach mal sagen, das ist irgendwie unfairer Umgang, oder ich das Gefühl habe, hier wird irgendwie immer gesagt, wir dürfen alle mitentscheiden, aber am Ende entscheidet irgendwie seltsamerweise doch immer derjenige, der hier mal gegründet hat. Dann wird es quasi immer schwerer, das anzusprechen, weil der Grundsatz in diesem Unternehmen ist ja, das gibt es hier nicht, wir sind ja alle fair. Und aus diesem selben Verständnis heraus wird auch die Gründung eines Betriebsrats als merkwürdig empfunden, weil dann nämlich sofort der Verdacht kommt, aber wenn ihr ein Betriebsrat gründet, dann muss ja irgendein Misstrauensproblem da sein. Und wenn wir hier Misstrauen haben, dann haben wir ja nochmal ein anderes Problem. Und dann wird sogar manchmal eher versucht, diese Mitarbeitenden, denen dann zu sagen, ich glaube, dann passt du nicht zu uns, als zu sagen, legitim, go for it, gründen Betriebsrat. Wir haben doch keine Probleme, ist doch super. Ich kann super nachvollziehen, dass ihr seid fünf Leute, schwupps, ihr könnt ein Betriebsrat gründen, macht es. Aber es gibt eben relativ viele Gründe, warum das mehr oder weniger bewusst nicht so gern gesehen wird. Ja, ich kann das absolut aus bestimmten Perspektiven verstehen, die Vorgehensweise, weil tatsächlich auch ein Betriebsrat ja auch als Macht dienen kann. Das heißt, also Menschen, die das missbrauchen wollen, weil das auch ein Missbrauch, also ich habe das auch erlebt, dass man irgendwie tatsächlich so toxische Mitarbeiter hat, die dann sagen, okay, ich kann jetzt einen Betriebsrat gründen, dann können sie mich nicht kündigen, dann kann ich Stimmung machen, Gegenstimmung aus seiner Perspektive oder aus ihrer Perspektive. Hat die Person ja auch erst mal recht, hat Wut, findet sie richtig, findet dann auch andere, die auch irgendwie bestützt drüber sind über bestimmte Entscheidungen. Deswegen ist auch diese Angst da, weil im Endeffekt, also Macht ist ja etwas, was alle haben möchten, wenn es dann ungleich verteilt ist. Und dieses Versprechen, so haben wir auch gearbeitet. Also ich habe erst mit 30 angefangen zu studieren, mit 27 mit Lehrreife nachgemacht, mit 28 das Abitur nachgemacht. Ich habe davor in der Fabrik gearbeitet, ich habe irgendwie Ausbildung gemacht. Und ich hatte tatsächlich diese Vision, wir arbeiten hierarchiefrei, wir arbeiten agil und tatsächlich auch die gleichen Argumente. Also Betriebsrat ist ja indirekte Mitbestimmung, das ist sogar direkte Mitbestimmung. Wir haben Prozesse eingeführt, so wie man Entscheidungen trifft, mit Punkten, mit bestimmten Sachen usw. Und da war es halt immer wieder diese Kämpfe und auch tatsächlich auch zu sagen, okay, entscheiden die alle wirklich mit oder sind wir wirklich Freunde? Irgendwie nicht immer, weil ich kann über sie entscheiden, über den Job. Sie können nicht über meinen Job entscheiden. Also nicht direkt, indirekt irgendwie schon. Das ist natürlich immer so ein sehr schwieriges Abgleichen, was... Also wenn tatsächlich die alle Beteiligten sich daran halten würden, nicht missbrauchen, dann würde es auch funktionieren. Also ich glaube auch, dass es tatsächlich nicht notwendig ist, bis zu einer bestimmten Größe. Klar, in einer Fabrik, wo ich am Fließband arbeite, wo ich überhaupt gar keine Möglichkeit habe, da würde ohne Betriebsrat, ohne Gewerkschaft gar nicht funktionieren. In so einem Startup könnte es theoretisch funktionieren, funktioniert aber nicht, weil tatsächlich auch die Interessen, alleine schon die Gesellschaftsstruktur mit Investoren schon mal komplett dagegen ist, weil ja im Endeffekt, also das Ziel ist ja, ein Unternehmen zu kaufen oder investieren und permanent aufzupumpen, einen Mehrwert, aber nicht einen Mehrwert, durch was du produzierst, sondern es darf auch total sinnlos sein. Du kannst auch Minus machen ohne Ende. Hauptsache, du machst sehr viel Umsatz. Der Umsatz kann auch sogar gekauft sein, dass das Unternehmenswert einfach steigt. Also sieht man ja alle jetzt wie Tesla und so weiter. Also es ist überhaupt nicht mehr mit Realität zu tun. Und deswegen ist auf der anderen Seite immer mehr Macht, dass die andere Seite natürlich denkt, okay, also meine Macht steigt ja nicht irgendwie proportional mit. Also das ist von grundsätzlich ist es nicht möglich. Aus heutiger Perspektive würde ich sagen, das funktioniert einfach nicht. Da muss man ganz offen sagen, also die Investoren, die Gesellschaft, die Gründer haben natürlich viel mehr Macht und kann auch, wenn sie sich so offen sind und sagen, wir haben nur gute Absichten, dann kann man auch einen Betriebsrat zulassen. Mhm. Ja, und ich glaube, dass diese Idee, die gibt es ja in der Blase modernen Arbeitens sehr viel. Ja, wir halten uns halt einfach alle dran. Wir sind halt einfach alle nett und fair zueinander. Und dann gibt es ja eigentlich kein Problem. Also wenn sich alle, wir schreiben uns irgendwelche Werte und Prinzipien auf und dann halten wir uns einfach alle dran. Super, fertig, müssen wir nicht weiter darüber reden. Das Problem ist, dass das ja, also dass es eben nicht passiert und zwar gar nicht aus böser Absicht im ersten Moment, sondern weil wir alle sehr unterschiedliches Verständnis auch davon haben, was Werte bedeuten, was diese Prinzipien bedeuten. Und da scheitern Organisationen auch immer wieder dran, dass sie dann sagen, ja, hier gab es irgendwie Machtmissbrauchsvorfälle und harte Diskriminierung. Aber wir haben doch auf unseren Werten stehen. Wir sind für Vielfalt. Das verstehe ich jetzt nicht, wie kommt denn das zusammen? Aber die Idee zu sagen, wir sind für Vielfalt, die ist eben nicht handlungsanleitend. Also da steckt eben nicht abgeleitet drin, was genau Diskriminierung bedeutet, in welcher Form, was intersektionale Diskriminierung bedeutet und was sozusagen passiert, wenn ich jemanden diskriminiere oder wenn ich jemanden mobbe oder wenn ich irgendwas. Und das Gleiche, Leute machen so was ja und es beginnt meistens subtil. Das ist ja häufig in normalen Organisationsumfeldern nicht von einem Tag auf den anderen der ganz harte Missbrauch, der passiert oder ein ganz harter sexueller Übergriff, sondern solche Dinge passieren in Beziehungen zwischen Menschen. Da entwickelt sich irgendeine Art von Beziehung. Es wird irgendwie, fängt es an, da gibt es mal eine Nachricht und mal einen Witz und dann gibt es mal eine SMS. Irgendwie denkt man, das ist nicht so angenehm, aber okay, passt schon noch. Und irgendwann wird es dann zu einem Verhalten, was man nicht mehr dulden möchte. Das heißt, es ist eben auch gar nicht so, dass Täter und Täterinnen sagen, ich mache jetzt heute Dienstag, ich besbrauche heute meine Macht, los geht's. Sondern dass die sich da selber quasi rantasten und ja immer mehr ausweiten, was möglich ist. Und wenn ihr Verhalten dann auch noch in irgendeiner Form eine ganze Weile geduldet wird, dann denken die oder ziehen daraus auch einen Schuss, ja, das ist möglich, ich bin die und die Person, ich kann das machen, weil offensichtlich hat ja niemand was dagegen. Und ich vergesse sozusagen die Perspektive der betroffenen Personen. Was macht es eigentlich mit der Person? Warum ist die vielleicht aus ihrer Rolle heraus gar nicht in der Lage, mich zu maßregeln in dem Moment und was dagegen zu sagen? Und das ist, glaube ich, auch noch was, was wir verstehen müssen in Organisationen, dass wir, wenn wir Werte oder Prinzipien oder Leitbilder oder sowas haben, dass das schön ist und durchaus gut, das hat viele sinnvolle Effekte, indem ich neue Mitarbeitende anziehe und indem ich eine grundsätzliche Gemeinsamkeit habe. Wir sind hier für Vertrauen, Transparenz und Vielfalt. Aber das bedeutet eben nicht, dass ich nicht in irgendeiner Form quasi in meinen tatsächlichen Handlungen dann dagegen arbeite, im Eins-zu-eins mit meinen Kollegen und Kolleginnen. Ich frage mich auch die andere Seite, die sich nicht brauchen lässt und praktisch unterwirft. Also, wenn ich jetzt zum Beispiel Elon Musk angucke oder Donald Trump angucke, ich weiß nicht, ob ich der Einzige bin, der das sieht, aber es ist eigentlich eine tolle Witzfigur. Also, tatsächlich, ich würde jetzt nicht ein Bier trinken gehen wollen, wenn diese Menschen jetzt nicht Politiker wären. Also, ich finde den total langweilig. Also, wenn ich Musk zuhöre, weil es gibt Leute, die finden den genial. Ich habe das auch mal versucht zu verstehen, weil ich dachte, vielleicht liegt es an mir. Ich fand halt einfach nichts. Ich habe mehrmals wirklich immer wieder gehört. Ich dachte, ich habe ja Informatik studiert, ich habe mal für die Software entwickelt. Vielleicht dachte ich, okay, vielleicht ist er ein genialer Erfinder. Ich habe nichts rausgehört, immer wieder. Und auch Trump ist ja noch schlimmer. Und dann frage ich mich jedes Mal, wie kann das denn sein? Also, diese Menschen, okay, wenn man jetzt nur mit Geld was kauft, okay, dann würde ich auch noch verstehen, sage, ich habe wenig Geld, ich profitiere von dem Geld. Aber es gibt ja Menschen, die finden diese Menschen ja wirklich auch toll und schauen auch so hoch zu denen. Und das ist, was mich immer wieder irgendwie fasziniert hat, wie das funktioniert. In der Geschichte ist es ja noch schlimmer, wenn man den Goebbels anguckt oder Adolf Hitler anguckt. Also, man muss ja gar nichts machen, wenn man nur die heute darstellen würde und Kindern zeigen würde. Die würden lachen erst mal, wenn sie nicht den Hintergrund wissen, weil auch diese Bewegungen und alles vom Aussehen her sind das ja nicht unbedingt auch attraktive Menschen, überhaupt nicht. Also, meistens die, die Macht haben oder Macht missbrauchen, sind auch nicht so attraktiv von äußerer Nähe, von ihrer Sprache her. Aber trotzdem funktioniert das. Also, was passiert, dass Menschen sich auch so unterwerfen und diese Menschen so auf einmal miteinander Brille sehen anscheinend? Hm. Ich würde sagen, der Zusammenhang zwischen äußerer Attraktivität und Macht, den würde ich so nicht herstellen. Es gibt auch ganz viele schöne Menschen, die Macht missbrauchen. Aber zu dem anderen Punkt möchte ich was sagen, nämlich, wenn du dir überlegst, dann sind das alles Figuren und noch ist ja Elon Musk zum Glück kein Politiker, aber wahrscheinlich ist das in den nächsten paar Wochen. Die haben alle eine Gemeinsamkeit. Die arbeiten alle mit den Versprechen, dass deine Privilegien zunehmen oder gesichert sind. Und die wenden sich ja alle an ein konservatives Publikum. Das heißt, die wenden sich an die Leute, die tendenziell gesellschaftlich eh schon mehr Privilegien genießen, an Weiße, an Männer, an wie auch immer. Ich nehme jetzt mal nur diese beiden Beispiele. Und versprechen denen, wenn du dich mir anschließt, wenn du mir zuhörst, wenn du mir zustimmst, dann sorge ich für deine Sicherheit und dafür, dass deine Privilegien erhalten bleiben. Und das ist ein Versprechen, was sich ganz schnell für mich übersetzt in meinen eigenen Vorteil. Und so funktionieren Menschen grundsätzlich erst mal, dass wir schon eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufstellen. Also das heißt, wir überlegen, wenn jetzt eine Kamala Harris oder ein Linken-Politiker in Deutschland damit werben, hey, wir tun was für Menschen mit Behinderung, wir tun was für Menschen mit internationaler Biografie, wir tun was für Frauen, dann bedeutet das im Umkehrschluss für diejenigen, die Privilegien haben, erst mal in deren kurzfristigem Denken, das heißt ja, dass ich abgeben muss, das heißt ja, dass meine Rechte sozusagen eingeschränkt werden. Weil genau ja das passiert. Wenn die mehr Macht bekommen über sich selbst, über ihren Körper beispielsweise, dann heißt das, dass ich weniger Macht über die habe. Also ich verliere etwas. Und es ist ein totaler Organisationsnachteil, damit zu werben, dass du Menschen, die weniger haben, mehr versprichst. Das hört sich jetzt total nach Dystopie an. Aber nur sozusagen, um zu verstehen, warum populistische Ideen so eine Zugkraft haben und warum Leute sich denen zuwenden, dass es immer, erstens, wenn es gesellschaftlich gerade nicht so rundläuft, wenn viele Krisen in der Welt sind, wenn einfache Antworten auf sehr komplexe Fragestellungen gegeben werden, um den Leuten vorzumachen, wenn du mich wählst, wenn du auf meiner Seite bist, dann wird es dir besser gehen, dann werde ich dafür sorgen, dass du gesichert bist. Und dann passiert immer automatisch die Abwertung anderer. Wir brauchen also einen Buhmann. Wir brauchen muslimische Männer, die andere mit Messern attackieren, damit wir uns gut fühlen. Und ich euch zeigen kann, ich bin gegen die, damit ich deine Sicherheit gewähren kann. Und das ist der große Organisationsvorteil, den Populisten und Populistinnen haben. Und warum so viele sagen, ich finde das toll, weil es kommt mir zugute. Das ist ganz simpel. Und dann gibt es natürlich Menschen, die vielleicht einfach auch weniger über das nachdenken, was diese Leute tatsächlich sagen und das weniger auseinandernehmen und weniger Fakten prüfen. Das ist ja das eine. Und die anderen denken, glaube ich, ich will den Erfolg, den der hat. Und deswegen schließen sie sich denen an. Ja, ich glaube auf jeden Fall, bei Populismus gebe ich dir recht. Und die Frage ist aber, ist es ja auch psychologisch, wie wir so aufwachsen, dass wir an sich ja Macht als etwas Besonderes, als attraktiv sehen. Das ist ja auch interessant. Das ist gekoppelt an Erfolg, genau. Ja, oder ist es, ja, also das heißt, weil man praktisch ein Teil von diesem Erfolg ist, wenn man diese Menschen auch attraktiv, also findet attraktiv, weil eigentlich hat man ja auch nichts davon. Das heißt, ich unterschreibe alles, was du gesagt hast über Trump und Musk. Natürlich haben sie ihre Zielgruppe ganz klar. Die sprechen natürlich die an. Aber ich habe irgendwie auch das Gefühl, dass es so bisher auch sehr viel mit Selbstbewusstsein zu tun hat. Also die Menschen, die sehr viel Macht haben, ich würde jetzt, also irgendwann sieht das so aus, als wären sie besonders selbstbewusst. Aber das Selbstbewusstsein baut sich auf die Macht aus, nicht auf die wirkliche psychische Selbstbewusstsein, mit sich zufrieden sein. Das ist ja nicht der Fall. Weil meine Erfahrung ist, wenn die Menschen sehr viel Macht haben, also im Arbeitsleben habe ich oft erlebt, also wenn ich jetzt zum Beispiel mit den ganzen, es waren auch fast immer Männer, also wenn ich jetzt mit Investoren oder es gibt immer so Veranstaltungen, da kommen alle mit ihren Portfolios und dann laden die die anderen Gründe ein. Ich war immer der einzige nicht-deutsche Mann. Sonst waren die Frauen da, die uns bedient haben dort. Dann waren halt so ein bisschen Sekretärinnen oder so was, die also dort gearbeitet haben. Die wurden auch so ein bisschen vorgeführt, dass so, guck mal, wir haben auch Frauen. Aber was mir immer so wieder aufgefallen ist, also attraktiv aussehen ist ja Geschmackssache. Was mir immer wieder aufgefallen ist, es waren eigentlich sehr uncoole Männer. Also aus meiner Sprache Spießig, auch das ist Geschmackssache. Ich sage, als Erdal würde ich sagen, Spießig, von Klamotten, Styler, waren jetzt alle so wie in Uniformen angezogen. Die Witze waren nicht die besten. So, es war halt so, der Geschmack vom Essen war nicht gut. Wenn ich dann in kleineren Runden woanders weggegangen bin, in Kreuzberg, Neukölln, irgendwelche coole Bars, warum auch, also wegen diesen Bars kommen hier viele Menschen eigentlich nach Berlin oder früher noch mehr. Da waren sie aber ganz klein. Das war halt so, weil da hat diese Macht einfach ja gar keine Rolle mehr gespielt. Also ich kann mich noch erinnern. Ja, der Kontext verändert sich. Der Kontext verändert sich, weil ich kann mich noch erinnern, in einer Bar in der Oranienstraße ein Freund von mir, der ist gegenüber aufgewachsen sogar, schon 80er-Jahre mit seinen Eltern, der war Türsteher dort. Der war auch bekannt dafür, der kannte auch viele Stars auch nicht. Der wusste nicht, wer das ist. Wenn jemand da gekommen ist und dann jemand gesagt hat, das ist der, das interessiert ihn einfach nicht. Sein Job ist Türsteher und der hat bestimmte Leute reingelassen oder rausgeschmissen und so weiter. Und in dieser Bar, wenn man drin war, war man gleich, weil da hat das wirklich nicht mehr gespielt. Außer wieder bestimmte Fans, die bestimmte Leute gesehen haben und dann natürlich sich angehimmelt haben. Das heißt, die Macht dann gegeben haben. Das heißt, eigentlich ist es so beidseitig. Weißt du, was ich meine? Es ist halt natürlich, wird jemand zum Mächtigen auch gemacht in dem Kopf, weil ich irgendwie vielleicht so aufgewachsen bin, weil ich das brauche. Das ist mir immer so im Kopf gegeben. Und die Männer, mit denen ich dann drin war, die waren auf einmal ganz klein, weil die kamen halt nicht so gut an. Man hat gemerkt, dass sie nicht so in so einer Bar waren. Das war nicht ihr Machtgebiet praktisch, nicht ihr Revier. Dann waren die einfach mal ganz anders. Also es waren halt so nicht ... Und ich habe, also für mich ist halt jemand, der, also wenn ich jetzt ich dann Personen in meinem Kopf für mich glorifiziere, dann sind das eher Nelson Mandela oder Mohammed Ali. So, wo ich denke, also beide geniale Menschen, wie sie geredet haben, was sie gemacht haben. Mohammed Ali war auch körperlich stark, auch seine Sätze. Das ist so, wenn ich sage, wow, da ist ja auch so was da. Also da kann ich auch irgendwie messen. Trotzdem würde ich denen jetzt nicht irgendwie seine Füße küssen und mich unterwerfen. Aber darüber kann man reden. Aber bei den anderen ist mir einfach so, also mit Mohammed Ali würde er in jeder Bar auch gut ankommen, weil er ist einfach ein cooler Typ, ist einfach so. Weißt du, was ich meine? Ich habe es ja weit ausgeholt, also da muss irgendwas sein. Ich mache jemanden auch zum Mächtigen, weil ich mich sehr klein mache. Absolut. Ich glaube, was man jetzt in dem Vergleich ja ganz gut auch noch mal sehen kann, Elon Musk, aber auch Donald Trump sind ja schon mit einem finanziellen Kapital geboren. Also das heißt, die sind mit Macht ausgestattet, weil umso mehr Kapital du hast, umso mehr Vermögen du hast, umso mehr hast du Einflussmöglichkeiten, Entscheidungsmöglichkeiten. Und das ist natürlich a.k.a. Macht. Also damit hast du sozusagen Zugang und Teilhabe und hast Macht. Das ist also keine Macht, die originär erst mal verliehen wurde von anderen. Und das ist ja genau das, was du sagst. Macht entsteht immer dadurch, dass wir sie verleihen. Finanzieller Unterschied ist aber natürlich etwas, was wir gesellschaftlich so sehr ansehen. Also Menschen, die viel Geld haben, die genießen gesellschaftliches Ansehen, weil sie reich sind, weil sie Einfluss nehmen können über Geld. Aber dafür müssen sie erst mal nicht sonderlich sympathisch oder schön oder so sein, sondern das ist sozusagen Zufall, Lotterie. Sie sind eben reich geboren, haben dadurch Einfluss und kommen dann in Kreise rein, in denen sie entsprechende Entscheidungen treffen können und bekommen dann die Macht verliehen, weil sie reich sind, weil sie Einfluss haben, weil sie Kapital haben und weil sie über hunderte, tausende von Menschen entscheiden können, weil sie einen Wahlkampf kaufen können sozusagen. Das ist ja dann die gesellschaftliche Macht, die dann in dem Zusammenhang verliehen wird. Aber es ist eben ganz anders, wenn jetzt genau das, was du schilderst, jemand im Kontext von Investoren und Investorinnen Macht hat, durch die Stellung, die er hat, durch die Position und hierarchische, formelle Position auch, die er hat. Und dann gehst du mit dieser Person ja auch in seiner, ich sag mal, Verkleidung als Businessmensch in eine Bar, wo ein ganz anderer Dresscode besteht, wo eine andere Subkultur besteht, wo die Gruppe, die dort ist, andere Maßstäbe hat, für was sie Macht verleiht, nämlich für Coolness, für legere Outfits, für einen guten Musikgeschmack, für jemand, der die besten Drinks kennt, jemand, der die besten Witze erzählt, jemand, der gut tanzen kann, jemand, mit dem man Spaß haben kann oder der irgendwie herzlich ist und Leute gut unterhalten kann. Das ist das, was da zählt irgendwie. Da werden sicherlich und ganz klar natürlich auch immer noch Männlichkeit, Weiblichkeit, Behinderung, Rassismus und so alles eine Rolle spielen. Aber grundsätzlich auch da, wenn es jetzt eine Bar ist, die nur für Spanier und Spanierinnen ist, dann wird dort entsprechend Spanier und Spanierinnen Macht verliehen und deutschen Kartoffeln wie mir zum Beispiel eher nicht. Dann verliere ich sozusagen in diesem Kontext an Macht, auch wenn ich global gesellschaftlich betrachtet als weiße Person immer noch Vorteile genieße. Aber das ist das, was du da beobachten kannst. Der hat natürlich global immer noch eine bestimmte Macht, weil er hat Vermögen, er hat eine Position und in seinem Business-Kontext ist er entsprechend auch angesehen. Aber dann verliert das natürlich an Wert in dem Moment, in dem er sich in einen Kontext bewegt, in dem das nicht mehr angesagt ist und wo man dann merkt, hier ist seine Eloquenz im Business-Bereich überhaupt nicht gefragt. Das ist hier eher etwas, was viel zu förmlich und merkwürdig wirkt und unlocker. Und deswegen sind hier andere Dinge, für die wir Macht verleihen. Und das ist genau das passiert. Wenn ganzen Tag hinaus, je nach Kontext, in dem wir uns bewegen, verändern sich die Dynamiken. Das kennen wir ja selber auch. Wir sind in bestimmten Kreisen, gibt es Leute, die sehen zu uns auf oder die finden uns cool oder die stimmen uns zu. Und in anderen Situationen merken wir, wir sind irgendwie die Praktikanten, Praktikantinnen. Wir gehören noch nicht dazu. Wir müssen uns erst die Gunst der anderen erwerben, indem wir uns entsprechend so verhalten, wie es in dem Kontext gemocht wird. Und ich glaube, der Missbrauch kommt davon, weil ich sonst keine anderen Machtmöglichkeiten habe. Das heißt, ich habe meine Macht, dadurch, dass ich reich bin und über Menschen Macht habe in der Arbeit. Dadurch kommt meine Attraktivität. Und wenn ich das verliere, bin ich hier nackt. Deswegen muss ich das besonders missbrauchen, dass niemand mich entmachtet. Und bei dem anderen ist es so, wenn du in einer Spanierbar bist und nur Spanier sich untereinander schön finden, dann gehe ich in eine andere Bar. Da habe ich noch diese Möglichkeit, wenn ich mich grundsätzlich schön finde. Wobei auch dort Menschen, die dieses Selbstbewusstsein haben, fühlen sich auch dort sogar wohl, weil sie sich nicht persönlich nehmen. Das kenne ich ja auch. Deswegen muss ich ja keine Macht haben. Es kann sein, wenn ich nicht beliebt bin, weil ich einen anderen Musikgeschmack habe und ich bin der Rapper, komme mit meinem Cappy rein und das ist Techno. Dann kann ich selbstbewusst genug nicht sagen, dass ich etwas Schlechtes mache, sondern sagen, die haben den falschen Geschmack, ich habe den richtigen Geschmack. Das ist ja irgendwie so. Aber diese Menschen, die das haben, die haben das ja nicht. Ich glaube, dass Trump sehr genau weiß, dass er sonst nicht irgendwo beliebt sein könnte, außer mit der Macht, die er hat. Deswegen sind auch bei vielen Filmen aus meiner Beobachtung, der Missbrauch wird größer, wenn praktisch die einzige Möglichkeit ist, das überhaupt noch attraktiv, also nicht jetzt nur von aussehen, sondern sich mächtig zu gelten. Deswegen muss ich noch mehr dieses Chefsein zelebrieren und andere unterdrücken, auch nur noch Leute einstellen, die ja tatsächlich nie das hinterfragen würden. Also die Leute stellen ja nicht jemanden ein, der dann reinkommt, sehr selbstbewusst auftritt und dann hinterfragt. Und wenn ich jetzt Obama mit Trump vergleiche, auch da ist es ja auch klar, dass Obama an sich auch sympathisch rüberkommt. Also er muss jetzt seine Macht nicht missbrauchen, aber Trump muss es permanent machen, weil seine Attraktivität kommt ja von dieser Macht, ich werde das und das machen, ich werde es von heute Tag eins entscheiden, das und das machen. Also diese ganzen Diktatoren auftreten, kommt halt davon, dass jemand einfach unsicher ist, woanders überhaupt Macht zu haben. Ich glaube, das darf man ja auch noch mal sozusagen ergänzen. Wahrscheinlich von diesen Extremfiguren, die du ja vorhin auch aufgezählt hast, sind, würde ich sagen, der überwiegende Teil wahrscheinlich auch pathologisch einzuordnen. Das heißt, von Trump sagen ja viele Psychologen und Psychologinnen, dass sehr wahrscheinlich ist, dass der nicht nur einen hohen Narzissmus-Score hat, sondern dass der wahrscheinlich auch eine leichte psychopathische Seite hat. Und ich würde meinen, dass das auch über Elon Musk durchaus schon gesagt wurde, dass da, und bei den anderen müssen wir gar nicht drüber reden, das wird wahrscheinlich auch eher schon ins Extrem gegangen sein. Und ich glaube, dass da die Reflexion, die du sogar eben noch angesprochen hast, von wegen, Trump wird wissen, der kriegt sonst gar keinen Zuspruch, ich glaube, das findet gar nicht statt. Ich glaube, der ist so sehr darauf aus und in dem Moment, und das ist ja auch bei all diesen, die du aufgezählt hast, gemein, die führen oder steuern ja über Angst. Das heißt, es gibt die einen, von denen sagen sie, wenn du in meinen Club kommst, dann wirst du Privilegien genießen, dann wird es dir gut gehen. Wenn du dich mir aber widersetzt, dann wirst du sozusagen abgestraft. Und der widersetzt sich, also gerade wenn man jetzt über Trump redet, der ja einfach ein Straftäter ist, der geht ja über alle Grenzen rüber. Also der kann, der zelebriert ja und stellt ja dar, ich bin unantastbar, ich kann machen, was ich will. Und es wird geduldet, ich werde sogar zum zweiten Mal zu einem Präsidenten gewählt, eines des mächtigsten Landes dieser Welt. Und das demonstriert ja allen anderen auch, okay, du kannst also durchaus, und auch das ist etwas, was in der Studienlage zu sehen ist, in den letzten Jahren wieder durchaus sehr zugenommen hat, du kannst mit autokratischer Führung und mit Unterdrückung und mit angstgetriebenem Führen, kannst du erfolgreich sein, kannst du Macht bekommen, kannst du Zuspruch bekommen. Und das, was ich dir total zustimmen würde, ist, dass natürlich, wenn du dann im Kern in diese Persönlichkeiten reingucken würdest, nun sind wir beide nicht Psychologen und Psychologinnen, oder? Du bist auch kein Psychologe. Also ich auch nicht, von daher, da dürfen gerne Profis nochmal kommentieren dann dazu. Aber von der Persönlichkeitsstruktur dürfte man bei all den Menschen, also bei denen, über die wir gerade gesprochen haben, davon ausgehen, dass der eigentliche Selbstwert nicht besonders groß ist. Also das kennen wir ja auch aus Beschreibungen von Menschen, die einen hohen Narzissmus-Score haben, dass dieses Verhalten, Macht auszubauen und Leute zu manipulieren und sich selber möglichst groß darzustellen, dass das eigentlich daherkommt, dass sie sich sehr, sehr klein fühlen, dass sie sehr, sehr unsicher sind. Und deswegen müssen sie versuchen, im Außen immer mehr sozusagen Kontrolle an sich zu ziehen und immer mehr zu scheinen und zu glänzen und Bewunderung zu bekommen. Und der Antrieb, das ist ja etwas, was in Studien immer wieder auch gezeigt wird, dass in solchen Positionen um so weiter oben sie sind in der Tendenz eher Leute sitzen, die einen höheren Narzissmus-Score haben, weil Leute, die dort ein bisschen über dem Durchschnitt liegen oder deutlich über dem Durchschnitt liegen, nach Macht streben. Das gibt schon eine Verbindung dazu. Die sind nicht alle persönlichkeitsgestört deswegen, das muss man auch sagen. Man kann seinen eigenen Narzissmus, und wir haben ja alle einen Anteil davon, den kann man auch ganz positiv ausleben. Aber grundsätzlich ist es, glaube ich, bei diesen Personen, über die wir geredet haben, einfach auch ein Extrem. Und da gebe ich dir recht, die werden, ich glaube aber, sie reflektieren das gar nicht. Weil das würde ja schon bedeuten, sich selbst einzugestehen, dass du ein Defizit empfindest und das versuchst mit irgendetwas sozusagen zuzukleistern und zusammenzuhalten. Ich würde jetzt mal unterstellen, dass dieser Reflektionsgrad gar nicht, der ist bestimmt vorhanden in irgendeiner Form, aber ich glaube, der wird gar nicht angespielt. Ja, also der wird nicht genutzt, weil dann müsste man sich ja eingestehen, eigentlich bin ich ja ganz klein. Eigentlich bin ich ja ein ganz normaler Mensch mit Haarausfall und was auch immer. Ich glaube, das ist eben genau das. Dieses eigentlich ganz Kleinsein und das zu überdecken, was du auch am Anfang gesagt hast, wie wir gestartet sind. Also wenn ich andere unterdrücke, dann erhöht sich mein Selbstwertgefühl. Also bei den Menschen jetzt wie Trump und so weiter, die alle aus so reichen Verhältnissen kommen, die privilegiert sind, da gibt es ja dieses Phänomen, dass privilegierte Menschen denken immer, dass sie alles können, weil sie das denken, denken das die anderen auch. Das heißt, die gucken in den Spiegel, sehen sich auch tatsächlich so. Das habe ich auch in meinem Arbeitsleben auch oft erlebt, dass sie das wirklich denken. Also die präsentieren was und präsentieren so, dass wow, also können sie schon. Und wenn ich dann bestimmte Menschen das anguckt habe und aus meiner Perspektive war das gut, dann haben die gesagt, aber das war doch ein super Auftreten. Ich sage, ja, aber das war doch nicht gut. Also wenn du jetzt irgendwie das, also und das kommt halt davon. Also ich habe das in anderen Episoden schon mal auch als Beispiel gegeben. Das ist so wie in einem Restaurant. Wenn du in ein sehr so ein schickes Restaurant gehst, wenn so irgendwie drei, vier Gabel und so weiter und dich so ein bisschen rundum anguckst, dann weißt du sofort, wer das erste Mal in so einem Restaurant ist und wer schon öfter schon immer da ist. Weil der Privilegierte kennt das schon, der macht so große Bewegungen, macht einen Smalltalk mit dem Kenner, probiert den Wein. Also das heißt, immer schon als Kind, das ist wie sein Wohnzimmer. Der kennt das und ... Kennt diesen kulturellen Code. Exakt, weil der das kennt, kennt der Kenner das auch. Das ist ein Experte beim Essen, ob er wirklich Geschmack hat, darüber müssen wir nicht reden. Und wenn jemand aber das erste Mal in so ein Restaurant geht, ist der aufgeregt und merkt, dass der Kenner behandelt ihn auch anders und der genießt das auch nicht. Und das ist im Arbeitsleben ja eins zu eins. Das heißt, derjenige, der das so immer schon macht, tritt schon so auf, alle denken, dann gebe ich ihm das sofort, die macht ihm, steht das auch zu. Aber es gibt natürlich auch das andere, das heißt auch nicht privilegierte Menschen, die Machtmissbrauch machen, irgendwelche Sicherheitsdeutenden in Geflüchtetenheimen, die dort andere unterdrücken, Hausmeister, die praktisch andere beschimpfen. Also diese Hierarchien auch in der Gesellschaft oder die Geflüchteten, die ganz dann klein sind, über die alle bestimmen können, dann praktisch je nach Hierarchie. Das heißt, auch da, also aus meiner Perspektive, ist eben auch das, selber klein zu sein. Also ein Hausmeister oder jemand, der in Geflüchtetenheimen eigentlich einen Sicherheitsjob macht, ist ja auch nicht oben und ist ja auch bestimmt nicht privilegiert. Aber der nutzt dann Platz, auch Macht zu haben, seine Attraktionenplatzstatus aufzuverbessern, indem er einfach über die entscheidet. Er kann entscheiden, wer rausgehen darf, wer reingehen darf, über Familie oder über erwachsene Menschen entscheiden. Und da findet er auch einen größeren, also nicht größeren, auch einen Wahnsinnsmissbrauch. Das heißt, eigentlich überall, wo Menschen irgendwie zusammenkommen, in dem Moment, wenn ein Mensch Macht über den anderen bekommt, ist irgendwie Missbrauch vorprogrammiert, wenn die Person, die Macht hat, nicht reflektiert ist und sonst keine Möglichkeit hat, selbst mächtig zu sein. Vielleicht ist das so, weißt du, was ich meine? So eine Ermächtigung fühlt, dass er denkt, ich brauche das nicht. Wenn ich in einem Geflüchtetenheimen Sicherheit mache, dann arbeite ich für diese Menschen. Mein Job ist eigentlich, sie zu schützen. Und dafür werde ich eigentlich bezahlt. Und das ist so auch eine Beobachtung. Also dieses Selbstkleinsein, keine Selbstermächtigung zu spüren, weil ich nicht über mich irgendwie, keine Ahnung, dieses Gefühl von Selbstbewusstsein, mich zu lieben, mich mächtig zu fühlen, weil das ist, wenn ich mit mir zufrieden bin, habe ich auch ein Machtgefühl über mich, also im positiven Sinne. Ja, absolut. Also genau das, was du beschreibst, ist eigentlich ja gar nicht so weit weg von dem, was wir eben bei den großen Mächtigen beschrieben haben. Nämlich, ich versuche mir, also ich bin in einer gesellschaftlichen Position, in der ich eben nicht besonders viel Macht genieße, in der ich eher, sagen wir mal, vielleicht sogar im prekären Bereich arbeite, nicht viel Geld verdiene, mir keine große Wohnung leisten kann, keine großen Statussymbole habe und auch diese kulturellen Codes in Sternerestaurants gar nicht kenne. Ich würde da total aufgeschmissen sein. In meinem Job, in dem ich dann beispielsweise für Sicherheit zuständig bin, kann ich aber versuchen, mir dann, und das ist immer genau dieser Punkt, mir über das Außen Bestätigung, Anerkennung zu holen, indem ich zum Beispiel andere unterdrücke. Und das ist ja auch das Interessante, das ist ja immer ein Versuch, der zum Scheitern schon vorprogrammiert ist. Weil wir wissen ja, dass das Gefühl, was du gerade beschrieben hast, mich selbst ermächtigen, mich selber zu kennen, zu wissen, wer ich bin, was ich brauche, was ich möchte und auch meine Grenzen zu kennen und was ich eben auch nicht brauche, der bedarf ja einer Beschäftigung mit mir selbst und der kommt von innen. Und die Machtausübung und der Machtmissbrauch, der geschieht immer im Außen. Das heißt, ich versuche immer, übers Außen dann sozusagen Anerkennung zu bekommen, um mich aufzuwerten. Und umso weniger Selbstwert ich habe und das vielleicht auch als Kind nicht bekommen habe, umso eher bin ich als erwachsener Mensch dann auch immer versucht, über das, was ich tue, Anerkennung von außen zu bekommen, um meinen Selbstwert aufzubauen. Und das wird nie vollständig funktionieren, wenn ich nicht irgendwann dazu übergehe, festzustellen, das kommt aus mir innen heraus. Natürlich hat es eine Ankopplung zu dem, was ich im Außen erlebe, aber das Fundament muss eigentlich in mir selbst drin liegen. Und wenn ich das nicht habe, dann werde ich mit Sicherheit eher im Außen versuchen, andere in ihre Schranken zu weisen und im Zweifelsfall eben auch in irgendeiner Form psychologisch oder physisch gewaltvoll oder eben durch andere Formen von Übergriffen, um mich selbst dann aufzuwerten. Auch in der Gruppe der Umstehenden, also meiner Security-Kollegen und Kolleginnen, die da auch dabei sind und dann vielleicht sagen, der ist besonders stark, weil auch in so einem Umfeld gelten ja dann bestimmte Dinge als besonders toll. Wenn ich stark bin, wenn ich mich nicht klein machen lasse, wenn ich keine Schwäche zeige und so weiter. Wir wissen aber auch, deswegen will ich das auch noch mal sagen, es gibt ganz viele tolle Security-Beamte, du hast von deinem Türsteher-Freund erzählt, die selber eigentlich damit arbeiten, mit Menschen ins Gespräch zu gehen. Stellen wir uns vor, es gibt irgendwie einen Konflikt, meinetwegen auch in einem Geflüchtetenheim, und dort wird irgendwie gestritten. Und anstatt mit Gewalt da reinzugehen oder mit Unterdrückung reinzugehen, kann ich ja auch ein Gespräch beginnen. Ich kann fragen, was ist hier passiert? Was ist los? Warum passiert das hier? Also ich kann sozusagen vermitteln und genau das tun, was du eigentlich beschrieben hast, für Sicherheit sorgen. Und zwar sowohl für die Menschen, die dort leben und miteinander klarkommen müssen, als auch sozusagen für mich und mein Kollegium selbst, was sich ja gegebenenfalls vielleicht provoziert fühlt oder was auch immer. Also ich habe eigentlich immer die Möglichkeit, mich zu entscheiden, wie ich mit so einer Situation umgehe. Aber es braucht genau diesen Moment, zu überlegen, okay, mache ich das jetzt hier und brauche ich das jetzt hier, um mich selber aufzuwerten? Oder will ich eigentlich für eine sichere Situation sorgen, damit es hier allen gut geht, inklusive mir selbst? Ja, auf jeden Fall. Sehr spannend. Ich würde gerne auf der Seite des Missbrauchten bleiben und auch diese Rolle auch sehen. Weil ich glaube, von demjenigen, der seine Macht missbraucht, da haben wir viel gesagt. Und ich überlege jetzt, also wir beide als Personen, wir beschäftigen uns mit dem Thema. Und ich kann von mir sagen, vielleicht kurz, also ich habe ein extremes Problem mit Autoritäten, also Autorität auftretenden Personen. Ich bin nur mit allen Fans, das war es. Aber auch da würde ich nicht den vergöttern. Sonst bin ich kein Fußballfan, ich bin kein Fan von Elon Musk, von irgendjemandem. Ich bin überhaupt kein Fan, ich mag das überhaupt gar nicht. Ich meine, jedes Mal im Arbeitsleben habe ich immer Probleme gehabt mit Vorgesetzten, wenn die sehr autoritär aufgetreten sind. Ich habe weniger Probleme gehabt mit Frauen als Vorgesetzten als Männer mit Vorgesetzten. Und ich habe, wenn ich als Geschäftsführer auch heute noch, ich mag das nicht, wenn mich jemand als sein Chef vorstellt. Ich rede nie von meinen Mitarbeitern, das ist mir sehr unangenehm. Wenn das jemand macht, sage ich, bitte nicht, ich möchte das nicht. Das ist mir sehr unangenehm, wenn ich sage, hier, mein Chef. Und immer wieder mögen das Leute, also dass ich mit denen weggehe und sage, übrigens, so ein cooler Typ ist mein Chef, das ist mir sehr unangenehm. Und ich habe, also auch darüber hatte ich schon gepostet, ich habe eine Therapie gemacht, mache ich immer noch. Psychoanalyse, sehr langjährig. Und dann kam halt raus, das war natürlich durch meinen autoritären Vater, der praktisch schon immer seine Macht missbraucht hat, um mich zu bestimmen, dass dann anscheinend, ja, entweder hätte ich mich auch so entwickeln können oder eben davon zu emanzipieren. Und das ist so, was bei mir ist so. Das ist so tatsächlich, denke ich, für mich können so Leute wie Trump oder sowas, es ist für mich total, ich bin nicht empfänglich für sowas. Also ich, wenn ich schon merke, dass jemand so auftritt, egal ob das links, rechts, unabhängig von der politischen Sichtweise, aber alleine so ein Personenkult, so ein Auftreten ist mir schon total zuwider. So das ist so, daraus habe ich schließlich halt so, dass halt viele Menschen, die das hier brauchen, anscheinend gerade schon so aufgewachsen sind, nie hinterfragt haben. Und das Problem ist eigentlich, dass wir überhaupt Menschen Macht geben, die ermächtigen permanent und unsere Kinder so erziehen, statt zu sagen, also ich möchte, dass meine Tochter nie sowas lernt, ich möchte nicht, dass sie einen Mann attraktiv findet, weil er Macht hat oder weil jemand Stars ist. So das ist so, wie ich zu dem Thema komme und so weiter. Deswegen auch an dich ist es so, irgendwie auch an deine Person, dass du in deiner Kindheit, hast du ja von dem Lehrer erzählt, was dich dieses Thema da besonders dahin gebracht hat und auch besonders empfindlich bist. Also ich kann mich in diese Reihe hineinstellen oder neben dich stellen und sagen, dass ich auch häufig ein Thema hatte mit Menschen, die Kontrolle über mich ausüben wollten. Also und das sind ja natürlich oft dann Vorgesetzte oder in irgendeiner Form Menschen, die halt Macht beanspruchen oder eine Führung haben über mich. Weil ich einen sehr großen Freiheitsdrang habe und einen sehr großen Wunsch habe, einen großen Wunsch nach Selbstbestimmung. Also ich finde mich, Fremdbestimmen finde ich sehr, sehr gewöhnungsbedürftig, sagen wir mal so. Ich hatte jetzt, also natürlich ist auch in meinem Elternhaus eine ganz klassische Rollenvertretung da. Ich würde sagen, mein Vater hat eher seine Macht ausgeübt durch Stille, durch so eine bestimmte Art von Ruhe und durch so eine Art, dass so eine Aura um sich geschaffen wurde, dass man sich gar nicht erst wagt, überhaupt irgendwie zu widersprechen oder was zu fragen. Aber der wurde nie, der hat nie in irgendeiner Form, der wurde nie laut, der wurde nie raumgreifend oder gewaltvoll oder irgendwas. Aber das ist zumindest etwas, was ich auch kenne. Ist dann immer die Frage, wo kommt das genau her, dass man dann selber sich so widersetzt. Manchmal ist es ja auch, dass man irgendwie so ein bisschen Grenzen austesten will. Dann ist es dieses Nicht-sinnvoll-Finden, was die andere Person gerade bestimmt. Ja, also das ist das, was bei mir immer ganz oft war, dass ich selber dann gedacht habe, ja, aber das, was du da vorschlägst, das ist ja nicht sinnvoll. Auch da gibt es übrigens, lustig, dass wir jetzt darauf kommen, ich habe da neulich einen Artikel darüber geschrieben, es gibt so eine Erschöpfungsstudie und einen Grund für diese Erschöpfung bei Festangestellten, zu 50 Prozent geben die an, dass sinnlose Arbeit sie so sehr erschöpft. Und das ist, glaube ich, etwas, was wir wirklich ja häufig erleben, dass wir dann Sachen als total sinnlos empfinden und dann in Fragen stellen, was passiert. Die einen machen es dann trotzdem oder die sind dann halt einfach gestresst und die anderen widersetzen sich. Ich habe mich auch immer widersetzt dann eher und dann bin ich halt aus Organisationen wieder rausgegangen, habe mich selbstständig gemacht, habe selbst gegründet und so weiter. Das ist ja auch ein Zeichen für meinen Freiheitsdrang gewesen, dass ich diese Dinge gemacht habe, weil ich gedacht habe, da kann ich sie wenigstens selber bestimmen, wann ich ein Meeting habe und so weiter. Genau, also da kommt das bei mir definitiv her. Und dann kommt noch dazu, das haben wir ja eingangs schon gesprochen, dass meine Erfahrung natürlich auch ist, als Frau werde ich dann in bestimmten Kontexten erst mal nicht ernst genommen. Dann habe ich häufig so einen Überraschungsmoment auf meiner Seite, wenn Leute dich unterschätzen, dann ist es auch relativ leicht, die in irgendeiner Form zu begeistern. Wenn die denken, das hätte ich jetzt aber nicht gedacht. Wenn deine Erwartung so ist und du kommst dann aber mit der Performance, dann sind die natürlich gleich total überrascht und begeistert. Das kann man ja auch nutzen auf eine gewisse Art, aber du hast halt immer erst mal diese Klippe, dass du quasi weiter unten eingestuft wirst und dass das gar nicht erst angenommen wird, dass du irgendwie besonders gut bist in dem, was du tust oder so. Und da gibt es natürlich Erlebnisse von Ungerechtigkeiten, die einem einfach auf den Keks gehen. Und weswegen ich gesagt habe, ich will das besser verstehen. Und ich das natürlich auch dann bei ganz, ganz vielen Menschen in meinem Umfeld immer wieder erlebe und erlebt habe, dass es denen da total ähnlich geht. Und für mich war immer in der Berichterstattung war es ja immer so, es wurde oft immer so auf Branchen geguckt. Also ja, Rockstars, bei denen ist es halt so. Oder ja, eben Leute, Spitzenpolitiker in so Spitzenämtern. Überall da, wo so ein großer Personenkult ist, da ist natürlich der Missbrauch von Macht irgendwie zumindest potenziell angelegt. Aber der Missbrauch von Macht, und das ist ja das Beispiel, was wir eben hatten, der findet eben auch von einer Pflegeperson gegenüber einem demenzkranken alten Patienten statt. Oder der findet eben auch in so einem Mikrokosmos statt zwischen dem Pfarrer oder dem Priester und dem Kind. Oder zwischen Kollegen und Kolleginnen, die gleichgestellt sind, wo dann einfach gesellschaftliche Rollen sozusagen dafür sorgen, dass Macht missbraucht werden kann. Und das hat mich einfach interessiert, inwiefern hat das eigentlich mit mir selber zu tun, mit dem Gegenüber zu tun, mit dem gesellschaftlichen Kontext, der da drum liegt, aber eben auch mit der Struktur und Organisation, dass wir diese Macht einfach zu selten hinterfragen und deswegen auch nicht kontrollieren meistens. Was würdest du empfehlen, oder was kann man machen, dass wir eine Gesellschaft sind, wo weniger Machtmissbrauch stattfindet? Also gesamtgesellschaftlich ist es natürlich so, dass das ein langer Prozess ist, dahingehend, dass wir alte Werte, sozusagen alte Wertmaßstäbe hinterfragen. Und dadurch, dass wir in einer Demokratie leben, kann das niemand anordnen und sagen, so ab heute verleihen wir jetzt Frauen genauso viel Macht wie Männern oder wie auch immer, sondern das ist natürlich etwas, was durch viel Diskussion und Dissens und Erarbeitung von Gesetzen und so weiter stattfindet. Das zieht sich also lang, aber wir sehen ja bereits einen Fortschritt. Also wir sehen immer mehr Menschen mit Zuwanderungsgeschichte in Spitzenämtern. Wir sehen immer mehr Frauen in Spitzenämtern. Wir sehen immer mehr Menschen, die einen Klassenaufstieg geschafft haben und es trotzdem in Chefpositionen schaffen. Es sind immer noch deutlich zu wenig, aber wir sehen, es bewegt sich was im Kontrast zu vor 30, 40 Jahren. Und diese Bewegung, die kann man nur schwer beschleunigen. Die kannst du nur im gesellschaftlichen Diskurs beschleunigen. Aber das bedeutet eben auch, dass wenn man diesen Diskurs vehement versucht zu führen, dass eine Gegenreaktion kommt. Auch das ist ja etwas, was wir sehen. Umso stärker die Stimmen werden von noch mehr Gleichberechtigung und manchmal ja auch so ein bisschen einseitiger. Männer sind scheiße Position, umso mehr werden sich dagegen auflehnen. Und zwar auch, weil sie in ihren Rollen, in ihrer sozialen Blase sozusagen gelernt haben, das ist meine adäquate Reaktion auf Widerstand. Ist Aggressivität beispielsweise, ist laut werden, ist dagegenhalten. Das ist das, was wir Männern beibringen, dass sie sich so zu verhalten haben. Deswegen reagieren die dann in der Tendenz auf das Hinterfragen ihrer Geschlechterrolle viel krasser. Erwähne ich im Buch auch eine etwas längere Studie. Es ist super interessant, warum Frauen mit ihrer eigenen Geschlechterrolle, wenn die hinterfragt wird, nicht so viele Probleme haben. Weil die sowieso schon als schwächer und als weniger autonom beschrieben ist. Und deswegen haben sie mit dem Eingriff in ihre Autonomie weniger Schwierigkeiten und Männer umso mehr. Und ich glaube, darüber müssen wir uns im Klaren sein. Wir können solche Diskussionen und Debatten und Gleichberechtigungsszenarien nur bewältigen, indem wir nicht aus dem Gespräch rausgehen, indem wir im Gespräch bleiben in dieser Gesellschaft. Und das ist natürlich in Zeiten wie diesen nicht unbedingt leichter. Und in Organisationen, da kann man natürlich was anderes machen, weil eine Organisation hat ja andere Hebel. Also die Organisation kann Regeln erlassen, die kann sanktionieren, die kann Prozesse schaffen, die auf gleichberechtigten Quoten basieren. Die können Diskussionsräume eröffnen, wo du teilnehmen musst. Die können dir theoretisch auch ein Workshop verordnen oder so. Das kann die Gesellschaft ja nicht, solange du nicht straffällig wirst. Die Gesellschaft kann dich nicht einfach exkludieren, solange sie demokratisch ist jedenfalls. Und da können Organisationen viel machen. Und Macht zu kontrollieren kann eben auch bedeuten, nicht unbedingt jemandem, der mächtig ist, ununterbrochen auf die Finger zu klopfen und zu sagen, benimm dich. Sondern ich kann einfach Evaluationen machen, wo ich Themen von Machtmissbrauch sozusagen mit abfrage. Also wo ich eben nicht nur frage, bist du zufrieden mit deiner Work-Life-Balance und wie steht es um deine mentale Gesundheit und bist du zufrieden mit deiner Rolle? Sondern wo ich eben auch genau solche Sachen abfrage. Wann erlebst du übergriffiges Verhalten? Hast du schon mal die und die Situation gehabt? Blablabla. Und umso mehr ich das Ohr an den Mitarbeitenden, an den Kollegen und Kolleginnen habe, bei den Führungskräften, die ja auch untereinander das erleben, es ist ja nicht so, dass das nur Mitarbeitende betrifft, sondern es betrifft ja auch Führungskräfte, umso eher sehe ich dann auch, wo sich Dynamiken gegebenenfalls verschieben und wo ich als Organisation möglicherweise eingreifen muss mit Sanktionen oder mit Gesprächen oder mit Versetzungen oder mit Regeln oder, oder, oder. Also es muss nicht immer gleich total hart und massiv werden. Ja, also das eine ist ja auch die Gleichberechtigung, das heißt auch genug Menschen mit anderen Hintergrundern, die Macht kommen, Frauen. Aber schützt das dann vor Missbrauch? Das ist so, das ist so ein bisschen, was ich, also ich verstehe das und das macht schon natürlich auf jeden Fall Sinn, das ist so Schritt eins, weil das wiederholt sich ja eher, wenn praktisch immer die gleichen Männer da sitzen und auch entscheiden können. Da könnte vielleicht sein, entsteht dann Machtmissbrauch mehr, weil das so Gewohnheit wird, dass diese Menschen immer da sind. Aber ich habe halt das Gefühl, dass das irgendwie der Missbrauch vielleicht erst aufhört, wenn praktisch die Macht an sich nicht so attraktiv ist. Also, dass wir so eine Gesellschaft sind, dass wir praktisch verstehen, ich weiß gar nicht, wie ich es ausdrücken soll. Also ich gebe dir mal so ein Beispiel. Ich bin ja, ich habe eine Tochter, zwei Töchter und für mich immer das schlimmste Bild, wenn ich eine junge Frau sehe, die mit einem alten Mann zusammen ist. Also grundsätzlich können sich alle verlieben, ist kein Problem, aber meistens ist das leider nur so einseitig. Es ist selten, dass die Frau älter ist, immer andersrum. Und der Grund oft auch so ist, dass der Mann mächtig ist. Entweder ist das ein Star, das sieht man sehr oft. Da ist auch die Frau größer, ist für mich immer so ein Phänomen. Und in der Regel aber wollen alle Frauen größere Männer haben. Wenn die Macht dann da ist, dann andersrum. Ich versuche als Vater zu sagen, wie kann ich schaffen, dass meine Tochter nicht so eine Frau wird und nicht irgendwie, sondern weil es ist nichts da. Natürlich kann sich eine Frau in einen Mann verlieben, was sie will. Das ist mir völlig egal. Aber keine Abhängigkeiten. Und wie schaffe ich das als Familienvater zu sorgen, dass die Kinder so aufwachsen, dass sie sich nicht von Macht beeinflussen lassen. Weil dann sind sie auch geschützt davor, selbst Macht zu missbrauchen oder missbraucht zu werden, weil sie einfach das sofort sehen würden. Also ich bin auch so, mich beeinflusst Macht nicht. Wenn ich auch in Restaurants bin und es mir öfter passiert, dass jemand sagt, guck mal, das ist doch der und der Star. Interessiert mich überhaupt gar nichts, wirklich überhaupt null. Weil das ist einfach gar nicht so, was soll dann passieren? Soll ich dann hingehen und sagen, ich umarme dich jetzt? Es bewegt sich auch bei mir nicht, dass ich mir das jetzt so vornehme, dass das nichts macht, sondern es bewegt sich nichts. Also für mich ist das so nichts. Und das ist so, wie schaffe ich das als Gesellschaft, dass wir dann irgendwie Macht nicht so attraktiv finden, nicht so was Besonderes, sondern das ist halt ein Job, er ist ein Star für die Millionen von Geld, schön für ihn, aber das ist keine Macht. Ja, ich glaube, an der Ecke können wir schwerer ansetzen. Ich glaube, es ist leichter, bei deiner Tochter oder bei deinen Töchtern anzufangen sozusagen, also sozusagen bei den Individuen. Schenk ihnen bedingungslose Liebe. Das ist das eine, was ich sagen würde. Schenk ihnen bedingungslose Liebe, damit sie merken, sie sind wertvoll, auch wenn sie nichts leisten. Sie sind wertvoll einfach nur, weil sie sind. Das ist das eine, was wir alle hätten bekommen sollen, viele von uns aber nicht bekommen haben, weil unsere Eltern das selbst schon so nicht gelernt haben. Kinder wertzuschätzen dafür, dass sie sind, dafür, dass sie sich freuen, dafür, dass sie existieren einfach nur, sondern erst dann wertzuschätzen, wenn sie was geleistet haben, wenn sie brav waren, wenn sie was gemacht haben. Das ist das Erste. Damit ist ein wahnsinniger Grundstein gelegt. Jetzt fangen wir ja bei deinen Töchtern an. Dann kannst du ihnen natürlich genau noch das beibringen, was du gerade gesagt hast. Wenn die dann einen Selbstwert entwickeln dadurch, der aus ihnen herauskommt, ich bin wertvoll, dann sind sie weniger anfällig für Abhängigkeitsverhältnisse, weil sie sich nämlich nicht diese Anerkennung von außen zwingend holen müssen. Sie werden natürlich immer, und das ist auch gut so, wir brauchen Abhängigkeitsverhältnisse und Autoritätsbeziehungen, sagt man dazu, zu anderen, zu denen wir aufsehen, um uns selbst zu erkennen, um deren Zustimmung zu bekommen, um Anerkennung, um uns weiterentwickeln zu können und so weiter. Aber umso unabhängiger ich davon bin, mir meinen Selbstwert durch das Außen zu holen, umso weniger anfällig bin ich für Machtbeziehungen. Und umso eher kann ich sagen, du bist mächtig in dem und dem Bereich, ich kann das toll finden, ich kann dich feiern, ich kann dich sogar anhimmeln, aber mein Glück ist nicht davon abhängig, dass ich die Beziehung zu dir führe, dass ich sozusagen deine Zustimmung bekomme, sondern ich finde dich toll, du gibst bestimmt auch noch irgendeinen Anliegen, wir sagen jetzt mal Mohammed Ali, wir finden den toll und wahnsinnig und super beeindruckend, aber wir sind nicht abhängig von ihm, wir brauchen nicht, ne, so. Das ist das eine Wichtige, was man für sich selbst oder mit den Menschen, mit denen man umgeben ist, versuchen kann, gerade wenn man Kinder hat. Das Wichtigste, was man, glaube ich, machen kann. Und dann wird das automatisch passieren, dann werden sie natürlich auch auf solche Menschen weniger stark reagieren, weil sie sie sofort als Blender entlarven, weil sie sofort erkennen, du bist doch eigentlich so klein mit Hut. Das, was du als Aura um dich schaffst, ist doch nur Fake, ist doch eigentlich nur etwas, was du durchs Außen versuchst zu holen und du klammerst dich so massiv da dran, weil du sonst niemand bist. Und ich kann dir sagen, wir kennen das, glaube ich, manchmal selber aus unseren eigenen Arbeitssituationen, dass wir sehr viel in dieser Leistungsgesellschaft, in der wir leben, über unsere Arbeit definieren. Und wenn wir die dann nicht mehr haben, wer sind wir dann? Also, als ich bei Neue Narrative ausgestiegen bin, habe ich mir durchaus die Frage gestellt, wer bin ich ohne meine Arbeit? Wer bin ich ohne die Gründerin von Neue Narrative gewesen zu sein? Und da muss man dann manchmal ein bisschen drüber nachdenken, wer bin ich eigentlich ohne das alles? Aber es ist natürlich total sinnvoll, sich diese Frage zu stellen, weil umso weniger wir uns an ein oder zwei solche Dinge so dran kleben und fesseln, es unbedingt brauchen, um als gesellschaftlich wertvoll zu gelten oder um für uns selbst irgendwie Wert zu empfinden, umso eher neigen wir dann dazu, so was zu machen. Und gesamtgesellschaftlich, habe ich es ja gerade schon gesagt, wenn wir als mündige, unabhängige, selbstbewusste Personen in einer Gesellschaft leben können und nicht die Abwertung anderer brauchen, um uns aufzuwerten, dann werden wir gesellschaftlich insgesamt mächtige Personen zwar vielleicht immer noch toll und spannend und faszinierend finden, aber wir werden nicht mehr so leicht in so eine, ich sag mal, ignorante Gefolgschaft hineinlaufen. Dass wir einfach sagen, das Heilversprechen, da muss ich jetzt hinterher, weil es muss ja stimmen und dann denke ich selber nicht mehr darüber nach. Das kann, glaube ich, nur ein Ziel sein, was sich über längere Zeit entwickelt, aber ich glaube, das ist der Weg. Ja, also ich denke auch, also vielen Dank. Also ich sehe das auch aus meiner Biografie und auch bei meiner Tochter. Das Wichtigste ist halt auch, dass sie sich immer geliebt fühlt und irgendwie nicht eine Leistung bringen muss und auch nicht auch denkt, es hängt davon ab und es ist eine hierarchische Liebe. Also das ist so, weil letztes Mal hat sie mich gefragt, hat sie gesagt, also wann hört die Liebe auf? Dann habe ich gesagt, die hört nie auf. Dann hat sie dann angefangen, okay, wenn ich das und das mache, also weil sie einfach mal irgendwie in der Kita auch Ärger bekommen hat, weil sie was gemacht hat und ein bisschen über Konzern. Dann habe ich gesagt, ja, ich würde, also sauer sein, wir würden streiten, aber die Liebe hört nicht auf. Dann hat sie gesagt, aber hört das auf, wenn du nicht mehr da bist? Dann habe ich gesagt, nein, nicht. Platz, die ist immer da, die geht nie weg, weil ich dein Vater bin so und genauso. Dann hat sie gesagt, ja, bei mir auch. Also auch wenn du nicht mal da bist, ich werde dich immer lieben. So, und das ist jetzt fünf Wochen herab. Und da habe ich das halt so gemerkt, dass es tatsächlich im Endeffekt, wir brauchen ja Liebe. Also ich meine, das ist ja das, was am Ende des Lebens übrig bleibt, sind ja die Beziehungen. Das heißt, wenn ich jetzt in 20, 30 Jahren, was bleibt mir denn übrig? Interessiert nicht mal, ob ich Gründer war oder ob du die Gründerin warst, sondern nur die Menschen, die wir in der Beziehung aufgebaut haben. Und ich glaube, wenn wir uns als Gesellschaft mehr so darauf konzentrieren, dass wir uns selbst lieben, indem wir andere Menschen lieben lassen, dann finden wir auch Mächtige nicht so interessant, weil es sind ja nicht nur Personen, sondern auch Geld ist ja auch Macht. Deswegen lieben wir alle Geld oder lieben sehr viele Menschen Geld, weil sie sonst auch keine Befriedigung bekommen können. Genau, Lena, wir sind... Du hast ein schönes Schlusswort gesagt. Nein, eigentlich gibt es immer ein Schlusswort von meinen Gästen. Du kannst gerne dein Schlusswort sagen oder was dir sehr, sehr wichtig ist. Vor allem auch die letzte Episode von Lost in Transformation. Wir haben über viele Themen gesprochen, über Hierarchie, Macht, New Work, Change und so weiter. Und das Thema über Macht zum Schluss. Was ist dir wichtig, dass alle von dir mitbekommen? Also ich glaube, das, was wir gerade im Austausch miteinander gesagt haben, das ist ein ganz wichtiger Teil, wo ich glaube, dass wir auch immer selber uns wieder daran erinnern dürfen. Ich brauche nicht XYZ, um mich in irgendeiner Form wertvoll zu fühlen. Das ist ja auch so, auch unser Streben nach Anerkennung führt bei Leuten, die dann ganz extrem perfektionistisch sind und sehr extrem auch so leistungsorientiert sind, führt dort auch eher dann zu Burnout und solchen Sachen. Ich glaube, das ist auf der individuellen Ebene, was man für sich selber beachten kann. Wer bin ich ohne meine Arbeit? Weil meine Arbeit liebt mich nicht. Ich liebe vielleicht meine Arbeit, aber meine Arbeit liebt mich nicht zurück. Sondern genau eben die Beziehung zu den Menschen, das ist das, was in irgendeiner Form für mich dann Erfüllung bringen kann. Und sicherlich auch das, was ich vielleicht in der Welt irgendwie bewegen konnte und ob ich Menschen berührt habe oder so. Das ist irgendwie das, was wichtig ist. Und auf dieser ganz nicht individuellen, sondern banalen Ebene von Organisation, wo Machtmissbrauch eben Möglichkeiten findet, weil Macht nicht kontrolliert wird, weil wir nicht hinschauen, weil wir Menschen, die in Machtpositionen sind, viel zu wenig hinterfragen, da ist mir eben wichtig, dass wir nicht nur als diejenigen, die Organisation führen, ein Auge dafür haben und uns für diese Menschen einsetzen, sondern auch als die Personen, die drumherum stehen, als die Kollegen und Kolleginnen, die das mitbekommen, wenn jemand angegangen wird, wenn jemand beschimpft wird, wenn jemand in irgendeiner Form psychisch gewaltvoll oder tatsächlich gewaltvoll behandelt wird, dass wir uns klarmachen, wenn ich nichts tue, dann tut auch niemand anders was. Also es gibt auch in der Psychologie einen beschriebenen Effekt, der sogenannte Bystandereffekt. Wenn niemand Hilfe leistet, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendjemand anders tut, sehr gering. Wenn auch nur eine Person Hilfe leistet, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr viel höher, dass andere dazukommen. Und viel Machtmissbrauch kann deswegen stattfinden, weil wir, die da drumstehen, diesen Machtmissbrauch sehen und ihn dulden und nichts tun. Und das ist so ein Appell, den ich noch habe an alle von uns, die solche Sachen mitbekommen. Ich weiß, wie unangenehm und wie psychologisch unsicher das manchmal werden kann, wenn man sich in den Widerstand begibt, wenn man das Verhalten von anderen Menschen in Frage stellt. Das kann sehr, sehr unangenehm für einen selbst werden. Aber ich würde mir immer die Frage stellen, was wäre, wenn es mich betreffen würde? Ich würde das wollen, dass mir jemand hilft. Ich würde wollen, dass mir jemand zuhört, dass jemand sich an meine Seite stellt und mir zumindest Unterstützung anbietet. Das ist das Mindeste, was ich wollen würde, wenn mir solche Dinge passieren. Und das ist sozusagen mein finaler Appell an alle, die so etwas mitbekommen. Vielen Dank, liebe Lena. Und vielen Dank auch, die jetzt sehr lange zugehört haben. Fast 90 Minuten. Und alle Informationen über Lena findet ihr in den Shownotes. Auch zu dem tollen Buch wird es auch verlinkt. Und falls ihr Fragen habt, könnt ihr auch direkt Lena kontaktieren. Und ich mache jetzt mal Pause für die nächsten Monate und vielleicht im neuen Jahr mit neuen tollen Gästen. Einen schönen Tag. Also hier ist es jetzt gerade Nachmittag oder schönen Morgen oder schönen Abend, je nachdem, wann ihr das hört. Tschüss.