Kick-off Call - Insights aus dem Legal Workstream
Willkommen zum "Kick-off Call - Insights aus dem Legal Workstream" von ROHDE BAIER Rechtsanwälte. Unsere Podcast-Reihe bietet Insights aus erster Hand in die verschiedenen Phasen von M&A, PE und VC Transaktionen. Erfahre mehr über Themen wie Due Diligence, Vertragsverhandlungen, Unternehmensnachfolge und Dealmaking. Empfohlen für Anwälte, Investoren und Unternehmensführer, die einen fundierten Einblick in die rechtlichen Mechanismen von Mergers & Aquisitions suchen.
Kick-off Call - Insights aus dem Legal Workstream
ROHDE BAIER Cape Town Special | Innovatives Immobilienwirtschaftsrecht durch Legal Design – mit Lisa Bohardien von B|LEGAL (#28)
Herzlich Willkommen zur zweiten Ausgabe des "Kick-off Call by ROHDE BAIER Rechtsanwälte“ im März 2025!
Zwischen Arbeit und Urlaub: Auch während ihrer Workation sind unsere Gründungspartner für die Community vor dem Mikrofon aktiv! In unserem Cape Town Special trifft RA Dr. Johannes Baier die in Kapstadt lebende deutsche Rechtsanwältin Lisa Bohardien.
Im Podcast nimmt Lisa uns dabei mit auf ihre Reise. Nach mehr als zehn Jahren als Rechtsanwältin in Düsseldorf, den Großteil davon bei einer renommierten Großkanzlei – zuletzt in der Rolle als Counsel – hat sich Lisa vor 1 ½ Jahren aus familiären Gründen für den Umzug nach Südafrika entschieden. „Auswandern light“, wie Lisa es nennt – denn mit Südafrika ist Lisa seit über 20 Jahren vertraut. Von Kapstadt aus berät Lisa mit ihrer Kanzlei B|LEGAL weiterhin im deutschen Immobilienwirtschaftsrecht, allerdings mit einem neuen, dynamischen Ansatz! Unter dem Motto "Bessere Verträge für eine digitale Immobilienwirtschaft" verbindet Lisa juristische Präzision mit Innovation und Nutzerfreundlichkeit.
In einer kurzweiligen Stunde sprechen Johannes und Lisa eingangs über ESG und Green Leases und skizzieren im weiteren Verlauf eine digitalisierte Rechtsberatung im 21. Jahrhundert, die sich traut, ausgetretene Pfade zu verlassen und juristische Dokumente für eine digitale, nutzerorientierte Zukunft neu zu denken. Perfekt für alle, die sich für Innovation im Rechtswesen und modernes Immobilienrecht interessieren.
Hört rein und lasst euch inspirieren!
Abonniere unseren Podcast, teile deine Gedanken und hinterlasse uns Feedback – wir freuen uns auf deine Meinung!
Let’s get in touch:
RA Lisa Bohardien (LinkedIn) unter http://linkedin.com/in/lisabohardien
RA Dr. Johannes Baier (LinkedIn) unter https://de.linkedin.com/in/dr-johannes-baier
Website
www.rohdebaier.de
Ich freue mich sehr, heute bei unserer Podcast-Folge Lisa Bohardin begrüßen zu dürfen und für mich tatsächlich eine Aufnahme und auch ein Gespräch und ein Austausch, auf den ich mich sehr, weil wir uns in einem, ich würde mal sagen, für den RB-Podcast in einem ganz spannenden lokalen Setup befinden. Wir waren schon im Frankfurter Büro, im Münchner Büro, und wir waren auch schon am See, auf dem Steg, aber heute sind wir mal in Kapstadt. Also, herzlich willkommen, liebe Lisa.
Speaker 2:Vielen Dank. Ja, ich freue mich sehr, dass ihr mich besucht und dass wir zusammen einen Podcast aufnehmen Cool In Kapstadt genau.
Speaker 1:Ja, wir erzählen sicherlich auch gleich noch so in einem kurzen Moment wie kommt es jetzt eigentlich dazu, dass wir uns hier treffen? Wir hatten uns ja schon aus einer vergangenen Zusammenarbeit getroffen, kennengelernt und verstanden. Da hat man sehr viele ähnliche Interessen und einen sehr ähnlichen Angang und pflegen seitdem, glaube ich, einen sehr kurzweiligen und regen Austausch, sowohl beruflich als auch privat, was sehr schön ist, warum wir uns auch ich glaube, unter anderem auch hier treffen. Und, liebe Lisa, du, wir sind hier in Kapstadt.
Speaker 1:Das liegt jetzt im Wesentlichen daran, dass wir die Chance genutzt haben, hier eine Workation zu machen. Aber du machst ja hier keine Workation, sondern du lebst und hast zumindest deinen privaten Lebensmittelpunkt hier, lebst und arbeitest, hier bist deutsche Anwältin total spannend und bist meine Go-To-Profi, wenn es um Sachen Real Estate geht, wo es mal so ein bisschen komplexer und verzwickter wird. Wir werden heute viel über zum einen, glaube ich, real Estate und auch gewerbliches Mietrecht sprechen, zum anderen aber vor allem auch ein Thema, wo man sich, glaube ich, gar nicht genug bilden kann, nämlich wie macht man recht verständlich und was hat es eigentlich mit Legal Design auf sich, wo du ja auch sehr spannend, eine ausgewiesene Profi bist? Aber vielleicht zunächst vorweg, liebe Lisa wie kommen wir zu diesem Setup? Erzähl uns ein bisschen, hol uns ab.
Speaker 2:Ja, sehr, sehr gerne. Du hast jetzt vieles schon gesagt. Ich glaube, ich fange einfach mal an mit meinem beruflichen Hintergrund. Hast du auch schon angedeutet ich mache deutsches Immobilienwirtschaftsrecht, bin deutsche Rechtsanwältin seit etwas mehr als zehn Jahren mittlerweile Und habe davon die größte Zeit bei Home Levels in Düsseldorf verbracht, also ganz klassischen Werdegang vollzogen nach dem Berufseinstieg eben als Associate bis hin zum Council im Jahr 23. Und habe aber einen persönlichen Hintergrund, der eben mit Südafrika zu tun hat.
Speaker 2:Ich war vor über 20 Jahren schon in der 11. Klasse in Südafrika, damals in Johannesburg, und habe dann aber etwas später über gemeinsame Bekannte aus der Zeit eben meinen südafrikanischen Mann kennengelernt, der lange mit mir in Deutschland gelebt hat und mit dem ich zwei gemeinsame Kinder habe, die eben auch noch in Deutschland geboren sind. Und dann haben wir uns aber eben dafür entschieden, unseren persönlichen Lebensmittelpunkt vor etwa anderthalb Jahren nach Südafrika zu verlegen, Und mein Mann kommt aus Kapstadt gebürtig. Für ihn war es also die Heimkehr, und für mich war es Auswandern leid, auf zweierlei Hinsicht Eben zum einen, weil ich Südafrika sehr gut kenne, weil ich Familie hier habe, weil meine gesamte Schwiegerfamilie hier ist, und dann aber auch, weil ich tatsächlich mich entschieden habe, trotz dem Weggang aus Deutschland eben weiter im deutschen Immobilienwirtschaftsrecht tätig zu sein, weil es mir große Freude macht, weil es tatsächlich auch das Einzige in Anführungszeichen ist, was ich gemacht habe seit meinem Berufseinstieg vor mehr als zehn Jahren. Und ja, dass ich mich entschieden habe, auch wie ihr, du und der Thorsten eine eigene Kanzlei zu gründen.
Speaker 2:Und eben das, was wir auf einem oder was ich ich kann ja nur von mir selbst sprechen aber eben auf einem sehr hohen Level, mit einem hohen Anspruch an Qualität und Abläufe eben in der Großkanzlei gelernt und gemacht habe, das jetzt zu transferieren auf meine eigene Kanzlei, die eben Sitz in Deutschland und Südafrika hat, aber im Moment zumindest noch ganz überwiegend deutsches Immobilienwirtschaftsrecht berät. Ja, genau So sitzen wir also jetzt hier in Kapstadt. Ich lebe hier, habe meinen Lebensmittelpunkt, wie du schon sagtest, hier, die Kinder sind hier in Kindergarten und Schule untergebracht, bin aber natürlich regelmäßig in Deutschland, um Mandanten zu treffen, um Mandate zu begleiten. Aber so sind wir hier, und ihr habt ja die Chance genutzt, dem Deutschen Bündner zu entfliehen und das Arbeiten aus Kapstadt heraus mal auszuprobieren.
Speaker 1:Ja, das stimmt tatsächlich. Vor allem mussten wir jetzt die Chance nutzen Das ist vielleicht auch bei mir noch so ein ganz persönlicher Grund weil unser Sohn irgendwann der Große, zumindest irgendwann mal in die Schule kommt Und deswegen natürlich auch immer umso schöner, wenn man dann sich auch privat mal mit den Kids treffen kann. aber das soll jetzt unsere Zuhörer an der Stelle nicht weiter beschäftigen. und auch dem Anspruch an eine progressive Beratung verbindet ist ja schon auch der Hintergrund zu sagen man war in einer sehr großen internationalen Einheit und hat da sehr viel mitgenommen, was zumindest aus Thorstens und meiner Sicht auch für uns sehr wichtig war und auch eine sehr geschätzte Zeit war, ist und war.
Speaker 1:Jetzt war das bei dir auch so oder ähnlich, und mit deiner eigenen Kanzlei hast du jetzt aber entschieden Mensch, ich gründe jetzt vielleicht nicht die nächste Großkanzlei, sondern ich mache mich selbstständig und habe eine eigene Kanzlei, weil ich vielleicht wertungsfrei andere Normen und Werte verfolge, vielleicht einen anderen Beratungsansatz pflege. So, und jetzt stelle ich mir das Immobilienwirtschaftsrecht als ein Rechtsgebiet vor, oder beziehungsweise, soweit ich es berate, ist es auch ein Rechtsgebiet, wo man einfach häufig sehr viel auch klassische Anwältin sein muss. Wie funktioniert das? Was ist dein Ansatz, was zeichnet beziehungsweise was ist die Vision von BeLegal, dass du sagst nee. das möchte ich in eigener Einheit mit meiner eigenen Vision verfolgen.
Speaker 2:Ja, ich habe mir den oder BeLegal trägt den Slogan oder den Untertitel bessere Verträge für eine digitale Immobilienwirtschaft. Da steckt viel drin, was mir wichtig ist. Also ich glaube, dass ich mein Steckenpferd, das, was ich glaube, ich am besten kann und auch am liebsten mache, das ist Vertragsberatung tatsächlich am liebsten mache. Das ist Vertragsberatung tatsächlich, und da ist es ein relativ weit nein, kein weites Feld, und wir sind in der Immobilienwirtschaft, aber ich mache Kaufverträge, ich mache eben Immobilientransaktionen, die ich berate auch in der Due Diligence, aber auch bei der Kaufvertragsverhandlung, und dann ist ein Fokus eben auf den Gewerberaummietverträgen, also all das, was mit dem letztlich Asset Management einer Immobilie zu tun hat, mit dem ich mich beschäftige, und aber auch in Teilen mit Planer und Bauverträgen, mit Projektentwicklung, mit nachbarschaftlichen Vereinbarungen, die man vielleicht treffen muss, in Konstellationen, die halt ein Objekt so mit sich bringt, und beschäftige mich also vorwiegend mit Verträgen und habe da eben den Ansatz und da sprechen wir gleich noch ausführlicher drüber, die das klingt jetzt sehr platt, und wir erläutern es später aber so gut wie möglich zu machen. Also, sie sollen juristisch auf einem sehr, sehr hohen Niveau sein, sie sollen dem Marktstandard dort entsprechen, wo das sinnvoll ist, aber sie sollen eben auch verständlich sein, sie sollen auf und das gerade für die Mietverträge gesprochen auf einer partnerschaftlichen, vertrauensvollen Basis geschaffen werden.
Speaker 2:Dann die Digitalität und Digitalisierung eine Rolle. Sie sollen auch in Zukunft funktionieren. Sie sollen vielleicht ganz einfach am Rechner gut lesbar sein, sie sollen auf einem Bildschirm durchsuchbar sein. Also da spielt die Technik eine Rolle. Sie sollen vielleicht digitalisierbar werden im Sinne von wie kann man die Vertragserstellung automatisieren?
Speaker 2:Wie kann man es dem Asset Manager in dem Fall vielleicht leichter machen, einen neuen Entwurf für den Mietvertrag zu gestalten? Wie ist das vielleicht verknüpft mit anderen PropTech-Lösungen, die vielleicht bei Mandanten schon existieren? Und so eben dafür zu sorgen, dass man einen guten Vertrag schafft, der eben auf gerade bei Mietverträgen, auf die lange Laufzeit gesehen eine partnerschaftliche, effiziente und gute Zusammenarbeit ermöglicht. Das ist so, das, womit ich mich spezialisiert habe, das, was mir wichtig ist, und das vereint eben ganz viel von dem, was ich in der Großkanzlei gelernt habe, aber mit dann auch der Freiheit, die ich jetzt habe, dinge dann an der einen oder anderen Stelle doch ein wenig anders zu machen als vielleicht jetzt das Muster, was in der Großkanzlei von vielen hochgeschätzten und erfahrenen Partnern entstanden ist, von vielen hochgeschätzten und erfahrenen Partnern entstanden ist, was aber vielleicht dann an der einen oder anderen Stelle nicht mehr das unbedingt ist, was der Mandant für die tägliche Arbeit mit dem Mietvertrag braucht, oder vielleicht braucht er was Zusätzliches, was man dann eben als Anlage oder in Form von einer Visualisierung darstellen kann.
Speaker 1:Für mich kommen da zwei wesentliche Säulen raus. Ich glaube zum einen klar der im ersten Moment vielleicht noch etwas oder fassbare Immobilienwirtschaftsrechtliche Part, dass man sagt wir haben das Immobilienwirtschaftsrecht, und das möchte oder das berätst du mit Team auf höchstem möglichen Niveau. Und dann hat man diesen zweiten Part, und den finde ich total spannend, und lass uns da auch gleich reingehen. Vorweg möchte ich vielleicht noch einen kurzen aktuellen Punkt zum Immobilienwirtschaftsrecht diskutieren. Aber diesen zweiten Punkt, das ist ja eigentlich was, wenn wir mal einen Schritt zurückgehen no-transcript, also dieses Klassische.
Speaker 1:Einer meiner ersten Partner, für die ich gearbeitet habe, sagt immer hier Unternehmenskaufvertrag in Deutschland geht eigentlich auf 10, 15 Seiten. Und da sagt auch bis heute unser sehr geschätzter Off-Counsel, der Lutz, der sagt du ganz viele Sachen, dafür haben wir ein qualifiziertes Recht. Das kennt das angelsächsische Recht so nicht. Du hast sicherlich in dem Case-Law einfach einen anderen Hintergrund, warum die Verträge sich in den 90er Jahren dahingehend entwickelt haben, wenn man mal so die Vertragshistorie anguckt, sich zumindest was die Quantität angeht, exorbitant zu multiplizieren, und das ist, glaube ich, total spannend, da gleich drüber zu sprechen. Mir total auf den Lippen brennt, ist auch die Frage inwieweit ist deine tägliche Arbeit von ESG als weiten Begriff eigentlich an jeder Stelle geprägt, oder halt auch eben nicht. Also ist es tatsächlich so.
Speaker 1:Ich meine CO2-Preis also. Dann hast du irgendwie so einen Graubereich, wo du deinem Mandanten sagen musst naja, gut, wird jetzt 50-50 getragen. Aber wenn du jetzt eine Energie-Heavy-Industry bist und Hochöfen baust, und als Vermieter stellst du irgendwie eine Lagerhalle auf und sagst, hier ist die Halle, und der Mieter stellt aber dann da Hochöfen rein, und du hast ein CO2-Footprint wie ein Kohlekraftwerk, dann stehst du als Vermieter da und sagst ja blöd, wenn du jetzt ein großer Asset-Manager bist, dann sagst du vielleicht das amortisiert sich dann, weil du vielleicht auch noch so ein paar Residential-Themen hast. Du hast in deinem Portfolio, du hast auch vielleicht noch relativ viel ganz klassisch produzierendes Gewerbe, und dann sagst du gut, dann haben wir vielleicht so ein paar energieintensive Industrien. Wenn du jetzt aber ein kleineres Family Office bist und hast dann auf einmal einen energieintensiven Mieter und stehst dann da und sagst ja gut, jetzt geht irgendwie auf einmal unser Businessplan da irgendwie eine ganz große Downside. Wie beschäftigt ESG deine tägliche Arbeit?
Speaker 2:Also, es ist gerade was den Neubau angeht oder auf Neuanmietungen aus den Mietverträgen nicht mehr wegzudenken, weil es ist, fakt ist einfach, dass die Immobilien an sich, also dass der Gebäudesektor für über 30 Prozent, für über ein Drittel der weltweiten Emissionen von CO2 verantwortlich ist, wir arbeiten in Immobilien, wir leben in Immobilien, wir beschäftigen alles. Viel, viel, viel Leben findet eben in Immobilien statt, und die stoßen jede Menge CO2 aus. Das heißt, so gesehen gibt es in der Immobilie den größten Hebel, vielleicht auch eine Veränderung herbeizuführen oder eben die Emissionen zu senken, und das ist ja letztlich das, worum es geht. Und dann ist es eben in der EU so, dass der EU-Gesetzgeber den Weg über den Kapitalmarkt letztlich gewählt hat. Die Vorschriften kommen aus zum Beispiel der EU-Taxonomieverordnung und finden dadurch eben Eingang in ein Objekt. Eine Immobilie muss weiterhin Anlage sein können, eben Finanzanlage, kapitalanlage sein können auch in Fonds.
Speaker 2:Und dann hat eben die EU für Fonds bestimmte Auflagen vorgesehen, die an Nachhaltigkeit geknüpft werden, quasi potenziell mal als ein Anlageobjekt für einen Immobilienfonds schafft. Und das sind eben sämtliche Bürogebäude, das sind die Logistikalen, das sind die Einzelhandelsflächen, residential auch, da ist der Kreis in Teilen kleiner, aber das eben auch, und das eben aus dem Ansinnen heran. Ich muss weiter, ich muss den größtmöglichen Wert für meine Immobilie schaffen, und das funktioniert heutzutage eben eigentlich nicht mehr, wenn man die Nachhaltigkeitskriterien völlig außer Acht lässt. Und über den Weg kam es in die deutsche Immobilienwirtschaft und spielt also nicht nur über den Weg.
Speaker 2:Aber das ist der Hebel quasi, den sich der Gesetzgeber auf EU-Ebene ausgedacht hat, und führt eben dazu, dass jetzt die Immobilien, die geschaffen werden, nachhaltigkeitskriterien erfüllen wollen, die sich zum Teil eben dann eigene Zertifizierung, das ist noch in privatwirtschaftlicher Hand. Es gibt noch keine deutsche Zertifizierung für ein nachhaltiges Gebäude. Es gibt zum Beispiel den DGNB, die Deutsche Gesellschaft für Nachhaltigkeitsbau, es gibt aus UK, us bestimmte Zertifizierungen, die sich am deutschen Markt etabliert haben, wo deshalb der Projektentwickler, der die Immobilie schafft, entweder eben im Neubau oder auch einer umfangreichen Sanierung eben hingeht und sich diese Kriterien anguckt und dann schaut passt meine Immobilie dazu, Und dazu gehört zum einen der Bau. Also es spielt eben bei Planerverträgen, bei Bauverträgen eine große Rolle. Die Kriterien werden sehr schnell festgelegt, und für die Zertifizierung ist dann aber auch der nachhaltige Betrieb der Immobilie, die Nutzung wichtig, und da spielt das natürlich auch eine Rolle, was du gesagt hast Was findet eigentlich in dem Gebäude statt?
Speaker 2:Kann das Gebäude noch so schön und auch mit nachhaltigen Materialien gebaut haben und energieeffizient, aber wenn der Mieter eben die Heizung laufen lässt das ganze Jahr und der Wasserhahn also gerade vielleicht auf Ruhe Verbräuche hat, oder bei der Müllentsorgung, in welcher Form auch immer. Gerade bei den industriellen und produzierenden Gewerben spielt das natürlich eine große Rolle. Aber wenn da dann eben Schabernack betrieben wird, dann kann das natürlich das, was der Vermieter sich eigentlich vorgenommen hat, für das Objekt wieder zunichte machen, das, was der Vermieter sich eigentlich vorgenommen hat, für das Objekt wieder zunichte machen, sodass es aus meiner Arbeit nicht mehr wegzudenken ist, aber auch tatsächlich sich aktuell in einem Stadium befindet, wo dann die ganz konkreten technischen Voraussetzungen zum Teil auch oder technischen Werte noch nicht definiert sind. Also, die EU geht jetzt hin und schafft immer mehr sogenannte Delegierende Akte, wo dann bestimmte Dinge ganz konkret vorgesehen werden, wie vielleicht ich weiß nicht, ich bin auch keine Technikerin, aber das, was ich mitbekomme eben der Energieverbrauch einer Beleuchtung, einer LED-Beleuchtung oder ähnliches oder sowas halt definiert wird, sodass es dann tatsächlich auch mal ganz konkret umgesetzt werden kann oder zumindest geprüft werden kann. Aber da befindet sich noch viel im Fluss.
Speaker 2:In den Gewerberaummietverträgen, mit denen ich mich beschäftige, vereinbart man dann eben zum Beispiel, dass man sich austauscht über Verbräuche, über bestimmte Daten der Immobilie, sodass der Vermieter überhaupt einen Angang hat zu gucken, was produziert oder fabriziert im Sinne von Verbräuchen der Mieter.
Speaker 2:Denn eigentlich, wo gibt es Einsparpotenziale, dass man sich da eben auf so Nachhaltigkeitskomitees verständigt, dass man eben im Austausch bleibt, darüber, aber eben auch so Dinge wie vorzugeben, dass nur bestimmte Reinigungsmittel verwendet werden dürfen, dass nur auch nachhaltige Stromquellen zum Beispiel eingekauft werden, grüner Strom oder sowas, und das findet eben gerade die Langzeit Gewerberaummietverträge immer mehr Eingang. Also, es ist eigentlich nicht mehr wegzudenken, und es spielt aber auch eine Rolle bei dem Nutzer. Also, ich berate ja auch viele Mieter. Kommen wir vielleicht auch noch zu, vielleicht Einzelhandelsketten aus dem Hospitality-Bereich? Die haben zum Teil ein ganz eigenes Interesse oder haben sich vielleicht auch auf die eigene Fahne geschrieben, nachhaltig zu agieren, secondhand-möbel zu verwenden, kreislaufwirtschaft zu fördern, was eben die Materialien an sich angeht, und sowas findet dann immer mehr auch über die Schiene Eingang in Mietverträge, vor allem Also, ich glaube, meine Wahrnehmung ist das auch, dass du zum einen, was den Mietvertrag angeht, und auch die einzelnen Pflichten, die definiert werden müssen, wesentlich granular verarbeiten musst, weil du natürlich auch das.
Speaker 1:Also der Vermieter hat ein gesteigertes Interesse an größerer Information. Einen Mietvertrag von vor 15, 20 Jahren auf dem Tisch liegen hat man eher sagt du, der Mieter tut, was der Mieter tut, solange er die Miete zahlt. Solange er die Miete zahlt, ist er gut, genau, und die Bude irgendwie nicht abflammt, dann ist er halt dagegen versichert. Aber jetzt hast du ja tatsächlich ein viel stärkeres Zusammenrücken zwischen Vermieter und Mieter, was vor allem auch den Informationsfluss angeht. Also scheue es mich ja immer zu sagen, aber der operative Aufwand bei der Verwaltung der Immobilie wird sicherlich gesteigert.
Speaker 1:Und ich glaube, der zweite Punkt, was natürlich gut funktioniert, ist, wenn du auf dem Reißplatz sagst wie bin ich attraktiv für einen Artikel 9 Fonds, der mich potenziell mal übernimmt? Fein, ich glaube, die Spannung liegt vor allem, glaube ich, auch darin wie geht man mit dem Bestand um, bei dem du wahrscheinlich genau. Also, wie mache ich jetzt Verdichtung richtig, wie arbeite ich am Bestand, so dass ich vielleicht also für einen Artikel 8 Fonds schon, aber wie kann ich überhaupt für den Artikel 9 Fonds interessant werden? im Bestand wirtschaftlich nachhaltig im Bestand, vor allem, wenn man dann irgendwie sieht no-transcript.
Speaker 1:Und ich finde aber da auch total spannend, weil das ist, was, was Juristen per se sehr ungern machen, nämlich zu sagen, da müssen wir so ein bisschen auf Sicht navigieren, weil wir noch gar nicht so genau sagen können, wonach richten wir uns denn jetzt. Also wir haben das an anderer Stelle total viel auch im Podcast schon diskutiert, an unterschiedlichsten Stellen. Es gibt auch zwei dedizierte ESG-Folgen, wo man wirklich auch sagt, dieses ganze Lageberichtsthema, so jetzt ist es alles scharf geschalten, aber gibt es da schon eine Praxis. Es gibt natürlich auch ganz viele Mandanten, die es einfach laufen lassen, so ein bisschen wie beim Transparenzregister damals.
Speaker 2:Also eine ganz andere Qualität, aber du no-transcript, weil auch natürlich die deutsche Immobilienwirtschaft und was eben das Neubaugeschäft, projektentwicklungsgeschäft, aber auch das Transaktionsgeschäft der letzten drei, vier, fast fünf Jahre muss man jetzt schon fast sagen beschäftigt hat, angefangen mit der Corona-Krise und auch der Frage nach Platzen der Immobilienblase letztlich vor ein paar Jahren, wie bewerten wir Immobilien? Und EST? das war, wie du schon sagst, 22 immer noch das Thema, wo man davon ausgehen konnte. Das ist auf jeden Fall ein werttreibender Faktor, und jetzt ist aber gefühlt diese ganze Bewertungsthematik ins Stocken geraten, und es geht so langsam wieder los, die die Vorderhand gewonnen haben, die dann ESG in Teilen auch überlagert haben.
Speaker 2:Und dann gibt es vielleicht auch so Aussagen wie okay, wir können uns hier krumm machen in Deutschland dafür, dass wir möglichst unsere CO2-Emissionen runterschrauben. Aber solange das wird ja auch als China wird auch häufig gerne als Beispiel genannt solange China eben einfach weitermacht wie gehabt, bringt es auch nichts. Aber ich glaube trotzdem also, ich meine, die Vorschriften gibt es, die sind in der Welt, die sind auch nicht mehr wegzudenken und werden eben kleinteiliger. Aber ich erlebe auch, dass wirklich tatsächlich aus Sicht der Akteure also, dass so eine intrinsische Motivation eben auch da ist, weil die Menschen, die sich mit dem Thema beschäftigen und die an die wissenschaftliche Fundiertheit der Werte und der Statistiken glauben, dass die sich eben auch auf die Fahne geschrieben haben, etwas dagegen zu tun, oder eben innovationsgetrieben agieren und sich fragen wie kann man es vielleicht auch anders machen, wie kann ich vielleicht einrichten, dass eben auch bei einem Abriss oder bei einem teilweise Rückbau die Materialien wiederverwendet werden können.
Speaker 2:Also es passiert schon viel. Ich glaube, die Krise der letzten Jahre hat dazu geführt, dass auch andere Themen wieder stärker an den Fokus gerückt sind, aber es wird uns, glaube ich, nicht mehr los.
Speaker 1:Ich glaube auch, zumal, wir sind in Kapstadt.
Speaker 1:Südafrika ist ein Schwellenland, wo man sicherlich an vielen Stellen sagt, wir haben ganz andere Herausforderungen offensichtlicher Natur, die wir eigentlich bewältigen müssen. Gleichwohl ist es so, dass man hier als Deutscher häufig, auch wenn man hier zu Gast sein darf, so wie jetzt in meinem, unserem Fall, wir mit unserer Family häufig feststellen, an den Punkten, wo dann wirklich was neu angegangen wird, ist es dann nicht so, dass man sagt, du, esg, ist uns eigentlich wurscht, wir wollen erst mal gucken, wir kämpfen ums blanke Überleben, sondern dass man da sagt, erst recht, schauen wir dann an bestimmten Punkten, dass wir dann da gleich state of the art unterwechseln und nicht sagen, wir sind jetzt erstmal froh, wenn wir jetzt hier genügend Bürogebäude haben, nee, sondern wir schauen uns dann schon an, was passiert global, und dann wollen wir da vorne mitspielen. Also, und deswegen finde ich auch so ein bisschen diesen es als Hype abzutun, schwer, weil ich glaube, wie soll man sagen, ja, es ist was, was global nicht mehr wegzudenken ist auch, und dieser Kampf oder dieses Wehren dagegen ja ist, glaube ich so ein bisschen ja.
Speaker 2:Ja, also ich finde das hier ganz interessant, weil du auch also in der Stadt passiert unfassbar viel, und ich finde, es werden wirklich tolle Gebäude gebaut, die, wie du schon sagst, state of the art sind, die auch in Teilen meiner Meinung nach gerade, was eben das Architektonische, der Designaspekt in Teilen Deutschlands auch voraus ist, und die aber gleichzeitig und da könnt ihr vielleicht mal drauf achten, wenn ihr hier durch die Stadt geht oder auf das Beude hier nebenan, das neu errichtet wird aber ganz, ganz häufig versuchen, bestand zu erhalten und Bestand irgendwie wiederzuverwerten.
Speaker 2:Also du hast häufig es gibt eine Entwicklung in Seapoint zum Beispiel da ist quasi auf einem ganz ewig alten Supermarkt letztlich ein Bürogebäude draufgesetzt worden. Aber es ist eben ich habe technisch keine Ahnung, wie es funktioniert, aber du merkst halt einfach, dass sehr viel ressourcenschonender agiert wird Und dass hier passiert das aus der Notwendigkeit heraus. Das ist auch mich nennen die Südafrikaner ja liebevoll Humans 2.0, weil sie tatsächlich vieles ganz intuitiv schon so machen natürlich auch aus Leid und aus Mangel entstanden hier unten, aber was dann eben auch zu viel Innovation und letztlich dann aber auch einer gewissen Nachhaltigkeit führt, weil dieses kurzgedachte und verschwenderische hier wenig Platz hat. Deswegen lohnt sich, glaube ich, auch der Blick der Immobilienwirtschaft ab und zu nach Südafrika.
Speaker 1:Cool, wir hatten jetzt wenig Platz hat. Deswegen lohnt sich, glaube ich, auch der Blickisten, die keine großen Freunde, der auch, glaube ich, relativ viel deines Schreibtisches beschäftigt, zu sagen ich mache Legal Design. Was ist eigentlich Legal Design? Was hat es jetzt mit meiner hochtrabenden Einleitung zu tun, die man so im ersten Semester Staatsrecht, da sitzt man dann da irgendwie und lernt irgendwie mal mit einem Jura zu studieren. Das ist irgendwie ein Semester drei karte da aus Freitag morgens in der Vorlesung, und dann lernt man erst mal im ersten Semester die großen staatstragenden Themen wie funktioniert unser Grundgesetz? Und ein Ausschluss dessen ist ja wirklich auch, dass So. Und ein Ausschluss dessen ist ja wirklich auch, dass man sagt, was wir Eingang schon angeschnitten haben es gibt A und B, und A und B schließen einen Vertrag So, und dieser Vertrag wird gelebt. Und dann gibt es auch das, was wir natürlich häufig feststellen in der Transaktionssituation egal, ob das Asset, das verkauft wird, klassischerweise Unternehmensanteile sind, geschäftsanteile, aktien, whatever, oder ob man Immobilienasset verkauft, oder ob man ein Whatever man verkauft, oder wie man zusammenkommt, es ist in der Regel so, dass ein großer Kraftakt stattfindet, bis der Vertrag sehr, sehr individuell ausgehandelt ist.
Speaker 1:Also die drei, vier Wochen vorm Signing sind einfach die drei, vier Wochen vorm Signing, und dann ist es ja aber im Zweifel so, dass der Vertrag darauf angelegt ist, zu sagen, es passiert jetzt ein Event, um dieses Event bauen wir alles drum herum irgendwie so drei, vier Transitional Services Agreements, weil wir irgendwie sagen, da brauchen wir, sind wir vielleicht noch nicht so weit aufgestellt. Aber dann ist der Vertrag eigentlich gemacht, um dann auch irgendwie wieder in Anführungsstrichen zu sterben beziehungsweise beerdigt zu werden in der Schublade, weil man sagt wie ist die Title Chain? Ja, damals haben wir das erworben, und das ist vielleicht dann das, wo man nach zehn Jahreniten muss, was wir leidvollerweise an anderer Stelle auch dann tun und dann auch gerne mal tun, sondern wo man sagt ich bin Asset-Managerin, und mein Asset-Management-Unternehmen hat irgendwie tausend Einheiten an der Management so, für die ich verantwortlich bin. Was soll ich jetzt da jeden Mietvertrag kennen? Keine Ahnung, wann laufen irgendwelche Fristen, was sind die Themen?
Speaker 1:Also ein ganz anderes Verhältnis zur Vertragsarbeit. Und vielleicht nehmen wir das so ein bisschen als Einstieg Was ist Legal Design? Du hast schon gesagt, du bist so ein bisschen angeschnitten, wie du dazu gekommen bist. Erzähl uns mehr.
Speaker 2:Ja gerne. Also, was ist Legal Design? Legal Design ist letztlich die Anwendung der sogenannten Design Thinking Methode. Dazu sage ich gleich gerne auch noch mehr auf all das, was mit Recht zu tun hat, und es ist eben in meiner Arbeit spielt es eine ganz, ganz große Rolle, was Vertragsgestaltung angeht, was aber auch meine Mandatsarbeit, meine Beratung, mein Beratungsansatz angeht no-transcript, weil der Nutzer von rechtlichen Dokumenten, rechtlichen Informationen in der Regel auf der Suche nach Antworten ist. Also nicht in der Vertragsgestaltung, aber nachher eben in der Anwendung des Vertrages oder eben auch des Gesetzes. Vielleicht, das heißt, legal Design ist ganz, ganz viel Vertrages oder eben auch des Gesetzes. Vielleicht, das heißt, legal Design ist ganz, ganz viel. Es gibt Vorreiter in Deutschland, zum Beispiel Astrid Kohlmeier, die sich inzwischen auf dem Juristen in der Regel stehen. Manche sich aucht Sinn, auch wenn er quasi nach der Transaktion eines schönen Todes stirbt. Aber es geht auch letztlich darum, den Vertrag so zu machen, dass er eben für den Nutzer, den Anwender gut ist. Das ist bei eurer Transaktion seid ihr das und das.
Speaker 2:Die Juristen, das ist vielleicht noch der Mandant, der sehr involviert ist, der sich mit dem Thema inhaltlich gut beschäftigt, der nah dran ist, das ist der Notar, der es abwickelt. Es sind in der Regel Menschen vom Fach. Da kann ich einen Text anders schreiben, als wenn ich den für jemanden schreibe, der keine juristische Vorbildung hat, geschweige denn Jurist ist, keine juristische Vorbildung hat, geschweige denn Jurist ist. Dann sollte ich den Text eben anders schreiben.
Speaker 2:Pliegel Design hat in Deutschland auch viel Eingang gefunden über das Thema Verbraucherschutz, verbraucherrechte, mobilfunkverträge sehen jetzt anders aus, als sie das vielleicht vor 15 Jahren taten, weil man eben erkannt hat, das ist nicht in Ordnung im Sinne von es ist einfach nicht verständlich für denjenigen Und das ist was, was ich glaube, auch ihr in eurer Praxis als Prämisse habt, was ich eben, was bei mir immer schon ganz oben stand Es muss eben Sinn machen, es muss verständlich sein, es muss klar sein, und das geht manchmal verloren, auch drei bis vier Wochen vor Signing in einer großen Transaktion, wenn man unter Zeitdruck vielleicht Änderungen am Vertrag macht und das Gegenüber liest dann nur noch die Redline und nicht mehr den Rest des Vertrages, sondern entstehen schon mal Widersprüche, über die man sich dann vielleicht streitet.
Speaker 2:Aber ich glaube, das Anliegen ist und das hat man auch gerade in so einem hochprofessionellen Umfeld für Euren oft dadurch gewahrt, dass Juristen am Werk sind, profis am Werk sind, der Notar mitliest oder ähnliches, dass eben da mehrere Augen drauf gucken und auch man in der Position ist, dinge zu hinterfragen, häufig sehr auf Augenhöhe agiert, und das hat man in Teilen bei Gewerberaum-Mietverträgen nicht.
Speaker 2:Also, da ist es ganz klassisch der Fall, dass der Vermieter zum Beispiel in den Mietvertrag stellt und der Mieter ich sag mal, als Ankermieter mit zigtausend Quadratmetern in einem Gebäude hat er sicher auch einen gewissen Einfluss auf den Mietvertrag, aber dann in Teilen auch nicht mehr.
Speaker 2:Und man kommt eben dazu, dass aus Vermieterhand ganz häufig AGB, also Mietvertragserstentwürfe, stammen, die für eine Vielzahl von Fällen eben gedraftet wurden und wo sich dann zum Teil aber auch so eine ausbuchende Regelung finden, die vielleicht dann in der Anwendung des Vertrages später durch den Asset Manager, durch denjenigen, der dann tatsächlich den Vertrag in die Hand nimmt, auch wieder auf der Suche nach Antworten auf die Frage zum Beispiel, wer muss bitte schön das Fenster reparieren? Und der dann hingeht, sich den Vertrag anguckt und vielleicht an der Instandhaltungs und Instandsetzungsklausel scheitert, weil die sich eben so als Marktstandard in den letzten Jahren zu etwas entwickelt hat, was nicht mehr unbedingt für Juristischen Laien oder Immobilienlaien nicht mehr unbedingt verständlich ist, was ist Dach und Fach und was ist anfänglicher Mängel? Und da spielen dann schon viele Dinge eine Rolle, die erklärungsbedürftig sind, und mein Angang ist eben einfach genau hinzuschauen wer wird Leser, wer wird Nutzer des Vertrages und dann den Vertrag so zu gestalten Und das ist manchmal gar keine große Veränderungsarbeit an so einem bestehenden Muster Aber wirklich hinzugehen und zu schauen, wie kriege ich das möglichst anwenderfreundlich hin.
Speaker 1:Also, das ist total wichtig, und da Poppen. In meinem Kopf ist da richtig Fasching, weil man natürlich wie soll man sagen den Weg, selbstverträge zu beraten mit Mandanten und gemeinsam Prozesse zu durchlaufen. Der Weg dahin ist ja von unterschiedlichsten Eindrücken, auch selbst als Jurist, geprägt, wo man ja selbst also in meinem Fall das erste Mal vor so einem SPA sitzt und bekommt dann von seinem irgendwie als Wismut, bekommt dann von seinem Soulcell-Partner, wie auch immer gesagt, hier lies doch mal das SPA. Und dann klickst du dich da irgendwie in den Ordner rein und hast dann da irgendwie so ein 420-Seiten-Dokument, und ja, da ist hier die Urkunde. Und so klickst du dich in die Urkunde, Und dann hörst du schon auf, wenn du sagst, was ist eigentlich ein Urkundenmantel?
Speaker 1:Und dann, wo finde ich jetzt eigentlich das Dokument, das ich lesen soll, und was ist denn da passiert? Und also ich glaube, diese Erfahrung macht jeder selbst der eigentlich geneigte Leser, jemand mit zwei Staatsexamina oder zumindest in der Ausbildung befindlich, und ich meine, wir haben gerade Konten für bei der lokalen Hausbank Konten für unsere Söhne eröffnet, und ich glaube, so viel Papier weiß ich nicht, dann musste viel Regenwaldholz dafür draufgehen. Intuitiv ist das auch nicht, und das heißt also, legal Design ist ein Begriff, der überhaupt nicht an das Immobilienwirtschaftsrecht gebunden ist, sondern der sich eigentlich durch alle Lebenslagen zieht, wie du schon richtig sagst. Gesetzestexte zum Beispiel Jeder sollte unser Grundgesetz verstehen, jeder sollte verstehen, was da los ist und was dazu gemeint ist, und nicht in die Kommentierung zu irgendwas gucken müssen, und was dazu gemeint ist und nicht in die Kommentierung zu irgendwas gucken müssen. Also es geht ja selbst uns so, dass wir an ganz vielen verschiedenen Situationen sagen müssen, man dann fragt und man sagt du, den Punkt muss ich mitnehmen, und schaut dann in zwölf Kommentare, bis man dann sagen kann, und liest noch vier Urteile dazu, und dann sagt, so müsste es wahrscheinlich sein, no-transcript.
Speaker 1:Wie funktioniert dann so eine praktische Umsetzung? Also kriegt man dann jetzt ganz überspitzt gesagt setzen wir uns dann, und da noch, ich muss irgendwie meine Kids abholen. Und dann ruft irgendwie ein Mieter an und sagt ah, fenster kaputt, blöde sagen hier ja, kurzen Moment sage ich dir gleich, fenster machst du. So haben wir ja aufgeschrieben, haben wir hier mal aufgemalt in unserem Klangschalen-Meeting. Damals weiß er noch So überspitzt das natürlich ganz bewusst Wie sieht dann so ein Mietvertrag von dir aus? Also wenn du sagen, wenn man wirklich sagen würde, lisa macht mit ihrem kompletten Legal Design Know-how, wo ich dazu, wo wir auch uns dazu ausgetauscht haben und gleich noch dazu sprechen, wo ja auch mehr dazu gehört, also Prozesse zu designen, verträge natürlich zu designen, aber auch Informationen zu designen, also Informationen. Wie gesagt, unser sehr geschätzter Kollege, mit dem wir letzten Abend einen Podcast aufgenommen haben, der Jan sagt immer, man muss snackable Content schaffen, und das, finde ich, ist eigentlich ein ganz cooler Begriff. Wie ist die zu einem idealen?
Speaker 2:Ikea-Praktik. Ich glaube, das ist auch sehr, sehr zeitgemäß. Dieses KI spielt nochmal eine besondere Rolle, weil KI natürlich zum Beispiel auch die large language Models, die es schon gibt dazu eingesetzt werden kann, zum Beispiel mal eine Klausel zu übersetzen in Normalsprech. Aber der Angang ist eigentlich du sollst einen Vertrag schaffen, der und das ist mir eben auch sehr wichtig rechtlich genauso präzise ist, wie es vorher war, der an der einen oder anderen Stelle vielleicht ein bisschen pragmatischer rangeht und auf große Haftungsregelungen verzichtet zugunsten einer vertrauensvollen, partnerschaftlichen Zusammenarbeit, aber der grundsätzlich juristisch genau das abdeckt, was er immer schon abgedeckt hat, der dann aber auf eine nutzerfreundliche Art und Weise gestaltet ist.
Speaker 2:Und das hat viele Facetten. Die wichtigste meiner Meinung nach ist die sprachliche Facette. Also, ich wähle Sprache, weil das ist das, worüber sich der Anwender dann nachher dem Thema nähert. Er liest den Text, der da steht, und ich wähle eben eine Sprache, die verständlich ist, und da gibt es jetzt empirische Erhebungen dazu, wie lang ein Satz sein kann, damit man ihn gut versteht beim ersten Lesen, wie lang auch Wörter sein sollten, damit es gut verständlich ist. Und es gibt tatsächlich auch bestimmte Formeln, die man auf Texte anwenden kann, das, was man sehr leicht im Internet mittlerweile vornehmen kann, aber um einfach mal einen Text zu bewerten, wie verständlich ist der eigentlich? Und da gibt es ganz praktische Umsetzungen des Legal Design. Also, ich wähle zum Beispiel kürzere Sätze, juristische, lange Bandwohnsätze, die sind in der Regel nicht nötig.
Speaker 2:Es gibt in Teilen Komplexität, das, was du auch eben angesprochen hast. Da muss ich erst mal zehn Kommentare lesen, vier Rechtsprechungsurteile dazu. Es geht auch nicht darum, komplexität unnötig oder falsch zu vereinfachen. Komplexität darf ruhig gewahrt sein, es darf auch komplex bleiben, aber es muss eben transportiert werden zum Anwender, zum Leser auf eine Art und Weise, die verständlich ist. Und das mache ich über kurze Sätze, kurze, bekannte Wörter.
Speaker 2:Meistens kann man die juristischen Fachbegriffe durch einen genauso treffenden, es sei denn, dass es legal definiert oder in dem Kontext wichtig. Aber ich kann es in der Regel einfacher fassen. Ich kann auf Passivsätze und die benutzen wir im Juristischen sehr, sehr viel verzichten und es aktiv formulieren. Das ist gerade in Gewerberaummietverträgen zum Beispiel immer ein Thema mit Instandsetzungsmaßnahmen dieses oder jenes sind durchzuführen oder so, und da stellen Sie sich vor okay, wer. Und dann ist die Überschrift vielleicht Pflichten des Vermieters.
Speaker 2:Dann kann ich irgendwie darauf schließen, das ist der Vermieter. Aber wenn ich es aktiv formuliere, dann komme ich ganz automatisch dazu, es sehr viel klarer zu fassen und deutlicher. Das heißt, ich kann halt mir so einen Text anschauen und das mache ich dann in der Regel auch oder eine einzelne Klausel auch vielleicht nur anschauen, und dann sagt die macht uns immer wieder Probleme, die führt einfach zu einem heilen Haufen Zeitaufwand intern. Wir schauen uns die mal an, und dann kann man eben hingehen und den Text vereinfachen. Das ist so.
Speaker 2:Das glaube ich, was den größten Mehrwert bietet, wenn ich meinen Design-Thinking-Ansatz anwende. Aber man kann auch hingehen und das Layout des Vertrages ändern. Ich kann eine andere Schriftart wählen, die leichter und schneller lesbar ist. Auch das kann man empirisch messen Wie viele Wörter die Minute schaffe ich in Times New Roman? Wie viele Wörter die Minute schaffe ich in Arial? Und das Gleiche gilt eben auch für die Ausrichtung des Textes oder für Überschriften. Wie gut ist so ein Vertrag? überfliegbar, scannable, wie schnell finde ich die Information, nach der ich suche?
Speaker 2:Das mache ich mit deutlichen Überschriften, mit farblichen Vervorhebungen, mit Unterstreichen, mit Fettschrift und sowas. Man kann vieles anwenden. Man kann ein zweispaltiges Layout wählen, sodass die Überschriften auf der einen Seite ganz leicht überfliegbar sind, ohne dass mich meine Augen verlieren im Text. Man kann also wirklich am Layout sehr viel machen, um dem Leser später es einfacher zu machen. Das führt dann paradoxerweise dazu, dass das Dokument manchmal länger wird als kürzer, weil man mehr sogenannten White Spaces, also weißen Raum schafft, der dann nachher die Anwendung sehr viel leichter macht.
Speaker 2:Also das ist so was, was ich ganz klassisch anwende auf ich sage mal ein Mustermietvertrag, bei dem sich das lohnt, einen einzelnen Mietvertrag, einen einzelnen Vertrag. Ich habe meine Muster-Kaufverträge zum Beispiel. Die sind inzwischen anders designt, als sie das vielleicht bei Hungen-Lavitz noch waren, an der Großkanzlei waren, weil ich eben mal hingegangen bin und habe mir die Frage gestellt wie kann ich das auch vom Layout, von der Formatierung ganz klassisch in Ruhe, dafür brauchten auch keine besonderen Tools, aber wie kann ich das eben für den Leser, fürs Auge des Lesers besser gestalten? Und wenn man dann noch einen Schritt weiter gehen kann, und ich mache einen Mustermietvertrag zum Beispiel für ein junges, hippes Hospitality-Unternehmen, dann kann man auch hingehen und wählt eine andere Tonalität. Man kann also positiver formulieren, man kann wirklich hingehen und vielleicht den Fokus mehr auf das legen, was den Partnern wichtig ist, und dann regelt man vielleicht auch Dinge mal dazu Sprechklauseln, so eine Art Mediationsklauseln dazu Was machen wir eigentlich, wenn wir uns streiten wollen?
Speaker 2:Welche Wege gehen wir dann? Welchen Prozess überlegen wir uns für den Fall, anstatt vielleicht den Fokus auf die Haftung für höhere Gewalt zu legen und irgendwie Serverausfälle oder Sonstiges, wo es zum Teil technische Vorrichtungen gibt, um das Risiko gering zu halten, wo sich dann aber in so einem Vertrag aufgehangen wird, weil keiner das Risiko nehmen will, und dann wird die Atmosphäre vergiftet, und dann diskutiert man auf einmal Dinge, die man eigentlich gar nicht diskutieren müsste. Und sich wirklich zu fragen, wie kann ich einen Vertrag mal ganz anders gestalten? Und vielleicht auch gerade wenn es an Wohnraummietverträge geht, also etwas, wo nicht mehr viel verhandelt und diskutiert wird, dann bin ich sehr viel freier, vielleicht auch in der Gestaltung, und zu sagen, ich baue Visualisierungen ein, ich symbolisiere die Zeitschiene, nehme eine Zeitstrahl, damit irgendwie klar ist, die Option wird so und so gezogen, oder das Kündigungsrecht wirkt so und so in den und den Zeiträumen. Ich habe auch schon für Instandsetzungspflaus zum Vertragstext genommen werden, um dem Asset Manager es noch leichter zu machen, und ich kann eben auch hingehen, und das ist auch kein Hexenwerk, aber ich mache das Ganze vielleicht im Personal oder im Corporate Branding des Mandanten. Ich wähle eben die Farben, die der Mandant als seine Brand Identity vorgesehen hat, und wähle vielleicht, bringe das Logo ein an unterschiedlichen Stellen.
Speaker 2:Ich wähle vielleicht die Schriftart, wenn es tauglich ist, als auch verlängere Texte, die der Mandant üblicherweise in seiner Ansprache benutzt, weil es gibt eigentlich nichts Schlimmeres, als der Mandant als Immobilienwirtschaftsunternehmen findet einen Geschäftspartner, der in der Regelant als Immobilienwirtschaftsunternehmen findet, einen Geschäftspartner, der in der Regel auch ein Immobilienwirtschaftsunternehmen ist, oder vielleicht ein Mieter, ein Nutzer, der viele Immobilien hat, begegnen sich auf Augenhöhe, verhandeln, verhandeln die Parameter, schließen vielleicht noch einen LOI ohne Anwalt ab, ohne juristisches Backup. Das zum Teil auch in echt coolem Design, was ich so sehe, von jungen Unternehmen, die Wert legen auf eben ihre Designsprache. Und dann kommt der Muster-Mietvertrag, und man macht so richtig die Bündniskraft, so alles ein bisschen zusammen, weil all das, was man erschatten hat an Vertrauen und an partnerschaftlichem Gefüge, verliert sich dann eben in diesem Monster-Dokument, was keiner so richtig versteht und wo auch keiner Lust hat, ins Detail zu gehen, weil man dann eben die Zusammenarbeit irgendwie schwieriger gestaltet, unnötig schwieriger gestaltet.
Speaker 1:Ich bin mit dem Begriff sehr zurückhaltend, aber das geht genau in diese Richtung, dass Juristerei eigentlich ermöglichen soll, also Enabler sein soll. Das ist auch was, was wir in unserer täglichen Beratung sehr viel verfolgen, weil alle Punkte, die du sagst, sind letztlich so die ersten zwei E-Mails, die man in der Großkanzlei vorformuliert, bekommt man. 99 Prozent der Kolleginnen und Kollegen kriegen dann die Antwort von dem Supervisor. Kürzere Sätze direkt schreiben, nicht passiv, füge mal ein paar Überschriften ein und so, also eigentlich Dinge, die du von der Pike auf bekommen sollst, und dann machst du Transaktionen, hast auf der Gegenseite eine Kanzlei, die scheinbar mit unendlichen Ressourcen arbeitet, und hast am Schluss irgendwie ein Dokument, das mal bei 35 Seiten anfing, und hast dann irgendwie 112 Seiten SPA in Times New Roman, schriftgröße 10,5, blocksatz, und also wo ist der Medienbruch passiert?
Speaker 1:Und ich glaube schon auch so, wie du das beschreibst und wie ich es auch aus eigener Erfahrung von Verträgen von dir kenne, dass es gerade je mehr Personen, die vielleicht auch juristische Laien sind, also die Parallelwertung in der Laien-Sphäre durchführen müssen, je mehr mit so einem Vertrag betraut sind oder betraut werden oder Berührungspunkte haben, desto mehr sollte man eigentlich darauf achten, sich tatsächlich auch mal zu überlegen was tue ich denn jetzt hier eigentlich? Weil dieses Dokument, in das ich investiere. Also, was ist der Mietvertrag? Der Mietvertrag ist ja letztlich ein Arbeitsprodukt, in das ich investiere. Investieren sollte auch. Ich nehme ja als professionelle Hilfe dazu Und das Produkt, also die Client Experience und auch die Party Experience, die da so stattfindet, die ist dann oft überhaupt nicht da, Also so ein bisschen Sternerestaurant, aber kriegst dann halt irgendwie einen halb blau warmen Burger, der irgendwie auch sättigt.
Speaker 1:Und denken Und wir haben das auch gerade zum Beispiel ganz aktuell wie machen wir die Diligence Reports? Weil jeder kennt den Diligence Report, und bei den Diligences, die wir gerade in Transaktionen machen, ist natürlich schon die Frage warum sieht unser Diligence Report eigentlich ganz anders aus, als wir ihn vielleicht selbst kannten? Also, warum hast du jetzt irgendwie kein vierspaltiges Dokument mit 170.000 Vorschlägen, was man dann irgendwie ins SPA reinschreibt, wo der Leser in Zweifel selbst ein sehr geneigter Prinzipal, der irgendwie die Transaktion steuert und schon viele SPAs gesehen hat, aber selbst der sagt dann, wenn dann da irgendwie im Diligence Report steht, marktübliche Garantieklauseln einfügen, und dann sagt er sich naja, gut, danke, was eine Handlungsempfehlung, so, und wie du auch sagst, was ist dann in so einem gerade wenn man dieses Beispiel DD Report, weil das ja häufig so ein Adat-Zotum-Dokument ist, wo dann irgendwie sagst, du hast irgendwie hunderttausend Sachen dir angeguckt und dir auch irgendwo aufgeschrieben. Aber für wen schreibst du sie auf?
Speaker 2:Ja genau.
Speaker 1:Und eigentlich möchtest du doch als Mandant sagen ich bin in einer kritischen Situation, sba-verhandlung, übermorgen ist Notartermin. Mich ruft die Gegenseite an und sagt das können wir so nicht machen, so, ihr habt da irgendwie und so. Und dann möchtest du doch eigentlich in deinen Report gucken, guckst, in Spezialthema ist Du hier, kann ich sofort irgendwie wahrnehmen, ob das ein Bildchen, ein Schaubild, ein Baumdiagramm, whatever, aber all diese Sachen, ich habe so ein bisschen im Bild all das, was man eigentlich mal in der Oberstufe gelernt hat, in der Schule, das ist ja fairerweise muss man ja sagen, wahrscheinlich ist da jeder Abiturient der üblichen Volljuristin, dem üblichen Volljuristen vieles voraus, weil ganz Formales zu präsentieren, weil ganz Normales Fragen gestellt zu bekommen und halt genau aus diesem Selbsterhaltungsprozess rauszukommen.
Speaker 2:Ja genau, wir verlernen, glaube ich, viel, oder wir lernen vieles dazu, was dann nachher in der Praxis, die wir, glaube ich, auch bespielen, nicht mehr nötig ist. Auch wenn ich einen Schriftsatz mache, für den Richter liest, über den ein Richter entscheiden muss, dann kann ich anders formulieren, als wenn ich jedem einen Vertrag schließe, den dem Geschäftsmann oder dem Prinzipal oder der Anwender nachher liest, herr Lies, und bei Ich finde, new Diligence-Reporte sind gute, auch ein gutes Beispiel, weil sie häufig oder weil sie es so schön anschaulich machen, ganz häufig ist es ja so du schickst dann den New Diligence-Report raus in der letzten Minute, zu der du es zugesagt hast, und im nächsten möglichen Moment, meistens früh am nächsten Morgen, ruft dann eben der Mann dann an, und man muss es dann nochmal erklären, weil er eben aus sich selbst nicht verständlich oder deutlich genug ist. Und ich glaube dann, durch diese Executive Summaries hat sich viel getan, es wird viel mehr Wert darauf gelegt, die Information, die eigentlich wichtig ist, so auch darzustellen, dass der Mandant es versteht und vielleicht dann auch schon weiß. Wie hat man es im Kaufvertrag dargestellt, verhindert, abgebügelt, um eben zu verhindern, dass genau das passiert, dass man eigentlich alles nochmal erklären muss. Und da kann man wirklich mal hingehen und sich überlegen, und das gibt es auch schon viele Kollegen, die das tun.
Speaker 2:Also ich glaube, dass dieses Legal Design, das klingt immer so fancy oder das klingt vielleicht auch so abgehoben, aber das viel davon macht ihr sicher auch in eurer Praxisignte Verträge. Und da gibt es auch mehr aus Amerika, weil da so die Entwicklung ein bisschen weiter ist und auch die wissenschaftliche Begleitung ein bisschen weiter ist. Es gibt Verträge, die sagen okay, ein vernünftig designter Vertrag, der mal so durchs Legal Design gelaufen ist, der wird im Zweifel drei bis viermal schneller abgeschlossen als der nicht designte Vertrag, weil man sich über vieles gar nicht mehr streiten muss, man muss ihn nicht diskutieren. Will der mir hier jetzt ein Ei legen ins Nest oder mir irgendwas unterjubeln, was ich vielleicht nicht genau verstehe? und wie kann ich die Klausel deuten? Das geht halt alles verloren dadurch. Und das Gleiche gibt es ja bei einer DDA auch, wo es um Zeit geht, in Zweifel.
Speaker 2:Wie kriege ich auch den Prozess gut dargestellt? Wie kommuniziere ich den Prozess mit meinem Mandanten dahingehend? Welche Schritte gibt es? Wann kriegst du von mir die Erkenntnisse mitgeteilt, die ich vielleicht im Laufe der DG schon habe, sondern alles Wichtige schon im Vorhinein mitgeteilt und besprochen und im Kaufvertrag Verhandlungsprozess umgesetzt hat. Aber genau, wie mache ich das?
Speaker 2:Wie stelle ich dann die Information dar, fällt mir das sehr viel leichter am Telefon als das schriftlich. Wo ist da der Unterschied? Weil man eben beim Sprechen im Fall für kürzere Sätze benutzt und andere Wörter benutzt. Das ist, glaube ich, in Deutsch auch ganz extrem, dieser Unterschied zwischen Schrift, Sprache und gesprochenem Wort, und so kann man eben hingehen und sich einfach fragen Und wie gesagt, ich glaube, das passiert in der Praxis auch schon ganz häufig, und so war es bei mir auch eher dass ich gemerkt habe, als ich von Legal Design erfahren habe okay, das mache ich schon, mache ich häufig in der Übersetzungstätigkeit für Menschen, mandanten, die nicht aus dem deutschen Rechtskreis stammen, weil man es eben eigentlich natürlich macht Ist das effizient, ist das verständlich? Ist das auf den Punkt? Ist das so, dass der Mandant das snackable irgendwie gut konsumieren und dann auch irgendwie verpacken und verarbeiten kann?
Speaker 1:Ja. Also finde ich wichtig. Gut und auch zum Abschluss, wie du sagst, es ist ein total spannender Punkt, wenn man einfach mal sich überlegt, wie berät man auf Englisch, und wie berät man auf Deutsch, wie schreibe ich eine englische Mail? Auch da ist sicherlich eine sehr wertvolle Erfahrung. Liebe Lisa, vielen Dank, dass du uns mit auf die Reise genommen hast, was deinen Schreibtisch bewegt, wo du auch ganz viel Pionierarbeit leistest und wo sich, glaube ich, inklusive mir ganz viele Kolleginnen und Kollegen ganz viel auch abschauen können, was funktioniert, und man vielleicht das auch hoffentlich als guten Denkanstoß nimmt zu sagen Mensch, vielleicht haben wir häufig Themen, vielleicht haben wir häufig Selbsterhaltungsprozesse, wo man vielleicht lieber um 18 Uhr nach Hause geht, als zu sagen, ich streite mich jetzt nur um irgendeine Klausel, die eh keiner versteht. Genau In diesem Sinne, liebe Lisa, vielen Dank für.