Kick-off Call - Insights aus dem Legal Workstream
Willkommen zum "Kick-off Call - Insights aus dem Legal Workstream" von ROHDE BAIER Rechtsanwälte. Unsere Podcast-Reihe bietet Insights aus erster Hand in die verschiedenen Phasen von M&A, PE und VC Transaktionen. Erfahre mehr über Themen wie Due Diligence, Vertragsverhandlungen, Unternehmensnachfolge und Dealmaking. Empfohlen für Anwälte, Investoren und Unternehmensführer, die einen fundierten Einblick in die rechtlichen Mechanismen von Mergers & Aquisitions suchen.
Kick-off Call - Insights aus dem Legal Workstream
M&A Deep Dive | Die unterschätzte Rolle des Notars – mit Dr. Oliver Lorenz von MTJZ (#29)
Herzlich Willkommen zur dritten Episode des "Kick-off Call by ROHDE BAIER Rechtsanwälte" im März 2025! In dieser Ausgabe beleuchtet unser Gründungspartner RA Thorsten Rohde gemeinsam mit Rechtsanwalt und Notar, Dr. Oliver Lorenz, Fachanwalt für Handels- und Gesellschaftsrecht, in einem M&A Deep Dive, welche Rolle der Notar im M&A-Prozess spielt und weshalb deren Bedeutung oft unterschätzt wird.
Zum Gesprächspartner:
Oliver ist Rechtsanwalt seit 2005, Notar seit 2012, hat sein Studium in Gießen und Utrecht, Niederlande absolviert und seine Dissertation im Börsen- und Kapitalmarktrecht verfasst.
Let’s get in touch:
Dr. Oliver Lorenz (LinkedIn)
http://linkedin.com/in/dr-oliver-lorenz-a00856123
Thorsten Rohde (LinkedIn)
http://linkedin.com/in/thorsten-rohde
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So neuer Podcast, ein Podcast, auf den ich mich übrigens aus verschiedenen Gründen sehr, sehr lange schon gefreut habe. Herzlich willkommen, lieber Oliver Dr. Oliver Lorenz von der Kanzlei MTHZ Notar, aber du stellst dich gerne selber vor.
Speaker 2:Ja, Thorsten, vielen Dank für die Einladung. Auch ich habe mich sehr gefreut, dass ihr gefragt habt, ob ich das mitmachen will. Ich bin Rechtsanwalt und Notar hier in Frankfurt, mittelständische Kanzlei mit entsprechend mittelständischer Ausrichtung, jedenfalls was das Anwaltsgeschäft angeht. Im Notariat ist es ja deutlich weiter zu sehen. Da ist das keine Frage, ob man mittelständische Projekte macht, sondern Großprojekte sind in der Regel genauso aufwendig wie kleine und umgekehrt.
Speaker 1:Aufwendig wie kleine und umgekehrt. Insofern passt das gut. Ich bin jetzt seit 2012 Notar und merke, dass mir das Notaramt immer mehr Spaß macht. Parallel mache ich eigentlich nur noch anwaltlich die Projekte, die mir wirklich Freude bereiten M&A-Projekte mittlerer mittelständischer Struktur und alles andere versuche ich an Freunde und Kollegen abzugeben. Sache gemeinsam gemacht und der Grund oder einer der Gründe ich freue mich immer, wenn ich dich sehe. Aber einer der Gründe, warum ich mich besonders auf diesen Podcast freue, habe ich vorhin zum Sebastian schon gesagt. Jetzt kann ich ganz oft, wenn ich die Fragen bekomme, die mir so oft gestellt werden, im Rahmen von einer Transaktion beantworten, mit einem ganz einfachen Spotify-Link und kann sagen, das haben wir hier besprochen, der Oliver erklärt es dir.
Speaker 2:Dann und kann sagen, das haben wir hier besprochen, der Oliver erklärt es dir. Dann bin ich ganz gespannt, erstens, ob mir das gelingt, und zweitens macht das natürlich den Druck deutlich, unter dem ich stehe, weil ich muss ja jetzt schauen, dass ich auch für die Zukunft Antworten gebe, die weder verfänglich sind noch in irgendeiner Form dazu führen, dass die Notarkammer sich diesen Spot auch anhört.
Speaker 1:Umso verfänglicher, desto besser, glaube ich, für alle. Ja, dann können wir dich nämlich bei deinem Wort nehmen. Aber fangen wir vielleicht an mit der. Du hattest vorhin eingangs gesagt, du berätst Transaktionen, oder die Themen, die dir Freude bereiten, berätst du auch anwaltlich. Da guckt der Johannes aus dem Süden immer ganz schräg, weil es gibt es da überhaupt nicht Notar, der noch Anwalt ist. Wie passt das zusammen?
Speaker 2:Naja, wir haben in Deutschland ja das Notarsystem nicht einheitlich geregelt. Das heißt, beispielsweise hier in Hessen gibt es eben den Anwaltsnotar, der sich im Gegensatz zu Bayern, wo Johannes sitzt, wo es nur den Amtsnotar gibt Und das nur meine ich tatsächlich positiv und nicht negativ Wir haben den Anwaltsnotar, und der hat die Chance, eben neben seinem Notaramt als Anwalt tätig zu sein. Und es gibt eben gerade im M&A-Bereich Projekte, die so spannend sind oder bei langjährigen Mandanten laufen, dass man sagt okay, das mache ich jetzt mal selbst, und dann sitzt man eben auch auf der anderen Seite des Tisches und nicht nur beim Protokollieren des Tischs und nicht nur beim Protokollieren. Und die Nurnotare, die haben diese Chance eben nicht, sondern die sind eben staatlich bestellt, im Grunde noch stärker auch im öffentlichen Amt, als wir das sind, weil eben nur eine Funktion, und die können diese Beratung parallel eben nicht vornehmen.
Speaker 1:Was ist da? das ist jetzt eine offene Frage, auch weil ich es nicht so genau weiß, wie du das wahrscheinlich tust. Aber was ist der Hintergrund? warum hat man da zwei verschiedene Systeme? was hat das für Vor und Nachteile?
Speaker 2:Naja, die zwei verschiedenen Systeme, die sind natürlich irgendwie historisch gewachsen, wie so vieles ja historisch gewachsen ist. Die Freistaaten es ist ja nicht nur in Bayern so, sondern wenn man nach Hamburg geht beispielsweise oder nach Sachsen, dann hat man ja auch das nur Notariat. Das ist historisch gewachsen, während in den etwas freieren Staaten die Überlegung eben anstand wir machen lieber ein paar mehr Notare, und dafür können die eben parallel auch Anwalt sein. Das hat sich mittlerweile aber insofern verändert, als dass ich sagen würde, die Amtsnotare haben, glaube ich, uns Anwaltsnotariaten gegenüber einen Vorteil. Die sind breiter aufgestellt, also die können einfach alles notariell. Und das ist auch der Grund, warum man im Anwaltsnotariat meines Erachtens ein bisschen aufpassen muss, dass man die Transaktionen, die Projekte an sich zieht, wo man auch sich sicher ist, dass man die kann, an sich zieht, wo man auch sich sicher ist, dass man die kann. Und das wiederum wäre auch, glaube ich, der entscheidende Vorteil, dass ich eben das M&A-Projekt, was ihr zu uns tragt, eben nicht nur aus der notariellen Brille kenne, sondern weil ich selbst diese Projekte auch betreue auch aus der Anwaltssicht kenne.
Speaker 1:Also, man merkt natürlich in der Zusammenarbeit mit dir, dass du die Sichtweisen beide sehr, sehr gut kannst, die notarielle Sichtweise und das, was zu tun ist auf eurer Seite. Aber man merkt auch ganz stark, dass du grundsätzlich auch schon mal Erfahrung hattest dabei, so einen Vertrag zusammen zu stückeln und welche Fallstricke da lauern. Und dann kriegen wir auch mal sehr selten, weil immer alles perfekt ist aber in dem sehr seltenen Moment auch den entscheidenden Hinweis von dir hier pass mal auf, darf vielleicht nochmal XY machen. Insofern kann ich das aus meiner Erfahrung nur bestätigen und bin auch sehr froh, dass du dann hin und wieder nochmal anwaltlich tätig werden darfst, weil ich glaube, dass ansonsten in dir ein Anwalt auch gewisserweise verloren gegangen wäre.
Speaker 2:Also, tatsächlich ist das so, dass mir die Projekte, wenn ich sie als Anwalt betreue, zunehmend mehr Spaß machen, weil, wenn das Notariat anfängt zu laufen, immer besser läuft und besser läuft, dann ist das Ergebnis natürlich, dass das Notariat dich anfängt aufzufressen, und die Urkundenzahlen gehen hoch und damit natürlich auch die Zeit für das Anwaltsgeschäft runter. Deshalb ist es aber umso schöner, gerade dann immer wieder mal sich die schönen Projekte rauszupicken, die aufschlagen, und die dann auch als Anwaltssicht zu betreuen. Weil du gesagt hast, hinweise. Also erstens bestätige ich natürlich gerne, dass man bei euch nie Hinweise geben muss. Aber was viel wichtiger ist, ist, dass genau das, glaube ich, die ist, dass genau das, glaube ich, die Transaktion für alle Beteiligten beflügelt. Wenn der Notar die Hinweise vorab gibt, sagt ich habe das gelesen, wollte ja nicht mal über 1, 2, 3 noch nachdenken, und falls nein, dann protokolliere es natürlich gerne so. Aber falls ja, dann ist es schön, dass ich es nicht erst in der Beurkundung gemacht habe.
Speaker 1:Ich habe mir ein paar Fragen. Ich habe es ja eingangs gesagt wir kriegen immer ein paar Fragen gestellt, die so in deine Richtung abzielen, wo wir immer bemüht sind, das auch sinnvoll zu erklären, und die Fragen sind vielfältig. Deswegen fange ich jetzt einfach mal irgendwo an wird wofür brauche ich eigentlich einen Notar? Sowohl quasi. Bei welchen Rechtsgeschäften brauche ich den? Aber manchmal spielt bei der Frage auch so ein bisschen mit so was bringt mir das eigentlich, was bringt das insgesamt, dass es einen Notar gibt bei einem Vertrag, der entwickelt wurde, hundertmal gelesen wurde von zwei Kanzleien, die nichts anderes machen als das? Ist die Rechtssicherheit da nicht schon in irgendeiner Form geschützt? Warum brauchen wir Notare? und insbesondere warum brauchen wir Notare im M&A-Prozess? Gerne mal deine Sicht ich würde wahrscheinlich wäre ich noch bereit zu ergänzen, weil es ganz viele Gründe gibt Ja also, zunächst mal ist die verrückte Antwort des Juristen warum brauchen wir den Notar?
Speaker 2:weil es im Gesetz steht. Wenn wir halt eben Transaktionen haben, in denen GmbH-Anteile das ist ja die Regel übertragen werden, dann haben wir nun mal die Vorgabe, dass sich um den Vertrag kümmern, sich meistens um die Abwicklung nicht kümmern. Dann gibt es zwar schöne Closing-Protokolle, in denen dann der Notar angewiesen wird, irgendwas zu tun, aber bis dahin braucht es ja noch Dinge wie beispielsweise Registeranmeldung, gesellschafterlisten, Unterstützung bei irgendwelchen sonstigen Maßnahmen, die alle links und rechts der Transaktion liegen. Und da ist natürlich die Sache der Notar ist in diesen Dingen erfahren. Wir wissen, wie das geht, und wir bereiten das ja auch in aller Regel im Rahmen von solchen Transaktionen vor. Das heißt, die Abwicklungssicherheit erhöht sich natürlich wahnsinnig durch den Notar.
Speaker 2:Wenn du sagst, das sind Verträge, die schon hundertmal gelesen worden sind, und wozu braucht es den Notar, dann würde ich auch etwas grinsend antworten, mit dann frage ich mich, warum wir immer so viele Änderungen noch während des Beurkundungsprozesses haben. Also, es zeigt sich natürlich, dass die Warnfunktion, die der Notar übernehmen soll, gewahrt wird, wenn alles nochmal gelesen wird, nochmal bei alles in Ruhe nachgedacht wird, und zum Schluss wird unterschrieben, wenn alles nochmal gelesen wird, nochmal bei alles in Ruhe nachgedacht wird, und zum Schluss wird unterschrieben. Ich will aber nicht verhehlen, dass es natürlich bei Aktiengesellschaften beispielsweise ganz anders ist. Das kann man ohne den Notar abwickeln. Ich kann aber aus meiner anwaltlichen Praxis der letzten 20 Jahre sagen, ich habe deutlich mehr Post-Merger-Streitigkeiten geführt aus Übertragung von Aktien als aus Übertragung von GmbH-Anteilen. Insofern würde ich schon sagen, diese Überwachungsfunktion, die Warnfunktion des Notars ist der Grund, warum der Gesetzgeber sich das so überlegt hat.
Speaker 1:Es ist auch ein Beispiel, was ich ganz oft im Kopf habe, wenn ich darüber nachdenke warum ist es bei einer GmbH so, und was bringt das überhaupt? wenn wir im Rahmen von der Due Diligence uns angucken, chain of Title Prüfung, also kann ich die Inhaberschaft der Geschäftsanteile und oder eben der Aktien unabhängig verifizieren? Da habe ich bei GmbH-Anteilen ganz, ganz, ganz selten Themen, weil einfach immer ein Notar dabei war, ein Handelsregister ist dabei, das auch nochmal checkt. Habe ich die Vollmacht und kann ich irgendwie so Bei einer Aktiengesellschaft nichts dergleichen.
Speaker 1:Und wenn wir was gefunden haben, dann ganz häufig bei einer Aktiengesellschaft, wo ich dann irgendwas auf irgendwas hochverschmelzen musste, um da wenigstens das dingliche Risiko rauszunehmen, habe ich nur noch einen Schadensersatz. So will ich jetzt nicht, müssen wir nicht, glaube ich, vertiefen in das. Aber bei Aktiengesellschaften habe ich das Thema ganz häufig, und das ist eben anders wahrscheinlich. Ich würde es mir so erklären, dass die Aktien eben ein bisschen darauf ausgelegt sind, fungibel zu sein, also dass man die häufiger hin und her überträgt, sicherungsmittel genutzt werden. Auch das würde bei GmbH-Anteilen ohne Notar nicht funktionieren, und dann tritt eine ganz andere Rechtsfolge ein, als die eigentlich vom Gesetz vorgesehen ist. Da habe ich ein Riesentheater. Das heißt, ich glaube, die Rolle des Notars, so wie du sie beschreibst, erfüllt schon einen gewissen Qualitätszweck, einen Warnzweck sowieso.
Speaker 2:Und das kann man an dem Beispiel, glaube ich, ganz gut sehen bei KGs genauso vollziehen, so wie aus Gesellschafterlisten bei der GmbH. und es kommt noch eins dazu wenn ich natürlich hinterher zwei Verschmelzungen von Aktiengesellschaften in irgendeiner Form machen muss, um mich zu retten, dann war ich im Zweifel, wenn das am Ende einer Laufzeit einer Gesellschaft ist, beim Exit, dann habe ich mir kein Geld gespart, weil dann habe ich mit diesen Verschmelzungsvorgängen, die ja doch wieder beim Notar auch liegen, im Zweifel so viel Geld ausgegeben, wie ich bei einer GmbH mit einem schicken Exit auch bezahlt hätte.
Speaker 1:Ja, so ist es. Aber ich würde auch trotzdem so weit gehen zu sagen, selbst wenn die Rolle des Notars jetzt für die Herbeiführung der Rechtsfolge nicht gesetzlich vorgeschrieben wäre, ja angenommen, wir könnten GmbH einfach so hin und her verschicken, dann hätte die Rolle des Notars ganz oft trotzdem einen gewissen Vorteil für die Transaktion, weil eben, wie du sagst, da guckt einfach nochmal ein unbeteiligter Dritter drauf und schaut sich das an und klärt die Beteiligten auch auf über die Rechtsfolgen, die da geregelt sind, und es ist das sage ich den Mandanten immer ganz oft zu bitten. wir haben jetzt zwar drei Monate über diesen Vertrag gesprochen, aber bitte glaubt nicht, dass, wenn wir da zur Beurkundung gehen, dass wir nach einer Stunde fertig sind. Erstmal dauert das überhaupt zu lesen. Du bist natürlich schnell, aber das zu lesen, dauert seine Zeit, und es kommen immer, ich will nicht sagen immer.
Speaker 1:wir hatten auch schon Transaktionen, die sind so durchgelesen worden, aber nicht ganz, aber teilweise, aber aber nicht ganz, aber teilweise. Aber es kommen in aller Regel Themen auf, die besprochen werden müssen, obwohl man da so lange und das bezeugt auch, dass die Rolle des Notars inhaltlich grundsätzlich eine ist die Bedeutung hat.
Speaker 2:Und es zwingt insbesondere natürlich die Mandanten, die manchmal ja nur einmal in ihrem Leben so eine Sache machen, auch wirklich nochmal auf den Punkt, alles zuzuhören und sich Gedanken darüber zu machen ist das jetzt wirklich das, was ich will? Insofern hast du völlig recht, das ist diese Zentralisierungsfunktion beim Notar, gerade bei diesen Transaktionen. Die ist schon vorteilhaft, und wir haben schon oft Kleinigkeiten noch verändert. Also, in aller Regel ändert man ja nicht während der Beurkundung dann die gesamte Transaktion, in aller Regel ändert man ja nicht während der Beurkundung dann die gesamte Transaktion. Aber dass über Kleinigkeiten nochmal gesprochen wird.
Speaker 1:Das passiert schon häufig, Ja, und dann ist es auch relevant, welchen Notar man wählt. Also, es gibt sowohl bei Anwälten als auch bei Notariaten natürlich häufig bestehende Beziehungen, die man als Mandant ungern aufbricht. Aber wenn ich ein Unternehmen verkaufe, dann kann ich natürlich meinen Haus und Hofanwalt ansprechen und fragen kannst du mir helfen? Es ergibt aber Sinn, immer dann mindestens mal Spezialisten hinzuzuziehen, die du nicht einhalten kannst, wenn du dir das Thema zum ersten Mal ansiehst. Und so ist bei Notaren meiner Erfahrung nach auch, dass, wenn ich einen habe, der Erbrecht gut kann, aber zum ersten Mal eine Transaktion beurkunden soll, dass es da Reibungen gibt, da gibt es Unsicherheiten, da gibt es oft der zeitlichen Schiene Themen, die aufkommen. Da macht es durchaus einen Unterschied, ein Notariat zu nehmen, was sich mit den Themen auskennt.
Speaker 2:Ja, da bin ich vollständig deiner Meinung. Das ist so. und es geht im Grunde noch weiter. Die Transaktionssicherheit erhöht sich für alle Beteiligten durch einen Notar, der weiß, was er tut an der Stelle. Und gerade bei M&A-Transaktionen ist es ja so wenn du die als Anwalt mitbetreut hast, schon, und zwar kleine wie große, dann ist es natürlich so, dass dir auch oftmals klar ist, welche Reaktionszeiten eigentlich die Mandanten erwarten bei so einer Transaktion, und das ist natürlich nicht in jedem Notariat gewährleistet no-transcript.
Speaker 1:Deswegen bin ich da immer sehr froh, wenn ich jemanden habe, der die Themen in und auswendig kennt. Lästig oder schwieriger ist dann der Gang zum Notar, ganz oft für Venture-Capital-Themen, die nämlich dann ihre erste Gesellschaft der Vereinbarung irgendwie notariell beurkunden müssen, wo dann natürlich Kostenfolgen ausgelöst werden, die die nur ganz schwer nachvollziehen können. Wofür wir auch Sympathie haben, würde ich sagen. Aber es geht halt manchmal nicht anders, und auch da gibt es ja Wege, da zu schauen, dass die Kosten nicht über Gebühr anfallen. Was mich zum nächsten Punkt bringt. Auch eine Frage, eine berühmte Frage, die wir vom Mandanten immer, und erst gestern hatte ich ein Telefonat, da ging es darum. Ihr kennt doch Notave, haben wir da einen, bei dem es nicht so teuer wird? Was antworte ich da, oliver?
Speaker 2:Ja, da antwortest du unter Verweis auf das Gesetz, dass es eine vorgegebene Notarkostenordnung gibt und dass die Notare keine Möglichkeit haben, von dieser abzuweichen. Sprich, Verhandlungen über unsere Vergütung nicht zulässig sind.
Speaker 1:Folgefrage, würdest du mir recht geben?
Speaker 2:wenn ich sage, ich kann einen Vertrag an zwei Notare schicken, und ich kriege unterschiedliche Kostenquoten zurück. Aber wenn ich jetzt natürlich gerade an den von dir eben gesprochenen Erbrechtler, der das erste Mal so eine Transaktion protokolliert, den Vertrag schicke, dann kommen schon andere Werte raus, als die in der Regel bei uns rauskommen. und dazu kommt immer eins das wird so gern vergessen, aber sollte man schon sagen der Notar ist eigentlich verpflichtet, aus seiner Amtstätigkeit öffentliches Amt heraus die billigste Vorgehensweise vorzuschlagen, und das ist ein Punkt, den ich tatsächlich oft tue Das ist die beste Eigenwerbung, die man machen kann, wenn man sagen kann hier, wenn ihr die Transaktion so oder so strukturiert, dann wird es günstiger.
Speaker 1:Also, ich bin generell nicht offen dafür, verschiedene Notare anzuschreiben und mir dann irgendwie einen Kostenvoranschlag geben zu lassen und damit dem günstigsten zu gehen. Wenn die Transaktion relevant ist und das sind die Transaktionen in der Regel für die Beteiligten dann möchte ich den Notar nehmen, bei dem ich weiß, dass es funktioniert, und dann kostet es vielleicht mal hier irgendwie 5 Euro oder da. Punkt 1 ist ich glaube, die Kostenberechnung ist extrem kompliziert. Jedenfalls, ich würde das nicht hinkriegen, und ich glaube, dass auch ein Notariat da manchmal drüber brütet. Punkt zwei ist ich glaube nicht, dass jeder Notar, auch wenn er jetzt eine höhere Kostennote aufgerufen hat, das mit bösem Willen tut, sondern ich glaube, dass da auch eine gewisse Expertise vorhanden sein muss, um den billigen Weg oder den günstigsten Weg billig ist in Zweifel, nicht, aber den günstigsten Weg für den Mandanten überhaupt erstmal zu eruieren, bevor man ihn vorschlagen kann.
Speaker 2:Ja, das ist bestimmt richtig. Also, eigentlich dürfte es natürlich nach den entsprechenden gesetzlichen Vorgaben gar nicht zu unterschiedlichem Pricing kommen. Das ist, wenn man das Gesetz anschaut, die Kostenordnung anschaut, eigentlich ausgeschlossen. Aber es gibt natürlich Bereiche, die Kostenordnung anschaut, eigentlich ausgeschlossen. Aber es gibt natürlich Bereiche, die auch in verschiedenen Bundesländern unterschiedlich gelebt werden. Wir hatten lange die Diskussion beispielsweise bei der Kapitalerhöhung, wenn das Ajo nur nebenbei erwähnt wird und in der Investmentvereinbarung noch drin ist, ob es doppelt gerechnet werden muss, also ob ich es im Kapitalerhöhungsbeschluss berücksichtigen muss und in der Investmentvereinbarung. Und da hat der Bundesgerichtshof jetzt allen Flexibilitäten vorletztes Jahr eine Absage erteilt und gesagt, ihr müsst es doppelt rechnen Dann ist den Notaren damit eigentlich jede Flexibilität genommen, und dann ist es nur noch die Frage kann ich durch gegebenenfalls Kombinationen von Dokumenten wenigstens alles beispielsweise in eine Mantelurkunde fassen? Aber da sind wir jetzt eigentlich schon fast zu viel im Detail.
Speaker 2:No-transcript Englisch gelernt hat und soll auf einmal Englisch protokollieren, dann wird es natürlich schwierig. Also, bei der Rechtswahlklausel ist es genauso, eigentlich sogar noch schlimmer. Dieser eine Satz führt auch zu einer 30-prozentigen Kostenerhöhung, und man muss eben wirklich schauen, ob nicht die Rechtswahlklausel komplett entfallen kann, weil wir ein so eindeutig deutsches Geschäft haben, dass wir darüber gar nicht diskutieren müssen. Da ist dem Notar aber auch die Flexibilität genommen. Wenn in dem Vertrag drin steht, es gilt deutsches Recht, dann löst das diese Gebühr aus. Und natürlich ist es immer die Frage übersehe ich diese Klausel möglicherweise unabsichtlich, absichtlich dürfte ich ja nicht unabsichtlich und berücksichtige sie nicht, weil sie auf Seite 36 unter der letzten Ziffer kommt Notar proaktiv anspreche bei den Parteien und sie wirklich darauf aufmerksam mache und sage, wir sollen den günstigsten Weg wählen, wenn ich das Projekt sehe. Das ist doch so eindeutiger Bezug. Schaut doch bitte mit euren anwaltlichen Vertretern nochmal drüber, ob wir nicht auf diese Klausel verzichten können.
Speaker 1:Und für alle, die jetzt dann meinen, sie brauchen keine Rechtswahlklausel es gibt Konstellationen, in denen man, glaube ich, sagt, dass sie sinnvoll ist. Ja, wir hatten letztes Jahr eine Transaktion, da war die Verkäuferin, glaube ich, hatte einen kanadischen Pass. Der Käufer war italienisches Unternehmen, private Equity Backed, und hatte natürlich ein SPV als deutsche Käuferin, so, und alle haben irgendwie in Deutschland dann also, die Verkäuferin hatte auch dann ihren Aufenthalt hier in Deutschland, und dann war die Frage kann man darauf verzichten, und kommt man dann automatisch zum Ergebnis, dass deutsches Recht anwendbar ist? Also, in Deutschland ist eine deutsche GmbH so, dass da ein Italiener dahinter ist und dass sie einen kanadischen Pass hat? Und das war ein Thema übrigens, was mitten in der Beurkundung aufkam. Also so viel dazu. Möchte man dann das Risiko eingehen, dass nicht irgendwann mal einer sagt, einfach nur um es woanders hin zu verschiffen, ach, das ist doch gar kein deutsches Recht? Also wahrscheinlich nicht, und deswegen haben wir es dann bezahlt.
Speaker 2:Genau, und das ist wahrscheinlich nicht, ist natürlich zum Schluss die Abwägung der Parteien. Aber wenn das erst im Rahmen der Berührkundung hochkommt, dann ist das eigentlich aus meiner Sicht zu spät. Das ist ein Punkt, den ich vorab anspreche, wenn ichern insbesondere auch die anwaltlichen Kollegen zu Schweißausbrüchen bringen, während der Beurkundung diese Entscheidung treffen zu müssen, sondern das versuche ich natürlich auszulagern, vorher zu sagen denkt doch bitte mal darüber nach, welche Kostenfolge hat das auch und das finden auch die Mandanten meistens gut, weil wenn man vorab über die Kosten informiert, dann ist man immer transparenter, als wenn es hinten nachher erst mit der Rechnung kommt.
Speaker 1:So ist es auch, und das machen jetzt Beispiele, die ja relativ einfach verständlich sind, wo man dann meinen muss, da müsste eigentlich jeder Notar drauf kommen. Ich glaube, jemand, der das nicht jeden Tag hat, der den Vertrag erstmal bekommt, muss den dann durchsteigen und dann erstmal herausfinden, welche Kostenfolgen bestimmte Klauseln im Vertrag haben. Ich glaube, das ist ein gewisser Aufwand, den man als Notar nicht automatisch innerhalb kürzester Zeit hinbekommt, wenn man da nicht erfahren ist. Und dann on top gibt es ja noch Konstellationen. Du hast vorhin gesagt, das geht dann zu weit ins Detail. Es ist auch so, weil es gibt Konstellationen, die dann auch viel komplexer sind, wo man nicht sofort checkt was hat das jetzt hier für eine Kostenfolge? Und vor dem Hintergrund kann man, glaube ich, nur sagen, die Tatsache, einen erfahrenen Notar zu nehmen, spart nicht nur Zeit und Nerven, sondern im Zweifel auch Geld.
Speaker 2:Ja, das glaube ich, dass das richtig ist, Insbesondere in dem Bereich, in dem wir da jetzt reden. Wenn wir über Grundstücksgeschäfte reden, dann ist das vermutlich gar nicht so, weil da steht der Kaufpreis fest, Das ist eine Gebühr. Aber wenn wir bei M&A-Transaktionen an so Dinge denken wie Rückbeteiligung, Investmentvereinbarung, Shareholder Agreements und dann noch das SPA obendrauf, also den Kaufvertrag, dann ist das natürlich schon eine Frage wie kann ich wirtschaftlich günstigen Weg zu finden? Billig soll es nie werden. Billig hat für mich auch immer so ein bisschen Qualitätsmangel. Aber es soll natürlich schon so sein, dass wir vorab darüber sprechen Und das haben wir auch ganz oft, wenn wir vorab angefragt werden, wie denn das Pricing ist. Das ist in den letzten Jahren tatsächlich viel häufiger geworden als früher, Dass ich immer darauf hinweise. Und wenn ihr die Transaktion verändert, über den Verhandlungen.
Speaker 1:Und wenn ihr die Transaktion verändert über den Verhandlungen, dann fragt bitte nochmal nach, weil tatsächlich, wenn man die Transaktionsstruktur verändert, verändert sich auch, wenn das möglicherweise nicht etwas. Das sind auch, glaube ich, manchmal tatsächliche Themen, wo gewisse Unsicherheiten herrschen können, die du gar nicht beurteilen kannst, ohne dass die Parteien dir mithelfen, oder Das ist so.
Speaker 2:Das Einfachste ist natürlich eine Kaufpreisberechnung. Wenn der Kaufpreis im Vertrag steht, dann ist das relativ einfach festzuhalten. Aber wenn ich beispielsweise zweite, dritte, vierte Kapitalrunde mache, und es kommen nur Gesellschafter dazu, und die werden in die Beteiligungsvereinbarung einfach aufgenommen, dann stellt sich schon die Frage was ist denn eigentlich der tatsächliche Wert dieser Änderung der Beteiligungsvereinbarung? Und dann muss man schauen, genau schauen, was ändert sich in der Beteiligungsvereinbarung? Wenn ich die Beteiligungsvereinbarung komplett neu fasse, dann ist es wieder relativ einfach, weil dann bin ich beim gesamten Unternehmenswert. Das ist aber in aller Regel von den Mandanten nicht gewünscht. Wenn es nur kleine Änderungen gibt, beispielsweise Prozentzahlen in Zustimmungserfordernissen auf gesellschaftlicher Ebene, der Stimmungserfordernissen auf gesellschaftlicher Ebene, dann reicht oftmals eben auch der Nachtrag aus. Und beim Nachtrag ist es so, dass man schauen muss, was hat das Einzelne, was ich geändert habe, denn für einen Geschäftswert? und das kann ich ganz oft selbst gar nicht beurteilen, sondern da muss ich fragen, und dann frage ich auch, und nur, wenn mir es ganz komisch vorkommt, frage ich auch noch ein zweites Mal nach. Aber dann ist das natürlich die Grundlage.
Speaker 1:Oder wenn man irgendwelche prozentualen Angaben hat, ja, von irgendwelchen zukünftigen Werten, dann wird man manchmal auch überlegen müssen was wird das denn dann sein? Ja, der Wahrscheinlichkeit nach in absoluten Zahlen, wenn man das irgendwie zugrunde legen kann.
Speaker 2:Ja, gutes Beispiel ist dazu finde ich der Earnout, bei dem du eben schauen musst, welche Parameter sind eigentlich Voraussetzung dafür, dass der gezahlt wird. Der ist ja oftmals ein reines Incentive, auch um das Unternehmen weiter wachsen zu lassen. Aber wenn ich dem Earnout eben ansehe, dass der höchstens zur Hälfte verdient wird oder realistisch verdient werden kann, dann ist die Frage welchen Wert lege ich denn dann bei der Notarkostenabrechnung zugrunde? Und das kann ich natürlich oftmals gar nicht beurteilen, sondern auch da frage ich und lasse mir eine entsprechende Dokumentation schicken warum soll ich denn jetzt nicht den gesamten Earnout nehmen, weil der eben das Wolkenschloss beinhaltet, sondern das muss man dann eben aber auch dokumentieren, und darüber muss man sprechen. Und wenn das eben jemand noch nie gemacht hat in dieser ganzen, dann kommt der auf die Idee, gar nicht an dieser Stelle nachzufragen, und hinterher hast du die Kostenrechnung, bei der die Mandanten sagen das finden wir aber jetzt insgesamt alles zusammen ein bisschen komisch. Über die Einspruchsmöglichkeiten, dazu können wir auch gerne nochmal sprechen.
Speaker 1:Ja und ich glaube, viele der Dinge, die wir jetzt gesprochen haben, die kann man natürlich auf den Notar abwälzen und dann sagen, der Notar muss mich doch darauf hinweisen, dass eine Rechtsfrage zu Hause Geld kostet. Aber da sage ich auch, die Anwälte, die das machen, die sind jetzt auch lange genug dabei, um da vielleicht mal den einen oder anderen Hinweis schon beim Drafting aufzunehmen. Auch die Frage fasse ich die Gesellschaftervereinbarung komplett neu. Das kann ich natürlich machen und mich dumm stellen und dann sagen, Notarrechnung ist nicht mein Problem, und sagt pass auf, ihr gründet das jetzt.
Speaker 1:Ihr seid zwei oder drei oder vier Gesellschafter. Lasst doch schon mal alles, was ich eh schon weiß, was später Eingang finden wird, reinnehmen, Weil jetzt habe ich noch ein Gegenstandswert von 25.000. So, ihr habt das Ding ja gestern erst gegründet. Übermorgen macht ihr eure Family and Friends, eure Seed, und dann geht es weiter, und dann bin ich irgendwie bei der Serious, und dann fange ich da erst an, dann die relevanten Klausel reinzupacken, die dann richtig Geld kosten. Das ist meines Erachtens auch schon anwaltlich das Thema. Da sollte man, auch wenn der Notar den Hinweis nicht gibt, eigentlich schon drauf kommen.
Speaker 2:Ja, man sieht mich jetzt ja nicht schmunzeln, aber die subsidiäre Haftung des Notars ist natürlich schon ein Punkt, den man an dieser Stelle erwähnen sollte, also gerade was zum Beispiel Rechtswahlklausel angeht. Der erfahrene M&A-Lawyer, der weiß das, und der berücksichtigt das, und trotzdem rutscht es immer wieder durch. Das ist kein Qualitätspunkt, sondern dann wird natürlich über so eine Transaktion über alles mögliche verhandelt, und hinten nimmt man einfach das Muster, was man immer genommen hat, und da steht die Rechtswahlklausel drin. Deshalb ja, natürlich weise ich darauf hin, aber am langen Ende würde der Notar daraus nicht haften, jedenfalls dann nicht, wenn auf beiden Seiten Anwälte tätig sind, weil dann stehe ich hinten an.
Speaker 1:Ja zu Recht, Und dafür verdient man als Anwalt hoffentlich auch einen gewissen Teil an der Transaktion mit, dass man darauf mal jedenfalls mitachten darf. Also sag du oder siehst du es anders?
Speaker 2:Nee, gar nicht. Die Frage dieses kollegialen Miteinanders ist sowieso ein Thema. Der Notar wird ganz oft eben sozusagen als Hindernis, als formale Last empfunden. Und ich sage genau das, was du sagst nutzt den Notar doch, um die Dinge, die formal zu erledigen sind, auch tatsächlich zu erledigen. Ganz oft hat man die Dinge, die formal zu erledigen sind, auch tatsächlich zu erledigen. Ganz oft hat man die Situation, dass die Parteien irgendwie sagen ja, aber das ist doch jetzt noch ein Draft, der ist überhaupt noch nicht fertig, den wollen wir eigentlich noch nicht rausgeben. Und ich sage, wenn der Notar sicher ist, dann sollte man ihm den Draft möglichst frühzeitig geben, weil dann kann man ihn darum bitten, schon mal zu lesen, zu schauen, ob das alles so passt, ob es noch irgendwelche Anmerkungen gibt, und dann ist die Gebühr, die man beim Notar zahlt, auch durchaus gerechtfertigt, weil dann hat er eben auch eine Aufgabe in der gesamten Transaktion. Man sollte es nicht machen, wenn man sich über den Notar nicht sicher ist, weil das wissen auch die wenigsten gut für einen Podcast.
Speaker 2:wenn der Notar einen Entwurf verschickt hat, dann hat er seine Gebühr verdient. Der muss nicht lesen, um seine Gebühr zu verdienen, sondern das Versenden des Entwurfs löst die Basisgebühr aus. Und deshalb sollte man natürlich den Notar auch erst dann involvieren, wenn man sich sicher ist, man will bei ihm beurkunden. Entwurf der Urkunde. meinst du Ja? Also, wenn ich jetzt bei einer Transaktion den Mantel entwerfe und ra raussende, zusammen mit den von mir einmal durchgesehenen Beteiligungsdokumentationen, dann habe ich die Gebühr dem Grunde nach schon verdient Ja Wahnsinn.
Speaker 1:Also das Thema Einbindung des Notars im Rahmen von der M&A-Transaktion ist auch ein bisschen komplexer, was das Management angeht, der Parteien. Ich würde zum Beispiel einen Entwurf des Kaufvertrags ungern an den Notar schicken, ohne. Ich würde zum Beispiel einen Entwurf des Kaufvertrags ungern an den Notar schicken, ohne dass die Gegenseite das weiß. Gegenseite meint jetzt nicht, dass man dann konfrontativ, aber dass alle Beteiligten das schon mal wissen. Und das kommt insbesondere dann zum Tragen, wenn es Richtung Anlagen geht, weil es nicht selten so ist, dass manchmal, wenn man Vorversionen der Anlagen schon mal geteilt hat, dann manchmal, weil man die Aktualisierung nicht schickt oder nicht darauf hinweist, dass sich was geändert hat, eine falsche Anlage reinrutscht.
Speaker 1:Und wenn dann nicht alle Beteiligten wissen, dass der Notar schon mal was bekommen hat, dann ist man da weniger sensibilisiert. Nur, dass man ich gebe dir recht, je früher der Notar Gelegenheit hat, da drauf zu gucken, desto eher kommen die richtigen Hinweise in den Vertrag. Nur an alle Kollegen, mit denen wir dann vielleicht eine Transaktion machen ich würde es gerne wissen, wenn ihr dem Notar was schickt. da hätte ich gerne irgendwie mindestens mal irgendwie eine Copy oder danach die E-Mail weitergeleitet, weil da passieren auch manchmal Geschichten.
Speaker 2:Ja, ohne Frage richtig. Die Neutralitätsfunktion des Notars ist an der Stelle vollständig da, und es passiert sehr selten, dass ich den Eindruck habe, dass mir Unterlagen geschickt werden von, und die andere Seite weiß überhaupt nichts davon. Dann mache ich es aber auch wirklich so, dass ich tatsächlich antworte und versuche, den Verteiler so breit wie möglich zu wählen, dass ich hinterher sicher bin, dass, wenn vielleicht schon die erste Information nicht an alle gegangen ist, aber meine Antwort jedenfalls ganz sicher an alle geht. Und das ist bei Großtransaktionen aber auch, würde ich sagen, üblich, dass man den Notar frühzeitig kommuniziert, mit ihm den Termin ausmacht. In der Regel muss man ja auch noch eine Terminierung vorab abstimmen für Bezugsurkunden oder sonst irgendwas, und dann sind natürlich alle on track Und nicht nur einer. Der Notar macht sich ja auch angreifbar, wenn er das anders macht.
Speaker 1:Jaja, sicherlich, aber das ist quasi so ein hygienisches Ding, wahrscheinlich eher als ein rechtliches. Ich will es nur mal festhalten, weil die Podcast soll ja auch dann abschließend die Fragen beantworten, die wir immer bekommen. Erstens wann brauche ich einen Notar? Steht im Gesetz, beantworte ich gerne, dann im Einzelfall zusammen mit deiner Hilfe, wenn es tricky ist.
Speaker 1:Zweitens bringt der Notar was? Ja, der Notar bringt auf vielen Ebenen was, sowohl inhaltlich auch als prozessual. Wie sieht es aus mit den Kosten? Ja, es ist kompliziert So. aus meiner Sicht ist es kompliziert, für jemanden wie dich wahrscheinlich weniger. Nur die Kosten, die anfallen, die bestimmen sich eben anhand von vielen Faktoren. Es kommt auf den Vertrag an, und bis man nicht einen finalen Entwurf hat und die relevanten Klauseln, die kostentragend sind, in irgendeiner Form gefixt oder damit umgegangen ist, wird man es auch nicht final wissen, final wissen.
Speaker 1:Und die Aussage, die man, glaube ich, treffen muss, ist, einen guten Notar zu wählen, der das kann, was wir machen wollen, wird hinten raus immer Geld sparen und vorne raus ja auch. Wir sagen, wir würden dann die Struktur so wählen, dass sie möglichst kosteneffizient ist. aber die ich glaube, die Kosten, die wir haben bei der Wahl eines Notars, der vielleicht dann nicht so erfahren und nicht so die Expertise hat, die wir brauchen. die sind deutlich höher. Und ich habe noch eine Frage. du darfst gerne nochmal dein Statement dazu abgeben, wenn ich was übersehen habe. Und danach habe ich eine Frage, die nicht vorab gestimmt war. Deswegen bin ich gespannt, ob wir es rausschneiden müssen oder nicht.
Speaker 2:Okay, also die Antwort ist alles richtig. Ich würde sogar zu dem letzten Punkt noch sagen selbst wenn die Notare zum Schluss die gleichen Pricing-Angebote abgeben, würde ich immer zu dem Notar gehen, der das kann. Weil zusätzlich zu der Frage des Pricings kommt ja auch eine Frage insbesondere auch für die betreuenden Anwälte, des Stresses. Wenn ich mich am Ende einer Transaktion hin zum Signing sowieso schon im Stress befinde, weil die letzten Abstimmungen im Vertrag in der Nacht davor gemacht werden, und muss mich dann auch noch darum kümmern, dass das mit dem Notariat auch funktioniert, dass da die vielleicht nur erforderliche Handelsregister, anmeldung ganz kleines Ding, aber auch wirklich da ist und der Notar das vielleicht automatisch macht, weil er weiß, wie die Transaktion funktioniert, dann ist selbst bei gleicher Bepreisung der in den jeweiligen Rechtsgebieten erfahrene Notar immer von Vorteil.
Speaker 1:Ja kann ich nichts hinzufügen. Das ist so, und da bin ich einfach froh, dass wir vor langer Zeit aneinander geraten sind, weil das wirklich, das hat wirklich geholfen an vielen Stellen schon sowohl planmäßig als auch außerplanmäßig, weil Dinge einfach passieren, und da bin ich ganz froh, dass ich da eine Adresse habe, die verlässlich ist, eine Adresse habe, die verlässlich ist. Frage zum Abschluss Jetzt bitte improvisieren, so ohnehin nicht geskriptet, aber das umso weniger. Wir beschäftigen uns in der Kanzlei ganz viel mit künstlicher Intelligenz, so ein Trend. Bei uns spielt das eine Rolle, gar nicht so sehr inhaltlich, um ehrlich zu sein, aber sehr, sehr viel drumherum. Also Marketing, business Development, organisation und vor allem Service. Und das Service verstehe ich. Wie schnell sind wir in der Lage, irgendwie was rumzudrehen? Turnaround Time, wie sind wir in der Lage, was aufzubereiten, dass es irgendwie sowohl optisch als auch keine Ahnung inhaltlich strukturiert wurde. Weniger die anwaltliche Beratung, weil das kriegen wir gerade so noch selber hin, aber die Service-Gedanken da ganz stark. Wie ist das im Notariat, wo ja auch noch viel Akten und irgendwie sehr konservativ oder noch konservativer als bei uns?
Speaker 2:Naja, ich sage das immer, wir arbeiten im Grunde ja mit einer Ableitung von der künstlichen Intelligenz im Notariat schon immer, nämlich mit wahnsinnigen Standards, nämlich Notar bin ja sowieso schon mit sehr hoher Muster und Ausfüllqualität, sodass die künstliche Intelligenz im Moment das Notariat, glaube ich, noch sehr wenig beeinflusst. Aber standardisiert sind wir natürlich sehr, sehr stark unterwegs, teilweise ja sogar mit unterschiedlichen Mustern für unterschiedliche Register, weil wir wissen, wie die unterschiedlichen Registeranforderungen sind. Das wird sich im Notariat, glaube ich, von allen juristischen Berufen am langsamsten ändern, weil durch die hohe Standardisierung der Rahmendokumente hilft die KI im Moment allenfalls bei Einfügung von irgendwelchen Namen, adressen oder sonst irgendwas. Einfügung von irgendwelchen Namen, adressen oder sonst irgendwas, und wenn wir an den Punkt, über den wir jetzt gar nicht gesprochen haben, reden, was ist eigentlich sonst noch? Naja, diese ganzen Geldwäsche-Sachen außenrum, die kann man halt eben nicht an die künstliche Intelligenz abgeben, sondern da ist es schon schön, wenn der Notar sich selbst angeschaut hat, ob er jetzt eigentlich eine Meldepflicht hat oder nicht.
Speaker 1:Ja, sehr schön. Also, ich glaube, dass man viele Folgen der KI-Welle vielleicht heute noch gar nicht absehen kann. Ich hoffe, dass eine der Folgen ist, dass die Verträge, die du bekommst, möglicherweise in der Qualität und in der Kohärenz noch weiter zunehmen, sodass du dich auf die Themen konzentrieren kannst, die umso wichtiger sind. Aber wir sind, glaube ich, sehr gespannt. Ich hoffe, dass wir die meisten Themen erfasst haben, die für diejenigen, die an M&A-Prozessen beteiligt sind, interessant waren, und hoffentlich zufriedenstellend beantwortet haben. Das hoffe ich auch.
Speaker 2:Und für alle, für die das nicht gilt die können sich ja jederzeit an uns beide wenden Sehr gerne, Vielen.
Speaker 1:Dank Wolfi.