M&A Deep Dive | Die unterschätzte Rolle des Notars – mit Dr. Oliver Lorenz von MTJZ (#29)

Herzlich Willkommen zur dritten Episode des "Kick-off Call by ROHDE BAIER Rechtsanwälte" im März 2025! In dieser Ausgabe beleuchtet unser Gründungspartner RA Thorsten Rohde gemeinsam mit Rechtsanwalt und Notar, Dr. Oliver Lorenz, Fachanwalt für Handels- und Gesellschaftsrecht, in einem M&A Deep Dive, welche Rolle der Notar im M&A-Prozess spielt und weshalb deren Bedeutung oft unterschätzt wird.

Zum Gesprächspartner:

Oliver ist Rechtsanwalt seit 2005, Notar seit 2012, hat sein Studium in Gießen und Utrecht, Niederlande absolviert und seine Dissertation im Börsen- und Kapitalmarktrecht verfasst.

Let’s get in touch:

Dr. Oliver Lorenz (LinkedIn)
http://linkedin.com/in/dr-oliver-lorenz-a00856123

Thorsten Rohde (LinkedIn)
http://linkedin.com/in/thorsten-rohde

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Website
www.rohdebaier.de

Transcript

Speaker 1 0:00

So neuer Podcast , ein Podcast , auf den ich mich übrigens aus verschiedenen Gründen sehr , sehr lange schon gefreut habe . Herzlich willkommen , lieber Oliver Dr . Oliver Lorenz von der Kanzlei MTHZ Notar , aber du stellst dich gerne selber vor .

Speaker 2 0:15

Ja , Thorsten , vielen Dank für die Einladung . Auch ich habe mich sehr gefreut , dass ihr gefragt habt , ob ich das mitmachen will . Ich bin Rechtsanwalt und Notar hier in Frankfurt , mittelständische Kanzlei mit entsprechend mittelständischer Ausrichtung , jedenfalls was das Anwaltsgeschäft angeht . Im Notariat ist es ja deutlich weiter zu sehen . Da ist das keine Frage , ob man mittelständische Projekte macht , sondern Großprojekte sind in der Regel genauso aufwendig wie kleine und umgekehrt .

Speaker 1 1:05

Aufwendig wie kleine und umgekehrt . Insofern passt das gut . Ich bin jetzt seit 2012 Notar und merke , dass mir das Notaramt immer mehr Spaß macht . Parallel mache ich eigentlich nur noch anwaltlich die Projekte , die mir wirklich Freude bereiten M&A-Projekte mittlerer mittelständischer Struktur und alles andere versuche ich an Freunde und Kollegen abzugeben . Sache gemeinsam gemacht und der Grund oder einer der Gründe ich freue mich immer , wenn ich dich sehe . Aber einer der Gründe , warum ich mich besonders auf diesen Podcast freue , habe ich vorhin zum Sebastian schon gesagt . Jetzt kann ich ganz oft , wenn ich die Fragen bekomme , die mir so oft gestellt werden , im Rahmen von einer Transaktion beantworten , mit einem ganz einfachen Spotify-Link und kann sagen , das haben wir hier besprochen , der Oliver erklärt es dir .

Speaker 2 1:46

Dann und kann sagen , das haben wir hier besprochen , der Oliver erklärt es dir . Dann bin ich ganz gespannt , erstens , ob mir das gelingt , und zweitens macht das natürlich den Druck deutlich , unter dem ich stehe , weil ich muss ja jetzt schauen , dass ich auch für die Zukunft Antworten gebe , die weder verfänglich sind noch in irgendeiner Form dazu führen , dass die Notarkammer sich diesen Spot auch anhört .

Speaker 1 2:02

Umso verfänglicher , desto besser , glaube ich , für alle . Ja , dann können wir dich nämlich bei deinem Wort nehmen . Aber fangen wir vielleicht an mit der . Du hattest vorhin eingangs gesagt , du berätst Transaktionen , oder die Themen , die dir Freude bereiten , berätst du auch anwaltlich . Da guckt der Johannes aus dem Süden immer ganz schräg , weil es gibt es da überhaupt nicht Notar , der noch Anwalt ist . Wie passt das zusammen ?

Speaker 2 2:25

Naja , wir haben in Deutschland ja das Notarsystem nicht einheitlich geregelt . Das heißt , beispielsweise hier in Hessen gibt es eben den Anwaltsnotar , der sich im Gegensatz zu Bayern , wo Johannes sitzt , wo es nur den Amtsnotar gibt Und das nur meine ich tatsächlich positiv und nicht negativ Wir haben den Anwaltsnotar , und der hat die Chance , eben neben seinem Notaramt als Anwalt tätig zu sein . Und es gibt eben gerade im M&A-Bereich Projekte , die so spannend sind oder bei langjährigen Mandanten laufen , dass man sagt okay , das mache ich jetzt mal selbst , und dann sitzt man eben auch auf der anderen Seite des Tisches und nicht nur beim Protokollieren des Tischs und nicht nur beim Protokollieren . Und die Nurnotare , die haben diese Chance eben nicht , sondern die sind eben staatlich bestellt , im Grunde noch stärker auch im öffentlichen Amt , als wir das sind , weil eben nur eine Funktion , und die können diese Beratung parallel eben nicht vornehmen .

Speaker 1 3:20

Was ist da ? das ist jetzt eine offene Frage , auch weil ich es nicht so genau weiß , wie du das wahrscheinlich tust . Aber was ist der Hintergrund ? warum hat man da zwei verschiedene Systeme ? was hat das für Vor und Nachteile ?

Speaker 2 3:44

Naja , die zwei verschiedenen Systeme , die sind natürlich irgendwie historisch gewachsen , wie so vieles ja historisch gewachsen ist . Die Freistaaten es ist ja nicht nur in Bayern so , sondern wenn man nach Hamburg geht beispielsweise oder nach Sachsen , dann hat man ja auch das nur Notariat . Das ist historisch gewachsen , während in den etwas freieren Staaten die Überlegung eben anstand wir machen lieber ein paar mehr Notare , und dafür können die eben parallel auch Anwalt sein . Das hat sich mittlerweile aber insofern verändert , als dass ich sagen würde , die Amtsnotare haben , glaube ich , uns Anwaltsnotariaten gegenüber einen Vorteil . Die sind breiter aufgestellt , also die können einfach alles notariell . Und das ist auch der Grund , warum man im Anwaltsnotariat meines Erachtens ein bisschen aufpassen muss , dass man die Transaktionen , die Projekte an sich zieht , wo man auch sich sicher ist , dass man die kann , an sich zieht , wo man auch sich sicher ist , dass man die kann . Und das wiederum wäre auch , glaube ich , der entscheidende Vorteil , dass ich eben das M&A-Projekt , was ihr zu uns tragt , eben nicht nur aus der notariellen Brille kenne , sondern weil ich selbst diese Projekte auch betreue auch aus der Anwaltssicht kenne .

Speaker 1 4:38

Also , man merkt natürlich in der Zusammenarbeit mit dir , dass du die Sichtweisen beide sehr , sehr gut kannst , die notarielle Sichtweise und das , was zu tun ist auf eurer Seite . Aber man merkt auch ganz stark , dass du grundsätzlich auch schon mal Erfahrung hattest dabei , so einen Vertrag zusammen zu stückeln und welche Fallstricke da lauern . Und dann kriegen wir auch mal sehr selten , weil immer alles perfekt ist aber in dem sehr seltenen Moment auch den entscheidenden Hinweis von dir hier pass mal auf , darf vielleicht nochmal XY machen . Insofern kann ich das aus meiner Erfahrung nur bestätigen und bin auch sehr froh , dass du dann hin und wieder nochmal anwaltlich tätig werden darfst , weil ich glaube , dass ansonsten in dir ein Anwalt auch gewisserweise verloren gegangen wäre .

Speaker 2 5:23

Also , tatsächlich ist das so , dass mir die Projekte , wenn ich sie als Anwalt betreue , zunehmend mehr Spaß machen , weil , wenn das Notariat anfängt zu laufen , immer besser läuft und besser läuft , dann ist das Ergebnis natürlich , dass das Notariat dich anfängt aufzufressen , und die Urkundenzahlen gehen hoch und damit natürlich auch die Zeit für das Anwaltsgeschäft runter . Deshalb ist es aber umso schöner , gerade dann immer wieder mal sich die schönen Projekte rauszupicken , die aufschlagen , und die dann auch als Anwaltssicht zu betreuen . Weil du gesagt hast , hinweise . Also erstens bestätige ich natürlich gerne , dass man bei euch nie Hinweise geben muss . Aber was viel wichtiger ist , ist , dass genau das , glaube ich , die ist , dass genau das , glaube ich , die Transaktion für alle Beteiligten beflügelt . Wenn der Notar die Hinweise vorab gibt , sagt ich habe das gelesen , wollte ja nicht mal über 1 , 2 , 3 noch nachdenken , und falls nein , dann protokolliere es natürlich gerne so . Aber falls ja , dann ist es schön , dass ich es nicht erst in der Beurkundung gemacht habe .

Speaker 1 6:20

Ich habe mir ein paar Fragen . Ich habe es ja eingangs gesagt wir kriegen immer ein paar Fragen gestellt , die so in deine Richtung abzielen , wo wir immer bemüht sind , das auch sinnvoll zu erklären , und die Fragen sind vielfältig . Deswegen fange ich jetzt einfach mal irgendwo an wird wofür brauche ich eigentlich einen Notar ? Sowohl quasi . Bei welchen Rechtsgeschäften brauche ich den ? Aber manchmal spielt bei der Frage auch so ein bisschen mit so was bringt mir das eigentlich , was bringt das insgesamt , dass es einen Notar gibt bei einem Vertrag , der entwickelt wurde , hundertmal gelesen wurde von zwei Kanzleien , die nichts anderes machen als das ? Ist die Rechtssicherheit da nicht schon in irgendeiner Form geschützt ? Warum brauchen wir Notare ? und insbesondere warum brauchen wir Notare im M&A-Prozess ? Gerne mal deine Sicht ich würde wahrscheinlich wäre ich noch bereit zu ergänzen , weil es ganz viele Gründe gibt Ja also , zunächst mal ist die verrückte Antwort des Juristen warum brauchen wir den Notar ?

Speaker 2 7:21

weil es im Gesetz steht . Wenn wir halt eben Transaktionen haben , in denen GmbH-Anteile das ist ja die Regel übertragen werden , dann haben wir nun mal die Vorgabe , dass sich um den Vertrag kümmern , sich meistens um die Abwicklung nicht kümmern . Dann gibt es zwar schöne Closing-Protokolle , in denen dann der Notar angewiesen wird , irgendwas zu tun , aber bis dahin braucht es ja noch Dinge wie beispielsweise Registeranmeldung , gesellschafterlisten , Unterstützung bei irgendwelchen sonstigen Maßnahmen , die alle links und rechts der Transaktion liegen . Und da ist natürlich die Sache der Notar ist in diesen Dingen erfahren . Wir wissen , wie das geht , und wir bereiten das ja auch in aller Regel im Rahmen von solchen Transaktionen vor . Das heißt , die Abwicklungssicherheit erhöht sich natürlich wahnsinnig durch den Notar .

Speaker 2 8:24

Wenn du sagst , das sind Verträge , die schon hundertmal gelesen worden sind , und wozu braucht es den Notar , dann würde ich auch etwas grinsend antworten , mit dann frage ich mich , warum wir immer so viele Änderungen noch während des Beurkundungsprozesses haben . Also , es zeigt sich natürlich , dass die Warnfunktion , die der Notar übernehmen soll , gewahrt wird , wenn alles nochmal gelesen wird , nochmal bei alles in Ruhe nachgedacht wird , und zum Schluss wird unterschrieben , wenn alles nochmal gelesen wird , nochmal bei alles in Ruhe nachgedacht wird , und zum Schluss wird unterschrieben . Ich will aber nicht verhehlen , dass es natürlich bei Aktiengesellschaften beispielsweise ganz anders ist . Das kann man ohne den Notar abwickeln . Ich kann aber aus meiner anwaltlichen Praxis der letzten 20 Jahre sagen , ich habe deutlich mehr Post-Merger-Streitigkeiten geführt aus Übertragung von Aktien als aus Übertragung von GmbH-Anteilen . Insofern würde ich schon sagen , diese Überwachungsfunktion , die Warnfunktion des Notars ist der Grund , warum der Gesetzgeber sich das so überlegt hat .

Speaker 1 9:12

Es ist auch ein Beispiel , was ich ganz oft im Kopf habe , wenn ich darüber nachdenke warum ist es bei einer GmbH so , und was bringt das überhaupt ? wenn wir im Rahmen von der Due Diligence uns angucken , chain of Title Prüfung , also kann ich die Inhaberschaft der Geschäftsanteile und oder eben der Aktien unabhängig verifizieren ? Da habe ich bei GmbH-Anteilen ganz , ganz , ganz selten Themen , weil einfach immer ein Notar dabei war , ein Handelsregister ist dabei , das auch nochmal checkt . Habe ich die Vollmacht und kann ich irgendwie so Bei einer Aktiengesellschaft nichts dergleichen .

Speaker 1 9:48

Und wenn wir was gefunden haben , dann ganz häufig bei einer Aktiengesellschaft , wo ich dann irgendwas auf irgendwas hochverschmelzen musste , um da wenigstens das dingliche Risiko rauszunehmen , habe ich nur noch einen Schadensersatz . So will ich jetzt nicht , müssen wir nicht , glaube ich , vertiefen in das . Aber bei Aktiengesellschaften habe ich das Thema ganz häufig , und das ist eben anders wahrscheinlich . Ich würde es mir so erklären , dass die Aktien eben ein bisschen darauf ausgelegt sind , fungibel zu sein , also dass man die häufiger hin und her überträgt , sicherungsmittel genutzt werden . Auch das würde bei GmbH-Anteilen ohne Notar nicht funktionieren , und dann tritt eine ganz andere Rechtsfolge ein , als die eigentlich vom Gesetz vorgesehen ist . Da habe ich ein Riesentheater . Das heißt , ich glaube , die Rolle des Notars , so wie du sie beschreibst , erfüllt schon einen gewissen Qualitätszweck , einen Warnzweck sowieso .

Speaker 2 10:55

Und das kann man an dem Beispiel , glaube ich , ganz gut sehen bei KGs genauso vollziehen , so wie aus Gesellschafterlisten bei der GmbH . und es kommt noch eins dazu wenn ich natürlich hinterher zwei Verschmelzungen von Aktiengesellschaften in irgendeiner Form machen muss , um mich zu retten , dann war ich im Zweifel , wenn das am Ende einer Laufzeit einer Gesellschaft ist , beim Exit , dann habe ich mir kein Geld gespart , weil dann habe ich mit diesen Verschmelzungsvorgängen , die ja doch wieder beim Notar auch liegen , im Zweifel so viel Geld ausgegeben , wie ich bei einer GmbH mit einem schicken Exit auch bezahlt hätte .

Speaker 1 11:26

Ja , so ist es . Aber ich würde auch trotzdem so weit gehen zu sagen , selbst wenn die Rolle des Notars jetzt für die Herbeiführung der Rechtsfolge nicht gesetzlich vorgeschrieben wäre , ja angenommen , wir könnten GmbH einfach so hin und her verschicken , dann hätte die Rolle des Notars ganz oft trotzdem einen gewissen Vorteil für die Transaktion , weil eben , wie du sagst , da guckt einfach nochmal ein unbeteiligter Dritter drauf und schaut sich das an und klärt die Beteiligten auch auf über die Rechtsfolgen , die da geregelt sind , und es ist das sage ich den Mandanten immer ganz oft zu bitten . wir haben jetzt zwar drei Monate über diesen Vertrag gesprochen , aber bitte glaubt nicht , dass , wenn wir da zur Beurkundung gehen , dass wir nach einer Stunde fertig sind . Erstmal dauert das überhaupt zu lesen . Du bist natürlich schnell , aber das zu lesen , dauert seine Zeit , und es kommen immer , ich will nicht sagen immer .

Speaker 1 12:17

wir hatten auch schon Transaktionen , die sind so durchgelesen worden , aber nicht ganz , aber teilweise , aber aber nicht ganz , aber teilweise . Aber es kommen in aller Regel Themen auf , die besprochen werden müssen , obwohl man da so lange und das bezeugt auch , dass die Rolle des Notars inhaltlich grundsätzlich eine ist die Bedeutung hat .

Speaker 2 12:34

Und es zwingt insbesondere natürlich die Mandanten , die manchmal ja nur einmal in ihrem Leben so eine Sache machen , auch wirklich nochmal auf den Punkt , alles zuzuhören und sich Gedanken darüber zu machen ist das jetzt wirklich das , was ich will ? Insofern hast du völlig recht , das ist diese Zentralisierungsfunktion beim Notar , gerade bei diesen Transaktionen . Die ist schon vorteilhaft , und wir haben schon oft Kleinigkeiten noch verändert . Also , in aller Regel ändert man ja nicht während der Beurkundung dann die gesamte Transaktion , in aller Regel ändert man ja nicht während der Beurkundung dann die gesamte Transaktion . Aber dass über Kleinigkeiten nochmal gesprochen wird .

Speaker 1 13:08

Das passiert schon häufig , Ja , und dann ist es auch relevant , welchen Notar man wählt . Also , es gibt sowohl bei Anwälten als auch bei Notariaten natürlich häufig bestehende Beziehungen , die man als Mandant ungern aufbricht . Aber wenn ich ein Unternehmen verkaufe , dann kann ich natürlich meinen Haus und Hofanwalt ansprechen und fragen kannst du mir helfen ? Es ergibt aber Sinn , immer dann mindestens mal Spezialisten hinzuzuziehen , die du nicht einhalten kannst , wenn du dir das Thema zum ersten Mal ansiehst . Und so ist bei Notaren meiner Erfahrung nach auch , dass , wenn ich einen habe , der Erbrecht gut kann , aber zum ersten Mal eine Transaktion beurkunden soll , dass es da Reibungen gibt , da gibt es Unsicherheiten , da gibt es oft der zeitlichen Schiene Themen , die aufkommen . Da macht es durchaus einen Unterschied , ein Notariat zu nehmen , was sich mit den Themen auskennt .

Speaker 2 14:09

Ja , da bin ich vollständig deiner Meinung . Das ist so . und es geht im Grunde noch weiter . Die Transaktionssicherheit erhöht sich für alle Beteiligten durch einen Notar , der weiß , was er tut an der Stelle . Und gerade bei M&A-Transaktionen ist es ja so wenn du die als Anwalt mitbetreut hast , schon , und zwar kleine wie große , dann ist es natürlich so , dass dir auch oftmals klar ist , welche Reaktionszeiten eigentlich die Mandanten erwarten bei so einer Transaktion , und das ist natürlich nicht in jedem Notariat gewährleistet no-transcript .

Speaker 1 15:55

Deswegen bin ich da immer sehr froh , wenn ich jemanden habe , der die Themen in und auswendig kennt . Lästig oder schwieriger ist dann der Gang zum Notar , ganz oft für Venture-Capital-Themen , die nämlich dann ihre erste Gesellschaft der Vereinbarung irgendwie notariell beurkunden müssen , wo dann natürlich Kostenfolgen ausgelöst werden , die die nur ganz schwer nachvollziehen können . Wofür wir auch Sympathie haben , würde ich sagen . Aber es geht halt manchmal nicht anders , und auch da gibt es ja Wege , da zu schauen , dass die Kosten nicht über Gebühr anfallen . Was mich zum nächsten Punkt bringt . Auch eine Frage , eine berühmte Frage , die wir vom Mandanten immer , und erst gestern hatte ich ein Telefonat , da ging es darum . Ihr kennt doch Notave , haben wir da einen , bei dem es nicht so teuer wird ? Was antworte ich da , oliver ?

Speaker 2 16:36

Ja , da antwortest du unter Verweis auf das Gesetz , dass es eine vorgegebene Notarkostenordnung gibt und dass die Notare keine Möglichkeit haben , von dieser abzuweichen . Sprich , Verhandlungen über unsere Vergütung nicht zulässig sind .

Speaker 1 16:49

Folgefrage , würdest du mir recht geben ?

Speaker 2 17:04

wenn ich sage , ich kann einen Vertrag an zwei Notare schicken , und ich kriege unterschiedliche Kostenquoten zurück . Aber wenn ich jetzt natürlich gerade an den von dir eben gesprochenen Erbrechtler , der das erste Mal so eine Transaktion protokolliert , den Vertrag schicke , dann kommen schon andere Werte raus , als die in der Regel bei uns rauskommen . und dazu kommt immer eins das wird so gern vergessen , aber sollte man schon sagen der Notar ist eigentlich verpflichtet , aus seiner Amtstätigkeit öffentliches Amt heraus die billigste Vorgehensweise vorzuschlagen , und das ist ein Punkt , den ich tatsächlich oft tue Das ist die beste Eigenwerbung , die man machen kann , wenn man sagen kann hier , wenn ihr die Transaktion so oder so strukturiert , dann wird es günstiger .

Speaker 1 17:43

Also , ich bin generell nicht offen dafür , verschiedene Notare anzuschreiben und mir dann irgendwie einen Kostenvoranschlag geben zu lassen und damit dem günstigsten zu gehen . Wenn die Transaktion relevant ist und das sind die Transaktionen in der Regel für die Beteiligten dann möchte ich den Notar nehmen , bei dem ich weiß , dass es funktioniert , und dann kostet es vielleicht mal hier irgendwie 5 Euro oder da . Punkt 1 ist ich glaube , die Kostenberechnung ist extrem kompliziert . Jedenfalls , ich würde das nicht hinkriegen , und ich glaube , dass auch ein Notariat da manchmal drüber brütet . Punkt zwei ist ich glaube nicht , dass jeder Notar , auch wenn er jetzt eine höhere Kostennote aufgerufen hat , das mit bösem Willen tut , sondern ich glaube , dass da auch eine gewisse Expertise vorhanden sein muss , um den billigen Weg oder den günstigsten Weg billig ist in Zweifel , nicht , aber den günstigsten Weg für den Mandanten überhaupt erstmal zu eruieren , bevor man ihn vorschlagen kann .

Speaker 2 18:40

Ja , das ist bestimmt richtig . Also , eigentlich dürfte es natürlich nach den entsprechenden gesetzlichen Vorgaben gar nicht zu unterschiedlichem Pricing kommen . Das ist , wenn man das Gesetz anschaut , die Kostenordnung anschaut , eigentlich ausgeschlossen . Aber es gibt natürlich Bereiche , die Kostenordnung anschaut , eigentlich ausgeschlossen . Aber es gibt natürlich Bereiche , die auch in verschiedenen Bundesländern unterschiedlich gelebt werden . Wir hatten lange die Diskussion beispielsweise bei der Kapitalerhöhung , wenn das Ajo nur nebenbei erwähnt wird und in der Investmentvereinbarung noch drin ist , ob es doppelt gerechnet werden muss , also ob ich es im Kapitalerhöhungsbeschluss berücksichtigen muss und in der Investmentvereinbarung . Und da hat der Bundesgerichtshof jetzt allen Flexibilitäten vorletztes Jahr eine Absage erteilt und gesagt , ihr müsst es doppelt rechnen Dann ist den Notaren damit eigentlich jede Flexibilität genommen , und dann ist es nur noch die Frage kann ich durch gegebenenfalls Kombinationen von Dokumenten wenigstens alles beispielsweise in eine Mantelurkunde fassen ? Aber da sind wir jetzt eigentlich schon fast zu viel im Detail .

Speaker 2 20:18

No-transcript Englisch gelernt hat und soll auf einmal Englisch protokollieren , dann wird es natürlich schwierig . Also , bei der Rechtswahlklausel ist es genauso , eigentlich sogar noch schlimmer . Dieser eine Satz führt auch zu einer 30-prozentigen Kostenerhöhung , und man muss eben wirklich schauen , ob nicht die Rechtswahlklausel komplett entfallen kann , weil wir ein so eindeutig deutsches Geschäft haben , dass wir darüber gar nicht diskutieren müssen . Da ist dem Notar aber auch die Flexibilität genommen . Wenn in dem Vertrag drin steht , es gilt deutsches Recht , dann löst das diese Gebühr aus . Und natürlich ist es immer die Frage übersehe ich diese Klausel möglicherweise unabsichtlich , absichtlich dürfte ich ja nicht unabsichtlich und berücksichtige sie nicht , weil sie auf Seite 36 unter der letzten Ziffer kommt Notar proaktiv anspreche bei den Parteien und sie wirklich darauf aufmerksam mache und sage , wir sollen den günstigsten Weg wählen , wenn ich das Projekt sehe . Das ist doch so eindeutiger Bezug . Schaut doch bitte mit euren anwaltlichen Vertretern nochmal drüber , ob wir nicht auf diese Klausel verzichten können .

Speaker 1 21:26

Und für alle , die jetzt dann meinen , sie brauchen keine Rechtswahlklausel es gibt Konstellationen , in denen man , glaube ich , sagt , dass sie sinnvoll ist . Ja , wir hatten letztes Jahr eine Transaktion , da war die Verkäuferin , glaube ich , hatte einen kanadischen Pass . Der Käufer war italienisches Unternehmen , private Equity Backed , und hatte natürlich ein SPV als deutsche Käuferin , so , und alle haben irgendwie in Deutschland dann also , die Verkäuferin hatte auch dann ihren Aufenthalt hier in Deutschland , und dann war die Frage kann man darauf verzichten , und kommt man dann automatisch zum Ergebnis , dass deutsches Recht anwendbar ist ? Also , in Deutschland ist eine deutsche GmbH so , dass da ein Italiener dahinter ist und dass sie einen kanadischen Pass hat ? Und das war ein Thema übrigens , was mitten in der Beurkundung aufkam . Also so viel dazu . Möchte man dann das Risiko eingehen , dass nicht irgendwann mal einer sagt , einfach nur um es woanders hin zu verschiffen , ach , das ist doch gar kein deutsches Recht ? Also wahrscheinlich nicht , und deswegen haben wir es dann bezahlt .

Speaker 2 22:25

Genau , und das ist wahrscheinlich nicht , ist natürlich zum Schluss die Abwägung der Parteien . Aber wenn das erst im Rahmen der Berührkundung hochkommt , dann ist das eigentlich aus meiner Sicht zu spät . Das ist ein Punkt , den ich vorab anspreche , wenn ichern insbesondere auch die anwaltlichen Kollegen zu Schweißausbrüchen bringen , während der Beurkundung diese Entscheidung treffen zu müssen , sondern das versuche ich natürlich auszulagern , vorher zu sagen denkt doch bitte mal darüber nach , welche Kostenfolge hat das auch und das finden auch die Mandanten meistens gut , weil wenn man vorab über die Kosten informiert , dann ist man immer transparenter , als wenn es hinten nachher erst mit der Rechnung kommt .

Speaker 1 23:13

So ist es auch , und das machen jetzt Beispiele , die ja relativ einfach verständlich sind , wo man dann meinen muss , da müsste eigentlich jeder Notar drauf kommen . Ich glaube , jemand , der das nicht jeden Tag hat , der den Vertrag erstmal bekommt , muss den dann durchsteigen und dann erstmal herausfinden , welche Kostenfolgen bestimmte Klauseln im Vertrag haben . Ich glaube , das ist ein gewisser Aufwand , den man als Notar nicht automatisch innerhalb kürzester Zeit hinbekommt , wenn man da nicht erfahren ist . Und dann on top gibt es ja noch Konstellationen . Du hast vorhin gesagt , das geht dann zu weit ins Detail . Es ist auch so , weil es gibt Konstellationen , die dann auch viel komplexer sind , wo man nicht sofort checkt was hat das jetzt hier für eine Kostenfolge ? Und vor dem Hintergrund kann man , glaube ich , nur sagen , die Tatsache , einen erfahrenen Notar zu nehmen , spart nicht nur Zeit und Nerven , sondern im Zweifel auch Geld .

Speaker 2 24:07

Ja , das glaube ich , dass das richtig ist , Insbesondere in dem Bereich , in dem wir da jetzt reden . Wenn wir über Grundstücksgeschäfte reden , dann ist das vermutlich gar nicht so , weil da steht der Kaufpreis fest , Das ist eine Gebühr . Aber wenn wir bei M&A-Transaktionen an so Dinge denken wie Rückbeteiligung , Investmentvereinbarung , Shareholder Agreements und dann noch das SPA obendrauf , also den Kaufvertrag , dann ist das natürlich schon eine Frage wie kann ich wirtschaftlich günstigen Weg zu finden ? Billig soll es nie werden . Billig hat für mich auch immer so ein bisschen Qualitätsmangel . Aber es soll natürlich schon so sein , dass wir vorab darüber sprechen Und das haben wir auch ganz oft , wenn wir vorab angefragt werden , wie denn das Pricing ist . Das ist in den letzten Jahren tatsächlich viel häufiger geworden als früher , Dass ich immer darauf hinweise . Und wenn ihr die Transaktion verändert , über den Verhandlungen .

Speaker 1 25:13

Und wenn ihr die Transaktion verändert über den Verhandlungen , dann fragt bitte nochmal nach , weil tatsächlich , wenn man die Transaktionsstruktur verändert , verändert sich auch , wenn das möglicherweise nicht etwas . Das sind auch , glaube ich , manchmal tatsächliche Themen , wo gewisse Unsicherheiten herrschen können , die du gar nicht beurteilen kannst , ohne dass die Parteien dir mithelfen , oder Das ist so .

Speaker 2 25:35

Das Einfachste ist natürlich eine Kaufpreisberechnung . Wenn der Kaufpreis im Vertrag steht , dann ist das relativ einfach festzuhalten . Aber wenn ich beispielsweise zweite , dritte , vierte Kapitalrunde mache , und es kommen nur Gesellschafter dazu , und die werden in die Beteiligungsvereinbarung einfach aufgenommen , dann stellt sich schon die Frage was ist denn eigentlich der tatsächliche Wert dieser Änderung der Beteiligungsvereinbarung ? Und dann muss man schauen , genau schauen , was ändert sich in der Beteiligungsvereinbarung ? Wenn ich die Beteiligungsvereinbarung komplett neu fasse , dann ist es wieder relativ einfach , weil dann bin ich beim gesamten Unternehmenswert . Das ist aber in aller Regel von den Mandanten nicht gewünscht . Wenn es nur kleine Änderungen gibt , beispielsweise Prozentzahlen in Zustimmungserfordernissen auf gesellschaftlicher Ebene , der Stimmungserfordernissen auf gesellschaftlicher Ebene , dann reicht oftmals eben auch der Nachtrag aus . Und beim Nachtrag ist es so , dass man schauen muss , was hat das Einzelne , was ich geändert habe , denn für einen Geschäftswert ? und das kann ich ganz oft selbst gar nicht beurteilen , sondern da muss ich fragen , und dann frage ich auch , und nur , wenn mir es ganz komisch vorkommt , frage ich auch noch ein zweites Mal nach . Aber dann ist das natürlich die Grundlage .

Speaker 1 26:45

Oder wenn man irgendwelche prozentualen Angaben hat , ja , von irgendwelchen zukünftigen Werten , dann wird man manchmal auch überlegen müssen was wird das denn dann sein ? Ja , der Wahrscheinlichkeit nach in absoluten Zahlen , wenn man das irgendwie zugrunde legen kann .

Speaker 2 27:03

Ja , gutes Beispiel ist dazu finde ich der Earnout , bei dem du eben schauen musst , welche Parameter sind eigentlich Voraussetzung dafür , dass der gezahlt wird . Der ist ja oftmals ein reines Incentive , auch um das Unternehmen weiter wachsen zu lassen . Aber wenn ich dem Earnout eben ansehe , dass der höchstens zur Hälfte verdient wird oder realistisch verdient werden kann , dann ist die Frage welchen Wert lege ich denn dann bei der Notarkostenabrechnung zugrunde ? Und das kann ich natürlich oftmals gar nicht beurteilen , sondern auch da frage ich und lasse mir eine entsprechende Dokumentation schicken warum soll ich denn jetzt nicht den gesamten Earnout nehmen , weil der eben das Wolkenschloss beinhaltet , sondern das muss man dann eben aber auch dokumentieren , und darüber muss man sprechen . Und wenn das eben jemand noch nie gemacht hat in dieser ganzen , dann kommt der auf die Idee , gar nicht an dieser Stelle nachzufragen , und hinterher hast du die Kostenrechnung , bei der die Mandanten sagen das finden wir aber jetzt insgesamt alles zusammen ein bisschen komisch . Über die Einspruchsmöglichkeiten , dazu können wir auch gerne nochmal sprechen .

Speaker 1 28:05

Ja und ich glaube , viele der Dinge , die wir jetzt gesprochen haben , die kann man natürlich auf den Notar abwälzen und dann sagen , der Notar muss mich doch darauf hinweisen , dass eine Rechtsfrage zu Hause Geld kostet . Aber da sage ich auch , die Anwälte , die das machen , die sind jetzt auch lange genug dabei , um da vielleicht mal den einen oder anderen Hinweis schon beim Drafting aufzunehmen . Auch die Frage fasse ich die Gesellschaftervereinbarung komplett neu . Das kann ich natürlich machen und mich dumm stellen und dann sagen , Notarrechnung ist nicht mein Problem , und sagt pass auf , ihr gründet das jetzt .

Speaker 1 28:40

Ihr seid zwei oder drei oder vier Gesellschafter . Lasst doch schon mal alles , was ich eh schon weiß , was später Eingang finden wird , reinnehmen , Weil jetzt habe ich noch ein Gegenstandswert von 25.000 . So , ihr habt das Ding ja gestern erst gegründet . Übermorgen macht ihr eure Family and Friends , eure Seed , und dann geht es weiter , und dann bin ich irgendwie bei der Serious , und dann fange ich da erst an , dann die relevanten Klausel reinzupacken , die dann richtig Geld kosten . Das ist meines Erachtens auch schon anwaltlich das Thema . Da sollte man , auch wenn der Notar den Hinweis nicht gibt , eigentlich schon drauf kommen .

Speaker 2 29:14

Ja , man sieht mich jetzt ja nicht schmunzeln , aber die subsidiäre Haftung des Notars ist natürlich schon ein Punkt , den man an dieser Stelle erwähnen sollte , also gerade was zum Beispiel Rechtswahlklausel angeht . Der erfahrene M&A-Lawyer , der weiß das , und der berücksichtigt das , und trotzdem rutscht es immer wieder durch . Das ist kein Qualitätspunkt , sondern dann wird natürlich über so eine Transaktion über alles mögliche verhandelt , und hinten nimmt man einfach das Muster , was man immer genommen hat , und da steht die Rechtswahlklausel drin . Deshalb ja , natürlich weise ich darauf hin , aber am langen Ende würde der Notar daraus nicht haften , jedenfalls dann nicht , wenn auf beiden Seiten Anwälte tätig sind , weil dann stehe ich hinten an .

Speaker 1 29:52

Ja zu Recht , Und dafür verdient man als Anwalt hoffentlich auch einen gewissen Teil an der Transaktion mit , dass man darauf mal jedenfalls mitachten darf . Also sag du oder siehst du es anders ?

Speaker 2 30:04

Nee , gar nicht . Die Frage dieses kollegialen Miteinanders ist sowieso ein Thema . Der Notar wird ganz oft eben sozusagen als Hindernis , als formale Last empfunden . Und ich sage genau das , was du sagst nutzt den Notar doch , um die Dinge , die formal zu erledigen sind , auch tatsächlich zu erledigen . Ganz oft hat man die Dinge , die formal zu erledigen sind , auch tatsächlich zu erledigen . Ganz oft hat man die Situation , dass die Parteien irgendwie sagen ja , aber das ist doch jetzt noch ein Draft , der ist überhaupt noch nicht fertig , den wollen wir eigentlich noch nicht rausgeben . Und ich sage , wenn der Notar sicher ist , dann sollte man ihm den Draft möglichst frühzeitig geben , weil dann kann man ihn darum bitten , schon mal zu lesen , zu schauen , ob das alles so passt , ob es noch irgendwelche Anmerkungen gibt , und dann ist die Gebühr , die man beim Notar zahlt , auch durchaus gerechtfertigt , weil dann hat er eben auch eine Aufgabe in der gesamten Transaktion . Man sollte es nicht machen , wenn man sich über den Notar nicht sicher ist , weil das wissen auch die wenigsten gut für einen Podcast .

Speaker 2 30:57

wenn der Notar einen Entwurf verschickt hat , dann hat er seine Gebühr verdient . Der muss nicht lesen , um seine Gebühr zu verdienen , sondern das Versenden des Entwurfs löst die Basisgebühr aus . Und deshalb sollte man natürlich den Notar auch erst dann involvieren , wenn man sich sicher ist , man will bei ihm beurkunden . Entwurf der Urkunde . meinst du Ja ? Also , wenn ich jetzt bei einer Transaktion den Mantel entwerfe und ra raussende , zusammen mit den von mir einmal durchgesehenen Beteiligungsdokumentationen , dann habe ich die Gebühr dem Grunde nach schon verdient Ja Wahnsinn .

Speaker 1 31:28

Also das Thema Einbindung des Notars im Rahmen von der M&A-Transaktion ist auch ein bisschen komplexer , was das Management angeht , der Parteien . Ich würde zum Beispiel einen Entwurf des Kaufvertrags ungern an den Notar schicken , ohne . Ich würde zum Beispiel einen Entwurf des Kaufvertrags ungern an den Notar schicken , ohne dass die Gegenseite das weiß . Gegenseite meint jetzt nicht , dass man dann konfrontativ , aber dass alle Beteiligten das schon mal wissen . Und das kommt insbesondere dann zum Tragen , wenn es Richtung Anlagen geht , weil es nicht selten so ist , dass manchmal , wenn man Vorversionen der Anlagen schon mal geteilt hat , dann manchmal , weil man die Aktualisierung nicht schickt oder nicht darauf hinweist , dass sich was geändert hat , eine falsche Anlage reinrutscht .

Speaker 1 32:07

Und wenn dann nicht alle Beteiligten wissen , dass der Notar schon mal was bekommen hat , dann ist man da weniger sensibilisiert . Nur , dass man ich gebe dir recht , je früher der Notar Gelegenheit hat , da drauf zu gucken , desto eher kommen die richtigen Hinweise in den Vertrag . Nur an alle Kollegen , mit denen wir dann vielleicht eine Transaktion machen ich würde es gerne wissen , wenn ihr dem Notar was schickt . da hätte ich gerne irgendwie mindestens mal irgendwie eine Copy oder danach die E-Mail weitergeleitet , weil da passieren auch manchmal Geschichten .

Speaker 2 32:36

Ja , ohne Frage richtig . Die Neutralitätsfunktion des Notars ist an der Stelle vollständig da , und es passiert sehr selten , dass ich den Eindruck habe , dass mir Unterlagen geschickt werden von , und die andere Seite weiß überhaupt nichts davon . Dann mache ich es aber auch wirklich so , dass ich tatsächlich antworte und versuche , den Verteiler so breit wie möglich zu wählen , dass ich hinterher sicher bin , dass , wenn vielleicht schon die erste Information nicht an alle gegangen ist , aber meine Antwort jedenfalls ganz sicher an alle geht . Und das ist bei Großtransaktionen aber auch , würde ich sagen , üblich , dass man den Notar frühzeitig kommuniziert , mit ihm den Termin ausmacht . In der Regel muss man ja auch noch eine Terminierung vorab abstimmen für Bezugsurkunden oder sonst irgendwas , und dann sind natürlich alle on track Und nicht nur einer . Der Notar macht sich ja auch angreifbar , wenn er das anders macht .

Speaker 1 33:26

Jaja , sicherlich , aber das ist quasi so ein hygienisches Ding , wahrscheinlich eher als ein rechtliches . Ich will es nur mal festhalten , weil die Podcast soll ja auch dann abschließend die Fragen beantworten , die wir immer bekommen . Erstens wann brauche ich einen Notar ? Steht im Gesetz , beantworte ich gerne , dann im Einzelfall zusammen mit deiner Hilfe , wenn es tricky ist .

Speaker 1 33:47

Zweitens bringt der Notar was ? Ja , der Notar bringt auf vielen Ebenen was , sowohl inhaltlich auch als prozessual . Wie sieht es aus mit den Kosten ? Ja , es ist kompliziert So . aus meiner Sicht ist es kompliziert , für jemanden wie dich wahrscheinlich weniger . Nur die Kosten , die anfallen , die bestimmen sich eben anhand von vielen Faktoren . Es kommt auf den Vertrag an , und bis man nicht einen finalen Entwurf hat und die relevanten Klauseln , die kostentragend sind , in irgendeiner Form gefixt oder damit umgegangen ist , wird man es auch nicht final wissen , final wissen .

Speaker 1 34:23

Und die Aussage , die man , glaube ich , treffen muss , ist , einen guten Notar zu wählen , der das kann , was wir machen wollen , wird hinten raus immer Geld sparen und vorne raus ja auch . Wir sagen , wir würden dann die Struktur so wählen , dass sie möglichst kosteneffizient ist . aber die ich glaube , die Kosten , die wir haben bei der Wahl eines Notars , der vielleicht dann nicht so erfahren und nicht so die Expertise hat , die wir brauchen . die sind deutlich höher . Und ich habe noch eine Frage . du darfst gerne nochmal dein Statement dazu abgeben , wenn ich was übersehen habe . Und danach habe ich eine Frage , die nicht vorab gestimmt war . Deswegen bin ich gespannt , ob wir es rausschneiden müssen oder nicht .

Speaker 2 35:01

Okay , also die Antwort ist alles richtig . Ich würde sogar zu dem letzten Punkt noch sagen selbst wenn die Notare zum Schluss die gleichen Pricing-Angebote abgeben , würde ich immer zu dem Notar gehen , der das kann . Weil zusätzlich zu der Frage des Pricings kommt ja auch eine Frage insbesondere auch für die betreuenden Anwälte , des Stresses . Wenn ich mich am Ende einer Transaktion hin zum Signing sowieso schon im Stress befinde , weil die letzten Abstimmungen im Vertrag in der Nacht davor gemacht werden , und muss mich dann auch noch darum kümmern , dass das mit dem Notariat auch funktioniert , dass da die vielleicht nur erforderliche Handelsregister , anmeldung ganz kleines Ding , aber auch wirklich da ist und der Notar das vielleicht automatisch macht , weil er weiß , wie die Transaktion funktioniert , dann ist selbst bei gleicher Bepreisung der in den jeweiligen Rechtsgebieten erfahrene Notar immer von Vorteil .

Speaker 1 35:58

Ja kann ich nichts hinzufügen . Das ist so , und da bin ich einfach froh , dass wir vor langer Zeit aneinander geraten sind , weil das wirklich , das hat wirklich geholfen an vielen Stellen schon sowohl planmäßig als auch außerplanmäßig , weil Dinge einfach passieren , und da bin ich ganz froh , dass ich da eine Adresse habe , die verlässlich ist , eine Adresse habe , die verlässlich ist . Frage zum Abschluss Jetzt bitte improvisieren , so ohnehin nicht geskriptet , aber das umso weniger . Wir beschäftigen uns in der Kanzlei ganz viel mit künstlicher Intelligenz , so ein Trend . Bei uns spielt das eine Rolle , gar nicht so sehr inhaltlich , um ehrlich zu sein , aber sehr , sehr viel drumherum . Also Marketing , business Development , organisation und vor allem Service . Und das Service verstehe ich . Wie schnell sind wir in der Lage , irgendwie was rumzudrehen ? Turnaround Time , wie sind wir in der Lage , was aufzubereiten , dass es irgendwie sowohl optisch als auch keine Ahnung inhaltlich strukturiert wurde . Weniger die anwaltliche Beratung , weil das kriegen wir gerade so noch selber hin , aber die Service-Gedanken da ganz stark . Wie ist das im Notariat , wo ja auch noch viel Akten und irgendwie sehr konservativ oder noch konservativer als bei uns ?

Speaker 2 37:19

Naja , ich sage das immer , wir arbeiten im Grunde ja mit einer Ableitung von der künstlichen Intelligenz im Notariat schon immer , nämlich mit wahnsinnigen Standards , nämlich Notar bin ja sowieso schon mit sehr hoher Muster und Ausfüllqualität , sodass die künstliche Intelligenz im Moment das Notariat , glaube ich , noch sehr wenig beeinflusst . Aber standardisiert sind wir natürlich sehr , sehr stark unterwegs , teilweise ja sogar mit unterschiedlichen Mustern für unterschiedliche Register , weil wir wissen , wie die unterschiedlichen Registeranforderungen sind . Das wird sich im Notariat , glaube ich , von allen juristischen Berufen am langsamsten ändern , weil durch die hohe Standardisierung der Rahmendokumente hilft die KI im Moment allenfalls bei Einfügung von irgendwelchen Namen , adressen oder sonst irgendwas . Einfügung von irgendwelchen Namen , adressen oder sonst irgendwas , und wenn wir an den Punkt , über den wir jetzt gar nicht gesprochen haben , reden , was ist eigentlich sonst noch ? Naja , diese ganzen Geldwäsche-Sachen außenrum , die kann man halt eben nicht an die künstliche Intelligenz abgeben , sondern da ist es schon schön , wenn der Notar sich selbst angeschaut hat , ob er jetzt eigentlich eine Meldepflicht hat oder nicht .

Speaker 1 38:40

Ja , sehr schön . Also , ich glaube , dass man viele Folgen der KI-Welle vielleicht heute noch gar nicht absehen kann . Ich hoffe , dass eine der Folgen ist , dass die Verträge , die du bekommst , möglicherweise in der Qualität und in der Kohärenz noch weiter zunehmen , sodass du dich auf die Themen konzentrieren kannst , die umso wichtiger sind . Aber wir sind , glaube ich , sehr gespannt . Ich hoffe , dass wir die meisten Themen erfasst haben , die für diejenigen , die an M&A-Prozessen beteiligt sind , interessant waren , und hoffentlich zufriedenstellend beantwortet haben . Das hoffe ich auch .

Speaker 2 39:19

Und für alle , für die das nicht gilt die können sich ja jederzeit an uns beide wenden Sehr gerne , Vielen .

Speaker 1 39:23

Dank Wolfi .