Kick-off Call - Insights aus dem Legal Workstream
Willkommen zum "Kick-off Call - Insights aus dem Legal Workstream" von ROHDE BAIER Rechtsanwälte. Unsere Podcast-Reihe bietet Insights aus erster Hand in die verschiedenen Phasen von M&A, PE und VC Transaktionen. Erfahre mehr über Themen wie Due Diligence, Vertragsverhandlungen, Unternehmensnachfolge und Dealmaking. Empfohlen für Anwälte, Investoren und Unternehmensführer, die einen fundierten Einblick in die rechtlichen Mechanismen von Mergers & Aquisitions suchen.
Kick-off Call - Insights aus dem Legal Workstream
Das Börsenlisting als Option für Nachfolgeplanung – mit Christoph Weideneder (#32 – ROHDE BAIER Summer Sessions)
Leichter Wellengang, drei Mikrofone und ein beeindruckendes Panorama bis zur Zugspitze: Herzlich Willkommen zur ersten von vier Ausgaben der ROHDE BAIER Summer Sessions 2025 am Starnberger See!
Der deutsche Mittelstand steht vor einer gewaltigen Herausforderung: Tausende Unternehmer suchen nach geeigneten Nachfolgelösungen, während klassische Wege immer häufiger an ihre Grenzen stoßen. In dieser Sonderausgabe beleuchten wir eine oft übersehene Alternative: Das Börsenlisting als Option für Nachfolgeplanung.
Unser heutiger Gast ist Christoph Weideneder, Vorstandsvorsitzender der Small & Mid Cap Investmentbank AG, mit mehr als 25 Jahren Erfahrung im Bereich Finanzen, Unternehmensfinanzierung und Kapitalmarkt. Christoph Weideneder geht im Gespräch mit Thorsten Rohde und Dr. Johannes Baier, beide Gründungspartner von ROHDE BAIER Rechtsanwälte, detailliert auf die besondere Eignung der Aktiengesellschaft für bestimmte Nachfolgesituationen ein und zeigt außerdem auf, wie (Familien-)Unternehmen durch den Kapitalmarkt Flexibilität gewinnen können:
"Neben dem klassischen Börsengang in Form eines Initial Public Offering (IPO) rücken in Zeiten getrübter Börsenstimmung vermehrt alternative Wege an die Börse in den Vordergrund. So kann das reine „Listing“, also die Einbeziehung der bestehenden Aktien in den Freiverkehr oder auch den regulierten Markt einer Börse, ein geeigneter Schritt für Unternehmen sein, nicht nur Wachstum, Innovation und Finanzierungsmöglichkeiten positiv zu beeinflussen, sondern auch die Unternehmensnachfolge zu erleichtern."
Hört rein und lasst euch inspirieren!
Christoph Weideneder (LinkedIn)
http://linkedin.com/in/christoph-weideneder-41b3aa83
Thorsten Rohde (LinkedIn)
http://linkedin.com/in/thorsten-rohde
Dr. Johannes Baier (LinkedIn)
http://linkedin.com/in/dr-johannes-baier
Website
www.rohdebaier.de
Herzlich willkommen zur ersten Folge unserer diesjährigen Summer Sessions am Starnberger See. Ich freue mich sehr, dass wir wieder im La Villa hier sein dürfen mit wunderschönem Panorama, Und vielleicht haben wir später auch noch ein bisschen Glück mit dem Wetter. Und in unserer ersten Folge heute freue ich mich ganz besonders, bei uns den Christoph Weideneder begrüßen zu dürfen, den Gründer und Vorstand der SMC Privatbank AG in München. Lieber Christoph, ganz herzlich willkommen.
Speaker 2:Lieber Johannes, vielen Dank, ich freue mich auch sehr, dass ich hier bin. Herrliche Location, wunderbarer Tag heute und gutes Thema, das ihr euch ausgesucht habt, freue ich mich sehr.
Speaker 1:Ja, genau Unser Thema, zu dem wir gleich sprechen werden, ist mal als Arbeitstitel das Börsenlisting, als Option für die Nachfolgeplanung und reiht es denn für Lösungen und auch für Möglichkeiten. und da bist du natürlich als Kapitalmarktprofi, hast da einen, wie ich finde, sehr, sehr spannenden Blick auch drauf und ganz viele kreative Möglichkeiten, wie man da auch sagen kann. vielleicht sollte man dahingehend auch mal so ein bisschen den Horizont erweitern, und da freue ich mich gleich sehr auf den Austausch. Aber vorweg, lieber Christoph, da freue ich mich gleich sehr auf den Austausch. Aber vorweg, lieber Christoph, jetzt bist du Gründer und Vorstand einer Privatbank. Was hat dich dazu bewogen Vielleicht nimmst du uns mit auf deine Reise was dich dazu geführt hat, jetzt so erfolgreich die SMT Privatbank zu führen?
Speaker 2:Also, ich bin in München geboren, habe in München studiert BWL und ein bisschen Jura, jura nicht ganz zu ende, und war dabei sieben jahren bei einer wirtschaftsberufungsgesellschaft, der im bereich prüfung und steuerberatung, auch sieben jahre, dann drei jahre bei einem mandanten und bin dann danach in zu einer zu einer web handelsbank, zu einer kursmakler ag gekommen, als als die im Jahr 2000 ihren IPO gemacht haben als Finanzvorstand. Und diese Kursmakler AG haben wir dann weiterentwickelt zu einer Wertpapierhandelsbank. Dann kam in diesen Jahren auch dieses ganze Thema neuer Markt und Xetra, und da haben wir endlich Dienstleistungen rund um Kapitalmarkt und Börse aufgebaut. Und habe dann gemerkt, aus meiner Vergangenheit heraus, aus dieser Zeit Wirtschafts und Steuerberatung heraus, dass es da unglaublich viele Gemeinsamkeiten gibt in dem Bereich Finanzierung, strukturierung von Finanzierungen von Unternehmen, auch rund um den Kapitalmarkt und Börse, und das hat mich eben dazu bewogen, dann nach sieben Jahren Vorstand dieser Kursmakler-AG, die SMC Investmentbank, gab es noch einen Vorläufer zu gründen.
Speaker 2:Also wir haben eine Banklizenz, ja nach §1 KDG, aber kein Einlagen-Kandidat-Edit-Geschäft, sondern sind aber als Institut an allen Börsen in Deutschland zugelassen, auch in Wien, und begleiten eben Unternehmen bei der Umsetzung ihrer börslichen Strategien mit Unternehmen und Unternehmern auseinandergesetzt, die im Bereich Finanzierung, strukturierung und so weiter Lösungen umsetzen wollen. Jetzt ist unser Schwerpunkt der SMC Investmentbank, die Bank, und werbe und technische Begleitung von kürzlichen Transaktionen, auch Listings, kapitalerhöhungen, kapitalherabsetzungen, segmentwechsel, übernahmeangebote, im Moment auch viel D-Listings, aber auch immer noch viele Kapitalerhöhungen mit und ohne Bezugsrechts. Also, eigentlich wird der Kapitalmarkt im Moment, auch wenn die Stimmung vielleicht zum Teil nicht so gut ist, aber das Depot für Gewertpapier wird eigentlich in vielerlei Hinsicht und für viele Investoren auch immer interessanter und verliert vielleicht aus Investorensicht teilweise an Attraktivität. Was den Small und Micro-Cap-Bereich anbelangt Investoren sich teilweise an Attraktivität, was den Small und Micro-Cap-Bereich anbelangt, aber ist so oder so ein guter Bestandteil eines Finanzierungsmix. Und wenn wir jetzt mal überlegen.
Speaker 3:Unternehmensnachfolge wenn man das hört, denken wahrscheinlich die allermeisten und insbesondere unsere Mandanten und Zuhörer vor allem an eine private Transaktion, anteilskauf, gmbh-anteile. Jetzt gibt es natürlich und wir machen auch viel im Private Equity Umfeld und vor allem viel im Search Fund Umfeld, was ja auch eine gewisse Antwort darstellen soll auf das Nachfolge ich will mal sagen Problem, was wir in Deutschland haben. Und jetzt gibt es aber auch eine andere Alternative, die vielleicht viele gar nicht so sehr auf dem Schirm haben, und das ist nämlich du hast vorhin gesagt ein Listing. Was bedeutet ein Listing? Ein Börsengang? Vielleicht kannst du mal dazu ein bisschen was erzählen. Was ist eigentlich diese Alternative, über die wir heute sprechen wollen? in Konkreto sprechen?
Speaker 2:wollen, in Konkreto, was machen wir da? Ja, also, erstens, es ist ein sehr aktuelles Thema, da hast du völlig recht, und es gibt unglaublich viele Initiativen auf diesem Gebiet Unternehmensnachfolge in Deutschland, in der DACH-Region und insofern, und da gibt es verschiedene Alternativen. ganz klar, der Kauf und Verkauf eines Unternehmens oftmals die, wie du sagst, ist wahrscheinlich der Klassiker Stiftung, ist vielleicht auch immer noch so ein Modell, das dann viele im Hinterkopf haben. und ja, ich stimme dir zu, nicht viele haben das Thema Listing oder Börse als eine Option in der Nachfolgeplanung auf dem Schirm oder Berüchtigungs. umso mehr freut es mich, dass wir heute hier sind und darüber sprechen können. Aber ja, die Voraussetzung für ein Listing ist natürlich erstmal eine Kapitalgesellschaft in Form einer AG oder KGAA, wie auch immer.
Speaker 2:Das sind Rechtsformen, für die kriege ich eine WKN und ISIN, und das ist meine rechtliche Voraussetzung für das Listing. Und ich bin auch der Meinung, auch die Erfahrung zeigt, dass in 10 Fällen das vielleicht 2-3 Mal gut Sinn macht und funktioniert. Und die anderen Alternativen sind alle wunderbar gleichberechtigt. Aber in manchen Fällen ist eben auch die Unternehmensnachfolge über das Thema Börsennotierte AG Listing aus verschiedenen Gründen eine echte Alternative. Das heißt, die Gesellschaft wird einbezogen auf die Frage Listing, also alle Gesellschaftsanteile dieser AG werden einbezogen irgendwo in den Handel einer Börse und sind dann grundsätzlich erstmal handelbar. Dann kam eine Kurs und eine Bewertung.
Speaker 3:Das heißt jemand, der jetzt vor der Nachfolgelösung steht, dem würde man sagen pass auf. Es gibt eine Option, nämlich wir nehmen deine GmbH, wenn er nicht schon eine Aktiengesellschaft oder eine listingfähige Rechtsform hat. Die wandeln wir einmal um, und dann gibt es quasi die Einbeziehung in den börsischen Handel, und dann wird quasi als Erwerber nicht eine Person wobei es auch jemanden gibt, der viele Aktien zeichnen kann aber quasi der Kapitalmarkt ist dann der mehr oder weniger der Investor, der Erwerber, der die GmbH oder dann eben die Aktiengesellschaft erwirbt.
Speaker 2:Also, es ist so, an der gesellschaftlichen Struktur ändert sich dadurch erstmal nichts. Sowohl durch die vormächtige Umwandlung ändert sich an der gesellschaftlichen Struktur nichts, von der GmbH, zum Beispiel der AG Oder die Attentive ist auch die sehr interessante Attentive ist auch der sogenannte Reverse IPO, also die Bewertung dieser GmbH, das Einbringen in eine gelistete Vorratsgesellschaft. Dadurch ändert sich das auch an der Gesellschaftsrichtstruktur nichts. Die Gesellschaften tauschen einfach ihre GmbH-Aktien oder Kommoditaktien her, und die werden dann eben auch gelistet. Das heißt, die sind handelbar. Da gibt es ein paar formelle Voraussetzungen, die man für ein Listing braucht. Das ist, glaube ich, nicht ein Thema. Aber was passiert? auf einmal ist diese Gesellschaft eben gelistet, handelbar. Die Aktionäre, die Gesellschafter können theoretisch den Handel natürlich auch börslich übertragen. Also man hat zumindest leichter übertragbare Gesellschaftsanteile. Aber auch viele andere Vorteile eines Listings mit oder ohne unternehmens Nachfolge kommen hier zum Tragen.
Speaker 1:Ich finde, das ist ein total spannender Punkt, auch was du ansprichst, den Reverse IPO, weil wir haben in unserer Praxis total häufig Situationen, gerade wenn es in Richtung Nachfolge geht, wo man vielleicht nicht von der Reißbrettnachfolge spricht, weil häufig ist es ja so, dass man sehr erfolgreiche Unternehmerinnen und Unternehmer hat, egal in welcher Größenordnung, und die aber dann auch, bei denen im Wesentlichen die Zügel zusammenlaufen, und häufig ist es ja nicht so, dass man die Nachfolgeplanung frühzeitig antritt zusammenlaufen, und häufig ist es ja nicht so, dass man die Nachfolgeplanung frühzeitig antritt, leider, und sagt, das ist jetzt unsere Roadmap für die nächsten 10, 15 oder 5 bis 7 Jahre so, und dann in 10 Jahren bin ich, dann möchte ich mich dann eigentlich komplett zurückziehen.
Speaker 1:Meistens ist es ja so, leider, dass irgendein Schicksalsschlag dazwischen kommt, der dann sagt, okay, jetzt müssen wir irgendwie handeln. und da finde ich vor allem diesen Gedanken mit dem Reverse-IPO das möchte ich nur abschließend noch dazu sagen also diesen Reverse-IPO-Gedanken ganz gut. wenn man einfach einen SPAC nimmt und sagt, mit dem wir auch gerade Umwandlungsmaßnahmen machen, der sagt, das dauert ja alles ewig, und so Mag auch alles sein, wenn man einen gewissen Vorlauf und Vorbereitungszeit hat, dann sicher gut. aber mit so einem Reverse IPO ist man ja auch relativ schnell schussfähig.
Speaker 2:Und kann natürlich auch etwas machen, nämlich diesen Step-Up und eine Aktienanzahl produzieren, die man bei einer Vormittelumwandlung im Zweifel nicht hat, die aber jetzt auch zu den Formellenvoraussetzungen einer Börsennotierung zählen.
Speaker 2:Ich wollte auch noch zu der Rechtsform der AG, die du angesprochen hast, sagen das ist natürlich auch dann im Rahmen der Unternehmensnachfolge nochmal eine ganz interessante Gestaltung, weil die AG hat ja eben drei Organe, eben Vorstand, Aufsichtsrat, Hauptversammlung, und der Unternehmensgründer oder wie auch immer, der hat natürlich die Möglichkeit, in einem Aufsichtsrat der AG eine ganz andere, aber sehr interessante Rolle im Rahmen der Unternehmensnachfolge zu übernehmen im Verhältnis zum nicht weisungsgebundenen Vorstand der AG, Was ja auch in der Gewaltenteilung eine ganz interessante und oft bessere oder teilweise auch vielleicht bessere Lösung ist als in der GmbH noch einen zweiten Geschäftsführer oder einen Freiwilliger. Das kann man alles machen, Aber die AG ist da per se schon auch die Börsenfirma mit dem Thema Aufsichtsrat, Vorstand bietet schon interessante Optionen Auch im Rahmen der Unternehmensnachfolge und eben auch im Rahmen der Akquisition vielleicht eines externen Nachfolgers Vorstand, weil die Familie oder in der Familie eben kein Nachfolger sich findet, vorhanden ist oder und so weiter, Und auch das sind zum Teil sehr vorteilhaft umzusetzende Strukturen.
Speaker 3:Lass uns darüber gerne noch einen Moment sprechen. Ich will nur, bevor ich ihn vergesse, einen Punkt machen zu dem Thema, was wir eben besprochen haben, nämlich Reverse IPO, spac, wie man es auch nennt, auch wenn der Akquisitionsvorgang hier, weil wir keine Umwandlungsmaßnahmen vorschalten müssen, etc. Auch wenn der ein bisschen einfacher scheint, ich muss trotzdem schauen. Wir sprechen nämlich sehr viel über IPO-Readiness oder Exit-Readiness im Ganzen und sprechen auch sehr viel darüber, dass man, wenn man die Zeit hat, wenn ich weiß, ich habe in den nächsten drei bis vier Jahren eine Nachfolgesituation, in der ich nachgehen möchte, dann möchte ich idealerweise mich selbst als Verkäufer oder als jemand, der das Zepter dann abgibt, vorbereiten, aber ich möchte auch die Gesellschaft, das Unternehmen operativ vorbereiten. Eine Aktiengesellschaft ist egal, ob ich so indirekt an der Börse gehandelt werden möchte oder ob ich das direkt mache.
Speaker 3:Ich muss schon schauen, dass ich operativ und dann rede ich auch über die Tatsache habe ich meine Finanzkennzahlen im Griff, habe ich irgendwie eine Unternehmensleitung, die funktioniert? Das sind alles Themen, die, glaube ich, unabhängig davon betrachtet werden müssen. Nur, dass die Leute jetzt nicht denken ja, klasse, weil du es angesprochen hast, wir haben ja Unwanderungsmaßnahmen, das dauert ja total ewig, warum haben wir das nicht so gemacht? Ja, mensch, also auch wenn du die Unwanderungsmaßnahmen nicht machst. Eine gewisse Vorbereitung, eine gewisse Art der Preparedness, der Readiness brauchst du in beiden Fällen. Ja, der Readiness brauchst du in beiden Fällen. Ich wollte nochmal zu dem, was du gerade angeführt hast. Wir haben ganz viele Mandanten, die wir vorfinden in der Rechtsform der Aktiengesellschaft. Die sind aber nicht an einer Börse zugelassen.
Speaker 3:Das ist halt eine mehr oder weniger privat gehaltene Aktiengesellschaft, wo die Anteile, die Aktien auch quasi fungibel sind, wenn es da keine Aktionärsvereinbarung gibt, die das verhindert, und wo wir ganz häufig zum Ergebnis kommen die Rechtsform ist eigentlich unpassend, weil die Flexibilität, die die Aktionäre eigentlich wollen und die auch die Organe eigentlich wollen, die gibt es nicht, weil die Aktiengesellschaft natürlich mit den drei Organen, die du eben beschrieben hast, bestimmte Regeln einfach einhalten müssen. Der Vorstand ist nicht weisungsgebunden Bedeutet. Wenn ich als Aktionär, als Unternehmensanteilseigner auch mit der erforderlichen Mehrheit eine bestimmte Maßnahme umsetzen möchte, dann fällt mir das auf direktem Wege eher schwer, weil ich eben keinen Zugriff habe auf den Vorstand. Für den Vorstand kann das charmant sein Auf der anderen Seite. Was den Vorstand dann manchmal belastet, sind vielleicht so ein paar bürokratische Themen, irgendwie. Ich habe eine Hauptversammlung, die muss vernünftig vorbereitet sein, ich habe einen Aufsichtsrat, dem ich Rechenschaft ablegen muss, etc.
Speaker 3:Der fühlt sich dann manchmal im Vergleich zu GmbH vielleicht in einem Korsett, das ihm da gar nicht so sehr gefällt. Und der einzige Grund, warum man die AG hat, ist das sage ich jetzt mal so frei heraus, korrigiert mich oder stoppt mich, aber ich glaube, das sind erscheinbare Reputationsthemen. Man fühlt sich einfach als Vorstand in einem Raum anders, als wenn ich sage, ich bin Geschäftsführer von der GmbH, was ich auch sein kann, mit 25.000 Euro Stammkapital. Das hat einfach immer noch so einen Prestige-Charakter. Jetzt gibt es aber auch echte Vorteile. Über die möchte ich auch heute mit euch sprechen, weil ich glaube, dass, wenn man die Rechtsform bewusst wählt, dann kann man daraus auch echte Vorteile schöpfen und nicht nur scheinbare Vorteile. Insofern finde ich das, was du gesagt hast, total spannend, und dazu können wir gerne noch ein bisschen tiefer sprechen, oder?
Speaker 1:Genau weil die ich glaube. Auf die Vorteile kommt es nämlich an, weil ich glaube, das ist auch, um vielleicht da die zwei Punkte aufzugreifen du hast natürlich häufig auch die Situation, dass du sagst, habe ich überhaupt eine gewisse, und ich glaube, darüber sind wir uns einig. Also wir sprechen über die Vorteile. Dann, wenn wir erstens mal eine gewisse Professionalisierung der Gesellschaft haben, die brauchen wir einfach zwangsläufig. Den Fall, den du auch ansprichst, thorsten, das ist ja auch häufig dann die Situation, die wir haben, dass du sehr, sehr kleine Gesellschaften hast, die vielleicht gar nicht noch den Professionalisierungsgrad haben, dass sie überhaupt im Aktienrecht gewachsen sind.
Speaker 1:Gleichwohl ist Aber und da kommt jetzt, glaube ich, und da setzt dann, glaube ich, unser Gespräch auch an ist zu sagen, wenn ich diese Professionalisierung habe, dann gibt es ja im deutschen Markt also mit Blick auf die Schweiz, da sind sie auch so ein bisschen, also die Verhältnisse sind so ein bisschen anders. Aber in der Schweiz siehst du, wenn du durch die Landschaft fährst, dann siehst du die Klempner AG und die Zimmerei AG. Also, da wird die Aktiengesellschaft, auch wenn sie so ein bisschen anders strukturiert ist, aber viel mehr gelebt als bei uns, wo du ja einen totalen Überhang an GmbHs hast, wo du Riesen, also GmbHs mit Riesenergebnissen, mit Riesenstrukturen hast, wo man eigentlich sagen wird Mensch, vielleicht geht es doch da mit einem Listing auch ganz viele Vorteile.
Speaker 2:Also zwei Dinge, also die Professionalisierung einer Gesellschaft wenn wir über Unternehmensnachfolge reden, dann reden wir immer über irgendeinen, der in dieses Unternehmen einsteigt, oder vielleicht auch ein Externer, Der macht eine Due Diligence, der schaut sich das Unternehmen an. und die Professionalisierung eines Unternehmens, auch wenn es ein bisschen extern, sozusagen von extern kommt, ist nur förderlich in solchen Prozessen. Die Übertragbarkeit von Gesellschaftsanteilen im Vergleich zur GbH ist natürlich auch eine ganz andere. Ich muss nicht mehr wegen dem GbH-Anteil zum Notar sein. Ich habe sowohl börslich außerbörslich die Möglichkeit, Gesellschaftsanteile auch wirklich zu übertragen, zu streuen und an Familienmitglieder, wie auch immer, oder an Mitarbeiter, externen Mitarbeiter und so weiter.
Speaker 2:Also die Übertragbarkeit der Anteile da, wo es gewollt ist und ich sage nochmal bewusst vielleicht ist es in 5 von 10 Fällen nicht gewollt, aber vielleicht ist es in 5 von 10 oder 3, dann da, wo es gewollt, aber vielleicht ist es von zehn oder drei dann da, wo es gewollt ist. da hilft es schon sehr, Und das sind eben auch die Sachen, die ich ein bisschen raus gestellt habe jetzt in der letzten Zeit oder auch heute. Da, wo es passt, sind die Vorteile einer gelisteten AG halt schon eklatant offensichtlich.
Speaker 1:Du hast ja dazu auch einen ganz spannenden Artikel geschrieben, den ich an der Stelle auch sehr gerne empfehlen möchte.
Speaker 1:Da packen wir mal einen Link dazu, packen wir in die Bio zum Podcast, weil ich finde, der fasst das ganz gut auch als Teaser zusammen.
Speaker 1:Weil das ist ja genau das, wenn du sagst es sind ja häufig die Diskussionen, gerade wenn es dann in eine größere Struktur geht wo du dann sagst, der Übertragungsvorgang also um jetzt mal den ersten Punkt, mal so einen ersten Punkt als Vorteil aufzugreifen, der Übertragungsvorgang ist ja das, was ganz häufig ganz viel Zeit in Anspruch nimmt, also auch das Planen, den Ablauf, also einfach auch das, wo du dann sagst, du brauchst total viel Planungsaufwand, weil wer sitzt dann wo, wer unterschreibt dann was, wer rennt zu welchem Notar und also wie viel du als von anwaltlicher Seite dann damit beschäftigt bist zu organisieren, dass es irgendwelche Apostillen von irgendwo gibt, dass irgendein Übertragungsvorgang stattfindet.
Speaker 1:Also ich glaube, diese Übertragbarkeit, das ist ein enormer Vorteil, und ich glaube, was auch zur Übertragbarkeit dazugehört ist, dann vor allem auch die Strukturierung, weil du hattest es angesprochen was ja auch ein häufiges Thema ist, gerade in der Nachfolgesituation, also wenn man von der Nachfolge spricht, ist wie kann ich mein personelles Know-how, also die Köpfe so an Bord behalten, dass ich denen vielleicht auch so ein bisschen also, dass ich sage Mensch, es gibt jetzt im Wesentlichen, aber für dich ist hier auch ein Platz vorgesehen, der vielleicht auch über einen virtuellen Anteil, der ja nur einen schuldrechtlichen Anspruch gewährt, darüber hinausgeht, sondern du kommst mit an Bord als Aktionär über ein echtes Optionsprogramm, beispielsweise zweite Führungsebene.
Speaker 2:Enorm wichtig ist, weil die dann das operative Tagesgeschäft leiten, total spannend ist, weil man dann wirklich sagen kann wir nehmen dich mit in den Aktionärskreis, und für beide Seiten eine Riesenoption, sowohl für den Unternehmer, die Familie, die vielleicht sich ein bisschen zurücknimmt, als auch dann für externe oder andere Unternehmensmitarbeiter Beteiligungsprogramme als umsetzbar, vielleicht in der AG, aber auch wegen der Bewertung, aber auch als motivierendes Element einer solchen Unternehmensnachfolge. Also wirklich eine perfekte Spielmöglichkeit in dieser Unternehmensnachfolge oder unter Zuhilfenahme des Listings einer gelisteten AG.
Speaker 3:Und du hast ja eben auch schon mal eine Antwort angedeutet auf ein anderes Problem. Also, die eine Frage ist ja wie kann ich die Mitarbeiter binden? Ich für meinen Teil glaube, dass wir sowohl für die GmbH als auch für die Aktiengesellschaft da Möglichkeiten haben, die sich in der Vergangenheit bewährt haben. Bei der Aktiengesellschaft bist du einfach, als weil du quasi eine echte Aktie dann am Ende in der Hand halten kannst, und weil wir eine Bewertung haben, hast du gewisse Vorteile. Das ist schon richtig. Aber ein anderes Problem ist ja wie schaffe ich es eigentlich, jemanden auf der Führungsebene für mich zu begeistern, zu binden? Und wenn ich einen starken ich sage jetzt mal CEO ich finde den Begriff gar nicht immer passend aber wenn ich jetzt einen starken CEO habe oder eine starke Führungspersönlichkeit, dann kann ich die Persönlichkeit vielleicht eher locken mit dem Vorstandsposten als mit dem weisungsgebundenen Geschäftsführerposten.
Speaker 2:Das sehe ich auch Und auch da wieder ich betone es jetzt immer wieder, weil ich nicht sagen will, das ist jetzt das Allheilmittel aber eben in zwei, drei, vier Fällen von zehn ist das die Perfekt, weil es keinen internen Nachfolger gibt oder, wenn man auch noch angeheiratete Familienmitglieder motivieren möchte, mit einbinden möchte, mitarbeiter.
Speaker 2:Und in dem Zusammenhang vielleicht noch einen anderen Aspekt Wir wissen gerade in Unternehmen, auch im Zusammenhang mit dem Hintergrund möglicher Unternehmensnachfolge das ist ein sehr, sehr fragmentierter Markt mit sehr vielen kleinen Unternehmern Und die jetzt auch, da tut sich viel in dieser Branche, und da gibt es die Möglichkeit, eben als börsennotierte AG diese Unternehmer, die dann aufgeben oder aufgeben wollen, schon frühzeitig an sich zu binden und im Rahmen auch die Aktie, die börsennotierte Aktie, als Akquisitionswährung für solche Unternehmen, und das erleichtert wiederum dem, der übergeben will, natürlich auch. Ja, ich bin dann da noch beteiligt, ich habe jetzt keinen, ich kann dann die Aktien auch wieder ein bisschen weitergeben, aber ich kann mich auch noch einbringen. Also, die börsennotierte AG kann auch ein Nukleus sein, um Unternehmensnachfolgen in einer Branche, die sich jetzt in dem Fall wirklich fragmentiert, die sich ein bisschen konsolidiert, zu nutzen.
Speaker 1:Also das vielleicht dazu, weil das ist ja eigentlich der ideale Buy-and-Build-Case. Wenn man das mal so nimmt, dann hast du, wenn man das aus der Warte betrachtet, weil du ja häufig dann auch sagst also diese ganzen Themen, wenn du auch losgehst und Buy-and-Build ist auch einfach oft Ärmel hochkrempeln, und du hast dann deine Plattform, und dann geht es drumherum, und wenn du dabei sagen kannst, du hast einen klaren Kurs, beispielsweise du hast die Möglichkeit, auch vielleicht als kleiner Aktionär mitzuwirken, dann ist das ja was, was sich dann da auch sehr anbietet. Also, das glaube ich auch.
Speaker 2:Wenn man sich Familienunternehmen, die jetzt über eine ganze Generation auch gewachsen sind, mal anschaut, da gibt es ja dann auch vielleicht in den zwei, drei Unternehmen verschiedene Gesellschaftsstrukturen, und die kann ich ja alle in einer Gesellschaft dann mal konsolidieren und sagen so jetzt habe ich das, was jetzt durch Versterben und Erben in der letzten Zeit, so in den letzten Jahrzehnten passiert ist, das kann ich dann wieder vereinheitlichen und dann wieder ein Unternehmen draus machen, das der Patriarch ja noch so geführt hat Und das er vielleicht auch noch so führen konnte. Aber wenn der weg ist, dann ist das oftmals auch schwerer, Und so kann ich die einzelnen Streitpotenziale einer solchen komplizierten Struktur schon einfach reduzieren, weil die kriegen ja alle dann Anteile nach einer dann börsennotierten AG Vielleicht zum Thema Bayern-Bild, weil ich glaube, dass da du hast gerade gesagt, ich habe eine Akquisitionswährung, was eigentlich sehr treffend ist, weil ich fungible Aktien habe, die ich dafür einfach verwenden kann.
Speaker 3:Wir haben natürlich auch Bayern-Bild-Cases bei der G GmbH, die auch gut funktioniert. Die Rückbeteiligung in Form von Rollover oder Reinvest, da gibt es auch Standards, das ist auch in Ordnung. Da gibt es halt eine kleine Kapitalerhöhung, und dann passt es schon. Das ist für mich nicht der Vorteil. Der Vorteil ist für mich und das ist immer der Streitpunkt in solchen Situationen wie bewerte ich eigentlich das Käuferunternehmen? Und das ist ein Streitpunkt, den ich minimieren kann, wenn ich in einer Aktiengesellschaft bin mit einem börslich ermittelten Kurs, weil ich dann sagen kann das ist die Bewertung, und die Bewertung ist gewisserweise mehr oder weniger erprobt oder jedenfalls mal verlässlicher als die Bewertung, die ich einzelvertraglich aushandele, weil ich einfach sage wir machen es am ARR fest, du hast so viel, und ich habe ein Verhältnis so viel, und deswegen bin ich zwei Drittel bis ein Drittel.
Speaker 3:Diese Diskussion ist enorm lästig in diesen Rückbeteiligungsstrukturen, und darin liegt für mich der Vorteil, dass ich, weil Aktien rumliegen habe, die ich dafür verwenden kann es gibt auch GmbH-Anteile, die kann ich auch verwenden. Das ist gar nicht für mich der riesen Vorteil, aber ich finde den Bewertungsvorteil. Das ist für mich ein realistischer und ein echter Vorteil, weil ich dann von dritter Seite und das ist für mich auch mehr wert, je nachdem nach dem, wo die Aktien sind, aber es ist für mich trotzdem mehr wert als irgendwie ein Wirtschaftsprüfergutachten, das dann sagt, nach Bewertungsmethode discounted cashflow bist du so viel, das bringt alles nichts. Gegenleistung und einfach Angebot, nachfrage, das ist das, was wirklich preisbildend ist, und wenn da steht, der Bösenkurs ist so, dann kann ich das als echtes Bewertungskriterium nehmen.
Speaker 2:Absolut. Und auch die Unternehmensnachteile, kauf von Unternehmensnachteilen. Oft ist auch eine Finanzierung dieser Unternehmensnachteile ein Thema, ein Riesenthema. Da gibt es natürlich viele Banken, auch öffentliche Möglichkeiten, sowas zu finanzieren. Aber die Bewertung, wie du sagst, eines Unternehmensanteils, der sogenannte Lombard-Kredit oft ist die bewertete AG, die bewertete Aktienanteil auch schon ein einfacher Gegenstand, um eine Finanzierung dafür zu bekommen.
Speaker 3:Und jetzt hatten wir eben und ich will es nicht unter den Tisch fallen lassen, es kann sein, dass wir jetzt schon mal beim nächsten Thema waren, und ich greife es jetzt nochmal auf aber was ich auch sehr charmant finde, worüber wir auch viel diskutieren und sprechen, gerade wenn einer sagt, ich will verkaufen, aussteigen, kann ganz, ganz viele Gründe haben.
Speaker 3:Manche bedingen vielleicht, dass ich schneller raus muss oder möchte aus dem Unternehmen als andere Gründe, und da habe ich im Rahmen von der Aktiengesellschaft die Möglichkeit, mich im Rahmen des Aufsichtsrat eigentlich viel zu granular arbeitet heutzutage und sich vielleicht auf seine Kernaufgaben rückbesinnen sollte, aber das ist ein anderes Topic. Nur, wenn ich als Verkäufer, wo mein Herzblut ja auch dran hängt, einen Posten habe, vielleicht im Rahmen des Aufsichtsrats, und da als Kontrollorgan des Vorstands auf der einen Seite vielleicht die Leitplanken festlegen kann und auf der anderen Seite meinen Input reingeben kann und das kann ich auch relativ lange noch machen, auch im hohen Alter oder wie auch immer dann ist das eine total schöne Perspektive, die ich im Rahmen von der GmbH so jedenfalls nicht institutionalisiert habe. Ich kann natürlich einen Beirat bilden, da kann ich stimmberechtigte, nicht stimmberechtigte Beiratsmitglieder haben, die dann tagen, und ich kann einen Beratervertrag abschließen. Also alles verstanden. Aber so eine Institution wie der Aufsichtsrat im Rahmen der AG. Die habe ich bei der GmbH nicht. Auch die.
Speaker 2:Relation, aufsichtsrat-vorstand sagen. Auch die Relation, auch die Saatvorstand Vater-Sohn ist eine sehr gute Vater-Tochter, kann eine sehr gute Relation so sein. Wir haben auch mal einen anderen Fall gehabt, da ist tatsächlich auch der Sohn in das Unternehmen eingestiegen und hat im Rahmen der börsennotierten AG dann es waren auch zwei Familiengesellschaften, die haben zusammengeführt, ein Ressort übernommen, nämlich Investor, relation, finanzierung, marketing und so weiter, ein Ressort, das es in dem Unternehmen noch gar nicht gab also und das auch kein anderer übernehmen wollte. Und das war die perfekte Möglichkeit für ihn, sich in dieses Unternehmen, in die bestehende Unternehmensstruktur ich weiß nicht mehr ganz genau, aber die haben auch 40, 50 Mitarbeiter gehabt dort einzubringen, und alle waren froh, dass der Sohn da war, keiner hatte Angst. Also das sind schon ganz interessante Möglichkeiten, sehr individuell und immer, aber die man da ganz perfekt umsetzen kann.
Speaker 3:Und wenn du einen Gedanken hast, dann springst du gerne rein.
Speaker 3:Was mich nur einfällt wir haben vorhin gesagt, man braucht eine gewisse Professionalisierung, und so ein Börsengang, egal ob direkt oder indirekt, braucht häufig eine gewisse Vorbereitungszeit, und das haben wir so ein bisschen als Nachteil sagen wir deklariert.
Speaker 3:Das muss es aber gar nicht sein, weil wenn man das einmal gemacht hat, und die Investor Relations Position, die ist so ein bisschen für mich ein Zeugnis dessen, dass man sich professionalisiert, weil ich kann nur vernünftig Investor Relations machen, wenn ich die Daten live im Unternehmen habe, wenn ich das Unternehmen verstanden habe, wenn ich weiß, mit wem ich kommunizieren muss, in welcher Form, und wenn ich das einmal gemacht habe, dann kann es auch sein, dass sich Möglichkeiten bieten im freien Markt, die mir zuvor verschlossen geblieben sind. Wenn ich nämlich jetzt einen ganz wichtigen Vertrag habe mit irgendeinem Kunden, den ich vorher nicht ernst genommen hätte, der sieht jetzt eine AG sich gegenüber, die perfekt aufgestellt ist, die auf jede Frage eine perfekte und eine schnelle Antwort hat, weil ich eben mich gekümmert habe darum und die Posten geschaffen habe, die es eben braucht, weil ich sage, es fördert ein gewisses Vertrauen im Markt, wenn ich so organisiert bin wie ich als AG, insbesondere wenn ich börsig gehandelt bin, wie ich das eben brauche, absolut.
Speaker 2:Absolut. Also, ich sehe das auch so. Im Grunde genommen müsste es jeder Unternehmer machen, aber gut, wenn der bei der börsennotierten AG gibt es vielleicht auch ein bisschen externen Druck, das zu professionisieren, personen und so weiter, die das nicht zu tun hat, das hat noch nie geschadet. Wir haben ein Unternehmen, wir wollten ein Unternehmen an die Börse bringen halbes Jahr IPO-Prozess mit allem drum und dran, mit Prospekt und so weiter. Strategie ist jetzt noch, wie sich die haben wir in IPO dann abgesagt, und ich habe die dann ein, zwei Jahre später nochmal getroffen. Wir nehmen das immer noch als zu tun ist in unseren Sitzungen ist. Also selbst dieser Prozess hat dann dazu geholfen, das Unternehmen perfekt aufzustellen, auch strategisch, auch von der Risikopositionierung im Management nochmal besser aufzustellen. also ohne diesen Prozess, der dann nicht den App, der dann tatsächlich aber nicht stark gefunden hat.
Speaker 1:Ja, Ja, das ist ich glaube, im Wesentlichen ist das ja auch das, was wahrscheinlich euren Arbeitsalltag viel beschäftigt also darum zu gucken gibt's also, ist das tatsächlich für den potenziellen Kunden, Mandanten die richtige Gelegenheit, und wie setzen wir die dann auch um? Und würdest du da sagen, dass das aktuelle Marktgeschehen, weil es ist ja grundsätzlich schon so, gerade ist der Markt so ein bisschen verhaltener. Also wir merken es bei Transaktionen, die im Wesentlichen, wenn man jetzt mal aus der Vogelperspektive draufguckt die im Wesentlichen den ganzen Zacken länger dauern. Also, man muss, wenn man Step-Pläne schreibt, dann kann man gerne noch einen Monat oder zwei mit draufrechnen, wenn es langt dreht, man viel mehr Schleifen.
Speaker 1:Also, was wir zum Beispiel gerade bei uns sehen, ist, dass wir gerade so auf der Termsheet-Basis, wenn man jetzt vor allem im Private M&A ist, dass du auf der Termsheet-Basis schon anfängst, relativ viele Diskussionen zu führen, wo du vielleicht in einem anderen Marktumfeld sagen würdest du, alles gut, da finden wir dann unterwegs einigen Münzen schon dazu, wo man also jetzt eher schon die Termsheets so ein bisschen zurückgegangen ist, spürbar auch zurückgegangen ist. Wie ist dein Marktausblick in dieser Hinsicht?
Speaker 2:Also, wenn wir über IPOs sprechen, sprechen wir ja regelmäßig über die IPOs, die auch in der Presse diskutiert werden und so weiter. Das sind nicht so sehr über die einfachen Listings oder kleineren Kapitalerhöhungen, die werden in der Presse so gar nicht sehen. Ich habe es am Anfang gesagt es ist auf jeden Fall im Moment eine Zurückhaltung zu spüren, auch in diesem Sport und Micro-Cap-Bereich. Es ist aber insgesamt auch eine starke Verwerfung Natürlich, wenn man sich die großen Unternehmen anschaut, auch weltwirtschaftlich. Ja, amerikanisches Geld kommt nach Deutschland, unternehmen, die fünf Jahre gelaufen sind, sehen auch fallende Kurse, rüstungsindustrie, infrastruktur. Also der Markt ist nicht einfach im Moment für ein klarschützes IPO und eine Finanzierung über den Kapitalmarkt. Das ist nicht einfacher geworden. Zum Teil trifft die Regulatur aber alle gelistete und nicht gelistete Unternehmen. Das ist auch nicht von der Hand zu weisen. Das ist auch nicht von der Hand zu weisen.
Speaker 2:Aber wir haben auf der anderen Seite wirklich einen ganz hohen Bedarf an Investitionen. Die ganze Energiewende, infrastruktur, jetzt auch natürlich Sicherheit, versorgungssicherheit, und es gibt einen unglaublichen. Die ganze Transfersenergie gibt einen unglaublichen Finanzierungsbedarf, und der wird nicht ganz. Auch da kann und wird die Börse eine ganz wesentliche Rolle spielen. Also deshalb der Kapitalmarkt ist nicht tot.
Speaker 2:Die profige Wertpapier ist für viele, viele Investoren immer noch eine Voraussetzung, die Profis brauchen den Kurs, also der Markt als solches ist da schwieriger. Aber vielleicht auch da dazu der Unternehmensnachfrage über die Börse ist ja oft nicht davon gekennzeichnet, dazu auch dazu die Unternehmensnachfolge über die Börse ist ja oft nicht davon gekennzeichnet, dass man unbedingt eine riesige Finanzierung braucht oder sowas, sondern dass man eben die Unternehmensnachfolge strukturiert oder strukturieren kann und strukturieren muss, ja unabhängig von einer notwendigen Finanzierung. Die Finanzierung über die Börse es kann ein Thema sein, muss nicht. Aber auch die anderen Finanzierungsformen sind für Unternehmen, die an der Börse sind, durchaus einfacher. Damit meine ich nicht nur den klassischen Bankkredit, sondern auch Wandelanleihen und solche Sachen. Das sind alles so Finanzierungsmöglichkeiten, die vor allem auch einen börsennotierte Unternehmen zur Verfügung stehen. Also auch das kann man im Bereich oder im Rahmen solcher Unternehmensnachfolge und Börse durchaus mal in Betracht ziehen oder kann von Belang sein.
Speaker 3:Ich glaube mein persönliches Fazit jetzt auch nach dem sehr spannenden Gespräch mit wenigen Anteilseignern wenn da eine Nachfolge ansteht, kurz oder mittelfristig, dann ist das, glaube ich, eine gute Gelegenheit, einmal zu besprechen wie sehen die persönlichen Verhältnisse eigentlich aus zwischen den Akteuren? Ist das eine Familie, wo du auch gesagt hast, so eine Eltern-Kind-Dynamik im Aufsichtsrat und Vorstand? bietet sich sowas an no-transcript, und ich glaube, es gibt viele Situationen, in denen der Weg, den wir gerade besprochen haben, nicht berücksichtigt wird, obwohl er eigentlich ein selber lieder Weg wäre. viele der Interessen, die man hat, zu vereinen miteinander. Und was ich den Zuhörern ans Herz legen wollen würde, ist, dass man darüber auch nachdenkt, und wenn man dann in diesen Gedankenprozess einmal eingestiegen ist, vielleicht das Gespräch mit dir sucht als Experten für diese Situationen, um wirklich zu überlegen, kann das Sinn ergeben kann es Sinn ergeben, und tatsächlich ist es einfach, auch als eine Möglichkeit tatsächlich in Betracht zu ziehen.
Speaker 2:Für viele ist Börse so eine Blackbox, man traut sich nicht hin, man weiß nicht, und es ist nicht der große Unterschied, es macht nicht so viel aus, und auch kleine Unternehmen können an die Börse gehen. Und diese Hemmschwelle zu überwinden und zu sagen, ja, auch die börsennotierte AG kann eine Möglichkeit sein, das wäre auch sozusagen mein Wunsch, dass man da mal einfach mal vernünftig mit Unternehmern sprechen kann und sagen kann lass uns mal überlegen, ob das ist, wie gesagt, dass es in vielen Fällen vielleicht gar keine Option ist, oder dass auch wir sagen nee, das passt jetzt nicht, das ist ja auch okay, aber in ein, zwei, drei passt jetzt nicht, das ist ja zusammen okay, aber in 1, 2, 3 von 10 Fällen mag es wirklich Sinn machen und auch noch viele, viele Vorteile dann doch bringen, oder einige Vorteile, die es nur als börsennotierte Firma mit den übertragbaren, handelbaren Aktien gibt.
Speaker 1:Dann hätte ich gesagt lieber Christoph, auf, auf zu den nächsten Listings, auf, auf. In diesem Sinne vielen Dank, dass du bei uns warst, und bis demnächst an anderer Stelle. Vielen herzlichen.
Speaker 2:Dank super, Also ganz spannend. Danke euch nochmal.