Weg van jezelf

Wat beklimmen van de hoogste bergen je leert over het leven, met Katja Staartjes

• Season 1 • Episode 8

Share episode

Met een drukke managementbaan, dagelijks sporten en andere afspraken heeft Katja Staartjes een volle agenda. Ze is ambitieus en wil met haar perfectionisme alles goed doen. Zo raakt ze langzaam weg van zichzelf en ze weet niet goed meer waar ze het allemaal voor doet.

Dan vragen haar hardloopvrienden of ze mee gaat wandelen in de bergen. Katja heeft zo haar twijfels, maar eenmaal daar is ze verkocht. De stilte, ruimte voor reflectie en verbinding met elkaar zorgen ervoor dat ze nooit meer iets anders in haar leven wil dan naar de bergen gaan. Het is het begin van vele expedities, waarvoor ze zelfs haar baan opzegt.

In deze aflevering vertelt Katja over de aantrekkingskracht van de bergen, handelen op het scherpst van de snede en haar grootste uitdaging in het leven: rust nemen in het dagelijks leven.

Mooie inzichten van Katja

  • Je hebt altijd de keus om te zeggen: ‘Wat ga ik hieraan doen?’
  • Reflectie vraagt tijd en afstand, letterlijk.
  • Door tijdig en met enige regelmaat met elkaar in gesprek te gaan, weet je zeker dat iedereen dezelfde figuurlijke berg beklimt met dezelfde top.

In deze aflevering noemen we kort het volgende boek: TopTeams, Katja Staartjes, 9789462761728

Katja Staartjes

Bergbeklimmer Katja Staartjes beklom een aantal toppen hoger dan 8000 meter, waaronder Mount Everest als eerste Nederlandse vrouw. Ze bereikte de top op 13 mei 1999, op de dag dat deze aflevering verschijnt precies 25 jaar geleden. Ook leidde ze enkele expedities. Katja inspireert organisaties als spreker, waarbij ze haar expeditie-ervaring koppelt aan thema’s als teamwork, leiderschap, veerkracht en wendbaarheid. Daarnaast werkt Katja als (team)coach en is ze de auteur van diverse boeken. Samen met haar man richtte ze Stichting Topaspiraties op voor ontwikkelings- en wederopbouwprojecten in Nepal.

Waar je Katja kunt vinden

Website: https://katjastaartjes.nl/
LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/katja-staartjes-148b8712/
Facebook: https://www.facebook.com/KatjaStaartjesInspiratie/
Instagram: https://www.instagram.com/katja_staartjes/
X: https://twitter.com/katjastaartjes
YouTube: https://www.youtube.com/@KatjaStaartjes1

Weg van jezelf is een podcast geproduceerd door Reinoud Prins en Tom Kienhuis, oprichters van Liberi Coaching, in samenwerking met Zorg van de Zaak (opname), Revolte Studio (beelddesign en muziek) en Noisy Media (podcastmanagement).

In de bergen gaat het letterlijk over leven en dood. Scherp van de snede. Er zijn zoveel gevaren, risico's. Je moet echt heel goed opletten naar buiten. Op je team, maar ook vrouw, ook naar binnen kijken, heel eerlijk zijn. En dan is nog de volgende vraag tot hoever wil je gaan. Dus inderdaad als er iets misgaat, wat heb je over voor die top? In onze Everestbeklimming zei een teamgenoot, ja daar heb ik twee vingers wel voor over. Ik vond het een bizarre discussie, maar ik had er helemaal geen vingers voor over. Dag en welkom bij de Weg van Jezelf podcast. De podcast over vallen, weer opstaan en wat andere mensen daarvan kunnen leren. Vandaag heb ik een hele bijzondere gast. Eigenlijk toen ik begon aan de podcast was het een van de eerste mensen die ik aanschreef. Katja Staartjes, de eerste Nederlandse vrouw die de Mount Everest beklom, daarna nog vele bergen daarna heeft beklommen. Ze is spreekster, ze is schrijver, ze heeft het boek Top Teams geschreven, waar teams heel veel kunnen leren over hoe ze kunnen samenwerken. Iets wat natuurlijk ook vanuit de bergsport ontzettend belangrijk is. En dus hartstikke mooi om vandaag met Katja te spreken over Weg van Jezelf. Katja, welkom. Hallo Rijnout, mooi om hier te zijn. En dan duik ik gelijk de diepte in. Je gaat meestal de hoogte in, maar ik duik dan gelijk de diepte in. Want weg van jezelf. Is er ooit een moment of misschien wel een periode in je leven geweest dat je weg was van jezelf? En dan op een manier dat iets wat belangrijk was, iets wat eigenlijk 10 diepste bij je paste, dat je daar niet voldoende trouw aan kon zijn, dat je dat stukje kwijt was, dat je weg was van een stukje van jezelf. Ja, ik denk het wel. Ik denk... Ik ben een perfectionist en ik wil dingen graag goed doen en daar de aandacht voor hebben en de ruimte voor hebben. Dus als ik dat niet heb, vind ik dat lastig. Maar ik ben ook ambitieus en ik wil veel dingen tegelijk, dus dat bots soms een beetje. Ik heb in Wageningen gestudeerd, levensmiddelentechnologie, en ben eigenlijk meteen in het bedrijfsleven begonnen en heb verschillende managementbanen gedaan. Ik heb een technische achtergrond, maar eigenlijk ben ik echt een people manager. En ook daarin een perfectionist. Dus als het gaat over communicatie met mensen, dingen zorgvuldig doen. Ja, dan ben je natuurlijk ook eigenlijk nooit klaar, want het kan altijd nog beter. En dan vanuit ja, toch wel management posities met ook hele grote afdelingen, de honderden mensen. En dan ook nog een agenda daarnaast, elke dag sporten en nog in de file staan en ook nog afspraken s'avonds. En eigenlijk in zo'n periode, in die periodes kwam ik er eigenlijk achter van, goh, waarom doe ik dit allemaal? Wat wil ik eigenlijk? En wat vind ik belangrijk? En ja, ik denk dat ik daarin, als ik zo echt en 60 uur werk en nog alle andere minuten zijn volgepland. Ja, dan verlies ik mezelf uiteindelijk een beetje, want ik heb eigenlijk ook gewoon echt tijd nodig alleen om dingen te overdenken, om keuzes te maken, om ergens de tijd voor te hebben om het goed te doen. Dus ik denk eigenlijk wel dat dat periodes zijn geweest, er zijn verschillende geweest, dat ik dacht ja, maar je kunt natuurlijk altijd weer een keus maken van wat ga ik hier aan doen. Ja, ik las ergens dat je had gezegd van als ik in de bergen ben dan weet ik eigenlijk heel goed mijn grenzen aan te geven dan is het ook van levensbelang dat ik dat doe, dan kan ik vertrouwen op mijn intuïtie. Maar als ik hier gewoon op zee niveau ben, dan is dat lastiger voor mij. Ja, dan vind ik dat veel lastiger. Inderdaad, in de bergen gaat het letterlijk over leven en dood. Scherps van de snede. Er zijn zoveel gevaren, risico's. Je moet echt heel goed opletten naar buiten op je team, maar ook vooral ook naar binnen kijken, heel eerlijk zijn. En daar kan ik dat, ja, denk ik heel goed. Echt naar binnen kijken, naar mijn intuïtie luisteren. En in het dagelijks leven vind ik dat lastiger. Want ja, als je nog een paar dagen heel hard doorwerkt, dan ga je niet aan dood. En als dat nog een week doorgaat, ook niet. En ik vind ook veel dingen leuk en ik wil dingen goed doen. Dus dan heb ik veel energie. Dus ik vind eigenlijk rust nemen in dagelijks leven is misschien wel mijn grootste uitdaging in het leven. En als je daar aan voorbij gaat, als je dat dus niet lukt om die grens te bepalen, die rust te nemen? Wat gebeurt er dan met je? Nou, het lukt me eigenlijk nog steeds niet zo goed, maar ja, dan word ik toch wel vermoeider en chagrijniger. Dus dat is over... Ik begin te klagen over kleine dingen, maar het lukt altijd nog wel. Ik ben nog nooit in een burn-out beland, maar wat ik wel merk nu met het ouder worden, ik ben 61, is dat je energie, ons hart loopt rondje, wij lopen om de dag hard, wordt langzaam iets korter en het begint iets langzamer te gaan, dat is ook logisch natuurlijk. Dus ik merk wel dat tempo wel iets terug moet en dat vind ik ook wel fijn. Dus ik vind het ook fijn dat er wat meer ruimte is. En ook met mijn werk. Ik heb jarenlang de lezingen, de expedities, de boeken gecombineerd met werk als intramanager. Dus daar zat ik altijd nog in die hele zware periodes en dat ik daarvan op een gegeven moment gezegd heb 1. Ik wil het niet meer, maar 2. Merkte ik ook dat ook mijn kracht of ook wat ik graag wilde en ook de vraag vanuit opdrachtgevers veel meer ging richting die coaching. En dat vind ik ook heel mooi om te doen. En ja, als het gaat over dat soort vragen en ook lezingen, dat is nog steeds wel mijn belangrijkste aspect qua werken, daar kan ik natuurlijk zelf van bepalen, zeg ik ja of zeg ik daar nee op. Dus wat mij echt helpt is ook, of ik heb het echt nodig om te gaan lopen, hard lopen, maar een dag wandelen of een weekend wandelen of naar de bergen gaan een paar dagen of natuurlijk langer. Dat is mooi. Maar wat ik nog beter zou willen leren is dat ik ook thuis rust kan nemen. Dat kan ik niet goed. Wat wel iets moois is wat je net zei Katja, is dat je zegt van nu word ik ietsjes ouder en merk ik dus dat ik daardoor ook iets iets iets minder ver kan hardlopen of misschien het iets minder lang kan volhouden. Dat vind ik eigenlijk wel fijn. En daar waar heel veel mensen misschien lastig vinden als als je wat ouder wordt dat je wat beperking krijgt, zeg je van ja maar eigenlijk krijg ik daardoor wat meer rust omdat dan hoef ik ook niet meer zo ver. Nou ja, ja met het hardlopen vind ik het misschien nog wel een beetje, of het is confronterend, maar het is vooral logisch dat het gebeurt. En ik kan het ook wel accepteren, maar ik wil niet zeggen dat ik dat misschien fijn vind, maar het andere aspect dat de rest wat rustiger wordt, dat vind ik wel fijn. Nou ja, bijvoorbeeld te noemen mijn Henk, mijn man met wie ik ook klim, en de passie van het hardlopen en wandelen en fietsen en ook Dale, die is echt net met pensioen gegaan. En hij zat in een zware fysieke baan als monteur aan het spoor voor de bovenleidingen. En de wekker ging altijd om tien voor zes en die gaat nu dus niet meer elke dag om tien voor zes en dat vind ik echt wel fijn. We zetten hem nu zelf om zeven uur maar dus ja dat is ook iets waarvan ik denk nou dat is wel eigenlijk wel luxe. Ja dat er wat rust mag komen. Ja, precies. Altijd maar. Klopt. Nou las ik ook nog ergens, of hoorde ik volgens mij in een podcast ergens, dat je jouw allereerste gedroomde baan stewardess was. Oh, toen was ik echt wel heel klein. Ja, heel klein. Je eerste gedachten. En vervolgens heb je best een hele mooie carrière gehad die je langs levensmiddelentechnologie naar atletiek heeft gebracht, in coaching, in spreken, in schrijven, in klimmen. Je hebt wat dat betreft, was elke stap die je maakte van het kleine kind het stewardess te worden tot wat je uiteindelijk bent geworden, was dat elke keer dat wat bij je paste? Ja, ik denk als Ik denk aan toen ik stewardess wilde worden. Ik denk dat ik toen zes of zeven was. En dat sprak me aan. Een vliegtuig en een mooie pakje aan. En ik denk dat ik op de middelbare school toen ik was zestien, toen ik... Ik heb altijd heel veel gesport, toen ik 16 was begon ik met hardlopen en zat ik heel snel in de nationale selectie. Dus ik heb echt iets gevonden in dat hardlopen. Maar Op de middelbare school was ik nog heel erg aan het zoeken wat ik, ook logisch als puber, wie ben je, wat vind je belangrijk, wat wil je. In Wageningen vond ik het geweldig om op kamers te gaan en zelfstandig daar te zijn en het studentenleven vooral vanuit het sporten en ook heel veel dingen organiseren. Ik denk dat ik daar steeds meer mezelf heb gevonden. En ik ben geen stratege, Ik ben ook niet geschikt om CEO ergens te worden. Ik ben een verbeteraar, een operationeel manager. Ik vind het leuk om dingen te realiseren, te doen, praktisch, volgende stap. Maar ik ben ook iemand van de volgende stap en niet over tien jaar. Dus ik heb eigenlijk ook mijn stappen altijd gezet vanuit ik sta nu hier en wat wordt de volgende stap? En het was ook elke keer eigenlijk bij toeval of doordat er iets gebeurde dat ik zag wat die volgende stap moest worden. Ja want de stap naar de hoogste top dat heb ik begrepen dat je eigenlijk op zes jarig leeftijd wou je op grote hoogte zijn maar ook al eigenlijk al heel snel ging je de bergen in en vanuit daar kom je eigenlijk elke keer hoger. Kom je elke keer dichter bij de hoogste top. Ja, het is begonnen eigenlijk met wandelen vanuit het hardlopen. En een paar hardloop vrienden zeiden, goh Katja, ga je mee anderhalve week wandelen in de bergen? En Ik zei sowieso wandelen in de bergen, het was gewoon twee weken. Kan ik twee weken niet trainen en hoezo? Ja, maar je vindt dat volgens mij geweldig, zei een van die vrienden tegen mij. Ze hebben me overgehaald. En ik dacht echt, Ik wil nooit meer iets anders in mijn leven dan naar de bergen gaan. En ik skiede al als kind heel jong. Maar op de één manier triggerde dat bergwandelen, waar je echt in stilte met de bergen bent en het lopen en het uitzicht, de ruimte. Ik zag ineens allerlei dingen helder. Ik kon reflecteren, maar ja, simpel doel. De volgende top of de volgende berghut of het volgende kampje. Prachtig, heel simpel. Alles op je rug, in je rugzak, maar vooral de verbinding met elkaar. En dat is voor mij heel belangrijk in de bergen, dat je zo verbindend is en ook doordat het confronterend is en extreem leer je jezelf heel goed kennen. En daarin is het eigenlijk steeds een stapje verder gegaan van wandelen een gletsjer op en dat je denkt hoe gaan we hier overheen doen en eens een cursus gaan doen en ja dan zit er een rotsbeeld op die gletsjer en daar moet je technisch overheen nou weer een cursus eerste keer naar de Himalaya 6000 meter toen 6500 meter ja en toen zag ik Mount Everest liggen. Ja. En dat is wel een heel belangrijk moment geweest, want ik dacht echt geweldig, de hoogste berg ter wereld zien wij liggen. Ja en toen zei, we waren er met acht Nederlanders en twee Nepalese en een van die Nepalese zei toen tegen mij, ik had ja, 1 day you up to Everest. Ja ik dacht dat is een goede grap zeg, ik naar Everest. Ja. Maar ja, goed stap voor stap is dat uiteindelijk ben ik dat gaan doen. Ja. En heb ik ook mijn baan opgezegd voor het klimmen. Heb de moed om keuzes te maken in je leven. En ben ook bereid om de consequenties te aanvaarden. Maar vooral heb de moed, vertrouw op jezelf, een beetje om te gaan met natuurlijk dat niet alles zeker is daarna. Is het zo dat hoe hoger jij komt, hoe dichter je bij jezelf bent? Ja, tot op zekere hoogte denk ik wel inderdaad. Ja, in de bergen valt er heel veel weg. En misschien wel juist omdat al die drukte van het dagelijks leven hier en alles wat moet in een volle agenda en alles wat ik wil, dat is daar niet. Je bent daar echt in de natuur waar je echt heel goed naar moet kijken over wat kan wel, wat kan niet. Naar je grenzen, naar de omstandigheden, de ruimte. Dus het maakt inderdaad denk ik heel veel voor mij helder en ook waardoor ik mezelf vind. Ik moet wel zeggen boven de 7000 meter zou ik willen zeggen. Ja, daar ga je echt een grens door qua eilenlucht dat het eigenlijk alleen nog maar over overleven gaat. Maar ook dan moet je toch heel goed naar binnen kunnen kijken. Ik wil het zeggen, want de dingen die ik van je gelezen heb, is dat je soms hele bijzondere keuzes maakt. Dat het niet ging om de top, maar om de mens met wie je daar was. Of Dat je nog 30 meter moest en dan was je daar geweest, maar toch koos voor de veiligheid. Terwijl misschien als je minder trouw aan jezelf kunt zijn, dat je dan denkt van nou, die persoon ligt al in de tent, we hebben hem al weer warm gevreven, die was onder koelkoelder, meer dan jou. Dus we gaan toch naar die top, maar je zegt nee, ik kan me niet meer concentreren op die top. De mens boven de top. Dus dat je eigenlijk heel trouw, juist ook op die hoogte kon zijn aan jezelf en aan je waarde. Ja, dat denk ik wel. Nou ja, Het is maar wat je belangrijk vindt natuurlijk. Kijk, als je zegt de prestatie is het allerbelangrijkste en alles moet daarvoor wijken. Ja, dat kan ook natuurlijk niet keus zijn. Voor mij is het principe sowieso gezondheid gaat boven een bergtop. Waar gaat een bergtop dan over? Maar het valt niet mee om dat op dat moment ook nog zo te zien en te voelen. Dus ik ben daar denk ik wel trouw aan gebleven. Maar goed, ieder moet dat natuurlijk voor zichzelf bepalen hoe hij daarmee omgaat. Maar voor mij is dat in ieder geval heel duidelijk. En inderdaad, naarmate je verder op je pad gevorderd bent, wordt het natuurlijk steeds lastiger om echt daar goed naar te kijken. Van Als je op een weg zit en je ergens denkt, klopt dit wel? Om dan te zeggen, we gaan terug. Ja, dat betekent nogal wat. Want, voor mijn begrip, je zit, laten we even de 30 meter onder de top. Hoeveel tijd gaat er vooraf voordat je op dat punt bent in voorbereiding om daar te komen? Nou, op de berg Manaslu zijn wij de eerste expeditie 300 meter onder de top omgekeerd. Inderdaad, een teamgenoot raakte onderkoeld. Een half jaar later ben ik met Henk terug gegaan naar die berg en waren we echt volledig een tweemans team. We hadden onze kok ook in het basiskamp, maar verder helemaal zelfstandig met z'n tweeën. Toen zijn we 30 meter onder de top omgekeerd. Jouw vraag was de voorbereiding. En ja, ik denk daar zat een half jaar fulltime voorbereiding aan vooraf. De expeditie was toen, denk ik, denk dat we alles bij elkaar met, waren we denk ik acht weken al bezig. En dan keer je dertig meter onder de top om en dan is denk ik een drie kwartier was dat laatste stuk geweest. Ja, zo is dat dan. Ja, nou ja, het converen op iets wat ik van jou heb gelezen is dat je soms moediger moet zijn om te stoppen voor de top dan om naar de top te gaan. Ja, we hebben ook de dodelijke ongevallen meegemaakt en dat is het niet waard. Daarom denk ik ook dat financiële bonussen, dus mijn Oitoren sponsor is ons een financiële bonus aangeboden. Als we de top zouden halen, dan zouden we zoveel duizend euro extra krijgen als bonus. En ik heb toen dat eigenlijk afgewezen of geweigerd, omdat dat in mijn ogen echt de verkeerde prikkel is om door te gaan op een berg. En nou ja, ik ben ook kritisch op bonussen voor directeur of voor persoon. Ik denk winstdeling voor over het hele bedrijf is een heel ander vraagstuk. Maar dus ik denk dat je dat als je dat intrinsiek wilt en alles is oké en je gaat dan door oké. Maar niet om geld. Nee. Maar naast geld is er ook nog iets denk ik als aanzien of roem of status. Ja zeker ja. De ontrouw in zichzelf niet alleen vanwege geld. Wat zal iemand anders ervan vinden? Ja zeker en zoals op mijn nasloe hadden wij de eerste Nederlanders kunnen worden op die top. We waren ook de hoogste Nederlanders op dat moment. Ja dat is wel jammer hoor. Het heeft even tijd gekost voor ik daar goed naar kon kijken en ook te meer, daar wij daar stonden. Het was een hele ongelukkige samenloop van omstandigheden waardoor we, nou ja goed, uiteindelijk zeiden we gaan omkeren. Maar we stonden daar met een ander team en zij gebruikte zuurstof en hadden Sherpa ondersteuning. Ik stond daar samen met Henk zonder ondersteuning en zonder zuurstof. Maar dat andere team claimde later de top. En ze stonden toch echt op hetzelfde punt. En dat gaat natuurlijk over integriteit. En dat gaat natuurlijk over aanzien, status, jezelf groter maken dan je bent. Waar ik allergisch voor ben. Maar wat ook een echte confrontatie was in termen van dat ik misschien wel naïef was, dat... Of er worden tegen mij gezegd, Katja, klimmers zijn egoïstisch, leugenaars. Nee, dat is echt onzin. Dit gebeurt. Zo naïef was ik eigenlijk. Maar nu zie ik dat gebeurt overal. Dat gebeurt overal dat mensen zichzelf opblazen. Nou ja, als je dat zelf wil doen, moet je dat doen. En wat ik nu gezien heb, is dat dat moet ik bij anderen laten. Ik kan het niet, ik wil het niet. Nou ja, dat zijn mijn eigen normen en waarden. En maar het was best wel lastig. Dat kan ik me voorstellen. Vooral als je die keuze maakt en waarschijnlijk daar ook de pest in hebt. Dat je dan toch dat laatste stuk niet hebt gemaakt, maar dat je met anderen dan nog vervolgens het wel claimt, terwijl je weet dat ze het niet hebben gehaald. Wij begonnen de mailtjes te krijgen, ik had ja, hoe kan het dat die anderen de top gehaald hebben en jullie niet? Ja, we stonden op hetzelfde punt. Maar goed, oké. Ja, bij hun laten. Ja, en Reflectie vraagt ook tijd en afstand, letterlijk. Ja, wat dat betreft, een visser die gaat vissen, die heeft ook altijd grotere vissen gevangen dan het werk heeft teruggezet. Ja. Dat zal ook onder de bergbeklimmers zo zijn. Maar ja, uiteindelijk, waar doe je het dan voor? Ja, maar goed, iedereen moet het voor zichzelf bepalen. En daarin vind jij het wel aan jezelf blijven. Ja, ik heb geen spijt van keuzes die we daarin gemaakt hebben. Mooi. En dan zijn we al bij de tweede betekenis van weg van jezelf. Weg van jezelf op een manier van op welke manier ben je gek van jezelf? Op welke manier vind je jezelf mooi of op welke manier ben je trots op jezelf? Of zijn er dingen te noemen waar je weg van jezelf bent? Nou, ik denk dat ik wel trots ben of Waar ik wel blij of tevreden mee ben is, ik als ik mezelf, ik gaf het al aan, ik ben niet iemand van de grote stip ergens ver weg, van de grote dromen, maar wel van een volgende stap. En als ik bezig ben met het definiëren van die stappen en het maken van dat doel, dat kan ik eigenlijk pas doen als ik denk dat wordt het doel, maar ik kan het. Ik heb er vertrouwen in dat het gaat lukken. Dat weet je natuurlijk niet zeker, maar dan wordt het op een gegeven moment een doel. Is dat ik denk dat ik dat heel helder voor mezelf kan stellen, maar vervolgens ook daar echt het commitment aan kan geven en de focus voor heb en het ook daadwerkelijk gaat doen. Dus ik ben niet iemand, ik roep wat. Ik vertel het ook liever niet van tevoren, want ik denk, ik wil het eerst gaan doen. En nou ja, dan kan ik er dan niets over zeggen. Dus ja, misschien wel focus en daadkracht, waarbij natuurlijk altijd geldt met elke kwaliteit. Het heeft ook een keerzijde. Dus als het gaat over focus is echt een kwaliteit van mij. Maar Ik heb daardoor ook regelmatig de neiging om te veel te focussen, te veel te convergeren in plaats van dat ik even afstand neem in die vergeer. Maar goed, inderdaad, commitment, focus en uiteindelijk echt voor resultaat gaan. Dat heb ik ook altijd in mijn managementbanen mooi gevonden in dat operations management daadwerkelijk iets neerzetten samen. Want ik begreep, verbeter maar als ik het fout heb, maar dat je niet eens wist dat je de eerste Nederlandse vrouw was op de Mount Everest toen je daarheen ging. Ja, ik wist dat wel toen ik daarheen ging, maar in 1995 toen ik Everest voor het eerst zag en toen dus een sherpa tegen mij zei Katja, 1 day you're up to Everest, toen vond ik dat eigenlijk een grap. Toen had ik, Toen wist ik niet dat er nog geen Nederlandse vrouw op de top geweest was. Dus eigenlijk pas toen dat daarna meer een droom en een ambitie werd en ik er natuurlijk over ging lezen. Toen dacht ik, hé, is er nog geen Nederlandse vrouw op die top geweest? En toen dacht ik ook, dat is misschien voor mij wel een kans, want dan kan ik misschien wel een sponsor vinden. Want als ik jou beluister, als ik dingen over je lees, dan kom je op mij over als iemand die best bescheiden is. Klopt dat? Ja, ik denk het wel. Ja, dat mag ik zeggen. Maar als je zo'n prestatie levert, is er dan toch trots? Kun je daar... Ja, zeker. Er is zeker trots. En ik denk dat ik wel bescheiden ben inderdaad, maar wat ik wel dan bijvoorbeeld ingewikkeld vind, als er dingen vermeld worden die niet kloppen. Dus ik ben wel echt van klopt het? Ja. Het zijn de feiten juist. Je mag wel trots zijn van jezelf, maar het moet wel kloppen. Ja, het moet wel kloppen. En het moet vooral niet te groot worden gemaakt, maar als het te klein wordt gemaakt, vind ik... Nou ja, dat vind ik dan ook... Dat hoeft ook weer niet. Het is natuurlijk prachtig als je grenzen kunt verleggen. En dan moet alles kloppen. Maar ik denk dat een steeds belangrijker vraagstuk vandaag de dag is om grenzen te bewaken. Dus wees eerlijk naar jezelf. Kijk werkelijk naar waar je grenzen liggen en zorg dat je vervolgens daar goed naar luistert. Want wat ik begreep is dat je had de Mount Everest beklommen en toen je daar klaar mee was, dacht je nou ga ik echt leren klimmen. Ja. Want wij denken allemaal dat is het allermoeilijkste, dat is het allermooilijkste, maar dat is niet zo. Blijkbaar is er nog. Ja zeker, nou Everest is natuurlijk de hoogste berg inderdaad, klopt. Maar nou je kunt er ook op Everest hele moeilijke routes klimmen. Dat is het moeilijkste van het moeilijkste. Op de hoogste berg de moeilijkste route. Maar als je kijkt naar de twee reguliere routes op Everest, die zijn technisch niet zo heel moeilijk in bergbeklimmerstermen. En trouwens, dat heeft inmiddels ook nog maar weinig met het echte bergbeklimmen te maken, omdat het zo vercommercialiseerd is. Maar in ieder geval toen ik op Everest klom, was het veel minder druk als vandaag de dag. Was het ook nog een hele andere tijd als vandaag de dag in de manier van klimmen. Maar na Everest dacht ik oké, nu heb ik de hoogste berg ter wereld beklommen. Ik wil dat heel graag zelf gaan doen, zelfstandig met eigen kleine teams, naar hoge bergen. Maar dan moet je natuurlijk echt één veel meer ervaring hebben... Organisatorisch om dat te kunnen doen, maar vooral technisch een betere klimmer zijn. Dus zeg maar even een berg, het kan heel stijl zijn en heel spits... Maar Everest is wel meer zo, zeg maar. Dus ik dacht, ik wil nu echt ook loodrechtse rotswanden beklimmen en moeilijke routes in de Alpen met ijsklimmen zodat ik moeilijke routes aan kan en als je dat natuurlijk kan kun je ook op hoogte iets minder, iets lastiger terrein beter en dat is hetzelfde met autorijden. Als je heel ervaren bent kun je ook beter als het glad wordt en slecht kun je dat aan. Dus ik wilde technisch een betere klimmer worden om vervolgens naar wat lagere maar moeilijkere bergen te gaan en vooral als expeditieleider dat zelfstandig te doen. En waarom wil je zo graag zo uitdagen? Ja, Goeie vraag. Nou, misschien wel omdat ik ik vond Everest eigenlijk te druk en te commerciëel. Er waren een heleboel ploegen. Ik dacht, ik wil graag naar een berg waar bijna niemand is. Ik wil dat graag met een klein team doen, een eigen team waar we ons echt samen kunnen voorbereiden. En de teamgeest was me ook niet altijd goed bevallen in die hele grote ploegen, in die hele extreme omstandigheden waarbij mensen zich ook nog afzonderlijk inschrijven in een aantal gevallen. Dus ik dacht dat wordt de volgende stap. Want er is best wel wat kritiek op de Mount Everest beklimmen zoals dat tegenwoordig gaat. De bijna massa, de hoeveelheid mensen die daar boven gaan. Ben jij daar ook eentje van? Ja zeker, ik heb daar zeker kritiek op. Er is een heleboel... Ja, er wordt een heleboel over gezegd en geschreven en daar valt ook weer heel veel over te nuanceren. Dus het is een vrij uitgebreid verhaal. De vraag is hoe belangrijk het is, maar bottom line komt het erop neer dat het te druk is, te veel mensen met te weinig ervaring, maar die voorzien van heel veel zuurstof en heel veel hulp naar boven geholpen worden waardoor het nog steeds drukker wordt en nog meer vervuiling, et cetera. En ergens kun je het begrijpen, want Nepal is een heel arm land en degenen die dat organiseren en daarin helpen verdienen daar een hele goede boterham aan. Maar het gaat nu echt helemaal uit de hand lopen. Klimmers die vragen van kunnen wij hier een cappuccino krijgen? Nou dan zijn er een paar sherpas die zeggen jongens cappuccino wat is dat? Oh een cappuccino appartement. Nou dus in het basiskamp is nu cappuccino. Vraagt een klimmer kunnen wij een bed krijgen in het basiskamp? Nou ja, dus het wordt steeds gekker. Ja en de tafeltennistafel had ik begrepen. Oh die kende ik nog niet. Maar het was een tijdje terug op de Lubach. Oh ja, ik heb de uitzending, maar ik heb er wel iets over gehoord. Het is natuurlijk bizar, maar hetzelfde is natuurlijk in Chamonix aan de hand met de Mont Blanc. Waarbij de burgemeester gezegd heeft, Mensen mogen niet meer met slippers de Mont Blanc op. Nee. Nee, dat lijkt me logisch. Je mag niet meer naar boven als je de hut niet gereserveerd hebt. Nou ja, de vraag is hoe kun je het beteugelen. Wat vooral natuurlijk een vraagstuk is, is ook het hele milieu in de duurzaamheid. Vooral in de bergen worden we echt geconfronteerd met de klimaatverandering. Dus de gletsjers die zich terugtrekken, het ijs wat smelt, de permafrost die aan het dooien is, waardoor bergen nu in rot in elkaar storten. Ja, en daar is natuurlijk ook de vraag van wat kan ieder voor zich? Wat kunnen wij allemaal doen in onze stapjes om daar iets aan bij te dragen dat we een kleinere footprint hebben? Ja, want wat ik begrepen had, is eigenlijk ook door jouw aanwezigheid in Nepal. Op het moment dat daar de aardbeving was, je ook telkens meer bewust wordt van wat daarvan ook iets terug willen geven. Je bent Goodwill Ambassador, begreep ik, voor Nepal. Dus je bent op die manier ook betrokken bij welzijn, duurzaamheid. Ja, zeker. Ik ben inderdaad benoemd tot Coutil Ambassador door de Nepalese overheid. Dus dat is heel eervol. En inderdaad, Ik was samen met Henk, met mijn man, waren wij in Nepal omdat we naar Tibet gingen op expeditie en we waren aan het wennen aan de hoogte in Nepal met een kleine trektocht. En we landden toen in de aardbeving 7,8 op Richter. Heel heftig inderdaad. En ja, daarbij zijn 9000 mensen omgekomen, 9 miljoen mensen geraakt. Een derde van de bevolking. Afschuwelijk drama. En ja, Wij deden met onze expedities altijd al wel iets voor Nepal in termen van donaties en geld ophalen voor kleine projecten. Maar dat hebben we eigenlijk sindsdien met onze stichting uitgebreid. En ja, dat is heel dankbaar om te doen. En dat is natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat. Maar ja, dus dat is mooi om te doen en dankbaar ook om iets terug te geven aan het land waar we zoveel aan te danken hebben. Want ja, we kennen het land goed van onze trektochten en de grote beklimmingen, maar vooral van onze Great Himalaya Trail. Dat is 1700 kilometer door de bergen. Ja, de Great Himalaya Trail is 1700 kilometer en wij hebben een uitgebreide variant gedaan van 2000 kilometer, inderdaad van drie landen punt naar drie landen punt van west naar oost. Ja en daarbij zijn we dus ja dat was een tocht met 125.000 hoogtemeter verschil. Hoe lang doe je daarover? Nou we wilden dat eigenlijk in twee fases doen. Maar de eerste keer dat we begonnen heeft Henk zijn sleutelbeen gebroken op dag 10 of op dag 11. En dat was de eerste keer dat we geëvacueerd moesten worden. En toen zijn we opnieuw begonnen daarna en toen lukt het met een interim opdracht van mij in Henk zijn werk niet omdat hij twee keer toe is. We hebben dat in vier brokjes gedaan en zeg maar in iets meer dan 100 dagen. Maar dat waren hele lange dagen. Ik wou zeggen, want 20 kilometer door de bergen per dag als je honderd keer... Ja het was per saldo 18 kilometer per dag met gemiddeld 1100 meter omhoog en 1100 meter naar beneden maar we hadden 22 bergpassen boven de 5000 meter, heel vaak geen pad. Dus we hadden daar gemiddeld 11 uur per dag waren we onderweg en met hele zware bepakking ook. Maar het is echt een fantastische ervaring geweest. Misschien wel het mooiste wat ik ooit heb gedaan. Wat ik me nou afvraag, nou ben ik iemand die als ik twee verdiepingen op mijn huis omhoog haal denk van het is hoog zat. Waarom willen mensen zo hoog klimmen? Ja, ik heb ook, ja dat klinkt misschien raar, maar ik heb soms ook wel wat hoogtevrees. In die zin, als wij weer gaan klimmen en weer beginnen met een abseil, De eerste keer dat ik boven de afgrond hang, dan denk ik ook weer oké, even concentreren en als ik dat dan een paar keer gedaan heb, gaat het weer. Maar waarom ik het wil, is ja, het is eigenlijk elke keer een stapje verder gegaan. Het is vanuit het wandelen naar de glacier naar een cursus naar de Himalaya. En wat het me misschien vooral brengt is de ruimte, de reflectie, de uitzichten, de verbinding met elkaar inderdaad. Ja, uiteindelijk ook de prestatie. Want het volgende doel dat ik denk, ja, het kan hoger of we kunnen het moeilijker. Of ik wil het met een eigen team noemen. Maar er was elke keer eigenlijk een logische stap. En misschien is het beste antwoord zoals mijn moeder het altijd eigenlijk zegt, is als ze mij ziet op de foto's in de berg of mij hoort aan de telefoon, dat ze zegt je bent gelukkig in de berg en Misschien is dat eigenlijk wel natuurlijk de kern van een passie. Dat het iets is waar je blij van wordt en gelukkig van wordt. Voor iedereen is het natuurlijk wat anders wat dat is. En daar kom je maar bij toeval zoals ik met een toevallige bergwandeling achter maar dat kan natuurlijk iets heel anders zijn het kan vissen zijn of muziek maken of nou ja noem het maar op en daar kom je dat hoeft niet hetzelfde te zijn als de passie van je ouders of vrienden of familie. Ik was Dat is nog wel iets wat inderdaad naresoneert in mijn hoofd dat die bevriende persoon zei van joh ga je mee de berg in en dat jij zei joh dan kan ik twee weken niet trainen en nou maar we denken echt dat je het leuk vindt die persoon kun je nog wel een keer bloemetjes sturen. Nou dat hebben we zeker, daar ben ik zeer dankbaar. Ja dat kan ik me voorstellen. Het leven is soms net als de seizoenen. We hebben de herfst, we hebben de winter, we hebben de lente en de zomer. En wij mensen zijn vaak geneigd om de lente en de zomer het liefst te hebben. Want in de lente dan begint alles weer te bloeien. In de zomer dan is er veel energie. Terwijl in de herfst moeten we dingen loslaten. In de winter komen we helemaal tot stilstand. En dat vinden we soms lastig. Maar juist als we het lastig vinden om dingen los te laten, juist als we moeite hebben om echt even stil te staan, kunnen we ook niet de hele cyclus maken. En dan komen we ook niet bij die lente en die zomer. Dus bedenk eens, laat jij wel voldoende los, sta je wel voldoende stil en is dat misschien soms de reden waarom je niet in die lente en die zomer van je leven komt? Alles komt in een cyclus, één voor één, vertrouw de man. En dan zijn we alweer bij de derde betekenis aangekomen. Je bent zoals je al zei 61 lentes jong. Dus je hebt al een heel pad afgelegd. Soms op hoge grote hoogte, soms op zee niveau en alles ertussenin. Weg van jezelf, jouw eigen weg. Wat kunnen andere mensen nou leren van jou? Nou, dan zou ik geloof ik willen zeggen durf keuzes te maken. En als het gaat over ingrijpende keuzes in je persoonlijk leven of in je werk, dan vraagt dat moed. Het vraagt moed om die stap te zetten, om echt naar binnen te kijken. Wat wil ik? Welk pad wil ik nemen? Maar ook een verandering aan te gaan, de consequenties te dragen, want die zijn er natuurlijk altijd. En als Ik kijk eigenlijk naar de grote keuzes die ik gemaakt heb in mijn leven. Ik heb twee keer mijn baan echt opgezegd. En de tweede keer was dat voor het klimmen, omdat ik dacht ik wil uitzoeken wat ik wil met het klimmen in mijn leven, maar het had ook wel te maken met dat eerste weg van jezelf. Ik dacht dat ik zo druk was, alleen maar aan het werk, waar ik dit allemaal voor doe en wat ik eigenlijk wil. Dus het had ook daarmee te maken. Ik heb met Henk de keuze gemaakt om vanuit Randstad naar het oosten van het land te gaan, echt buiten te gaan wonen. Dus dat zijn echt ingrijpende keuzes. En ik wil niet tegen iedereen zeggen zeg je baan op. Maar ik wil wel zeggen heb de moed om te kiezen of om iets te veranderen als je denkt het klopt niet of ik het gaat over mijn grenzen of ik wil eigenlijk wat anders. Vertrouw op jezelf en inderdaad accepteer ook de nadelen want natuurlijk elke keus heeft ook nadelen. Ik zei mijn baan op maar ik had vervolgens geen inkomen. Ja dat heeft natuurlijk consequenties. Dus ja ik denk wel, maar ik denk dat het uiteindelijk heel veel voldoening geeft als je echt goed kunt luisteren daarnaar en het ook gaat doen. En daarbij geldt wel, want ik hoor ook nog wel eens, oh de Everest beklimmen, dat lijkt me ook heel mooi. Ook heel mooi. Ja, helaas. Bij doel in het leven. Helaas gaat het meestal... Je kunt heel veel dingen niet allemaal 100% samen doen. Dus wil je het echt? Dus de vraag is dan wat wil je echt? Durf keuzes te maken. Ja, durf keuzes te maken. Ga er 100% voor in plaats van alles een beetje. Nou ja, en als je zegt van ik hoef niet 100% ergens voor te gaan, ik vind juist wel meer iemand die vier dingen dat is ook goed, maar dan is dat de keus. Ja. Dat is prima. Mooie les, dus durf keus te maken. Dat is echt iets wat je ook hebt gedaan. En dat heeft je op hele mooie plekken gebracht. Ik neem aan dat je ook, doordat je expedities hebt geleid, doordat je soms onder een top moet stoppen, dat daar ook inzichten uit voortkomen waar je andere mensen mee kunt helpen. Dat doe je door middel van teams te trainen, maar wat leer je daar zoal uit? Ja, verschillende dingen. Een belangrijk aspect is als je samenwerkt of in een team bent, je bent op weg naar resultaat, heb je werkelijk hetzelfde voor ogen. Ja, beklimmen wij dezelfde berg. Beklimmen wij dezelfde berg. Dat is een mooie uitspraak. Als je dan tot de conclusie komt, ja, we zitten wel op dezelfde berg, heb je dan ook dezelfde top voor ogen. En dan vaak Als je daar echt over gaat praten, moet je vooral niet elke dag doen, denk ik. Maar als je dat af en toe doet, dan kom je er vaak achter dat iedereen het net iets anders blijkt te zien. Terwijl je toch dacht het was toch helder. Dus mensen zijn verschillend. En in ieder geval als het gaat over het doel, belangrijk om dat af en toe even te checken. Zijn we nog onderweg naar dezelfde plek, naar dezelfde bestemming? Kun je daar een voorbeeld uit vertellen over hoe je dat in het klimmen tegenkwam, dat je niet op dezelfde berg was, want misschien dat de luisteraar denkt, is dit op diezelfde berg? Ja, precies. Er wordt eigenlijk gedacht op een berg is het simpel toch, daar is de top. Nou ja, soms zelfs op een berg kan dat ingewikkeld zijn, want dan blijken er twee toppen te zijn. En wat is dan de echte top? Maar soms is dat ook nog wel helder. Maar kun je zelfs een discussie hebben in een team, zo hadden wij inderdaad op een gegeven moment een gesprek in Beginsel waarbij wij op expeditie gingen naar Tibet, naar een berg van 8000 meter, waarbij twee teamgenoten zeiden nou ja er is een voortop en een hoofdop en die hoofdop is veel moeilijker bereikbaar. Voor ons is die voortop het doel. Als wij dat halen zijn wij ontzettend blij. En ik was eigenlijk een beetje perplex want ik dacht Oh, maar ik realiseerde me wel meteen, ja maar wacht even, we zijn een team, dus het is wel belangrijk dat we dat gemeenschappelijk maken. Dus we hebben daar echt uren over door gepraat van, goh, wat is belangrijk en wat wordt dan een teamdoel? Dus ook op een berg kun je daar dus... En dan is nog de volgende vraag tot hoever wil je gaan. Dus inderdaad, als er iets misgaat, wat heb je over voor die top? In onze Everestbeklimming zei een teamgenoot, ja daar heb ik twee vingers wel voor over. Ik vond het een bizarre discussie maar ik had er helemaal geen vingers voor over. Ik kom later nog een keer terug. Ja, dus ja nou ja. Dus en Als mensen, want soms werken we samen of hebben we relaties samen of zijn we vrienden samen en dan denken we dat we onderweg zijn naar dezelfde top, maar dan zijn we er bijna en blijkt dat het niet zo is. Hoe zorgen we ervoor in dat soort relaties dat we daar eerder achterkomen? Nou, ik denk door er af en toe bij stil te staan. Maar ja, dat lukt niet meer op 7000 meter. Dus dat moet je vooral, denk ik, op het goede moment doen. En ik denk dus af en toe daarbij stilstaan in het basiskampen en even checken. En ik denk verder wat belangrijk is als je samen onderweg bent, prevaleert werkelijk het gemeenschappelijk belang. En dat conflicteert soms met je eigen belang of wat je zelf vindt. Je moet iets voor elkaar overhebben. Het schuurt natuurlijk soms. Je bent verschillend, je irriteert elkaar en helemaal op een berg. Je bent helemaal kapot. Dan gaat het ook nog sneeuwen. Het is min 20 en dan moet de tent nog opgezet worden. Dus dat vraagt echt iets. Dus je leert elkaar jezelf heel goed kennen op een berg. Ja en ik denk uiteindelijk is ook de vraag, kun je omgaan met het schuren, met dat het lastig is met samenwerken, Want ook natuurlijk in dagelijks leven, ja het klinkt natuurlijk fantastisch mooi teamwork enzo, maar de werkelijkheid is vaak anders. Dus hoe ga je om met verschillen? Ben je in staat, en daar begint het denk ik, om begrip te hebben voor elkaar? En juist ook als we natuurlijk vandaag de dag kijken naar tegenstellingen, ben je nog bereid om echt te luisteren naar elkaar en je aan te passen en te geven en te nemen. Ja en het mooie in de metaforen is natuurlijk dat op het moment dat je eenmaal op 7000 meter hoogte bent en min 20 en het sneeuwstorm en je bent al uitgeput, dan is het zo'n veel grotere uitdaging om elkaar nog te vinden, want dan verliezen we natuurlijk heel veel van ons geduld. En horen we misschien niet zo goed meer dat het juist inderdaad in het basiskamp en in het leven is dat gewoon dag tot dag moment om het dan al met elkaar te gaan bespreken. Waar zijn we nou onderweg? Wat vinden we belangrijk? Precies, inderdaad. In plaats van dat je wacht tot de crisis daar is. Dat je, als je in relatietherapie gaat, dan is het vaker omdat iemand dan met een deur, een been buiten de deur staat. Ja. Zodat het gesprek zoveel eerder gevoerd had kunnen worden. Zijn we onderweg naar hetzelfde. Ja. Nou is het zo dat wij bij Libri mensen begeleiden met mentale klachten. Dat doen we altijd buiten in de natuur, want wij geloven dat de natuur een hele, hele bijzondere werking heeft op ons. Ik las een artikel van jou, of niet van jou, maar over jou, waarin je vertelde dat als je eenmaal van die berg af bent, dat dan vooral het groen, dat dat zo'n indruk weer op je maakt. Oh, dat is ongelooflijk. Je zit wekenlang alleen maar in wit, grijs, blauw, blauwzwarte lucht. En ja, je kent geen andere kleur anders dan gele of rode tentjes, hele gele rode dotspak. En als je dan weer in het groen komt, eerst de struikjes en dan wat bomen, maar vooral ook bloemen. Nou, dat is echt ongelofelijk. Dat is echt... En dat vind ik ook mooi van de bergen. Juist door het contrast geniet je van hele gewoon... Schijnbaar, gewone dingen. En dat geldt natuurlijk ook met het weer. We hebben veel regen gehad. Dan is het fijn dat de zon gaat schijnen. En als die zon alweer vier weken schijnt, denken we al bijna weer dat het normaal is. Maar juist door contrast ga je kleine dingen waarderen. Is er een volgend doel of weet je dat nog niet? Wij wonen buiten in Salland. Dat heeft dus niet met de werken te maken, maar in een oude boerderij. En we zijn nu aan het kijken wat we... We hebben al heel veel daaraan verbouwd, maar Henk is dus net met pensioen. En die heeft aangegeven, Ik wil graag een volgend bouwproject. Dus we zijn ons daarin aan het verdiepen. En er zijn in de bergen altijd prachtige nieuwe dingen die we willen doen, maar dat wordt niet steeds hoger, moeilijker, sneller. En in het werk wil ik betere coach worden. Echt mezelf verder ontwikkelen. Dus dat zijn, ik heb een licentie ook op Management Drives, maar met name in het hele coachen en deep democracy vind ik een prachtige benadering van werken met groepen en mensen. Dus ik wil me daarin verder bekwamen. Dus de meeste doelen liggen vooral op zeeniveau? Ja, en in de bergen zijn er ook dingen hoor, maar dat wordt natuurlijk niet steeds hoger. Dus we waren twee jaar geleden nog op 6000 meter, maar daar beginnen we nu toch wel te merken dat dat meer moeite gaat kosten. Maar wij gaan zeker nog wel naar 5000 meter hoor. Want ik hoorde je zeggen, eigenlijk een van de mooiste dingen die je ooit hebt gedaan was de Himalayan Trail. Ga je die dan nog een keer doen? Nee, die gaan we niet nog een keer doen. Dat hebben we gedaan. Maar er zijn wel stukken, gebieden waar we nog graag naar terug willen. Maar ook trouwens in Europa, in de open en in andere gebieden is nog zoveel moois te doen. Ik denk wel dat het steeds meer richting berg wandelen en het klauteren gaat en minder naar het extreem en misschien nog wat rots klimmen. Mooi Met mooi weer in Italië of in Frankrijk, maar minder naar het hele zware ijsklimmen en zeker niet naar de grote hoogtes. Het is langzamerhand klaar. Die heb je gehad. Ja, dat is mooi. Ja, mooi. Dat was denk ik onze podcast voor vandaag. Jullie bedankt voor het kijken. Ik vond het een ontzettend interessant gesprek en hopelijk jij jullie ook. Abonneer je op ons kanaal en weet dat elke maand weer een nieuwe podcast online komt. Je kunt ook suggesties doen voor nieuwe gasten op onze website www.wegvanyourself.nl en dan zie ik je graag in een volgende aflevering.