Wouter de Jong: Je lichaam is geen stoorzender, maar een bondgenoot.

In deze aflevering van de Weg van Jezelf podcast spreekt Tom Kienhuis met Wouter de Jong, bekend van zijn boeken Mindgym, Superkrachten voor je hoofd en Full Body Thinking.

We praten over mentale gezondheid, emoties, stress en de verbinding tussen lichaam en geest. Veel mensen proberen hun gevoelens met hun hoofd op te lossen, terwijl ons lichaam vaak al lang signalen geeft.

Volgens Wouter is je lichaam geen stoorzender, maar juist een belangrijke bron van informatie. Wanneer je leert luisteren naar je lichaam en emoties, kun je oude patronen doorbreken en meer innerlijke rust ervaren.

In dit open gesprek deelt Wouter zijn persoonlijke ervaringen met therapie, meditatie en ademwerk en legt hij uit hoe je meer in contact komt met je lijf, emoties beter leert begrijpen en stress signalen eerder herkent.

Inzichten uit deze podcast:
➡️ Veel emoties die we tonen, zoals boosheid of irritatie, zijn vaak een beschermlaag voor een diepere kwetsbare emotie.
➡️ Je lichaam geeft vaak eerder signalen van stress of emoties dan je hoofd ze begrijpt.
➡️ Echte verandering ontstaat pas wanneer bewustzijn en vriendelijkheid naar jezelf samenkomen.

SOCIALS VAN DE GAST
🌐 Website: https://www.wouterdejong.nl
📸 Instagram: https://www.instagram.com/wouter_mindgym/
💼 LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/wouter-de-jong-9a3b0727/
📺 YouTube:  https://www.youtube.com/@Superkrachtenvoorjehoofd  
📚 Boeken: Mindgym, Superkrachten voor je hoofd, Full Body Thinking
🌐 Sensatiewoorden: https://www.sportschoolvoorjegeest.nl/sensaties

VIND ONS ONLINE: LIBERI COACHING
🎧 De Weg van jezelf is een podcast van Liberi Coaching over mentale gezondheid, stress en burn-out.
📺 Abonneer je op ons kanaal!
🌐 Bekijk onze website: https://liberi.nl/

#WouterDeJong #podcast #mentalegezondheid #persoonlijkeontwikkeling #mindfulness #emoties #stress #meditatie #zelfontwikkeling #wegvanjezelf #libericoaching

Weg van Jezelf is een podcast geproduceerd door Reinoud Prins en Tom Kienhuis, oprichters van Liberi Coaching.

Transcript

[Wouter de Jong] (0:00 - 0:30)
In deze aflevering... Nou, misschien wel weg van mijn lichaam. Het meest concrete en dichtst bije wat er is.

Ik kan het het best omschrijven als een soort matheid. Je voelt het heel goed in die secundaire emoties, die beschermlaag. Als het alleen bewustzijn is, dan wordt het vaak kil.

Als je alleen vriendelijkheid hebt, dan wordt het sentimenteel. Het was een beetje alsof ik piano aan het spelen was met wanten aan. Vaak veel meer energie op het moment dat je meer compassie hebt.

Als je dit met je ogen zou doen, dan zou je denken... Die is helemaal gek.

[Tom Kienhuis] (0:37 - 1:10)
Welkom bij deze nieuwe aflevering van de Weg van Jezelf podcast. En vandaag hebben we een bijzondere gast. Die zou je kunnen kennen van heel lang geleden...

uit Goede Tijden, Slechte Tijden, Milan. Later auteur en spreker, onder andere van boeken... superkrachten voor je hoofd, voor de jeugd.

Of full body thinking. Of eerder al mindgym. Wouter de Jong, welkom.

Dankjewel. Of welkom zeg ik. Normaal zeg ik welkom, dan zitten we in de studio.

Maar nu ben ik bij jou.

[Wouter de Jong] (1:10 - 1:10)
Ja.

[Tom Kienhuis] (1:11 - 1:11)
Leuk.

[Wouter de Jong] (1:12 - 1:14)
Dankjewel dat je zo goed kon komen.

[Tom Kienhuis] (1:14 - 1:16)
Ja. Leuk.

[Wouter de Jong] (1:16 - 1:23)
Auteur en spreker, nu zeg ik dat goed? Ja, auteur en... Ja, dat is wel het voornaamste waar ik mijn tijd mee vul.

[Tom Kienhuis] (1:23 - 1:26)
Ja. Dat zag ik stiekem ook onder aan je mail.

[Wouter de Jong] (1:27 - 1:30)
Auteur en spreker, ja. Dat zijn natuurlijk ook maar termen.

[Tom Kienhuis] (1:30 - 1:31)
Ja.

[Wouter de Jong] (1:32 - 1:46)
Eigenlijk zie ik mijn werk meer van... dat ik bijvoorbeeld... je mentale gezondheid of lekker in je vel zitten...

dat ik dat op verschillende manieren probeer uit te dragen.

[Tom Kienhuis] (1:46 - 1:47)
Ja.

[Wouter de Jong] (1:47 - 2:11)
En dat kan via een boek, maar... ik heb ook een app gemaakt of een film voor kinderen. Dus de vorm maakt mij vaak minder uit, maar meer van...

of dat maakt me natuurlijk wel uit, maar meer van de basis is... nou, hoe kun je die mentale gezondheid juist... zodanig vorm geven dat het toegankelijk is voor heel veel mensen.

[Tom Kienhuis] (2:11 - 2:11)
Oké.

[Wouter de Jong] (2:12 - 2:33)
En coach je dan ook zelf ook? Ik coach zelf ook, ja. Voornamelijk doe ik ademsessies.

Ah ja. En daaromheen is alles wat ik heb geleerd... zet ik daar ook in, bijvoorbeeld systemisch werk of...

andere technieken. Maar de basis is vaak dat ik eerst vanuit de adem werk.

[Tom Kienhuis] (2:34 - 2:34)
Ja.

[Wouter de Jong] (2:34 - 2:34)
Ja.

[Tom Kienhuis] (2:35 - 2:55)
Ja, oké. Helder. Nou, je kent ons format, de Weg Van Jezelf-podcast.

Dus vaak gaan we gelijk al wat de diepte in... met die eerste vorm van Weg Van Jezelf. Is er ooit een periode geweest of een moment in je leven...

waarin je weg was van jezelf, in de zin dat je jezelf tekort deed?

[Wouter de Jong] (2:56 - 4:36)
Ja. Nou, misschien wel weg van mijn lichaam. Dus...

Ja, dus... Ik denk op twee manieren weg van mezelf. Weg van mijn lichaam, maar ook weg van...

het kwetsbare deel in mezelf. Dus vanuit het idee van... de wat meer kwetsbare emoties maken me zwak.

Oké. Het bekende... Ik hou me groot.

Dus in die twee dingen, en die hangen ook samen... Ja, ik denk dat ik daarvan weg van mezelf ben geweest. En...

Nou, iets wat je natuurlijk niet... Dat is een bekende uitspraak van een of andere denker, ik weet niet meer wie, maar... Wat je niet bewust bent, dat verschijnt in je leven als lot.

Dat overkomt je, en je denkt, ja... En alles wat je daarin ontwijkt... is nog moeilijker te zien.

Dus bijvoorbeeld die kwetsbaarheid of die zachtere emoties... Dat heb ik heel lang gewoon... überhaupt niet gezien.

Omdat één, ik heel goed was in... in contact met mijn lijf verliezen, maar twee, in juist bijvoorbeeld op de voorgrond staan, me groot maken... Letterlijk, ik ben acteur geworden.

Applaus halen. Dus dat zijn allemaal manieren om... ja, om...

bijzonder te zijn, om... bijzonder te willen zijn. En...

niet zwak.

[Tom Kienhuis] (4:37 - 4:50)
En dat je zegt van nou, weg van je lijf en weg van het kwetsbare deel... is dat dan van jongs af aan al geweest, of is er een periode waarin dat... ineens...

waarin je dat bent gaan toepassen?

[Wouter de Jong] (4:51 - 5:37)
Ja, ik heb dat van huis uit nooit echt geleerd. En ik denk dat dat überhaupt in onze hele samenleving zit. Heb jij ooit geleerd op school...

hoe je beter moest voelen, of hoe je moest omgaan met je emoties? Dus je hebt waarschijnlijk wel een koppel tijdens gym of een... plaatje in je biologieboek geleerd, waar je...

Dus dat is ook iets wat ik van huis uit, maar ook vanuit de maatschappij, niet heb meegekregen. Dus ik... Ja, dus ik...

De connectie met mijn lichaam, en dat kunnen maken, dat ontstond echt pas later. Ik dacht, jeetje, wat bizar eigenlijk dat iets wat zo dicht bij me is... dat ik daar zo moeilijk contact mee maak.

Het is het dichtstbije wat je hebt.

[Tom Kienhuis] (5:38 - 5:38)
Ja.

[Wouter de Jong] (5:38 - 6:07)
Het is het meest concrete, tastbare wat er in je lijf zit. En dat is ook zo... Ja, dat vind ik ook zo vaak zo wonderlijk.

Ik spreek heel veel in het bedrijfsleven... en soms merk je dat als het dan gaat over lichamelijke sensaties, dat het meteen is... Jeetje, wat zweverig.

Terwijl er is natuurlijk niks concreters... werkelijk waar niks concreters dan... dat lijf.

Die botten met die spieren.

[Tom Kienhuis] (6:07 - 6:17)
Maar dan wel inderdaad botten, spieren. Maar wat mensen zweverig... tenminste, ik kom dat ook vaak genoeg tegen...

gevoel of zo, iets wat je niet helemaal kan aanwijzen of zo.

[Wouter de Jong] (6:17 - 6:38)
Ook dat is het meest concrete en dichtstbije wat er is. Gewoon puur de tinteling in je borst, de knoop in je maag of... Ja, dat is zo tastbaar.

En daarom vind ik het zo fascinerend dat in onze maatschappij... dat dat als iets zweverigs wordt beschouwd... terwijl het het meest dichtbije is wat er is.

[Tom Kienhuis] (6:39 - 6:44)
Ja. Ja. Maar het is toch niet iedereen die dat zweverig vindt?

[Wouter de Jong] (6:44 - 6:45)
Nee, zeker, zeker.

[Tom Kienhuis] (6:45 - 6:45)
Gelukkig.

[Wouter de Jong] (6:45 - 6:46)
Nee, zeker, zeker.

[Tom Kienhuis] (6:47 - 6:47)
Ja.

[Wouter de Jong] (6:47 - 6:54)
Maar meer van... of als je daarover gaat praten in gesprekken, dat het meteen is... Nou, mijn god, we gaan meteen de diepte in.

[Tom Kienhuis] (6:54 - 6:54)
Ja.

[Wouter de Jong] (6:55 - 7:11)
Terwijl... Ja, je kunt het ook gewoon heel concreet hebben over wat je in je lijf nu ervaart. Wat ervaar jij nu in je lijf, in je borst?

Als ik dat nu aan je vraag... is dat voor veel mensen ergens ook een rare vraag. In dagelijkse omgang.

[Tom Kienhuis] (7:11 - 7:11)
Ja.

[Wouter de Jong] (7:12 - 7:18)
Als je in een cafeetje zicht aanzet... Hé, wat ervaar je eigenlijk in je borst tijdens deze vraag? Dan denk ik...

Wat vraag jij nou?

[Tom Kienhuis] (7:18 - 7:18)
Ja.

[Wouter de Jong] (7:18 - 7:19)
Waar heb jij het nou over?

[Tom Kienhuis] (7:20 - 7:21)
Ja, zeker.

[Wouter de Jong] (7:22 - 7:29)
Terwijl het is eigenlijk iets heel wezenlijks. Als ik aan jou vraag... Wat denk jij daarbij?

Dan vinden we dat heel normaal.

[Tom Kienhuis] (7:30 - 7:33)
Ja. Ja. Denken is wel...

[Wouter de Jong] (7:33 - 7:34)
Ja, toch? Is... Ja.

[Tom Kienhuis] (7:35 - 7:41)
Ja. Maar... Toch weer terug naar weg van jezelf.

Want...

[Wouter de Jong] (7:41 - 7:50)
Nou, dit is dus ook een mooie, trouwens. Dus ik... Weg van mezelf.

Ik ben ook vaak makkelijker bij de ander.

[Tom Kienhuis] (7:50 - 7:50)
Ja.

[Wouter de Jong] (7:51 - 7:56)
Nou, is deze vorm in het gesprek natuurlijk dat jij mij vragen stelt. En dat ik aan het antwoorden ben.

[Tom Kienhuis] (7:57 - 7:58)
Je mag naar mij toe.

[Wouter de Jong] (7:58 - 8:11)
Ja, dus meestal is het ook omgekeerd. Dat ik juist vragen stel. Zo ga ik ook weg van mezelf.

Maar ook dat ik in mijn antwoorden dus snel wegga bij mezelf.

[Tom Kienhuis] (8:11 - 8:12)
Ja.

[Wouter de Jong] (8:12 - 8:17)
Snap je? Dus wat je net zag in de antwoorden van... Oh ja.

Gaat eigenlijk ook...

[Tom Kienhuis] (8:17 - 8:18)
Begint bij jou.

[Wouter de Jong] (8:18 - 8:29)
Begint bij mij. Maar ik vind het altijd makkelijker. Dus ook in een nieuwe boek.

In mijn vorige boeken... Mindgym bijvoorbeeld. Komt er heel weinig persoonlijks voor.

[Tom Kienhuis] (8:29 - 8:29)
Ja.

[Wouter de Jong] (8:31 - 8:36)
En voor mij is het ook een leerproces om dat meer te kunnen uiten. Dan komen we weer bij het uiten van die kwetsbaarheid.

[Tom Kienhuis] (8:36 - 8:37)
Ja.

[Wouter de Jong] (8:37 - 9:05)
Dus in mijn nieuwe boek had ik mezelf ook als... Intentie van... Oké, ik wil mezelf ook meer blootgeven daarin.

Zonder dat het gaat over... Oh, kijk mij nou maar meer als... Ja.

Om te delen met elkaar dat we menselijk zijn. Als we elkaars worstelingen zien. Dat dat ook een soort troost kan geven.

Dat we bij elkaar kunnen zien hoe we ermee omgaan.

[Tom Kienhuis] (9:05 - 9:06)
Ja. Mooi.

[Wouter de Jong] (9:07 - 9:07)
Ja.

[Tom Kienhuis] (9:08 - 9:58)
Mooi. Wat ik net zei. Even terug naar weg van jezelf.

Want je zegt heel mooi van... Weg van die kwetsbare kant. Weg van mijn lijf.

Maar dat was je toen niet van bewust. Dus wist je het ook niet. Als je nu met terugwerkende kracht terugkijkt naar die periode.

Dat je het nog niet wist. En dat daar geen contact mee kon maken. Zijn er dan...

Situaties geweest waarin je... Wel dingen gemerkt had. Bepaalde lichaamssignalen.

Of misschien op een gegeven moment zelfs bepaalde klachten. Waarvan je nu denkt. Ja, maar daar heb ik dus wat weg.

Heb ik wat niet kunnen of willen voelen. Maar wat je daar... Hoe uiten zich dat?

Of hoe...

[Wouter de Jong] (9:58 - 11:38)
Ja, dus dat uiten bij mij zich in... Een soort... Ik kan het het best omschrijven als een soort matheid.

Dus ik werd matter in die periode. En geïsoleerder. Dus het was meer een terugtrekkende beweging.

En mijn lichaam... Je ziet al dat ik het doe. Het maakt zich letterlijk wat kleiner.

Dus het is meer naar binnen. Ja, dus het heeft te maken met een soort... Niet een diepe depressie.

Maar meer een soort sombere matheid. Een afgeflaktheid. De lichamelijke houding die daarbij hoort.

De schouders gebogen. De hoofd naar beneden. Naar binnen gekeerd.

En niet zozeer gepaardgaande met hele diepe, zware, zwarte buien. Maar meer een soort zoom. Zoals een zoom van een koelkast.

Die je pas opmerkt op het moment dat die er niet meer is. Die dan af en toe met een piekje van een schouderklop of iets... Of een mooie gebeurtenis eventjes weg is.

Maar dan alweer vrij snel daarin terug kan komen. In die periode dan. Waarbij ik dan ook op zoek ging naar makkelijke manieren om eruit te komen.

[Tom Kienhuis] (11:40 - 11:41)
Waarom eruit te komen dan?

[Wouter de Jong] (11:41 - 13:01)
Onder dat gevoel. Het overcompenseren. Het overschreven.

Ofwel in feesten. Letterlijk mezelf overschrijven in groepen. Waardoor je op zo'n moment ook goed in een groep valt.

De gangmaker zijn op zo'n moment. Je vermogen om ongemak te verdragen is evenredig met je geluk. En je lichaamshouding is daarin heel belangrijk.

Dat op het moment dat je een open houding hebt... Dan zie je uit onderzoek dat mensen makkelijker ongemak kunnen verdragen. Dus op het moment dat je je kleiner maakt in je houding, geslotener...

Dan zorg je ervoor dat je pijn überhaupt moeilijker kunt verdragen. Let er eens op, op het moment dat je een onprettige emotie ervaart... Dat je jezelf meer openstelt, letterlijk qua houding.

Dan is het ook makkelijker. Het is weer een kleine hulpmiddel om ervoor te zorgen dat je het makkelijker kan dragen. Overigens geldt dat ook voor de positieve emoties.

Die stromen makkelijker op het moment dat je houding meer open is.

[Tom Kienhuis] (13:06 - 13:17)
Dus als ik het goed begrijp, dan was er een soort van lichte somberheid? Wat is die gevoel? Ja, dus lichte somberheid...

[Wouter de Jong] (13:21 - 14:09)
Ja, gewoon somberheid, denk ik. Maar echt met een matheid. Dus ergens vond ik dat soms nog vervelender...

Dan het ervaren van werkelijk verdrietigheid. Of iets. Want dan, snap je?

Dan is het juist die somberheid maakt dat alles zo vlak was. Als je iets heftigs meemaakt, een heftige verdriet of een ding... Ik zou het niet depressie willen noemen.

Want dat is gewoon een hele zware term. Waarin je echt uitzichtloos en wil sterven. Snap je?

En dat was het niet. Maar ik denk wel dat het het voorstadium was.

[Tom Kienhuis] (14:09 - 14:10)
Oké.

[Wouter de Jong] (14:10 - 14:10)
Daarin.

[Tom Kienhuis] (14:12 - 14:17)
En dat eigenlijk al... Is dat dan je jeugd? Je hele jeugd wel verwerkt?

[Wouter de Jong] (14:18 - 14:41)
Pas later. Oké. Ja, dus echt pas later.

Alleen wat ik wel merkte in mijn jeugd is... Als ik bijvoorbeeld dat soort gevoelens ervoer... Die in de verdrietige, sombere hoek zaten...

Dan ging ik daar dus heel snel van weg. Oké. Met dit soort gedrag.

Dus het zat er al wel toen in.

[Tom Kienhuis] (14:41 - 14:41)
Ja.

[Wouter de Jong] (14:42 - 14:48)
En daarin hebben we natuurlijk onze secundaire emoties waarin we vaak hangen.

[Tom Kienhuis] (14:49 - 14:49)
Ja.

[Wouter de Jong] (14:49 - 16:14)
De beschermlaag. Mijn nieuwe boek gaat ook over van... Hoe kun je beter leren voelen in je lijf?

En hoe kun je meer gebruik maken van de wijsheid van het lijf? Heel veel mensen zeggen... Ja, maar ik voel heel goed.

Maar die voelen heel goed in die secundaire emoties. Die beschermlaag aan de buitenkant. Dus die bodyguard die zegt van...

Nou, ik bescherm die primaire emotie eronder... Die we vaak niet willen voelen. Omdat we denken, als we die voelen, die is te pijnlijk.

Die willen we liever niet toelaten. Dus... Mijn secundaire emotie was heel sterk de boosheid.

Of als ik... Snap je? Dus als ik iets onprettigs meemaakte, kon ik daar heel makkelijk bij zijn.

Bij die boosheid, frustratie, blip, blip, blip. Maar de wat kwetsbare emotie eronder... Daar heb ik heel veel moeite aan.

En andere hebben dat natuurlijk weer heel anders. Dus sommige mensen vinden het veel makkelijker om in tranen te gaan. Maar de boosheid daaronder is moeilijker.

Of die vervallen in minachting. Terwijl er onzekerheid onder zit. Dus het...

Allemaal hebben ze onze eigen buitenste schil. En bij mij is dat boosheid.

[Tom Kienhuis] (16:15 - 16:19)
Ja. Dus boosheid is voor jou makkelijker om te laten zien aan de buitenkant.

[Wouter de Jong] (16:19 - 16:45)
Daar kom ik heel snel in. Dus als heel simpel ding... Als voorbeeld voor andere mensen.

Dit is dan weer niet een persoonlijk voorbeeld. Maar een partner die zegt... Waarom ben je toch altijd te laat thuis?

Waarom kom je dan niet te laat thuis? De diepere laag bij die persoon is natuurlijk vaak... Ik heb je vermist.

Ja. Dat is gewoon... En de eenzaamheid...

Of de angst van... Doe er wel toe.

[Tom Kienhuis] (16:45 - 16:45)
Ja.

[Wouter de Jong] (16:46 - 16:54)
En op het moment dat je meer bij die primaire emotie kunt komen. Dan kun je ook natuurlijk veel... Precies wat jij net al zegt.

Al veel makkelijker dat gesprek aangaan.

[Tom Kienhuis] (16:54 - 16:55)
Ja.

[Wouter de Jong] (16:55 - 17:10)
Omdat je... Als je in die secundaire emotie blijft hangen... Dat kost zoveel energie.

Want je komt niet bij je diepere behoeftes. Waardoor je... Ja.

Waardoor dat heel veel energie kost. En je niet verder komt.

[Tom Kienhuis] (17:10 - 17:10)
Ja.

[Wouter de Jong] (17:10 - 17:38)
Dus... En nog steeds is dat niet zo dat ik daar nu... Dat ik denk...

Nou, nu beheers ik het. Dus het is voor mij altijd nog een intentie dat ik denk... Oké.

Ik schiet vaak snel in die boosheid. En dan weet ik... Wat zit daaronder?

En hoe... En dan kan ik in ieder geval met technieken en handvatten... Daarvoor zorgen dat ik daar meer connectie mee maak.

En vanuit daaruit praat. Of communiceer. Of handel.

Naar mezelf toe ook. Of naar de ander.

[Tom Kienhuis] (17:39 - 17:53)
Oké. En hoe is dat eventueel nu dan? Want je zei eerder...

Dan had je dat sombere gevoel. En was dat zo lastig om bij te blijven? Dat...

Ja.

[Wouter de Jong] (17:53 - 18:40)
Ja, dat vind ik nog steeds lastig. Dus ik denk... Als ik dat nu ervaar...

Dat ik snel dat... Te lijf ga met hard werken. Veel doen.

Alleen... Het grote verschil nu is dat ik veel meer... Veel meer mediteer.

Oefeningen doe. Dus ik kom het veel vaker tegen. Waardoor ik er heel bewust mee kan oefenen.

Dus dat maakt echt een verschil met vroeger. Er is sneller herkenning. En er zijn meer handvatten om ermee om te gaan als het gebeurt.

En gewoon puur al... Uberhaupt het bewust zijn dat het er mag zijn.

[Tom Kienhuis] (18:40 - 18:40)
Ja.

[Wouter de Jong] (18:40 - 18:48)
En hoe er dan mee te zijn. Dat het ook gewoon een onderdeel is van mensheid.

[Tom Kienhuis] (18:48 - 18:58)
Ja. Zou je dan kunnen zeggen dat je vroeger onbewust... Daar van wegging met boosheid als beschermer?

En dat je tegenwoordig dat veel meer...

[Wouter de Jong] (18:58 - 19:14)
Ja, dus boosheid is de ene. Want anders zou ik alleen maar een soort kwaad jong zijn. Maar het andere is zeg maar meer de...

Harmonie bewaarder en de... Ja, hoe zou je het zeggen? De acteur.

De entertainer.

[Tom Kienhuis] (19:14 - 19:14)
Ja.

[Wouter de Jong] (19:15 - 19:24)
Die twee. Dus harmonie bewaren en entertainment. Ja.

Soms mis ik die rol ook wel. Want ik heb dat minder nu.

[Tom Kienhuis] (19:25 - 19:26)
Oké.

[Wouter de Jong] (19:26 - 19:53)
Ik heb dat gewoon minder. Ook de behoefte om te entertainen daarin. Ja, dat is gewoon minder.

Dus ik vind het ook makkelijker om in een groep lekker achterover te leunen. Maar ik mis dan af en toe wel eens... Want dan kom ik mensen van vroeger tegen.

En dan schiet je toch soms in een oude rol. Ongemerkt. Dat gebeurt.

En dan denk je... Oh grappig, dit vond ik toch ook wel een feestige rol. Snap je?

[Tom Kienhuis] (19:53 - 20:10)
Ja. Ja. Oké.

Helder. En dus nu heb je door mediteren... Kom je dat vaker tegen.

Als je dat gevoel hebt, mag dat er zijn. En doordat je weet...

[Wouter de Jong] (20:10 - 20:35)
Ja, dus... Nu klinkt het er alsof dat altijd zo gebeurt natuurlijk. Maar meer...

Het is de intentie. En soms lukt dat, soms lukt dat niet. Maar meer duidelijker...

Waar mijn vrijheid in zit... Is de handvaten om ermee om te gaan. Gewoon van...

Ah ja, die zijn er. En ik heb daar echt meer houvast aan.

[Tom Kienhuis] (20:35 - 20:53)
Ja. Helder. Dus meer als vroeger.

En wat zou je dan als tip willen geven? Wat zou je dan mensen willen zeggen die nu zitten te luisteren of kijken? Die zeggen van...

Ja, maar ik weet niet of ik mezelf wegduw. Ik ben ook bepaalde emoties wegduw.

[Wouter de Jong] (20:53 - 20:53)
Ja.

[Tom Kienhuis] (20:53 - 20:59)
Ik weet niet of het nou de secundaire of de primaire is. En ik... Oh, zo.

Ja. Ja.

[Wouter de Jong] (21:01 - 22:50)
Ja, dus... Hoe kom je daar nou achter? Ja, hoe kom je daar nou achter?

Eén van de dingen is eigenlijk heel simpel. Waarschijnlijk probeer je het dan heel erg met je hoofd op te lossen. Op zo'n moment.

Terwijl de allereerste stap, als je beter wilt leren voelen, is gewoon letterlijk stilstaan bij wat je concreet voelt. Dus op het moment, bij wijze van spreken, dat je nu naar je hand zou kijken. En je kijkt naar je hand.

En je sluit je ogen. En je voelt je hand. Dan heb je wat je concreet ervaart in je lijf.

Dus bijvoorbeeld de tinteling in je hand. Of luchtstroom. Of warmte.

Maar je maakt ook een plaatje in je hoofd van je hand. En het beeld wat we hebben van onze hand en die fysieke sensaties, die tinteling, die vermengen we vaak. Dan denk je nu bij zo'n hand, ja, wat maakt het nou uit?

Het maakt helemaal niet zoveel uit. Alleen, om beter te leren voelen, is de eerste stap al dat je eerst dat plaatje en die fysieke sensaties beter uit elkaar weet te halen. En als bij zo'n hand maakt dat natuurlijk niet zoveel uit.

Maar op het moment dat een emotie gepaard gaat met een verhaal. Bijvoorbeeld het verhaal, ik ben niet goed genoeg. Of noem maar op.

Dan merk je, oh, dan heeft het zin om dat uit elkaar te halen. Hetgeen wat je denkt en hetgeen wat je daadwerkelijk voelt. Dus je zou kunnen afvragen, ja, waarom moet ik dat dan bij mijn hand doen?

Omdat ik het plaatje van mijn hand, wat onze brein razendsnel vermengt met die fysieke sensaties, waarom zou ik dat nou moeten leren? Nou, dat leer je, op het moment dat je dat kan bij je hand, dan kan je dat ook makkelijker, bijvoorbeeld met de verhalen en de fysieke sensaties die je ervaart.

[Tom Kienhuis] (22:50 - 22:53)
Ja. Dus beginnen met iets makkelijks.

[Wouter de Jong] (22:53 - 25:19)
Nou, het is heel simpel als je, voor degene die weinig ervaring hebben met fysieke sensaties, en je vroeg, weet je nou of je bij de primaire of de secundaire is? Nou, ik denk dat de eerste stap is gewoon dat je niet zo bezig hoeft te zijn met die vraag, want dan schiet je heel erg in het denken. Maar meer, oh, blijf geïnteresseerd en nieuwsgierig in het lijf.

Van als die emotie, bijvoorbeeld die boosheid, stel voor dat je daar sneller in schiet, dan is natuurlijk, is je aandacht heel snel buiten jezelf gericht. Dat doet het lichaam al, die gaat naar buiten toe. Ja.

Naar buiten toe, die is uit zichzelf. Maar dat heeft wel een duidelijke beweging in het lijf zelf, omdat je daar beter bij kan blijven, zonder te analyseren, zonder er iets van te proberen te maken. Dan ga je vanzelf vaak een verdieping lager.

En een van de dingen die je daarin kan helpen is, puur om die nieuwsgierigheid te trainen van, oh ja, waar ervaar ik bijvoorbeeld dit het meest intens? Heeft het een specifieke plek? Verandert dat?

Dus je, zo kun je, en andere dingen die daarbij kunnen helpen, is bijvoorbeeld het gebruik van sensatiewoorden. Dus, nou, misschien kunnen we wel in de show notes een link maken, maar dat we een documentje maken met sensatiewoorden. Dus als je woordenschat vergroot, in bijvoorbeeld dat je tinteling kan noemen, of prikkeling, of textuur, of in wat je fysiek ervaart, als die woordenschat omhoog gaat, dan zie je dat mensen ook beter leren voelen.

Dus laten we een lijst in die show notes doen, en dan heb je in ieder geval hoe meer woorden je leert te geven aan wat je intern voelt, en dan zie je dat vaak dat dat helpt voor mensen om beter te voelen. Uiteraard weer niet, sommige mensen gaan wat weer te veel overdenken, en zo'n label is natuurlijk alleen maar een middel om beter te voelen. Uiteindelijk draait het gewoon om voelen zonder dat je er iets bij denkt, maar het kan wel een hulpmiddel zijn om weer even wat dieper te voelen.

[Tom Kienhuis] (25:19 - 25:38)
En zou dat nou dan, wat je nu eigenlijk zegt, van iets kijken, een beeld ervan maken, dat los van elkaar, is dat ook helpend voor de jongere Wouter, die met zijn boosheid naar voren komt op het moment dat er iets kwetsbaars gebeurt.

[Wouter de Jong] (25:38 - 28:17)
Ja, dus dit wat ik zojuist heb verteld gaat natuurlijk voornamelijk over bewustzijn, dat je meer de lego blokjes van je ervaring leert ontleden. Dus bijvoorbeeld is het denken, is het voelen, en dat beter kan onderscheiden. Maar het andere aspect is, om daar dichterbij te kunnen blijven, is vriendelijkheid.

In het boeddhisme zeggen ze zo mooi van, er zijn twee vleugels, je hebt het bewustzijn en je hebt vriendelijkheid, en je hebt beide nodig om te kunnen vliegen. En als er één ontbreekt, als het alleen bewustzijn is, dan wordt het vaak keel. Als je alleen vriendelijkheid hebt, dan wordt het sentimenteel.

Maar als je ze beide hebt, dan heb je de basis om daadwerkelijk te kunnen blijven bij die fysieke emoties. En de neurowetenschap bevestigt dat ook. Die neurowetenschapper Daniel Siegel zegt het heel mooi, wat zuurstof is voor de longen, is vriendelijkheid voor de hersenen.

Dus op het moment dat je vriendelijk kunt blijven, terwijl er een fysieke sensatie opkomt, dan geeft dat jou de mogelijkheid om erbij te kunnen blijven, omdat het je simpelweg zorgt dat je je zenuwstelsel kalmeert. En eigenlijk is dat wat je wilt. Je wilt natuurlijk dat er ontspanning in het lijf ontstaat, waardoor je die onrust of dat ongemak kunt dragen.

Dus bij wijze van spreken, je bent een ja-knikker, je hebt schuldgevoel in je borst, dat voelt heel sterk en dat is heel moeilijk om dat te dragen. Op het moment dat je niet vriendelijk bent, maar streng oordelend en kritisch, dan merk je al, wat doet dat met het lijf? Die spant aan.

En omdat je aanspant, letterlijk aanspant, en je je zenuwstelsel meer op scherp stelt, heb je minder ruimte om dat schuldgevoel te dragen in je borst. En dat schuldgevoel zorgt ervoor dat je weer ja zegt in plaats van dat je nee bedoelt. Dus op het moment dat je dat schuldgevoel kan blijven dragen, door bijvoorbeeld vriendelijk te kunnen blijven met jezelf op zo'n moment, kun je juist hardere grenzen aangeven, bijvoorbeeld nee zeggen.

Dus juist door meer zachtheid intern te hebben, kun je juist meer harde beslissingen maken die uiteindelijk goed zijn voor de ander of jezelf.

[Tom Kienhuis] (28:22 - 29:21)
MUZIEK Mocht je nou stressklachten hebben en je wil daar meer over weten, ga naar Libre.nl, doe de test, en je weet binnen een paar minuten hoe het ervoor bestaat. MUZIEK Dat is ook wel wat boeiend iets, want die zachtheid en mildheid... Ik zie ook nog wel vaak dat het verkeerd als een soort alibi om bepaalde keuzes te hoeven maken.

Want er zijn ook genoegen die zeggen van, nou, ik gebruik die zachtheid dan wel om voor mezelf, als ik weer ja heb gezegd, terwijl ik eigenlijk nee wilde of zo, en gebruik daarna wel weer die zachtheid om te zeggen, oh ja, het kan gebeuren. Ja, dus dat het eigenlijk altijd een soort smoes wordt. Ja, zo zie ik ook wel eens mensen van, oh ja, niet te streng zijn voor jezelf, en dan maar eten of maar gewoon iets niet doen.

[Wouter de Jong] (29:21 - 30:18)
Dan zie je dat dat weer die twee vleugels zijn. Dat is dan weer eigenlijk alleen die vriendelijkheid, zonder dat er helderheid en bewustzijn bij is. Dus je hebt ze allebei nodig.

Alleen als je in de fout gaat, is hetgeen waardoor je vaak in de fout blijft gaan, en de brandstof is die zweep, die interne zweep. Dat is natuurlijk vaak de brandstof waardoor, maar als het op een gegeven moment een soort, alleen maar die vriendelijkheid is inderdaad, dan wordt het een soort valse sentimentaliteit van, ja, we gaan het vanzelf testen, om deze fles wijn helemaal leeg te gieten in mijn mik. Precies, ja, het is allemaal goed.

Want ik ben zo vriendelijk voor mezelf. Ja, dan is het geen werkelijke vriendelijkheid. Dus het gaat meer over, wat is werkelijke vriendelijkheid?

En dat is soms ook een schop onder je kont.

[Tom Kienhuis] (30:18 - 30:41)
Ja, en je zei net ook van... Dan een liefdevolle. Een liefdevolle schop onder je kont, ja.

Je zei net ook van, als je ontspanning, rust hebt, dan kun je beter die emoties dragen. Wat nou als je onrustig bent en je voelt onrust in je lijf? Ga je dan gelijk proberen rustig te worden?

Of wat doe je dan?

[Wouter de Jong] (30:42 - 31:02)
Ja, dus die onrust in je lijf is... De eerste stap is van, terwijl die onrust in je lijf is, hoe kun je dat meer dragen, meer toelaten? Daarin kun je heel actief op zoek gaan naar ontspanningstechnieken, om bijvoorbeeld...

[Tom Kienhuis] (31:03 - 31:05)
Ja, dus wel weer die rust opzoeken dan, ondanks dat je...

[Wouter de Jong] (31:05 - 33:14)
Ja, maar tegelijkertijd heb je natuurlijk ook die onrust. Je kunt natuurlijk kalmeringstechnieken gebruiken om jezelf te leren kalmeren. Maar als je de diepere onderliggende kernovertuiging, die die stress veroorzaakt, niet aanpakt, dan is het eigenlijk een paracetamolletje nemen voor de hoofdpijn.

Maar als je die knoop in je nek, die die hoofdpijn heeft veroorzaakt, die wil je aanpakken. Die diepere kernovertuiging, die die onrust veroorzaakt, bijvoorbeeld als je jezelf altijd kalmeert voor een werkpresentatie, helemaal prima, en dat is heel mooi, maar als je diepere overtuiging van, falen is geen optie, niet aanpakt, dan blijf je in die onrust schieten. Dus het gaat over het combineren van de wijsheid van je lichaam met de kracht van je verstand.

En die wil je juist meer laten samenwerken. Dus als voorbeeld, ik zei van, ik ben jaren in therapie geweest, en op een gegeven moment begreep ik dat allemaal. Ik snapte dat, maar het was toch alsof ik vastbleef zitten, omdat mijn lijf niet meewerkte.

De druk op mijn borst, de verkrampingen in mijn maag. Het was een beetje alsof ik piano aan het spelen was met wand aan. Dus ik zag die toetsen wel, maar ik kon ze gewoon niet raken.

Je wil eerst die feeling met dat lijf krijgen, en vervolgens wil je de wijsheid van je denken combineren. Dus het is allebei van belang. Het is niet alleen het lijf.

Want anders dan, je wilt ook juist de kracht van het denken. Alleen dat wil je wel doen vanuit, geworteld vanuit het lijf. Want anders, als je een inzicht hebt bewijzen van, spreek je denkt, ik ben niet goed genoeg, dan kan je wel honderd keer in de spiegel zeggen, ik ben wel goed genoeg.

Of je kan tientallen jaren praten op de therapiebank, maar geen centimeter vooruitkomen, omdat je diep vanbinnen niet gelooft.

[Tom Kienhuis] (33:15 - 33:25)
Maar ga je ervan uit dat het, stel die onrust in je lijf, en daar begon ik mee, dat dat dan altijd een oorsprong heeft in je denken?

[Wouter de Jong] (33:26 - 36:10)
Nee, ja, de klassieke wetenschap zei daarover, ja, het begint altijd bij denken. Je ziet een beer en denkt, ah, erg. Je krijgt dan de fysieke sensatie, een kloppend hart, en dan heb je de emotie angst.

Maar de wetenschap heeft nu onthuld, dat het vaak omgekeerd werkt. Dus ze hebben een bekend experiment gedaan. Daar hebben ze deelnemers die dachten, mee te doen aan een vitamineonderzoek, maar die kregen stiekem geen vitamine, maar die kregen een shot adrenaline.

En de onderzoeker, er kwamen twee verschillende onderzoekers binnen. Bij de ene groep kwam er een hele vrolijke, mondige onderzoeker binnen, die vroeg wat vragen. En bij de andere kwam er een zaggerijnige binnen, die vroeg wat vragen.

Maar ze hadden dus adrenaline in hun lijf, dus het begon met de onrust. Met de fysieke sensatie, zo'n kloppend hart. Maar bij de ene groep kwam daar later het verhaal bij, intern.

Oh, wat is dit leuk. En werd het euforie. Maar bij de andere groep kwam later het verhaal pas bij.

Wat een vervelende situatie. En die ervoeren kwaadheid en frustratie. Dus de wetenschap onthuld juist, dat het soms begint om de sensaties in het lijf, en plakken we daar pas later een verhaal aan vast.

Maar als je weer een laag dieper kijkt, dit is natuurlijk heel nu duidelijk, dan kun je wel zeggen, we hebben vaak diepe kernovertuigingen, die we niet meer zien, omdat ze door het vele, net als een schoen, die door het vele dragen, compleet naar je voeten is gaan staan, op een gegeven moment merk je niet meer dat je die aan hebt. Dus zo'n kernovertuiging, daar kunnen we vaak met ons bewustzijn niet meer bij, maar heeft nog wel een hele sterke impact op ons leven. En juist het lijf biedt weer toegang, om daar meer connectie mee te maken.

Dus het zit vaak opgeslagen in je lijf, in die hoge adem, in die bekende druk op je borst. En het wonderlijke is, als je daar juist contact mee leert maken, dan krijg je vaak de toegang, via je onderbewuste, tot die oude patronen en die oude overtuigingen, die niet meer dienen. En ook de toegang om dat op te lossen.

Dus niet alleen maar vanuit de analyse.

[Tom Kienhuis] (36:10 - 36:34)
Ik hoor het je vertellen, veel vanuit onderzoeken. Wat was voor jou de reden om, want ik hoorde je zeggen, jaren in therapie geweest. Wat was voor jou de reden om daarin te gaan?

Was er een bepaalde klacht? Waar liep je tegen aan, voordat je dacht, nu ga ik er wat aan doen?

[Wouter de Jong] (36:36 - 37:22)
Dat was het, mijn ouders gingen toen scheiden. Eind jaren twintig. En ik had altijd een mediator-rol.

En omdat ze gingen scheiden, was dat ook een soort katalysator. Want ik dacht plotseling ook, wil ik dit nog wel? En dat hing zo samen met mijn achtergrond, waar ik vandaan kwam, en mijn rol daarin.

En dat ging schuren, dat dat een moment was, dus het scheiden was voor mij een moment, ik dacht nou, volgens mij gebeurt er nu zoveel, en heb ik nu zo geen handvaten meer, dat ik maar in die therapie moet.

[Tom Kienhuis] (37:22 - 37:23)
Oké.

[Wouter de Jong] (37:23 - 37:30)
En het wonderlijke was, toen heb ik in die tijd ook toevallig een vriend een meditatiecursus cadeau gedaan.

[Tom Kienhuis] (37:30 - 37:30)
Ja.

[Wouter de Jong] (37:32 - 38:07)
En dat ging gelijktijdig, en die zei, kom mee. En ik was altijd heel erg van de wetenschap, dus ik dacht, terwijl de wetenschappers zijn toen al, dat mediteren, maar dat wist ik toen nog niet, de wetenschappers zijn toen al van mediteren, is heel goed voor je rust, en voor heel veel verschillende dingen, een waslijst van positieve dingen. Maar dat wist ik toen nog niet, want toen dacht ik, ah, dat is onzin, dat is allemaal gedoe.

En toen ben ik toch meegegaan. En dat heeft me eigenlijk misschien nog wel meer geholpen dan die therapie-sessies.

[Tom Kienhuis] (38:08 - 38:08)
Oké.

[Wouter de Jong] (38:08 - 38:21)
Ja. Aha. En eigenlijk, naar aanleiding van dat ik dacht, hé, die therapie werkt eigenlijk helemaal niet zo goed, ben ik juist andere opleidingen gaan doen.

[Tom Kienhuis] (38:21 - 38:21)
Ja, ja.

[Wouter de Jong] (38:23 - 38:31)
Dus ik had toen puur cognitieve therapie, en cognitieve, voor de luisteraars die het niet weten, je gaat meer over het herstructureren van je gedachten.

[Tom Kienhuis] (38:31 - 38:32)
Ja.

[Wouter de Jong] (38:33 - 38:42)
En helpende gedachten denken, en de niet helpende zoveel mogelijk naar achteren, en zoveel mogelijk loslaten.

[Tom Kienhuis] (38:43 - 38:43)
Ja.

[Wouter de Jong] (38:43 - 38:51)
En uiteraard was het ook wel nuttig, maar toch bleef er diep van, bleef ik toch vastzitten in hetzelfde gedrag.

[Tom Kienhuis] (38:51 - 38:53)
Het lijf werd toen nog niet meegenomen.

[Wouter de Jong] (38:53 - 39:07)
Nee, het lijf werd er totaal niet meegenomen. Het ging om. Een beetje, ja.

Er werd wel af en toe, als ik, stel voor dat er een emotie opkwam, er werd wel eens tijdens die therapie gevraagd, ja, wat voel je nu? Ja, ik voel nu dat. Maar dan werd er ook weer heel snel over gepraat.

[Tom Kienhuis] (39:07 - 39:08)
Ja.

[Wouter de Jong] (39:08 - 39:21)
In plaats van gevoeld. Ja. En dat is wat ik juist niet goed kan doen.

En nog steeds is dat wel iets wat ik nu dus altijd moet voornemen, want ik schiet snel naar het hoofd.

[Tom Kienhuis] (39:21 - 39:21)
Ja.

[Wouter de Jong] (39:22 - 39:52)
Ja. Ik lees nu een tip voor uit mijn boek Full Body Thinking. Een Full Body Thinking tip.

Teken een kleine letter N van nu op de plek waar normaal je horloge zit, als een tijdelijke tattoo die je herinnert aan het huidige moment. Bedenk steeds als je ernaar kijkt wat er nu al prettig is, hoe klein ook. De warmte van de zon, de smaak van je koffie, een vriendelijk glimlach.

[Tom Kienhuis] (39:59 - 40:09)
Nou ja, ik kan me zo voorstellen dat je ook wel trots bent op dat resultaat. Dus dat brengt mij wel mooi bij de tweede betekenis van weg van jezelf.

[Wouter de Jong] (40:09 - 40:09)
Ja.

[Tom Kienhuis] (40:10 - 40:19)
In hoeverre of op wat voor manier ben je nou weg van jezelf in de zin van tevreden, trots?

[Wouter de Jong] (40:19 - 42:24)
Ja. Ja. Ja, dus trots vind ik...

Trots is... Laat ik sowieso, nu ga ik weg van mezelf. Dus even, ik kom terug op de vraag.

Dus ook naar aanleiding van dit boek, er zit ook een passage in over gezonde trots, omdat dat juist een emotie is die je heel erg helpt om motivatie te behouden en om juist op een organische manier je zelfdiscipline omhoog te krijgen. En trots heeft daarin echt een PR-probleem. Want we denken bij trots vaak van, ja, borstklopperij.

Terwijl het heeft evolutionair echt een functie, namelijk dat je, net als een jongetje wat aan zijn ouders laat zien, kijk eens wat ik kan, heeft het eigenlijk de functie, kijk eens wat ik voor de groep doe. Ik lever meer waarde voor de groep. Maar ik, het is eigenlijk een lang antwoord om te zeggen dat ik, dat ik juist bij trots, dat ik dat een lastige emotie vind om te ervaren.

Dus als je nu aan mij vraagt van, waar ben je trots op? Dan komt er ergens ook wat ongemak op. En tegelijkertijd ook, wat er tegelijkertijd ook opkomt is, ik heb ergens ook wel gezonde trots, maar het is altijd vermengd.

En waar mijn gezonde trots dan wel op zit is, mijn rol als vader, daar kan ik echt vol, ik maak fouten, maar ik heb daar zo'n ongelooflijke, scherpe, duidelijke intentie is, van dit heeft mijn volledige prioriteit op alles, dat ik daar trots op ben.

[Tom Kienhuis] (42:25 - 42:26)
Mooi.

[Wouter de Jong] (42:28 - 43:46)
En ik denk dat ik wel blij ben met mijn intentie, namelijk ik geloof diep van binnen dat op het moment dat je meer innerlijke vrede hebt, dat dat de basis is voor een gezondere omgeving. En dat zowel pessimisme als cynisme als compassie zijn beide besmettelijk. Het is maar net waar je meer voeding aan geeft.

Dus mijn intentie is om meer innerlijke vrede te creëren, en hopelijk dat dat een positief verschil maakt in het leven om me heen, en dat dat doorrimpelt. En tegelijkertijd hoop ik dat altijd in alles wat ik maak, dat dat helpt mensen meer innerlijke vrijheid en vrede te geven, omdat ik werkelijk geloof dat dat doorrimpelt naar een gezondere wereld, waarin dat een bescheiden, ik geloof niet van haar, al mijn werk, ik heb niet een godcomplex, waarin ik denk dat mijn werk de wereldvrede gaat veroorzaken, maar het is in ieder geval mijn poging om daartoe bij te dragen. En misschien is dat een druppel op de groeiende plaat, maar het is wel mijn enige druppel.

[Tom Kienhuis] (43:46 - 43:49)
Om daartoe bij te dragen? Wat bedoel je met daartoe?

[Wouter de Jong] (43:49 - 45:20)
Een gezondere wereld. Vanuit die innerlijke vrede. Want wat je vaak ziet op het moment dat mensen meer innerlijke vrede ervaren, dan worden ze letterlijk liefdevoller.

Ze zien meer oplossingen daar waar de problemen zijn. Dus mensen worden creatiever. Mensen branden minder snel op.

Dus je hebt vaak veel meer energie op het moment dat je meer compassie hebt voor jezelf, voor de ander. Dus het is werkelijk een motor die je aanzet, die je energie geeft. En dat zie je ook als je bijvoorbeeld vrijwilligers ziet in het buitenland die ergens helpen bij een noodramp, bij een aardbeving.

Die mensen kunnen dagen achterheen werken. Vanuit een diepe wens tot het verlichten van lijden. Terwijl er zijn sommige mensen die nog ineens zichzelf naar de koelkast kunnen slepen om een blikje cola te halen, terwijl ze een Netflix-serie kijken.

Dus compassie is zo'n... En uiteraard gaat het ook over compassie naar jezelf. Is het zo'n mooie motor om zingeving in je leven te hebben.

Daar ben ik zelf blij mee, dat ik daar mijn werk van heb kunnen maken. En dat ik daar op mijn manier mijn bijdrage aan probeer te leveren.

[Tom Kienhuis] (45:20 - 45:58)
Ja, mooi. Over dat trots zijn. Ik ben wel benieuwd welk gevoel jij ervaart op het moment als je kwetsbaarheid voelt.

Je voelt de neiging om dat te beschermen met boosheid of de jolige gastuithangen. Maar als je dat doorhebt en denkt nee, ik adem eens even diep door en ik laat dat kwetsbare gevoel er zijn. Welk gevoel kan er dan zijn in jou?

[Wouter de Jong] (45:58 - 47:31)
Ja, dat heeft te maken met de momenten dat ik daarbij ben gekomen. Een soort diepe ontroering van er simpelweg mogen zijn zonder enige vorm van bewijzen. En dat gaat bij mij vaak echt gepaard met een huilen zonder geluid.

Soms komen er tranen, soms niet, maar ja, bijna van hé, dat ik dat mag. Dat ik er gewoon mag zijn zonder dat... Ja, dus dat geeft een diepe...

En wat er gebeurt in mijn lijf, het is letterlijk een soort van loslaten. Dus je merkt dat vaak, ik merk dat vaak ook letterlijk. Bijvoorbeeld die ongemerkte spanning in mijn handen.

Gaat in mijn handen zitten of op andere plekken en op het moment dat die diepere rust erin komt, dan is het letterlijk het loslaten ook van spierspanning wat er dan gebeurt. Dus echt zonder dat het slap wordt. Dus het is niet dat je als een soort blop in elkaar staat, maar het is letterlijk een loslaten.

[Tom Kienhuis] (47:31 - 47:45)
En op het moment dat dat dus lukt, want je voelt die neiging om er wat anders mee te doen, je hebt dat door en het lukt wel om dat gewoon te mogen laten zijn. Ben je daar niet trots op of ben je daar niet heel tevreden als dat lukt?

[Wouter de Jong] (47:48 - 51:07)
Als ik daarmee in contact kom, ja. Ja, daar ben ik heel blij mee. Wat ik vooral fijn vind is, waar ik daar in het begin vaak nog een glimp van opving, is dat nu een soort vertrouwdheid van, ah, dat is er.

En dat kan ik wel eens verliezen in het dagelijks leven. Maar er is ergens op de achtergrond een bewustzijn dat dat er is. En nogmaals, ik kan dat weer vergeten.

En dan zit ik weer diep in iets. Maar ergens heb ik daar contact mee gemaakt en weet ik dat dat er is. En dat vergeet je natuurlijk in the heat of the moment.

Alleen die pieken worden veel korter. Dus waar ik vroeger dan, of de dalen. Je zit in een dal en dan in een dal vergeet je alles.

Dat is het heftige. Nu ook zeg ik het en dan denk ik, ja, ik weet dat. Maar dan zit ik morgen in een dal en in dat dal, dat wendt nooit.

Het is nooit dat je denkt, ah, daar hebben we weer een dal. Of ah, daar hebben we een onprettige emotie. Of ah, daar hebben we weer schaamte.

Ja, als je erin zit, is de ellende dat je ergens weer vergeet, dit duurt niet eeuwig. Je vergeet het weer. Terwijl je het honderden keren meegemaakt hebt.

Maar het is korter en dus nogmaals. Nou, bijvoorbeeld gisteren. Dat was iets onprettigs.

En ik wilde mezelf afleiden met iets. En toen dacht ik, nee, ik ga er toch even voor zitten. Ja, dan ben ik heel blij dat ik in ieder geval ermee ga zitten.

En dat ik het gezegend ben dat ik dit ben tegengekomen. Dat ik dus de leraren, de mogelijkheden, het land waarin ik woon, dat ik überhaupt dit weet. Door al die andere mensen en waarin ik me bevind.

Dat is natuurlijk een zegeling, want het zijn heel veel mensen ook in andere, zeker ook in gebieden die überhaupt zich over zorgen moeten maken of ze wel de medicijnen hebben om kinderen, of niet eens genoeg eten hebben. Of, als je dat wel hebt, dat je gewoon niet in een omgeving bent waarin je dit tegenkomt. Daar vind ik het wel, er wordt vaak nu over de technologie gezegd, dat die technologie slechter is.

Er zit een veel zwarte kant aan, maar het mooie is dat er in ieder geval heel veel informatie, heel veel meditatie-apps, heel veel info is waarin mensen in ieder geval toegang hebben om deze technieken die er gewoon zijn, om die tot zich te nemen. En dat het veel globaler wordt en dat je ook als je situatie moeilijker is, in de zin van, waar pijlt?

[Tom Kienhuis] (51:08 - 51:19)
Oh zo, ja, er is veel toegang tot... Toegang tot de informatie, ja. En wel, er is zoveel, waar kies je dan uit?

Dat is dan wel weer de volgende stap, maar...

[Wouter de Jong] (51:19 - 51:50)
Zeker, alleen ik denk dat het belangrijkste is dat je op zoek gaat. En op een gegeven moment dat het de belangrijkste graadmeter is van, ja, vertrouw niks op dat het wetenschap is. Elke vorm, elke methode die zegt dit is het, dit is de enige methode, wantrouw het meteen.

Want, toch?

[Tom Kienhuis] (51:50 - 51:51)
Er is niet één methode.

[Wouter de Jong] (51:51 - 53:10)
Er is niet één methode en het gaat elke keer om diep bij jezelf na te gaan, klopt dit voor mij? En het ook een eerlijke kans te geven, want bij heel veel technieken die vergen gewoon inzet, tijd, energie. Dus bijvoorbeeld voor mijn Full Body Thinking heb ik het boek, dat heeft wel denk ik tien jaar achtergrond in verschillende opleidingen die ik heb gedaan.

Daar heb ik dan heel veel literatuurstudie voor gedaan, bijvoorbeeld ademtechnieken, daar ben ik eerst alle ademboeken in gegaan, heb verschillende ademtherapeuten gesproken, ademopleiding gedaan, veel ademsessies gegeven, om daadwerkelijk voor jezelf na te gaan al in hoeverre klopt dit. Want je kan het natuurlijk allemaal lezen en hoe klopt het in mijn eigen ervaring? Nou, hoe...

Ja, dus om niet te makkelijk met zo'n... Als je eenrichting, als je nieuwsgierig bent nu in de adem, om dat niet even één keer vijf minuutjes ademen en dan denk je, oh ja, het kan wel of niet, maar gewoon geef het echt een kans en stort je er dan volledig in.

[Tom Kienhuis] (53:11 - 53:11)
Ja.

[Wouter de Jong] (53:11 - 53:17)
Dat is in ieder geval wat ik, als ik voor mezelf spreek, wat me veel heeft opgeleverd.

[Tom Kienhuis] (53:22 - 53:43)
Mijn tip is om, als je wilt ontspannen, meer rust wil, om je uitademing langer te maken dan je inademing. Want dat triggert je parasympathische zenuwstelsel en dat zorgt voor meer rust. Dus dat kun je gelijk toepassen, adem korter in en wat langer uit.

[Wouter de Jong] (53:48 - 53:58)
En daarom ben ik ook soms dingen tegengekomen waarvan ik dacht, hé, nou, nee, dit is volgens mij, dit klopt voor mij niet. Of hier is voor mij de grens.

[Tom Kienhuis] (53:59 - 54:02)
En wat was zoiets wat je tegenkwam, wat voor jou niet klopte?

[Wouter de Jong] (54:02 - 55:28)
Ik ben bijvoorbeeld... Ik ben opgeleid om familieopstellingen te leiden. Daar heb ik verschillende opleidingen voor gedaan.

En dan ben ik vaak... Voor mij is dat eigenlijk simpel. Je stelt op wat er in je binnenwereld leeft en omdat je dat duidelijk voor je ziet, wordt je sneller geraakt.

En omdat je wordt geraakt, kan je het inzicht beter laten landen. En daarin is de begeleider die je opstelt, best sturend vaak. En directief.

En daarin ben ik wel vaak tegengekomen dat ik begeleiders zag waarvan ik dacht, nou, dit gaat voor mij een grens over in hoe directief of hoe suggestief je kan zijn in wat er bij de ander gebeurt. Snap je? Ik zie de opsteller altijd als iemand die faciliteert in dat jij opstelt wat er in iemand leeft.

Maar ik heb heel vaak gezien dat iemand bij wijze van spreken zegt, ja, dat komt door je overleden oma, weet ik veel. Of dat komt door... Waarin je iets inplant bij die ander.

En dat is natuurlijk een grijs gebied. Maar daarin ben ik dan tegengekomen dat ik dacht van, nee, dat gaat voor mij...

[Tom Kienhuis] (55:28 - 55:38)
Ja, snap ik. ...gebuiten. Ik ken ook mensen die dat doen, maar dan is het, de verklaring daarvoor is, krijg ik dan van...

[Wouter de Jong] (55:38 - 55:39)
Wat geldt.

[Tom Kienhuis] (55:39 - 55:43)
Nou ja, nee, maar dat ze dingen kunnen zeggen. Dus soms, je kunt ook zinnen.

[Wouter de Jong] (55:44 - 55:45)
Ja, zeker, zeker.

[Tom Kienhuis] (55:45 - 55:50)
En dan kijken ze wat er resoneert. En als het niet resoneert, dan niet. En als het wel resoneert...

[Wouter de Jong] (55:50 - 56:34)
Nee, zeker. Dus bijvoorbeeld, als ik opstel, dan vraag je wel eens aan... Nou, stel voor, ik heb jou, je vader laten opstellen.

En dan staat iemand symbool voor die vader. En dan kan je vragen van, nou, wat ervaar je hier? Nou, ik voel me klein.

Of ik heb het idee dat ik weg wil uit de ruimte. Dat is prima. Dat zijn hele duidelijke dingen.

Alleen op het moment dat ik ga zeggen, jouw opa, die heeft jou, weet ik veel, die heeft je stiekem misbruikt. En dat heb je niet doorgehad. Noem maar iets, snap je?

Dan vul je iets in voor die ander. Dus alles wat ontstaat is super. En wat niet landt, dat landt niet.

[Tom Kienhuis] (56:34 - 56:35)
Heel fout, zulke suggesties.

[Wouter de Jong] (56:36 - 56:58)
Ik doe het even extreem, maar dan voel je aan, hé, en dat gebeurt er soms. Snap je? Waarin ik merk van, ja, wat zeg je nou?

Of dat je zegt, ja, je hebt het niet geweten, maar je zat in de buik. En toen had je een broertje en die is overleden. Ja, hoe weet je dat in godsnaam?

Snap je? Dan haal je het niet uit wat er in de situatie gebeurt.

[Tom Kienhuis] (56:59 - 56:59)
Helder.

[Wouter de Jong] (57:00 - 57:11)
En wat er ontstaat vanuit dat lijf. Ja, dan vul je een verhaaltje in voor de ander. En dan kom je op een vlak.

[Tom Kienhuis] (57:11 - 57:35)
We zijn al wel een beetje van dat trotsgevoel af zo. En de laatste betekenis van Weg van Jezelf is van, welke weg heb je afgelegd in je leven? En welk stukje zou je daar graag willen uitlichten?

Wat anderen daarvan kunnen leren? En nou ja, je hebt al verteld over het vroegere wegstoppen van de kwetsbare kant.

[Wouter de Jong] (57:36 - 59:31)
Ja, het grappige is, ik wist natuurlijk dat ik deze vraag zou krijgen. Maar nu bedenk ik me, ik heb daar niet over nagedacht. Oh, mooi.

Want ik dacht, dat komt wel. Dat komt wel. Die andere vraag overigens wel, maar deze niet.

Ja, dan komen we denk ik wel terug op, waar ik al eerder op, eigenlijk een soort samenvatting, waar we de hele tijd over hebben gepraat. En dat is, je lichaam niet zozeer als een stoorzinder zien, die je zou moeten temmen qua klachten, maar meer als een bondgenoot. En dat op het moment dat je meer thuis komt in je lijf, dan ontdek je echt een diepere vorm van welzijn.

En dat begint simpelweg bij nieuwsgierig zijn naar wat er te voelen is in dat lijf, en er langer bij te blijven. Dus er zijn vaak vele verdiepingen te ontdekken in wat je in je lijf kunt voelen. Juist als je er wat langer bij kunt blijven zonder in analyses te schieten, en dat vergt oefening, en soms is begeleiding daarin ook heel fijn.

Want onze geest is zo slim, die kan heel snel ervoor zorgen dat we daarvan weg willen. Of we denken, wat een onzin! Of andere technieken, of andere slimmigheden van de geest om je weg te leiden daarvan.

Ja, dat is denk ik het...

[Tom Kienhuis] (59:32 - 59:33)
Mooi.

[Wouter de Jong] (59:33 - 1:00:16)
Het frame wat ik hoop, dat ik mensen naar aanleiding van dit gesprek, ja, dat ik hoop dat mensen meer thuiskomen in hun lijf, en daardoor ook vanuit die basis zichzelf kunnen bevrijden van oude patronen. Vanuit daaruit op onderzoek gaan van hoe je die oude patronen die je in je jeugd hebt opgedaan, dat je je daar niet aan over hoeft te geven. Want soms blijf je daar met open ogen in stappen, maar er zijn in ieder geval genoeg manieren om ervoor te zorgen dat je jezelf daarvan kan bevrijden, of in ieder geval genoeg handvaten in kunt vinden, waardoor je er beter mee om kunt gaan.

[Tom Kienhuis] (1:00:17 - 1:00:37)
Ja. En nu heb ik je daar een keer een hele mooie metafoor over horen zeggen. Wij hebben natuurlijk zelf bij LibriCoaching, coachen we mensen met stressklachten over het algemeen.

En zou je die metafoor nog eens kunnen zeggen over die snelle auto en dat rode lampje?

[Wouter de Jong] (1:00:37 - 1:01:28)
Oh, ja, ja. Ja, dus als je je lichaam zou vergelijken met een auto, dan, nou, stel voor dat jij in een auto zit, en je rijdt naar Duitsland. En je zit in het Duitsland.

Je wilt lekker snel op een bestemming aankomen. Dus je denkt, ik trap lekker dat gaspedaal in. Je gaat op 180, ga je die snelweg op.

En op een gegeven moment gaat er een rood lampje branden op het dashboardkastje. Dus je denkt, nou, ik moet toch maar eens even stoppen langs de kant van de weg. Dus je stopt langs de kant van de weg.

Je gaat even naar de achterbak. Je pakt een hamertje. Je loopt naar voren en je tikt zo dat rode lampje in.

En je rijdt weer verder. Als je dit met je auto zou doen, dan zou je denken, die is helemaal gek. Toch?

[Tom Kienhuis] (1:01:29 - 1:01:29)
Ja.

[Wouter de Jong] (1:01:30 - 1:02:41)
Maar dat doen we vaak wel met ons lijf. Dat lijf geeft continu rode lampjes aan. Maar dat negeren we volledig.

En als je beter leert luisteren naar dat verluisteren van het lichaam, dan hoeft het niet zo te schemen. Dan kan je eerder inspelen op als dat lijf al eerder een grens aangeeft. En als er iets is bewezen de afgelopen dertig jaar, is het wel dat heel veel van onze klachten samenhangen bij het negeren van ons lichaam en het onderdrukken van onze emotie.

Daar hangen zoveel van onze klachten mee samen. En uiteraard met het negeren van stress. En daardoor ontstaat chronische stress.

Omdat je eraan gewend raakt. Omdat je dat niet meer voelt en er niet meer op in kan spelen. En dan merk je dat mensen nou uiteindelijk, op het moment dat het lichaam helemaal is uitgeput, helemaal kapot, dan pas naar de garage gaan en tegen de dokter zeggen, hé, het is wel heel raar, maar ik kan niks meer.

Of ik ben op. Of dat komt omdat...

[Tom Kienhuis] (1:02:41 - 1:02:45)
Ja, ik vond het een hele mooie metroor daarvoor.

[Wouter de Jong] (1:02:46 - 1:02:46)
Ja.

[Tom Kienhuis] (1:02:46 - 1:03:36)
Die het heel helder maakt. Je boek heb ik gelezen. En zoals veel mensen die zeggen van, ik heb allerlei dingen bij elkaar geraapt.

En ik heb daar vanuit heel veel verschillende invalshoeken iets, de belangrijkste dingen uitgehaald en daar een samenvatting van gemaakt. Dat zeggen eigenlijk heel veel mensen die een boek schrijven over zelfhulpdingen. Maar het heeft me heel positief verrast.

Heel mooi. Mooi te lezen boek. Mooie metaforen erin.

Heel toegankelijk. Is er nog iets, voordat we naar het einde gaan, misschien over je boek of over iets anders, waarvan je zegt, dat wil ik graag nog vertellen. We delen voordat we...

We gaan door over het boek.

[Wouter de Jong] (1:03:36 - 1:05:57)
We gaan door over het boek. Ja, nee, nee. Iets wat ik nog zou willen delen.

Ja, ik wens iedereen vanuit de grond van mijn hart toe. Nou, misschien, er zit een eindstukje, er zit te denken aan een stukje tekst uit het boek zelf. Nou, misschien kan ik dat wel.

Ik zeg het uit mijn hoofd, dus ik weet niet of ik het dan helemaal goed zeg. Een spitsmuis die leeft twee jaar en een olifant die leeft 70 jaar, maar toch hebben ze dezelfde aantal hartslagen, namelijk een miljard. Maar die spitsmuis die raast er doorheen met duizend hartslagen en die olifant die doet het veel rustiger aan, die heeft dertig hartslagen per minuut.

Dus de natuur heeft een soort hartslagbudget. De meeste diersoorten leven één miljard hartslagen, maar mensen zijn de uitzondering op de regel. Die leven namelijk drie keer langer dan een hartslag voorspelt.

Maar in plaats van dat we vieren dat we die bonushartslagen hebben, stellen we toch heel vaak uit wat ons hart sneller doet kloppen. Bijvoorbeeld dat we zeggen van dat doe ik later wel als ik groot ben, of dat doe ik later wel als ik meer zekerheid heb, of dat doe ik later wel als ik met pensioen ben, of als de kinderen de deur uit zijn. Terwijl dat is heel ironisch, want waar hebben mensen het meest spijt van als ze op het sterfbed liggen, dat ze niet het leven hebben geleid wat ze werkelijk willen en alleen maar hebben voldamende verwachtingen van anderen.

Dus ik wens mensen toe vanuit het diepste van mijn hart dat ze de bonushartslagen die ze hebben, dat ze die besteden aan de mensen die ze lief hebben, om daarbij aanwezig te zijn, om aanwezig te zijn bij zichzelf. Omdat als je meer vanuit vrijheid leeft, en minder vanuit automatisme reageert, dat dat de basis is om het positieve verschil te kunnen maken in het leven van je partner, van je vrienden, van je kinderen en van de wereld.

[Tom Kienhuis] (1:05:58 - 1:06:04)
Mooi. Mooie einde. Dan dank ik jou voor dit gesprek.

[Wouter de Jong] (1:06:05 - 1:06:06)
Dank jou wel.

[Tom Kienhuis] (1:06:07 - 1:06:27)
En dan ronden wij het af. En dan dank ik jullie voor het kijken en luisteren. Kijk nog even op de socials en geef een duimpje als je het leuk vond.

En mocht je vragen hebben, stel ze hieronder. Tot de volgende. Ondertitels ingediend door de Amara.org gemeenschap