Mogens Müller - Markions Evangelium - et nyt syn på Gud

Professor i teologi Mogens Müller er gæst i podcasten "Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger" for at tale om Markions Evangelium. Samtalen udforsker Markions teologiske opgør med Det Gamle Testamente og hans forståelse af det essentielle i kristendommen. Müllers seneste bog, "Kom Markions Evangelium før Lukasevangeliet" (2025) danner afsæt for en diskussion om Markions historiske betydning og hans relevans for nutidens forståelse af Gud og kristen teologi. Bogen kan købes på Saxo, hos Bog og Idé, BoD bookshop m.m.

1. Introduktion til Markion og Mogens Müllers interesse for emnet (0:01-4:55)

2. Markions teologi: Synet på Gud og opgøret med Det Gamle Testamente (4:55-15:37)

3. Markions brud med kirken og dannelse af sin egen kanon (15:39-25:30)

4. Markions relevans for moderne teologi og gudsforståelse (25:33-29:23)

5. Markions Evangelium og brudflader i tidlig kristendom (29:25-36:39)

6. Folkekirken, dåbsritualet og paralleller til nærdødsoplevelser (39:38-46:22)

7. Afsluttende perspektiver: Guds kærlighed og alvor (46:27-48:52)

Chapters

• 0:00 Introduktion til Markion og Mogens Müllers interesse for emnet
• 4:55 Markions teologi: Synet på Gud og opgøret med Det Gamle Testamente
• 15:39 Markions brud med kirken og dannelse af sin egen kanon
• 25:33 Markions relevans for moderne teologi og gudsforståelse
• 29:25 Markions Evangelium og brudflader i tidlig kristendom
• 39:38 Folkekirken, dåbsritualet og paralleller til nærdødsoplevelser
• 46:27 Afsluttende perspektiver: Guds kærlighed og alvor

Transcript

[Paul Bridgwater] (0:01 - 0:53)
Velkommen til Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger, en podcast, der undersøger grænselandet mellem denne verden og den næste. I dag bevæger vi os lidt væk fra de personlige nærdødsoplevelser og vender blikket mod et af de mest kontroversielle navne i kristendommens tidlige historie – nemlig Markion. Vi kender Markion i dag primært gennem de tidlige kirkefædres kritik af ham.

Men hvad var det egentlig, der gjorde ham så farlig, og hvorfor vækker hans evangelium stadig debat den dag i dag? Det er nogle af de spørgsmål, jeg stiller min gæst, professor i teologi, Mogens Müller. Mogens har netop udgivet bogen “Kom Markions Evangelium før Lukasevangeliet – polemiske fronter i tilblivelsen af evangelierne” på forlaget Nordens Plads i 2025.

Mogens, velkommen til podcasten.

[Mogens Müller] (0:54 - 0:54)
Tak.

[Paul Bridgwater] (0:55 - 0:59)
Lad os begynde med dig. Hvad vækkede din interesse for Markion?

[Mogens Müller] (0:59 - 4:55)
Det skal ses i sammenhæng med et andet spørgsmål, det er hvilken rolle Det Gamle Testamente skal spille som en del af den kristne Bibel. Det var sådan, at Det Gamle Testamente for de tidligste kristustroende var den hele Bibel.

Men samtidig må vi også konstatere, at de læste den med et fortolkningsmæssigt føregreb i lyset af Kristustroen. Nøglen til at læse jødedommens hellige bøger lå altså uden for disse og i Kristustroen. Derfor nåede man – ikke helt overraskende – til en meget anderlede forståelse af Det Gamle Testamentes indhold end den samtidige jødedom.

I dag, efter oplysningstiden, har vi store vanskeligheder ved at fastholde en læsning af Det Gamle Testamente i lyset af Kristustroen. Nu læser vi det historisk-kritisk, og det vil sige, at Det Gamle Testamente bliver, mellem hænderne på os, til religionshistoriske dokumenter, der restløst er udtryk for den antikke jødedom. Og her, nogle århundreder efter oplysningstiden, sker der så det underlige, at man i Den Danske Folkekirke i 1992 – og det er aldrig sket tidligere – introducerer en tekstrække ved gudstjenesterne, som også er en fast tekstrække for Det Gamle Testamente, så den kommer til at lyde ved enhver gudstjeneste.

Det har jeg været modstander af og har også skrevet en lille bog om det, som ikke har gjort det store indtryk endnu i hvert fald, hvor jeg argumenterer for, at det var en dårlig idé at introducere Det Gamle Testamente. Især fordi disse skrifter, læst på deres egne betingelser, ikke er udtryk for kristendom, men for en anden religion. Og der fik jeg så øje på Markion. Markion kender enhver teolog, men meget overfladisk – som en skikkelse i 100-tallet, der forkastede Det Gamle Testamente og forkyndte Jesu Kristi far som en anden gud end den gud, der optræder i Det Gamle Testamente.

Han måtte derfor konstatere, at Det Gamle Testamente – altså jødedommens hellige bøger, det hed endnu ikke Det Gamle Testamente på hans tid – simpelthen ikke var udtryk for Kristustroen, og derfor måtte man lægge dem til side. Det var ikke, fordi han mente, at den gud, der optræder i Det Gamle Testamente, ikke eksisterede – det var ikke sådan, det skulle forstås – men det var en laverestående, ikke helt venlig gud, der var tale om. Hvorimod den gud, som Jesus ifølge ham havde åbenbaret – og her var han meget paulinsk – kun var godhed, og derfor ikke havde andre udtryksformer end kærlighed og barmhjertighed.

Og det blev virkelig et stridspunkt i oldkirken, for hvad så med straf og belønning? Det kunne slet ikke komme på tale. Altså, Han var god, om jeg så må sige, og kendte kun til godhed. Og der blev jeg lidt fascineret af ham og tænkte, at måske havde denne kætter – som han meget hurtigt blev udråbt til at være – måske havde han en pointe, der kom til at gå tabt i kirkens teologi og kun en gang imellem er dukket op til overfladen igen.

[Paul Bridgwater] (4:55 - 5:59)
Så hvis jeg forstår dig ret, så er det sådan, at de tidlige kristne læste Det Gamle Testamente ind i deres trospraksis på en måde, så de fik det, vi kalder Det Gamle Testamente i dag, til at passe sammen med deres tro på Kristus. Det vil sige, at der var forudsigelser om en jomfru, og der var passager i Bibelen, som man kunne tolke som, at Jesus var Messias – altså den, der skulle komme.

Men at efter oplysningstiden, og når man begynder at arbejde tekstkritisk, så kan man se, at det er en form for lappeløsning – at man forsøger at koble alting sammen til et eller andet trossystem, som virker.

Men der er i virkeligheden en ret stærk brudflade imellem det, som Paulus siger om Kristus, og det, der står i det, vi i dag kalder Det Gamle Testamente.

[Mogens Müller] (6:00 - 6:36)
Vi må jo sige, at den gammeltestamentlige forventning om den salvede, som Gud ville sende, var en kongeskikkelse, der skulle genoprette Davids store rige. Man skal være meget velvilligt indstillet for at se Jesus i det billede – men det er det, der bliver hævdet. Og derfor må man så sige, at denne virkeliggørelse skete på en helt anden måde, end det var forudsagt. Så du har ret i at sige, at der er en ret kraftig brudflade – det hænger simpelthen ikke sammen.

[Paul Bridgwater] (6:38 - 6:43)
For dem, der ikke kender ham – hvem var Markion egentlig?

[Mogens Müller] (6:43 - 15:37)
Markion stammer fra provinsen Pontus. Han er født formodentlig – for så vidt vi kan sige noget sikkert – i byen Sinope ved Sortehavets kyst, altså inden for det græsktalende område. Om hans far var biskop, ville rygtet vide, men i hvert fald har han været oplært i kristendommen og har haft et ret udpræget genskab til Det Gamle Testamente. På et tidspunkt må han så have læst sig ind på Paulus og hans breve, og der finder han, at den Gud, som Paulus forkynder – sådan som han ser det – er en helt anden end den Gud, som han møder i Det Gamle Testamente.

Og i stedet for at lave et eller andet fortolkningsmæssigt fiksfakseri med allegori og typologi og en særlig jødisk måde at tolke på – som vi har fundet i pesher-teksterne, altså fra Dødehavsrullernes kommentarer, hvor det er opfyldelsen, der bestemmer indholdet af teksten på en måde, som ikke er helt indlysende for en moderne læser, må man sige – i stedet for at bruge alle disse fortolkningsteknikker, så siger Markion, at vi bliver nødt til at læse, hvad der står. Vi bliver nødt til at tage det bogstaveligt – ikke historisk i moderne forstand, men bogstaveligt.

Og hvis man læser det bogstaveligt, så møder man i Det Gamle Testamente en Gud, der sender en syndflod, fordi han bliver lidt vred på menneskene – og det hjælper i øvrigt ikke, så han fortryder det også – og som opfordrer israelitterne til at myrde løs for at få landet. Han siger også til Moses, da de skal udvandre fra Egypten, at de tage sig betalt ved at stjæle nogle af egypternes skatte, så de har lidt med sig i erindring. Altså en moralsk set temmelig anløben Gud. Og det kan Markion slet ikke forbinde med den Gud, som han ser Jesus som et billede på.

Det når han til. Han går ikke ind i det kirkelige hierarki – han bliver ikke præst eller biskop eller sådan noget – men han optræder som lærer. Og da han nu forkaster Det Gamle Testamente, bliver han jo nødt til at have noget andet. Han bliver nødt til at have nogle hellige bøger, og der får han samlet en samling af Paulus’ breve – ti i alt. Det vil sige, at han mangler nogle breve, dem vi kalder pastoralbrevene, Timotheusbrevene og Titusbrevet. Og der tror jeg ærlig talt, at de mangler, fordi de slet ikke var skrevet på det tidspunkt. Men de ti breve – det er nogenlunde dem, vi kender – og de syv af dem mener den moderne forskning virkelig også er skrevet af Paulus. De tre øvrige er måske tidlige paulinske discipelbreve.

Og så har han et evangelium, som han ikke giver navn. Når vi andre kalder det Markions evangelium, skal man lige passe på – det er ikke på samme måde som Matthæusevangeliet. Det er det evangelium, Markion har – det er ikke et, han har skrevet, og det ser heller ikke ud til, at han har skrevet det. Det giver ikke meget mening. Så han må have fundet et evangelium ovre østpå, som stort set ligner det, som jeg har oversat i min bog. Og kirkefædrene, som troede, at Lukasevangeliet var skrevet af Lukas, som jo var Paulus’ rejseledsager, så havde det jo eksisteret længe, da Markion optrådte. Nu skal jeg lige give tidsrammen – det er jo ikke helt ude i den blå luft. Han er født omkring år 85 og dør omkring 160.

Man har tidligere ment, at han først i sin livsaften kom på sine gale tanker, men det er der ingen grund til at tro. Når han har været 30–35 år, har hans åndelige udvikling sikkert bragt ham derhen, hvor han havde sine synspunkter og sin teologi. Men dette evangelieskrift, som han udtrykkeligt ikke vil give navn, sætter han sammen med Paulus’ breve.

Vi kan ikke helt se rækkefølgen, for vi har jo ikke hans nye testamente. Men hans nye testamente – som er det første – ville have bestået af evangeliet og disse ti Paulusbreve, som han så har måttet forkorte lidt, fordi han syntes, de var blevet genskrevet af en jøde, så der var kommet alt for meget gammeltestamentlig tankegang ind, især i Romerbrevet. Så han skaber altså et nyt testamente som erstatning for det, der havde været kirkens første bibel – nemlig Det Gamle Testamente.

Og det er eksklusivt, og det får kirken til at overveje: Der er et marked der, som vi ikke bare skal overlade til ham. Og så begynder man også selv at samle og udskille, hvad der skal med i kirkens nye testamente. Da er Markion død.

Der skal vi nok hen i 170’erne og 180’erne efter Kristi fødsel, hvor det begynder at dannes, det vi i dag kender som Det Nye Testamente. Faktisk er det stort set færdigt omkring 180. Jeg kender det fra en kirkefader, der hed Irenæus, som var biskop i Lyon. Når han omtaler det, har han næsten alle de skrifter med, som vi i dag har – de 27 skrifter, der udgør Det Nye Testamente.

Dem har han med – næsten alle sammen. Der mangler ingen betydelige. Og derfor giver man jo også evangelierne navne. De har ikke noget navn i sig selv, om jeg så må sige.

Men på et eller andet tidspunkt skriver man hen over dem: Evangeliet ifølge Markus, Evangeliet ifølge Matthæus. Og de navne trænger sig ind i forståelsen, så de kommer til at bestemme synet på, hvornår man tror, de er blevet til. For de fire navne, der optræder, hører jo alle sammen til i den allerældste tid af kirkens historie – og endda også nogle af dem, som var samtidige med Jesus, altså øjenvidner.

Og derfor, når man kan konstatere, at Markions evangelium ligner Lukasevangeliet meget – det er ikke lige så langt, men det, der er, er nærmest ordret Lukasevangeliet – så påstod man, og man har sikkert også troet det, at han havde taget Lukasevangeliet og maltrakteret det ud fra sine egne særinteresser og skabt sit evangelium ved at klippe i det. Han tilføjer ikke ret meget, men han beklippe Lukasevangeliet.

Hvis man så opgiver den der forkerte kronologi – for det er ikke den Lukas, der har skrevet Lukasevangeliet – og man prøver at finde ud af, hvornår det sandsynligvis er skabt ud fra holdninger og allusioner i skriften, som hænger sammen med Apostlenes Gerninger – som er skrevet af samme forfatter – så har man nogle muligheder for at snige sig ind på en datering.

Hvis man ikke er meget konservativ, så kunne man godt – og det er der en trend til, jeg vil ikke sige, at den er overvældende – men en række forskere arbejder i dag med at sendatere Lukasevangeliet og Apostlenes Gerninger til 130’erne eller 140’erne. Og så er det pludselig temmelig oplagt at sige, at da forfatteren til Lukasevangeliet i den allerførste sætning siger, at han har haft mange forgængere – altså: “Mange har forsøgt at skrive om disse begivenheder, men det lykkedes ikke rigtigt, så nu vil jeg gøre det på den rigtige måde” – så er en af disse mange forgængere Markions evangelieskrift.

[Paul Bridgwater] (15:39 - 15:47)
Så hvis jeg skal forstå det rigtigt, så er Markion lærer, han er ikke en del af kirken som sådan – han har ikke en titel som biskop?

[Mogens Müller] (15:47 - 16:01)
Nej, han er ikke med i – nu havde man slet ikke præster på det tidspunkt – han er ikke med i det kirkelige hierarki. Han optræder som lærer. Det kender vi også andre, der gør i 100-tallet.

[Paul Bridgwater] (16:01 - 16:11)
Og kan man sige, at det er en form for undervisningskompendium, han har lavet – med hensyn til at der er nogle Paulus-breve, og så er der et evangelium, som han ikke har skrevet, men han siger: “Okay, det skal også med”?

[Mogens Müller] (16:11 - 18:53)
Det er det, det er. Og kompendium og kompendium – det bliver jo til hellig skrift. Han kommer til Rom i 140 og bliver også optaget i menigheden.

Det har sikkert også gjort indtryk, at han var en velhavende mand, så han deponerede 200.000 sestertier i menighedskassen. Men i 144 kommer det til en diskussion omkring hans synspunkter i menigheden i Rom, og det fører til, at han bliver bedt om at pakke sine sydfrugter og forlade menigheden. Han får angiveligt også sine 200.000 sestertier med – man vil ikke have mere med ham at gøre. Og så går han ud og danner sine egne menigheder.

Disse menigheder bliver til en markionitisk kirke – med biskopper og det hele. Den kender vi helt op i 400-tallet.

Så er vi jo inde i den tid, hvor det er kejsermagten, der støtter kirken, og den har en ret håndfast måde at tage sig af folk med afvigende synspunkter på. Det, man strides om i 144, lader især til at være det Jesusord, hvor han siger, at man ikke kan hælde ny vin på gamle lædersække – for så sprænges sækkene og ødelægges, og vinen går til grunde. Det bruger han som et ord, der fortæller, at det nye, som Jesus kom med – og som virkelig var nyt, noget aldrig hørt før på denne jord – det skulle ikke blandes med noget gammelt. Det ville kun føre til fordærv for alle.

Jødedommen ville jo heller ikke have det, kunne man sige – og de kristne skulle holde sig fra jødedommens hellige skrifter og ikke deltage i jødedommens religiøse liv. Og så var det, kirken pludselig måtte spørge sig selv: Vil vi virkelig sige farvel til jødedommens hellige skrifter og nøjes med vores egne, eller hvad? Og det, man også angreb ham for, var netop, at den Gud, der optræder som himmelens og jordens skaber i Det Gamle Testamente – og som har udvalgt Israel som sit særlige folk – det var en anden Gud.

Det var en skabergud af mindre værdifuld karat end Jesu himmelske far, som kaldes “den højeste Gud”, og som – som jeg sagde før – er karakteriseret af godhed.

[Paul Bridgwater] (18:54 - 19:01)
Men har vi noget fra Markions egen hånd, eller har vi kun, hvad andre folk siger om ham?

[Mogens Müller] (19:01 - 19:39)
Ja, altså, der er en kirkefader, der hedder Tertullian, som stammer fra Nordafrika og er latinsktalende. Han skriver i begyndelsen af 200-tallet et fembindsværk mod Markion. Han har haft adgang til Markions Nye Testamente og han levede omkring 160–220. Han var vist nok jurist af uddannelse, hvilket også præger hans meget stringente argumentation.

[Paul Bridgwater] (19:39 - 19:40)
Altså Tertullian?

[Mogens Müller] (19:40 - 22:51)
Tertullian. På dansk, ja. På engelsk Tertullian. Der er sådan en sædvane for at kalde ham det på dansk. Han går meget, meget nøje ind på Markion og diskuterer nærmest hans evangelium vers for vers for at vise, at hans forståelse er umulig – og det samme gælder Paulus’ breve. Det er i 3. og 4. bog af værket.

Og i dette værk omtaler han et skrift af Markion, som hedder Antiteser, og som udmærker sig ved at være en opstilling af modsætninger mellem Det Gamle og Det Nye Testamentes gudsbillede.

Altså: Den gammeltestamentlige Gud gør sådan og sådan – Jesu himmelske far gør sådan og sådan. Og denne modstilling skal vise, at det ikke kan være den samme guddom, der har de egenskaber. Det må være to, og man skal selvfølgelig vælge den bedste af dem.

Det er evangeliet. Men altså – i Lukasevangeliet har vi i begyndelsen af kapitel 3 en tidsfæstelse af Johannes Døbers virke til kejser Tiberius’ 15. regeringsår.

Tiberius regerede fra år 14 til 37 efter Kristi fødsel, så det bliver år 29. Og det vil sige, at for Markion er det sådan, at denne Gud – den højeste Gud – først har åbenbaret sig for menneskeheden i dette år og aldrig før har givet sig til kende. Og det er selvfølgelig et angrebspunkt, som Tertullian sætter ind over for: Hvad er det for en Gud, der ikke har givet sig til kende før?

Og kan man overhovedet være Gud på de betingelser? Det bruger han en af sine bøger til meget grundigt at vise urimeligheden i.

Men Markion må bare fastholde: Sådan er det for ham. Nu kom jeg vist ud ad en tangent – men dette skrift Antiteser kan rekonstrueres.

Og det er også sket flere gange. Der findes også en dansk oversættelse af 40 af disse antiteser. Hvor mange der oprindeligt har været, ved man ikke – man må samle dem op rundt omkring.

Og så er der det spændende, at dette skrift synes at have været kendt af forfatteren til pastoralbrevene.

Og det er en af grundene til, at man mener, de første er skrevet i 130’erne eller 140’erne, og er en del af en Paulus-reception, som skulle gøre Paulus resistent over for Markion.

[Paul Bridgwater] (22:51 - 23:03)
Okay. Du bliver lige nødt til at sige: Der er Paulus’ breve, og så er der nogle breve med tilhængere af Paulus – som formodentlig har været nogle af hans disciple – og så er der pastoralbrevene. Hvad er de for nogle?

[Mogens Müller] (23:03 - 23:30)
Ja, det er en anonym forfatter – det er jo så ikke Paulus – der på det tidspunkt skriver nogle breve og opdaterer Paulus’ teologi, så den passer til tiden. Vi kan blandt andet se, at der er et udviklet kirkeligt hierarki med biskopper, diakoner, ældste og enkeomsorg. Det afspejler en senere tid.

[Paul Bridgwater] (23:30 - 23:33)
Og de er med i Det Nye Testamente?

[Mogens Müller] (23:33 - 25:30)
De er med i Det Nye Testamente som Første og Andet Timotheusbrev og Titusbrevet. Og det er meget snedigt gjort at lade det være breve ikke til menigheder – for så ville man jo kunne spørge, om de menigheder havde et eksemplar af dem – nej, det er breve til Paulus’ foretrukne medarbejdere.

Og det kunne være en forklaring på, at de ikke er dukket op før hen imod midten af 100-tallet. Det er formodentlig det, der er tænkt med at adressere dem til Timotheus, Paulus’ mest betroede medarbejder, og Titus, som er en anden af dem.

Men i slutningen af Første Timotheusbrev forekommer ordet “antiteser”.

Og det er jo titlen på Markions skrift. Der står også noget om “indsigelser, som røber en falsk kundskab” – gnosis – som jo også er et nøgleord i denne periode. Man har traditionelt tænkt, at det er Paulus, der har skrevet disse breve.

Men han kan selvfølgelig ikke henvise til et skrift af én, der endnu ikke var født, da brevene skulle være skrevet. Det ser man ikke i oversættelserne – i vores nuværende oversættelse står der bare “indsigelser”.

Men hvis man tager det på græsk, er det simpelthen titlen på Markions skrift, ifølge Tertullian. Og en række forskere – dem, der ikke mener, pastoralbrevene er skrevet af Paulus – mener, at det er en skjult henvisning til Markion og hans teologi.

[Paul Bridgwater] (25:33 - 25:40)
Så det korte af det lange er, at Markion bliver smidt ud af kanon – og han gør det...

[Mogens Müller] (25:41 - 25:42)
Han bliver smidt ud af kirken.

[Paul Bridgwater] (25:43 - 25:53)
Undskyld – kirken. Og det gør han på grund af sit syn på Det Gamle Testamente, at det skulle være en anden Gud, der var der?

[Mogens Müller] (25:53 - 25:54)
Ja, det kan man ikke rigtig leve med.

[Paul Bridgwater] (25:54 - 25:55)
Nej.

[Mogens Müller] (25:55 - 27:29)
Det kan jeg sådan set også godt forstå, at man ikke kunne. Og der er det, jeg tænker: Det, der var umuligt i oldtiden og langt op i tiden, det er muligt i dag. Fordi vi regner jo ikke med, at disse forestillinger om Gud ét-til-ét afspejler et transcendent væsen.

Vi vil jo meget hellere tale om, at det er forestillinger, som mennesker gør sig om Gud. Og så kan man godt have Det Gamle Testamente som en forudsætning, hvor gudsbilledet så udvikles og ændres i lyset af Jesu virke og forkyndelse – eller troen på ham som den opstandne. Så vi er ikke låst fast i enten-eller.

Religionshistorikeren Assmann der er tysker (Jan Assmann (født 7. juli 1938, død 19. februar 2024), har sagt, at monoteistiske religioner meget nemt bliver aggressive. Og det gør de jo, fordi de hævder at have den eneste sandhed. Og når man har sådan én, så er det svært at være tolerant over for folk, der har andre sandheder – for så er det jo løgn.

Det kan vi også iagttage – at både jødedom, kristendom og den tredje monoteistiske religion, islam, er meget aggressive over for dem, der har andre opfattelser.

[Paul Bridgwater] (27:30 - 27:36)
Jamen det samme kunne man vel sige om hinduisme? Altså i hvert fald i den nationale hinduistiske...

[Mogens Müller] (27:36 - 28:07)
Der lokker du mig uden for min comfort zone. Jeg ved godt, de er aggressive – men jeg ved ikke, om de er det på samme betingelser.

For jeg har forstået, at hinduismen også kan inkludere Jesus, hvis de har lyst til det. Så det er måske lige så tolerant som religionsapparatet i Romerriget, hvor det, der var galt med de kristne, ikke var, at de troede på Kristus – det var, at de ikke ville tro på andet.

Og det var under kejsermagten.

[Paul Bridgwater] (28:10 - 28:36)
Så det, som gør hans evangelium interessant i dag, det er, at vi i dag har mulighed for at revurdere, hvad det egentlig er, vi siger, vi går og tror på. Og at det, at Det Gamle Testamente er kommet ind i læsningerne som en fast del af gudstjenesterne, er et tilbageskridt i forhold til at se på, hvad det egentlig er for en gudsopfattelse, folkekirken går ud med?

[Mogens Müller] (28:36 - 29:23)
Ja, den bliver tvetydig, ved at man læser op fra Det Gamle Testamente. Og nogen vil så sige: “Jamen, kirkegængerne sidder med sådan et fortolkningsfilter inde i hovedet, så de ved godt, det her er ikke noget, de skal tro på.” Men det tror jeg ikke på.

Jeg tror, at de fleste hører, hvad der bliver læst op, og tager det for pålydende. For det giver jo ganske god mening – det er jo sammenhængende historier. Hvis det altså er historier.

Men vi arbejder jo ikke længere med, at vores teologi er en én-til-én-afspejling af en himmelsk virkelighed. Det er vores forsøg på at komme til rette med, hvad vi mener, når vi siger “Gud”, og hvad det betyder at være menneske, osv.

[Paul Bridgwater] (29:25 - 29:35)
Du har lavet den første danske oversættelse af Markions Evangelium, og den findes som tillæg i din nye bog. Hvorfor er det vigtigt, at den findes på dansk?

[Mogens Müller] (29:37 - 31:54)
Jeg ved ikke, om det er vigtigt, at den findes på dansk, men det er en læsehjælp, fordi man kan jo godt sige til folk: “Tag og læs Lukasevangeliet, og så find lige ud af, hvad han ikke havde med.” Men det er jo meget besværligt. Hvis man læser et evangelium som Markions Evangelium i sammenhæng – det er ikke så langt.

Jeg tror, det er to tredjedele af Lukasevangeliet. Det er ikke så langt. Det mangler for eksempel hele fødselshistorien, og det mangler også noget af opstandelsesberetningerne og andre ting.

Men der er også meget, der er med. Og der er meget, meget lidt, som ikke også findes i Lukasevangeliet. Så får man en særlig læseoplevelse ved at læse det i sammenhæng – og derved blive slået af, hvad der ikke står.

Og jeg vil godt lige citere et af de steder, hvor han ganske vist laver lidt om, men det er dog genkendeligt, og som også giver et indblik i, at det ikke er fuldstændig vildt, når han siger de her ting. Vi har det, der hedder Jesu fryderåb. Nu læser jeg lige hele afsnittet:

På den tid jublede Jesus over Ånden og sagde: “Jeg takker dig, himmelens Herre, fordi du har åbenbaret dette for umyndige og skjult det for de vise og forstandige. Ja, Fader, således har det behaget dig. Alt er overgivet mig af Faderen, og ingen kender Faderen undtagen Sønnen, og ingen kender Sønnen undtagen Faderen og den, som Sønnen åbenbarer ham for.”

Hvis man læser det bare en lille smule isoleret, så er det jo meget markionitisk.

Og det, der kendetegner Markions evangelium, er, at det ikke er særligt markionitisk – men det er i hans tolkninger, at det markionitiske kommer frem. For eksempel det der med vinsækkene, der går til grunde, hvis man hælder frisk vin i dem.

[Paul Bridgwater] (31:54 - 31:57)
Og du må lige forklare – hvorfor er det her særligt markionitsk?

[Mogens Müller] (31:58 - 32:16)
Jo, altså, hvis man nu tager det helt bogstaveligt: Alt er overgivet mig af Faderen, og ingen kender Faderen – altså den højeste Gud – undtagen Sønnen, ham, der er Jesus Kristus, og ingen kender Sønnen undtagen Faderen og den, som Sønnen åbenbarer det for.

[Paul Bridgwater] (32:16 - 32:18)
Så man afskriver traditionen?

[Mogens Müller] (32:19 - 33:06)
Faktisk, ja. Man monopoliserer åbenbaringen til Jesus Kristus. Og det er jo i sig selv et meget stærkt udsagn. Det står også i Matthæusevangeliet, og der har man altid tænkt: “Nå, det kommer nok fra den johanæiske himmel,” fordi det ligner meget Johannesevangeliets teologi – som jo siger: “Jeg og Faderen, vi er ét,” og han har et tilsvarende udsagn om, at det kun er ham, der kan vise disciplene, hvem Faderen er.

Men sandheden er nok, at det ikke er fra Johannesevangeliet, Matthæus har det – det er nok et stykke paulinsk teologi, der er blevet inkorporeret.

[Paul Bridgwater] (33:07 - 33:37)
Men det hænger måske også sammen med det her stridspunkt eller modsætning mellem et forsøg på at sammenkoble jødedommen med denne her nye tro, der kommer på banen med kristendommen – og så at adskille dem. Altså, den skisme ligger vel allerede i forholdet mellem Paulus og så Peter, for eksempel – eller hvad?

[Mogens Müller] (33:38 - 34:27)
Ja, altså, det ser sådan ud. For Paulus skriver jo i Galaterbrevet om et opgør med Peter. Det er noget, kirken har haft store vanskeligheder med, for her står man med de to hovedskikkelser i den allerældste menighed, som er grundlæggende uenige.

Og man kan ikke engang se, om de bliver enige og skilles som venner, eller om de i virkeligheden skilles som uvenner. Det er det såkaldte apostelmøde i Jerusalem i år 53, som Paulus skildrer i Galaterbrevet, og som vi plejer at forstå ud fra genfortællingen i Apostlenes Gerninger, hvor der er smurt en tyk fredens salve ud over det hele, og det ender godt alt sammen. Men det gjorde det ikke i Galaterbrevet.

[Paul Bridgwater] (34:27 - 34:28)
Hvad står der da i Galaterbrevet?

[Mogens Müller] (34:28 - 36:09)
Ja, det i Galaterbrevet er, at der meget tidligt opstår spørgsmålet: Jøder måtte jo ikke spise sammen med ikke-jøder. Men gjorde Kristustroen en forskel, sådan at kristustroende jøder og kristustroende ikke-jøder kunne spise sammen? Det gjorde de åbenbart i Antiokia, oppe i det nordlige Syrien – i dag Tyrkiet – der har vi jo været sammen, Paul. Der spiste de sammen.

Men så kommer der nogle mennesker ned fra Jerusalem, fra Jakob – Jesu bror – og de var noget mere jødekristne, om man så må sige. De holdt jødedommen lidt mere i hævd. Og så viger Peter væk, så vil han pludselig ikke spise sammen med de kristustroende hedninger.

Og det bliver Paulus rasende over, for dermed siger Peter jo indirekte, at “jeres Kristustro er fin, men ikke helt så fin som vores”. Og derfor siger han direkte, at han har skældt Peter ud. Det er ikke det, der står i kuplen i Peterskirken i Rom – det er noget andet – men han skælder faktisk Peter ud og siger, at han er på gale veje. Og det er helt forkert, det han gør.

Kristustroen er uafhængig af, om man er jøde eller ikke-jøde. Man skal ikke blive jøde, eller nærme sig jødedommen – for eksempel ved omskærelse – for at være med i firmaet.

[Paul Bridgwater] (36:10 - 36:13)
Ja, det skulle jeg også til at sige – altså diskussionen omkring omskærelse.

[Mogens Müller] (36:13 - 36:31)
Ja, det er det, der gælder i Galaterbrevet. Men det er ikke Peter – det er nogle andre, der har optrådt i Paulus’ menigheder i Galatien og sagt: “Det er fint nok alt sammen, men I skal også lige omskæres.” Og så siger han: “Så er det hele spildt.”

Enten er Kristus alt, eller også er han intet.

[Paul Bridgwater] (36:32 - 36:35)
Ja, man kan ikke hælde ny vin på...

[Mogens Müller] (36:35 - 36:39)
Nej, man skal ikke hælde ny vin på gamle vinsække.

[Paul Bridgwater] (36:44 - 36:49)
Er der noget i Markions syn på Gud, du mener har relevans for moderne mennesker?

[Mogens Müller] (36:49 - 39:37)
Ja, jeg vil meget gerne se en teologi, der fastholder, at Gud kun er god. Det har også betydning for vores dåbsforståelse. I dag har man et forsøg på at revidere dåbsritualet, men der står to helt uforsonlige holdninger over for hinanden:

Bliver et menneske kristen eller Guds barn ved at blive døbt – eller er det et Guds barn, som nu får ord for det, det allerede var ved fødslen? Og de to syn står uforsonligt over for hinanden, det kan man roligt sige. Men hvis nu Gud kun kender til godhed – og det er en betingelsesløs godhed – så kan dåben jo ikke pludselig blive en betingelse.

Så er den jo ikke længere betingelsesløs. Det spiller ind dér. Og så vil jeg sige, at Tertullian – som altså var jurist – skal imødegå Markion. Så siger han: “Selvfølgelig er Gud god – det siger sig selv – men han er også retfærdig.”

Og når han nu er retfærdig, så bliver han også nødt til at belønne og straffe. Og i samme øjeblik, belønning og straf – for ikke at tale om hævn og andre kedelige egenskaber – kommer ind i billedet, så er godheden anfægtet.

Og der vil jeg gerne have, at man flyttede alt det væk fra gudsbilledet og nøjedes med at sige: Gud er god – og det er det, vi har lov til at tro.

Og hvis vi på nogen måde tror, at der et eller andet sted er nogle skjulte betingelser i systemet, så kommer anfægtelsen, og så går det galt. Det var også det, Martin Luther stræbte efter i sin reformation. Det var spørgsmålet: Hvordan finder jeg en nådig Gud?

Ikke en Gud, der også indimellem er nådig – men en nådig Gud. Sådan at Guds godhed, og at han kun er god, at det ikke anfægtes af vores begreber om retfærdighed. Så kan man sige, at Paulus også taler om Guds retfærdighed, men den består ikke i, at han dømmer retfærdigt – den består i, at han står fast på det, han har sagt.

Altså, tilsagnet: "Den, der tror på Ham, vil Han ikke gøre til skamme".

[Paul Bridgwater] (39:38 - 40:04)
Så Folkekirken skal passe på med et domsritual, der skiller fårene fra bukkene, for det er en mekanisme, der kan minde om omskærelsen – eller en anden form for markør – som siger: "Okay, ja, det kan godt være, at du tror på Kristus, men der er også lige det her lille ekstra med – du skal gennemgå denne ceremoni eller dette ritual for at være med hos os."

[Mogens Müller] (40:04 - 43:00)
Det er der, hvor jeg tænker, at institutionen skal fremme – men ikke hæmme eller udelukke. På en måde er vi jo privilegerede ved at have en Folkekirke, hvor alle – også muslimer og andre – kan komme frit, sågar deltage i nadveren, for der er ikke nogen, der spørger, om de er noget andet. Den har den åbenhed.

Der er ingen betingelser. Det er en helt enestående konstruktion, som bæres af kirkeskatten. Hvis den skulle leve af, hvem der kom – og de så også betalte, når de kom – så ville billedet hurtigt ændre sig.

Så vil jeg også nævne Tertullian, for han stiller et, for mig, meget afslørende spørgsmål. Han spørger – og det er skrevet, som om han taler med Markion. Det har han selvfølgelig ikke gjort, Markion var jo formuldet for længst på det tidspunkt. Tertullian skriver omkring 210, og Markion er død omkring 160. Så han spørger: "Markion, når du nu ikke tror, at Gud straffer, hvorfor kaster du dig så ikke ud i et Wein, Weib und Gesang-liv?"

Han sagde det naturligvis ikke på tysk – han talte latin – men det er det, han siger: "Hvorfor lever du så ikke bare tøjlesløst?" Og så svarer Markion – og det må han jo have gjort på et tidspunkt – med det samme ord, som Paulus bruger, når han bliver beskyldt for at have nogle vanvittige konsekvenser: "Det være langt fra!" eller: “Overhovedet ikke!"

Det viser, at Tertullian ikke bruger det som noget, man kan misbruge, fordi han tager det alvorligt. Og hvis man tager sådan noget alvorligt, så misbruger man det ikke.

Det er i øvrigt også noget, der karakteriserer billedet af Markion i kirkens historie. Næsten alle andre kættere bliver beskyldt for at være pædofile, drankere, blodskændere eller økonomiske kriminelle. Men det siger man ikke om Markion. Man kan se, at der er en vis respekt omkring ham som moralsk personlighed, hele vejen op gennem kirkens historie. Man angriber ham ikke på det punkt.

Og det er ret usædvanligt, for vi kender det også i dag: modstandere bliver beskyldt for alt muligt. Man har nogle "hyldevarer", som ikke er rare, og dem hælder man ud over dem. Det gør man altså ikke med Markion. Kun meget undtagelsesvist.

[Paul Bridgwater] (43:01 - 43:23)
Jeg har tidligere interviewet teologen Lars Sandbeck i podcastserien, hvor vi talte om hans forståelse af Gud som ubetinget kærlighed. Kan man drage en parallel til Markion? Eller er det for indlysende – eller er der nogle modifikationer, som skal til, når man inddrager en moderne teolog som Lars Sandbeck i denne her diskussion?

[Mogens Müller] (43:25 - 44:01)
Nu er jeg ikke så læst ind i Lars Sandbecks bøger, men selvfølgelig er der berøringsflader. Hvis jeg skal nævne et af de steder, hvor jeg mener, at Markion kommer teologisk til kort, så er det, at hans evangelium er til accept – og så har du en viden om, hvordan det vil gå dig. Og der kan du knytte an med dine nærdødsoplevelser: hvordan dine kort ligger, når du når frem til den himmelske domstol.

[Paul Bridgwater] (44:02 - 44:03)
Det bliver du nødt til at udfolde lidt.

[Mogens Müller] (44:04 - 44:45)
Ja, jeg udfolder det. Troen på, at Gud kun er godhed, giver én en tryghed i tilværelsen – at der ikke pludselig dukker noget andet op, når man skal møde sin Gud. Men det bliver en viden – en gnosis, en viden – hvor hans lærermester Paulus snarere ville tale om en dynamisk kraft, der omskaber den troende, også i dette liv. En kraft, der begynder den proces, som gør, at – som Paulus smukt siger det i 1. Korintherbrev – det ender med, at Gud bliver alt i alle.

[Paul Bridgwater] (44:45 - 44:56)
Så fokus for Paulus er dette liv, mens Markion skildrer endestationen?

[Mogens Müller] (44:57 - 45:47)
Ja, men jeg vil nu gøre det lidt mere elastisk. Paulus taler om noget, der hedder opstandelsens kraft – som noget, der begynder at omskabe mennesket, så det til sidst går gennem døden og kommer ud på den anden side med et opstandelseslegeme. Det er 1. Korintherbrev, kapitel 15, der skildrer nøje, hvordan det spiller ind. Dette legeme er nemlig unddraget forgængelighed og foranderlighed.

For Markion er det mere en kundskab af, hvordan det forholder sig. Det betyder ikke, at han lever umoralsk – det ville han tværtimod synes var at gøre grin med det hele – men det bliver mere en erkendelse: sådan er det.

[Paul Bridgwater] (45:47 - 46:06)
Det er sjovt, altså den samme diskussion gør sig igennem i nærdødsopleveres kredse, at nærdødsoplevelsen rammer dem, og det laver om på deres liv, fuldstændig alle deres værdier, de må tænke forfra. Det mange er optaget af, det er ikke det, der sker hinsides, men hvad betyder det? Det betyder her og nu.

[Mogens Müller] (46:09 - 46:11)
Det er meget tiltalende. Ellers bliver det spekulativt.

[Paul Bridgwater] (46:11 - 46:22)
Det er så der, hvor alle vi andre, der ikke har haft nærdødsoplevelser, vi tænker, eller mange af os tænker, okay, de siger måske noget vidensmæssigt, ligesom Markion også gjorde.

[Mogens Müller] (46:22 - 46:27)
Man kan jo ikke simulere nærdødsoplevelser.

[Paul Bridgwater] (46:27 - 46:43)
Nej, der er nogen, der har prøvet, men det er forfærdeligt.


[Mogens Müller]
Sæt det lykkedes!

[Paul Bridgwater]
Mogens, tusind tak, fordi du vil være med her i dag. Jeg skal lige spørge, har du noget, som vi ikke har fået sagt, som du tænker, okay, det er altså vigtigt?

[Mogens Müller] (46:43 - 47:36)
Nej, jeg tror faktisk ikke det. Men når man i dag går ud og siger – som også vores Johannes Møllehave har gjort – at Gud kun er kærlighed, så kommer alle de andre og siger: "Ja, men så er der jo ingen alvor i det. Så bliver det bare til noget floppy noget."

Der må være belønning og straf, ellers falder det hele fra hinanden. Den form for alvor tror jeg simpelthen ikke på. Den er påtaget. Og vi ville jo heller ikke – i forholdet til en ægtefælle eller et andet menneske, vi elsker – se bort fra kærligheden og så bare behandle dem dårligt.

Vi ved godt, at alvoren er noget andet.

[Paul Bridgwater] (47:37 - 47:40)
Så det er på en måde at undervurdere kærlighedens kraft.

[Mogens Müller] (47:40 - 47:49)
Ja – og kærlighedens magt som omskabende størrelse. Det var da en opbyggelig slutning.

[Paul Bridgwater] (47:49 - 48:52)
Ja, det synes jeg. Tak, fordi du ville være med – og jeg kan varmt anbefale bogen. Den fortjener at blive læst og tænkt over.

Ikke mindst fordi den ikke kun rummer Markions evangelium, men også nogle sirlige argumenter – eller "sirlige" er vist det forkerte ord – nogle tvingende argumenter for rækkefølgen af evangelieskrifterne og deres tidsmæssige placering, deres afhængighed af hinanden og dialogen imellem dem.

Det er temmelig interessant og viser også nogle af de brudflader, der er mellem en paulinsk og en jødisk forståelse af kristendommen. Og det vigtige, tænker jeg, er, at vi hele tiden nuancerer vores forståelse af kristendommen – og det hjælper din bog med.

Hvis du vil høre flere episoder i denne serie, kan du finde dem på www.healinghelp.dk. Tak, fordi du har lyttet med.