Naveed Baig – Åndelig omsorg i grænselandet mellem liv og død

I denne samtale udforsker imam og ph.d. Naveed Baig de åndelige processer, som opstår i mødet med sygdom, krise og døden. Gennem forskning i covid-19-patienter og mange års erfaring som hospitalsimam beskriver han begreber som skæbne, bøn, selvransagelse og taknemmelighed. Samtidig giver han et indblik i patienters stærke trosoplevelser, visioner og håb. Podcasten åbner et vindue ind til islamisk livs- og dødsforståelse. En samtale om mening, menneskelighed og barmhjertighed.

Chapters

• 0:00 Introduktion og præsentation
• 1:20 Interreligiøs dialog og brobygning
• 3:43 Muslimske patienters sygdomsforståelser
• 8:53 Skæbne, God talk og screening of life
• 14:33 Munājā – det inderlige kald
• 18:56 God talk i praksis
• 35:25 Muḥāsaba og shukr – selvransagelse og taknemmelighed
• 35:25 Trosoplevelser, efterlivet og sjælens rejse

Transcript

[Paul Bridgwater] (0:01 - 0:25)

Velkommen til podcastserien "Nærdødsoplevelser og livsfortællinger". En podcast, der undersøger grænselandet mellem denne verden og den næste. Mit navn er Paul Bridgwater, og i dag har jeg imam og ph.d. Naveed Baig med mig. Velkommen, Naveed. 

[Naveed Baig]  Mange tak. 

[Paul Bridgwater] Vil du begynde at præsentere dig selv, altså lidt om din baggrund og dit virke som imam, og måske også dit forskningsarbejde?

[Naveed Baig] (0:26 - 1:02)

Ja, jeg hedder Naveed Baig, og jeg er født og opvokset i Danmark, jeg er født i Glostrup og har boet på Vestegnen det meste af mit liv. Og i dag bor jeg i Allerød, jeg har så også haft nogle år i udlandet, hvor jeg har bl.a. studeret islamisk teologi i Pakistan og England. Og har arbejdet på Rigshospitalet i ca. 15 år som hospitalsimam, og har blevet færdig med min ph.d. i år. Den er fra Universitetet i Oslo. Jeg er gift og har fire børn.

[Paul Bridgwater] (1:04 - 1:19)

Du har også arbejdet meget med, man kunne kalde det brobygning eller samarbejde eller dialog. Altså hvorfor egentlig? Det lyder som måske et mærkeligt spørgsmål, men hvad er det, der optager dig ved det?

[Naveed Baig] (1:20 - 3:43)

Det er rigtigt, det interreligiøse dialog. Det har optaget mig lige siden jeg var 18-19 år gammel. Måske fordi jeg gik på den internationale skole, hvor der var en ret stor mangfoldighed af kultur, religioner og sprog.

Og jeg kunne se vigtigheden af, at man ligesom kunne sammen, har fået hverdagen til at fungere. Hvordan fejrer man helligdage? Hvad spiser man?

Alle de her ting, de får jo en anden betydning, når man har en forskellighed, i stedet for hvis det er bare monokulturelt. Og så kunne jeg se senere hen i mit liv, at Danmark blev mere og mere flerkulturelt. Der var det vigtigt at bygge på og skabe forståelse mellem forskellige trosretninger og kulturer.

Og det gik op for mig også da jeg læste teologi, at der var rigtig mange ligheder mellem de forskellige religiøse traditioner, filosofiske traditioner, og det sprog man brugte var og er noget, som kan binde os sammen. Det kan være, at vi kan lægge forskelligt i de forskellige ord og termer, vi bruger. Men mange af vores oplevelser omkring det med at være troende, på den ene eller anden måde, kan have mange fælles nævnere.

Der kan vi have nogle fælles erfaringer omkring livet og døden og alt det imellem. Så det var vigtigt for mig med at bygge på, fordi hvis vi skal have fred i verden, så skal der være fred mellem religionerne og de forskellige livssyn. For ellers så går det helt under.

Der kan man jo bruge religionerne som en ressource, som jeg synes man kan, og den religiøse praksis som en ressource til at nå nærmere hinanden og forstå hinanden med respekt. Jeg har den motto, der hedder "Live and let live." Altså for at få frihed, at man skal have lov til at være den man er og praktisere det man gerne vil, i respekt for den anden.

Og derfor så, hvis vi skal have en fredeligere verden, hvis vi skal have fred inde i os selv, så bliver vi også nødt til at skabe den fred, den kommer ikke af sig selv.

[Paul Bridgwater] (3:43 - 4:30)

Ja, men jeg kunne ikke være mere enig. Og netop det du påpeger med oplevelserne, det er faktisk noget af det, som podcasten gør en del ud af. Og du har på en måde også systematiserede beskrivelser af muslimske patienters sygdomserfaringer i hvert fald.

I din bog, "Den muslimske patient" og i din phd, "The cure is in the pain". Og her skriver du om, hvordan muslimske patienter forstår sygdom og helbredelse i en religiøs ramme. Så kan du give eksempler på konkrete troserfaringer, du har mødt i dit arbejde under sygdom, krise eller dødsnærhed?

[Naveed Baig] (4:31 - 8:52)

Ja, så baggrunden for forskningen var jo, at jeg arbejdede med denne her målgruppe, havde gjort det i 15 år, så tænkte jeg, der opstod der en mulighed for at forske, og jeg tog den mulighed for at være phd-stipendiat på universitetet i Oslo, på det teologiske fakultet. Og det der sker, det er jo, at jeg synes det er spændende at dykke lidt længere ned ind i, hvad er det der sker at få de her livsfortællinger, de her sygdomsfortællinger, ud fra et forskningsperspektiv. Så jeg lægger jo "Imambrillerne" ned, havde jeg nær sagt, at rollen er væk fra mig.

Og det er også noget jeg gør rede for i min phd-afhandling, hvordan det kan gøres. Fordi der er jo mange der vil stille det spørgsmål, kan man adskille de to ting? Det forsøger jeg at gøre, og gøre rede for det.

Og gør rede for min bias også. Men det der sker, det er, at jeg finder ud af, at jeg vil gerne interviewe patienter, som har en alvorlig krisesituation. Så det er udgangspunktet: Kriser.

Så covid-19 patienter, som jeg interviewer 12 stykker af dem, det er et kvalitativt studie, er alle sammen ramt af covid-19, af corona, og de er alle sammen meget meget syge. De fleste af dem møder på hospitalet, nogle af dem er udskrevet efter et langt forløb på hospitalet. Og jeg har fire dimensioner, eller områder jeg gerne vil udforske.

Det ene det er sygdomshistorie, altså hvordan de blev syge, hvordan fandt de ud af det, hvordan kom de på hospitalet, og hvem hjalp dem i starten. Det er det ene. Det er mere praktisk fortællende, det er det narrative.

Det andet perspektiv det var i forhold til familien, altså hvad betød familien under en indlæggelse. Det tredje det var det åndelige religiøse dimension, og det fire det var drømmehospitalet, altså hvad er jeres drømmehospital. Og jeg valgte så at fokusere både på familien og på det åndelige religiøse, men også lidt på det møde der sker mellem personalet og patienter og pårørende.

Jeg ender også med at skrive en artikel om taknemmelighed i forbindelse med min afhandling. Men det patienterne fortæller, sådan i korte træk, det er at de, når vi snakker om det åndelige og religiøse, så finder jeg ud af, fra det datamateriale jeg lige har, altså gennem interviews, at de gerne vil skabe en form for mening. Men nu lyder det ret teknisk, for det handler ikke om at de skaber mening.

Jeg oplever at den er allerede indgroet i dem, den her meningsforståelse, men den meningsforståelse bliver udfordret i dem, og det er den kamp der er i den krisesituation som de står i imellem liv og død. Hvor de ikke ved, om de kommer til at leve. Der er en, der ringer sågar til sin kone og siger, jeg har gemt nogle penge til et sted i vores hjem.

Jeg regner med, at det bliver min sidste nat. Så nu ved du godt, hvor de her penge ligger. Og han siger farvel over telefon til sin kone.

Så det er virkelig derude, hvor vi er. Men jeg tolker det som en form for meningsdannelse, det man på engelsk kalder for meaning making, som er et disciplin for sig selv. Der er forskere, der udelukkende arbejder alene med det her begreb.

Og det tager jeg til mig og forsøger at lægge det her datamateriale ind i de her teorier, som hedder meaning making, eller ja, meningsdannelse på dansk. Og hvad betyder det så? Altså konkret betyder det, at patienterne har et udgangspunkt, som hedder skæben.

Så det er en måde, at de finder mening eller opererer med mening på. Det er, at alt er skabt af Gud, og alt skal tilbage til Gud. Det er et ret teocentrisk verdensbillede, altså hvor Gud er rammen.

Det er centralt for det hele i deres liv, at der er et, som har startet det hele, og at der er et, som slutter det hele.

[Paul Bridgwater] (8:53 - 8:55)

Det er alle muslimske patienter, ikke?

[Naveed Baig] (8:55 - 10:45)

Det er muslimske patienter allesammen. Der er 12 stykker af dem, fire kvinder og otte mænd. Og de har til sammen otte forskellige etniciteter.

Og grunden til, at det... For det blev måske... Jeg havde egentlig ønsket at lave en komparativ analyse med forskellige patientgrupper, men det blev for meget, sagde min vejleder.

Fokusér på det, der måske er letteste, så valgte jeg det. Så det kunne f.eks. være en postdoc eller andet. Det er fremtid.

Men det er altså den målgruppe, jeg havde. Og det første er det skæbne, det andet er... Hvad hedder det?

God talk. Og det tredje er screening of life. Det er de tre overordnede begreber, som jeg lægger ind i meaning making processen for de patienter, som jeg taler med.

God talk er sådan noget som bønslivet, ritualer, det at man rækker ud over sig selv. Men det går også den anden vej, hvor man fornemmer, at Gud vil sige noget til en, eller vil gerne være opmærksom på en, og man føler den opmærksomhed, den nærhed. Og så det tredje, det er screening of life, hvor man ligesom tænker tilbage på det levede liv, hvor man lige pludselig befinder sig i skolegården, som en af patienterne siger til mig.

En af de mennesker, jeg snakkede med, han befinder sig i en skolegård i Marokko, og kan se sine venner og leger med dem. Så det der med, at når jeg er virkelig, virkelig syg, så sker der også noget i forhold til den her screening. Man bliver hvivlet tilbage, og det er jo ligesom, som Kierkegaard siger, at vi lever vores liv forlæns, men vi forstår den baglæns.

Så nogle gange, så sker der bare nogle mærkværdige ting.

[Paul Bridgwater] (10:46 - 11:36)

Så skæbnen, og så Godtalk, eller samtalen med Gud gennem bøn eller noget andet. Det er ikke ligefrem en livs gennemgang, for det er noget andet, men det er overvejelser over det levede liv, og måske også at genopleve det levede liv. Lige præcis.

Hvis man tager fat i bøn og samtalen med Gud, eller Godtalk, altså du skrev en artikel om det, Breathing for Life and Talking to God, og her beskriver du, hvordan bøn blev en vej til at bære krisen. Og der er også et særligt begreb, som jeg er helt sikker på, at jeg udtaler forkert.

[Naveed Baig] (11:37 - 11:38)

Prøv nu bare, prøv.

[Paul Bridgwater] (11:39 - 11:40)

Munājā eller hvad?

[Naveed Baig] (11:40 - 11:42)

Ja, det er meget tæt på munājā.

[Paul Bridgwater] (11:46 - 11:48)

Hvis vi starter der, hvad er munājā for noget?

[Naveed Baig] (11:52 - 12:10)

Munājā er et dybt suk, som ryster Guds trone. Jeg skal forklare det. For at sige det på en anden måde, det er et intimt inderligt kald til bøn.

[Paul Bridgwater] (12:11 - 12:14)

Det er netop kaldet og ikke selve bøn.

[Naveed Baig] (12:14 - 13:17)

Ja, så det er selve kaldet, det er selve den her intime trang, eller intime skrig, eller suk, som jeg sagde, som forsøger at række ud til noget eller nogen. Og nu sagde jeg bare Guds trone, men fra muslims perspektiv er det jo rettet imod Gud. Så munājā er en intim, personlig trang, til at nå ud til noget eller nogen.

Og det kan være et skrig, det kan være et kald, det kan være et inderligt tanke, en refleksion, noget som forsøger at række ud og bryde den fysiske barriere, fordi vi forsøger at komme ud af det her liv, og nå frem til vores kilde, der hvor vi har hørt til tidligere. Så det der med at bryde ud hele tiden og forsøge at gøre det, det er munājā.

[Paul Bridgwater] (13:17 - 13:29)

Så det er faktisk en indledende fase, eller det kan jo også være nok i sig selv, men det lyder som begyndelsen til noget. Hvad følger efter, hvis der følger noget efter?

[Naveed Baig] (13:30 - 14:32)

Ja, for de patienter jeg taler med, så er munājā jo et kald til bøn. Det er deres frustrationer, fordi de er så alvorligt syge, så hvor de rækker ud. Og det de kan ende ud med, det er at de er en ventil.

De kan ikke gøre andet end at skrige og råbe og have de her tanker om Gud, og forsøge at mestre deres egen situation. Og skabe mening på ny. Det er også noget jeg skriver om, det her med at man bliver udfordret og pandulerer mellem forskellige typer af mestring og meningsskabelse.

Også der hvor der kommer en konflikt mellem det man troede, for eksempel, at jeg har været en god muslim, hvorfor skulle jeg rammes af sygdommen? Jeg har levet sundt, jeg har passet på, jeg har spritet hænder og alt det her. Hvorfor skulle jeg rammes af det her?

Så den her tolkning og den frustration, som kommer ud af det, det er også noget de kæmper med.

[Paul Bridgwater] (14:33 - 14:51)

Kan du give et konkret eksempel fra din PhD, altså fra en af interviewsene, som man kan sætte ansigt på, hvor det her begreb optræder sig, så man kan se kontekst på en eller anden måde med et eksempel eller historie.

[Naveed Baig] (14:51 - 18:15)

Jeg havde en mand, som jeg talte med i forbindelse med min forskning, og interviewer ham, og han siger, at nu tænker han tilbage på det tid, hvor han havde allerdårligst, hvor han sagde, at der tænkte jeg, at "Gud hellere tag mine ben", og han skreg til Gud, at han hellere tager mine ben, men giver mig min lungekapacitet tilbage, så jeg kan trække vejret, og han sagde, at det var ligesom at være i Saharas ørken og forsøge at trække vejret, når man ikke har drukket vand i en uge. Det var simpelthen den følelse, han havde, at han ikke kunne få luft ind, og han vil hellere give sine ben væk, men det her med at trække vejret, det var det, han havde allermest brug for på det tidspunkt.

Så munājā er et stærkt kald til Gud, altså gøre noget, hjælp mig. Der er også andre eksempler, hvor der er en, som fortæller lidt om, at den går lidt i den retning med God talk, hvor hun mister, det er en kvinde på starten af 40'erne, tror jeg, hvor hun er født og opvokset i Danmark, med muslimsk baggrund som sagt, og hun er akademiker, hun har mistet sit mor til Covid-19, bliver selv meget, meget syg, har været i coma, og hun laver også den her munājā, hvor hun kalder til Gud og siger, hvorfor du mig ikke sige farvel til min mor, fordi hun var i udlandet, da hun døde af Covid-19. Og så fortæller hun, mens hun er i den tanke, eller den tilstand af munājā, så siger hun, at hun hører en stemme fra Gud, hvor Gud siger til hende, skal jeg ikke vise dig, hvor din mor er henne? Og så ind i den tilstand, så siger hun, at jeg bliver guidet ind i et hjem, hvor der er planter og roser, og der er et vindue, og Gud siger til mig, kig ud af det her vindue.

Og så stikker hun sin hoved ind, siger hun, igennem vinduet, og så kan hun se sin mor sammen med andre kvinder i en have, hvor de snakker sammen, har det sjovt sammen, og der er orkider, og der er planter, og der er rindende vand, og virkelig, virkelig smukt. Og så slutter det. Og så siger hun til mig, men det var fordi, at jeg skulle se min mor, og Gud hjalp mig med at se min mor igen, og på en eller anden måde, var det en farvel for hende, at hun kunne få lov til at se, at hendes mor havde det godt, at hun var i et trygt og godt sted hos Gud.

Og det var virkelig, virkelig stærkt for hende. Det var også stærkt for mig at høre, som interviewperson, men hun delte det her historie med mig. Så det her er en kombination af munājā og en respons fra Gud, som jeg kalder for God talk, hvor de to ting, de ligesom hænger sammen, som jeg synes var meget fascinerende og indsigtsfulde at høre den form for historie.

[Paul Bridgwater] (18:16 - 18:55)

Ja, det er. Jeg kommer straks til at tænke på nogle kristne paralleller selvfølgelig, med "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig," som Jesus råber på korset. Og så også sjælens lange nat, altså den her tilstand af venten og håben og trøstesløshed.

Men det er en stærk og meget smuk historie, du fortæller, eller som oplevelse hun havde. Og andre elementer i "God talks", for der må være...

[Naveed Baig] (18:56 - 21:50)

Ja, det er der jo, og det er de lidt mere mondæne, hvor man beder bøn, og så de fortæller, at de kunne ikke bevæge sig, de kunne ikke afvaske sig i den islamiske bøn, den muslimske bøn, så laver man en rituel afvaskning, inden man beder sin bøn. Og det havde de mennesker jo ikke mulighed for. Så det må ligesom gøres symbolsk og i sine tanker nærmest, at nu gør jeg det, eller vi har en lille bevægelse.

Så de ville ligge nede på sengen, og så bede Gud gennem tanker, og nogle af dem som kunne, ville forsøge at lave bevægelserne i sengen. Så det ville være en God talk, altså de fem bønner, man har om dagen, de ville forsøge... Nogle af dem var så diffuse, og vidste ikke, hvad tid det var om dagen, og de ville bare bede, når de ligesom var i en tilstand, af bevidsthed, hvor de kunne sige, okay, nu forsøger jeg at bede.

Og andre som fortæller om, at de forsøgte at se tegn fra Gud, altså hvornår ville de dø, eller hvornår ville de få håb om, at nu her, de får det bedre. Og den der uvished, den havde været rigtig, rigtig hård. Men God talk er netop det bøn, for at være mere konkret, det er det muslimske bøn.

Det er også Koranrecitationen. Nogle af dem, de suraer, som de kunne, altså de kapitler fra Koran og vers, det ville de recitere hver gang, de var i deres fulde fem, og kunne på en eller anden måde fremsige de ting. Der var også nogle, der begyndte at sige, deres trosbekendelser.

Det er typisk noget, man siger som en ihukommelse, men man siger det også i forbindelse med, at man skal dø. For eksempel den her norske film, med Trolls, der er kommet nummer to nu, handler om trolde i Norge, og der er sådan en muslimsk helikopterpilot, som dør i en ulykke der, mens de er i gang med at skyde en troll ned. Og så, mens helikopteren forulykker, og er på vej ned, så siger han sin trosbekendelse, og holder sig selv i armene og siger, at der er ingen gud end Gud, og profeten Muhammed er hans sendebud, og så crasher helikopteren.

Det er lige præcis sådan noget der, at man forsøger bare at sige trosbekendelse, fordi man siger, nu er det nu, nu skal jeg møde min Gud, nu skal jeg møde det evige liv, eller jeg skal møde de mennesker, jeg elsker, og så fremsiger man trosbekendelser. Så det er også godt, at man forsøger at gøre klar til døden. Altså at være forberedt sig til døden, det kan man også sige, er en form for godt at fremse sin trosbekendelse.

[Paul Bridgwater] (21:50 - 21:59)

Så det er faktisk ikke kun at fokusere tankerne på noget gavnligt, det er også at forsøge at skabe en åbning, og en forløsning.

[Naveed Baig] (21:59 - 22:25)

Netop. Og rense sig, og det kan man nogle gange gøre ved ord, ved sprog, og de her formularer, mantraer, altså det her med, at der skal en renselse i, ved at man siger dem, så bliver man også renset, så bliver hjertet renset, og bliver gjort rent, og her er hjertet ikke det fysiske organ, selvfølgelig, og det er klar til at modtage Guds lys.

[Paul Bridgwater] (22:25 - 23:06)

Ja, ja. Så altså den her konflikt imellem skæbne, og den situation, patienterne er i, fører til munajya, kan føre til munājā, og de kan også føre til en rensagelse, eller en form for selvrensagelse, som også har et centralt begreb, som også er et centralt begreb, jeg prøver igen, muḥāsaba.

[Naveed Baig] (23:06 - 23:08)

Ja, lige præcis, muḥāsaba.

[Paul Bridgwater] (23:09 - 23:10)

All right, hvad er det?

[Naveed Baig] (23:10 - 24:19)

Ja, muḥāsaba, det er, det er netop, det jeg også skriver om, det er en "screening of life", det er hvor man kigger tilbage på sit liv, hvad har jeg gjort, hvad kan jeg gøre bedre, er der nogen jeg skal sige undskyld til, er der nogen jeg skal forsone mig med, det er sådan noget der, det kan også være hver nat, inden man går i seng, er der nogen sufier, der siger, inden du sover, så kig tilbage på det dag, det er en dag du har levet, det er en dag du har været i seng, at have tilmodighed for, hvad der ville komme dagen efter, så det er også en form for muḥāsaba, at man forsøger at reflektere over, det levede liv, men det kan ikke, det behøver ikke være mange år, det kunne også bare være en dag, men det at man hele tiden er i gang med at observere, og det er det egentlig jo at betyde, det er en selvobservation, over sine handlinger, over sine gøremål, over sine intentioner, altså har man haft gode intentioner, eller ej, så det er de sådan korte træk, det man kan kalde for muḥāsaba.

[Paul Bridgwater] (24:19 - 24:54)

Så det er både det, som jeg tror også er, jeg kender til for mange, anbefalinger til spirituel praksis, at man kigger tilbage over sin dag, og ser, hvad man har at være taknemmelig for, og ikke kun spirituel praksis, der er også psykologer, der anbefaler det for, at man får en taknemmelighed over ens liv, men det er også det større billede, altså en livsgennemgang af en eller anden art, hvor man ser tilbage. Er det en del af en renselsesproces, eller kan man ikke gå så langt?

[Naveed Baig] (24:54 - 25:43)

Jo, det kan man godt, det er en renselsesproces, fordi du tænker over det liv, så sker der automatisk en renselse, det er helende at tænke tilbage, over sit liv, at reflektere over sit liv, og "hisabat", som betyder regnskab, det er ret utroligt, det kommer også fra det samme råd, som muḥāsaba, så det har også noget med et regnskab over dit liv, men ikke sådan et teknisk regnskab, hvor man siger, nu skal jeg lige gøre op med, hvilken time det var, jeg gjorde sådan, og hvad sagde jeg egentlig, men det handler om sine relationer til de mennesker, der er på kloden, det er primært det, og sin relation til Gud, det er de to primære ting, og hvis ens relation til mennesker er på plads, så er det også meget lettere med relation til Gud.

[Paul Bridgwater] (25:44 - 26:34)

Ja, det er også noget, du fremhæver, det tænker jeg, det er det horisontale og det vertikale, og jeg tænker nogle gange, at folkekirken er gået lidt for langt i det horisontale, fordi det hele tiden er kærligheden til næsten, og så taler man helst ikke om forholdet til Gud, for det kan blive en udfordring for, ja, måske, fordi der mangler fora for det. Nå, nu derailer jeg samtalen, det skal jeg ikke. Taknemmelighed, "shukr", hvordan fører det til en dybere taknemmelighed over for Gud, at man er taknemmelig over for ens næste?

[Naveed Baig] (26:37 - 28:12)

Ja, det er et godt spørgsmål. Taknemmelighed er en rigdom. Når man siger tak, så går man i en relation til vedkommende, som har givet noget til en, og den relation kan være rigtig vigtig, både i sin verdslige gøremål, og det kan også underlægge os, det kan også skabe nogle magtpositioner, men shukra her bruges i forbindelse med taknemmelighed, som patienterne, som jeg taler med, retter imod tre steder.

Det første sted, de retter taknemmelighed imod, det er imod personale, læger og sygeplejersker. Taknemmelighed for, at de redder deres liv, taknemmelighed for, at de yder omsorg og nærvær, at de er meget, meget taknemmelige for personale og hospitaler som sådan. Det andet, det er taknemmelighed imod familie, at de kommer med mad, at de står til rådighed, at nogle af dem, som har fået lov, kan overnatte, og være sammen med dem, hvis de har det så dårligt.

Og så er den tredje, det er taknemmelighed over for Gud. Og de tre ting, de hænger sammen, fordi der er nogle patienter, som siger til mig, de er både taknemmelige over for hospitalspersonalet og for Gud i sammen sætning. Så det er ikke sådan en enten eller, men det er en samlet form for taknemmelighed over for, at jeg er her stadigvæk.

[Paul Bridgwater] (28:13 - 28:37)

Har du nogle eksempler på, hvordan de kommer herhen? Fordi det lyder jo, altså, de er stærkt udsat, altså, de smerter, det opleves som et brud med det, de havde forestillet, eller var mening med deres liv. De må også være, altså, deprimerede og stærkt udfordrede, altså, så er der alligevel et spring hen til taknemmelighed.

[Naveed Baig] (28:37 - 31:06)

Ja, og det er der også noget om, fordi en af mine artikler, de snakker jo netop om, det jeg kalder for negative religious coping, altså, der hvor religiøs mestring ikke går som det egentlig skal, og hvad hensigten er, og det er der også en del forskning, som snakker om, hvordan negativ religious coping og også positiv religious coping er en del af det menneskelige kamp, der foregår, når man er alvorligt syg.

Det skal også nævnes, at det ikke er alle, der bruger religiøs mestringsstrategier, når de er syge, men det her med, at man også bliver frustreret, man bliver vred, man kan også blive utaknemmelig, og man pendulerer mellem taknemmelighed og utaknemmelighed, mellem vreden og tilfredsstillelsen, mellem glæden og håbløsheden, og det er jo, mange vil sige, ja, men sådan er livet jo, og det er også det, som de patienter, jeg taler med, har det på mange måder, de pendulerer mellem de her ting, og det med, at de når til det punkt, hvor de er taknemmelige overfor Gud, det er jo det, der foregår ind i dem selv, til den der meningsskabelsesproces, i forhold til at nå frem til, hvad er det, jeg burde være taknemmelig for, er det måske taknemmelighed overfor det liv, jeg har levet, eller jeg fik muligheden for at opleve så meget, selvom det er svært nu, er det taknemmelighed for, at jeg får det bedre dag for dag, at jeg bare i dag har fået lov til at trække vejret, og jeg kunne spise noget mad, at det kunne synke ind, altså, taknemmelighed har jo mange størrelser, og mange nuancer i forhold til det, men du har ret i, hvordan når man dertil, hvor man siger, nu er man fuldstændig taknemmelig, og det er jo sværere, hvis man har det rigtig, rigtig dårligt, at være i den tilstand, og det er også det, som jeg oplever i de samtaler, jeg har haft, og de interviews, jeg har haft med mine patienter, at det er ikke lige let at bare være taknemmelig, fordi man skal være taknemmelig.

[Paul Bridgwater] (31:07 - 31:56)

Nej, det er klart. Du nævnte jo under muḥāsaba selvrensagelsen, det at man kigger tilbage på sit liv, eksemplet med skolegården, og patienten, der så det her, som et blik på et sted, han havde det godt, han legede med sine klassekammerater, og jeg tænkte på, kan vi måske folde dem ud, de her to begreber, muḥāsaba og shukr, med nogle eksempler, så man kan føle dem.

[Naveed Baig] (32:00 - 33:33)

Sukr er en dyb følelse af taknemmelighed, det man engelsk kalder for gratitude, og gratitude det er ikke det samme som at takke, altså thanking og at være i gratitude er to forskellige ting, vil nogle forskere mene, dem som arbejder med de her begreber. Thanking det er mere, hvor du siger tak for noget du har fået, af nogen eller noget. Gratitude er mere en tilstand af, at du er taknemmelighed hele tiden, du er tilfreds med det liv som du har, som er lidt mere holistisk, lidt mere overordnet, og der er forskel.

Så den her gratitude, som jeg taler om i min forskning det er en lidt udvidet form for, og shukr egentlig er gratitude, det er en udvidet form for taksigelse, hvor selvfølgelig er der den dimension i det, at man kan takke en sygeplejerske for, fordi hun giver en massage, som en af mine patienter fortalte mig, men gratitude er en dyb form for inderlighed, hvor man takker Gud for alt det man har fået.

[Paul Bridgwater] (33:33 - 33:40)

Og er der nogen, der kommer derhen? Eller er der nogen, der oplever det, og hvordan er det for dem?

[Naveed Baig] (33:43 - 35:23)

Lad mig lige tænke lidt her, fordi i den artikel om taknemmelighed, og de eksempler jeg kom med, og den er jo rettet imod tre steder, og jeg tror, at den ypperste form for taknemmelighed, har nok meget at gøre med en form for accept af livet, at man accepterer de vilkår, der er, man accepterer sit skæbne, man accepterer de vilkår, man lever i, uanset hvordan man har det. Og det er en mental proces, som mange kæmper for at nå dertil. For nogen bliver det også svært, og der er også en patient, som siger til mig, at det er svært, fordi nogle gange så bliver jeg utaknemmelig, og får de her følelser, og andre gange så er det den anden vej, så det der med good days, bad days, altså det er en del af tilværelsen, og det der med at acceptere, at der kommer gode dage, og der skal jeg være tålmodig, og når der kommer de her gode dage, så skal jeg være taknemmelig.

Så tålmodighed og taknemmelighed, de hænger også sammen. Hvorimod muḥāsaba, den her form for selvransagelse, det er en form for reflektion over det levede liv, det er mere heroppe i hjernen, det er mere det mentale, hvor man tænker over, og sidst lige, hvorimod shukr er en indgroet tilstand af, at jeg hører til her, og jeg er taknemmelig for, at jeg kan trække vejret, at jeg ligesom er til.

[Paul Bridgwater] (35:25 - 35:51)

Jeg kan huske, at jeg havde, i min ungdom, så havde jeg en god ven, hvor jeg besøgte hans mormor på plejehjem, og hun var i 90'erne, og hver gang hun så os, så var det første, hun altid sagde, det var, "sig tak, men aldrig ak". "Sig tak, men aldrig ak", og det var sådan en. Og hun så ud, som om hun mente det, som om det var sevet ind.

[Naveed Baig] (35:52 - 35:53)

Ja.

[Paul Bridgwater] (35:54 - 36:28)

Ja. Det, jeg er særligt optaget af, er brudfladerne mellem organiseret religion og trosoplevelser, hvor noget åbner sig og forvandler mennesket.

Og du har nævnt et eksempel, nemlig kvinden, der, i sin afmagt, ønskede at se sin mor, eller var fortvivlet over, hvor hendes mor var, og Gud, der gav hende den her gave, for at se hende. Er der andre af sådan nogle eksempler?

[Naveed Baig] (36:31 - 37:26)

Ja, altså, dem er der, ikke i min forskning, og det er jo så kun blandt 12 patienter, men det er der, i forbindelse med mit arbejde generelt, med patienter på hospitalet, igennem 15 år, før jeg startede på en PhD, hvor jeg talte med med muslimske patienter, men også andre, med flest muslimske patienter, om deres tro og trosoplevelser. Der var både drømme, der var både visioner, der var, det element man kan kalde "God talk", sagt på en anden måde, men der var også andre trosoplevelser, som de har delt med mig, igennem tiden. Så jo, den eksisterer, og den fremkommer, som jeg har haft som hospitalsig med.

[Paul Bridgwater] (37:27 - 37:35)

Er der nogen af dem, som du er fri til at kunne fortælle om, eller er de alle sammen inden for et fortroligt rum, altså mellem dig og vedkommende?

[Naveed Baig] (37:35 - 40:07)

Nej, jeg kan godt tillade mig at fortælle om nogle ting, og det er klart, jeg har nemlig ingen navne, eller personlige oplysninger, som kan røbe identiteten, men jeg har haft en mor, som havde kræft, og hun var nybagt mor faktisk, og hun havde kræft, og havde det meget, meget dårligt, og hun havde en drøm, hvor hun så en i sin familie, men jeg mener da, at det var en onkel, hvis jeg ikke siger fejl, eller hendes farfar, som var død, og hun møder ham i sin drøm, hvor han ligesom smiler til hende, og det er noget, som faktisk plager hende rigtig meget, under sit indlæggelse, og hun vil gerne tale med nogen om det, og så får afdelingen fat i mig, som imam, og hun vil gerne snakke med en imam, som har noget erfaring med det her, og så snakker vi sammen omkring den oplevelse, som hun har haft omkring den her drøm, og vi taler om det, hvilken betydning det har for hende, fordi hendes tolkning er, at de ligesom er kommet for at tage mig, at jeg skal dø nu, og vi snakker også om, hvordan kunne man tolke det på en anden måde, altså hvordan kan man tolke det, at han smiler til dig, og selvom han er død, er det fordi han ønsker dig håb, eller det bedste, så det er ikke fjernt for patienter, at møde gamle slægtninge, tale med hellige mennesker, om man vil med Gud, og have andre former for oplevelser, som er metafysiske, det er ikke unormalt, det viser min erfaring, og til dels også lidt fra min forskning, at der opstår den her God talk, som er en vigtig del af patientoplevelserne, og deres trosoplevelser, de sætter det i forbindelse med deres trosoplevelser, og det betyder noget for dem, men det kan også betyde noget for deres behandling, det kan også betyde noget for deres indlæggelse, og deres velværd generelt, så det der med, at de har mulighed for at tale om det, og mulighed for at få støtte i den svære tid, det er jo ret afgørende.

[Paul Bridgwater] (40:08 - 42:28)

Ja, og på den måde minder de jo meget om nærhedsoplevelser i det hele taget, fordi de fleste nærhedsoplevelser er positive, men der er også nogle negative, men en af dem, som jeg også synes er lidt spændende, det er, at man møder lyset, men er ikke i stand til at rumme det på det tidspunkt, fordi det betyder netop, at man måske skal herfra, og det vil man ikke, og derfor så bliver noget, som kunne karakteriseres som håbefuldt, til noget, der er skræmmende, og det kan man selvfølgelig godt forstå, fordi det betyder en omkaldfatering af det, man ligesom har, altså den situation, man er i, og ens forståelse af det, og det leder måske hen til også, som indgang til det her podcast, så gik det op for mig, at jeg vidste utroligt lidt om islams forståelse af det evige liv, og jeg tænkte, det var måske relevant her, fordi patienter prøver vel at fortolke deres trosoplevelser ind i en forståelsesramme, som de er opdraget med, og jeg tænkte, okay, hvad er de egentlig opdraget med? Hvad ligger der i? Og sjovt nok, så minder det faktisk temmelig meget om den kristne, men med nogle variationer, som jeg tænker kan være spændende.

I kristne traditioner, så har man også det her skel mellem, er det sådan, så de døde skal vente på dommedag, på den sidste trompet, eller er det sådan, så de ser deres slægtninge med det samme, eller at himmeriget åbner sig for dem med det samme, og det er sådan en dilemma, som kristendommen har med sig, og sjovt nok, der har islam en løsning på det, i hvert fald strukturelt, der er nemlig en mellemtilstand mellem død og dommedag, og er det noget, altså nu har jeg jo bare googlet mig til det her, altså barzakh?

Ja, barzakh. Og er det anerkendt? Er det sådan et begreb, man bruger?

[Naveed Baig] (42:28 - 43:11)

Ja, det er en del af den udvidelse islamiske troslag, at der er en mellemtid mellem, til man dør og til man skal genopstå, det tid, man kalder for gravtid, som er jo også et andet tid og sted, som ikke er vores tid og sted, men en anden dimension. Som man venter på, til at man vil blive genopstået sammen med alle andre. Så det er den der mellemtid, det er jo ret i tempen, fra man bliver begravet til at man genopstår.

[Paul Bridgwater] (43:13 - 43:18)

Og er det noget, som ligesom spiller ind i de her forestillinger, om at man møder sin afdøde slægtninge eller sådan noget?

[Naveed Baig] (43:21 - 43:39)

Ja, så den tid der. Når man dør, så på et eller andet tidspunkt, meget, meget snart derefter, så forlader sjælen kroppen. Det er ligesom når vi sover, så siger man, at Gud tager ens sjæl op, og så returnerer sjælen tilbage, og så står man op igen.

[Paul Bridgwater] (43:39 - 43:42)

Så hver nat har vi en i en himmelrejse?

[Naveed Baig] (43:43 - 45:21)

Netop, ja. Teknisk set, så er det en den lille død. Det er når vi er jo bevidstløse, altså vi er jo bare væk, totalt væk, og vi elsker det. Det fleste mennesker elsker at sove, fordi der er stille, der er trygt.

Og det er det samme, der sker, når vi dør, at sjælen forlader kroppen, men forskellen er, at der vil jeg Gud ikke give den tilbage igen, så der er vi permanent væk, og så er det også vores kropsdele, der går i udu, kan man sige. Og sjælen, den lever videre. Det er det evige.

Kroppen forgår, og den bliver begravet, og på et eller andet tidspunkt ved genopstandelsen, så kommer sjælen tilbage igen, og så bliver man genoplevet. Men i den tid, alt afhængig af, hvilken kraft sjælen har, hvor meget lys sjælen har, så vil den kunne besøge andre mennesker, rejse rundt, besøge forskellige steder, fordi den er så subtil, den kan være meget subtil og stærk, og alt afhængigt af, hvordan man har behandlet den, så vil den kunne komme forskellige steder hen. Så det er en møde, der bestemt også er i den islamiske tradition.

Vi siger også, at, i hvert fald i nogle hadith, altså profetiske udsagn, som siger, at der er nogle ugedage, hvor sjælen, den kommer tilbage til gravstedet, og så venter den der på, hvem er det, der kommer og beder her for mig, og på den måde er der en form for en bevidsthed der.

[Paul Bridgwater] (45:21 - 45:22)

Hvad for nogle ugedage?

[Naveed Baig] (45:24 - 45:34)

For eksempel natten mellem torsdag og fredag, så i nat havde de dødes sjæl været forbi deres gravpladser, og så ventede de.

[Paul Bridgwater] (45:35 - 45:35)

Det må jeg huske.

[Naveed Baig] (45:35 - 45:48)

Ja. Og så hele fredagen lang, så det er derfor, at i mange muslimske lande, så besøger man gravpladserne den torsdag aften eller fredag, hele dagen igennem, og beder en bøn for dem.

[Paul Bridgwater] (45:49 - 46:19)

Men det lyder som en noget mere, hvad skal man sige, behagelig er nok et forkert ord, men altså den traditionelle katolske forestilling, jeg ved ikke, hvor mange katolikere stadigvæk har, skærsilden, altså det er en form for renselsesproces, en lutring, sjælen renses gennem flammerne, og det lyder ikke særlig behageligt i virkeligheden, men her er der egentlig, nej jeg håber ikke, "fri leg", det lyder lidt blasfemisk.

[Naveed Baig] (46:22 - 47:46)

Nej, det synes jeg ikke, det gør, men jo, altså den form for pinsel, eller den form for renselse, den har vi jo også i den islamiske lære, men det kommer først senere. Men der er en tanke om, at de sjæle, som har været mindre gode på kloden her, at de vil have mindre adgang, de vil allerede begynde ligesom at blive skræmt, eller vil begynde at dufte til ilden, og altså, der er nogle billeder af det evige liv, nogle forestillinger, som er ret stærke, og skarpe, og uhyggelige også, som bliver præsenteret, også i den islamiske teologi. Så der står katolikerne ikke alene, om det kan man sige.

Så den tankegang er der. Fordi der er et tanke om regnskab også, altså der er et tanke om, hvordan man har levet sit liv, samtidig med, at der er også en tanke om en meget, meget barmhjertig Gud, som har skabt alle mennesker. Så det er det, vi venter jo på et eller andet sted, til den yderste dag, hvor vi, når dødens pil har ramt os, at vi så skal stå foran Gud, efter opstandsen, og så får vi ud alle de hemmeligheder.

[Paul Bridgwater] (47:46 - 47:57)

Ja, alt er åbenbaret. Og er der et udviklingspotentiale i det her mellemtilstand? Og så kan man angre sine synder, hvis man taler kristent.

[Naveed Baig] (48:01 - 49:32)

Det korte svar er nej, fordi når man udånder, så er mulighederne, fysiske muligheder, de er opbrugte. Så er der nogle ting, man kan gøre for, at man kan give den afdøde sjæl fred. Og det er meget, meget vigtigt.

Der er hovedsagelig sådan tre ting. De efterladte familiemedlemmer kan bede. Bønnen har en renselseseffekt på den afdøde, hvis man beder.

Der kan ens rang blive forhøjet, en synd er blevet tilgivet. Det andet det er, hvis en afdøde har for eksempel lavet noget velgørende, som andre kan få nytte af efter sit død. Hvis man har givet penge til et brønd, eller hvis man har etableret en skole.

Det er klart, de børn, som kommer efterfølgende og lærer noget, uden dem, som får nytte af den brønd, eller anden form for almisse, al den godhed, den vil returneres tilbage til den afdøde. Det giver mening. Den tredje form for hjælp, man kan give, det er, hvis vedkommende har givet noget viden videre, og den viden den efterlægger, hvis man har skrevet en bog, eller har lavet en podcast, som kan gavne andre mennesker efterfølgende, når man er død.

Den viden vil også ophøje ens rang, når man er i den her mellemstation, indtil opstandelsen.

[Paul Bridgwater] (49:34 - 49:42)

De er ikke helt færdige, når man udånder for sidste gang. Frugterne af dem har også betydning.

[Naveed Baig] (49:42 - 49:44)

De har en betydning, ja.

[Paul Bridgwater] (49:44 - 49:45)

I regnskabet, vel?

[Naveed Baig] (49:45 - 49:46)

I regnskabet, ja.

[Paul Bridgwater] (49:48 - 50:23)

Det var måske en afstikker, men det er sjovt, hvor mange af forestillingerne ligner, og alligevel forskellige, fra folkeforestillinger, fordi de måske ikke er en del af den protestantiske, teologiske udgangspunkt, men de lever videre i bedste velbefindelse, blandt andet i folks drømme og nærdødsoplevelser.

Det er ikke for at forklejne en nærdødsoplevelse og sætte den på linje med drømmen. Jeg tror, det er to forskellige ting.

[Naveed Baig] (50:25 - 50:26)

Det vil jeg også mene.

[Paul Bridgwater] (50:32 - 50:53)

Hvis du skulle give et godt råd til mennesker, der står i sygdom og krise, og det er jo meget bredt, hvad kunne det være? Er der nogle greb, måske også på tværs af religiøse skel, som kunne være gavnlige?

[Naveed Baig] (50:55 - 51:55)

Jeg har talt meget om det, at der er noget, der hedder merciful presence, altså en form for barmhjertig nærvær overfor alle mennesker, hele skabningen men de, som har måske allermest brug for dem, det er jo dem, som er allermest sårbare, udsatte. Der tror jeg, en form for merciful presence, altså en form for nærvær, der tager udgangspunkt i den anden menneskes liv, den er vigtig. Det er sådan, som jeg mener, vi kan hjælpe andre mennesker, også dem, som har gennemgået nærværdighedsoplevelser, det der med, at man forsøger at forstå dem, man forsøger ikke at afvise deres oplevelser, men man forsøger at forstå dem og rumme dem med barmhjertighed, og er rummelig overfor det andet menneske, og hvor meget rum kræver rummelighed.

[Paul Bridgwater] (51:56 - 52:47)

Sikkert uendeligt. Det er en sjov ting, fordi når jeg stiller dig spørgsmål, så tænker jeg straks individualistisk, hvad kan den enkelte gøre, og du svarer egentlig kollektivt, og det er måske også noget af det, der slår mig ved nogle af de gennemgange af nøglebegreber, de er meget bundet i en kontekst af familier og andre mennesker, og det kan være værd at grunde over, tænker jeg. Fordi vi møder alle de mennesker, der har det svært, og vi har det også svært, kan man så acceptere, at de andre folk er merciful, eller begraver man sig ned i sine egne trængsler.

Navid, tusind tak, fordi du vil dele din viden og dine indsigter.

[Naveed Baig] (52:48 - 52:51)

Selv tak, det var en stor fornøjelse at være med her med dig, Paul, tak.

[Paul Bridgwater] (52:53 - 53:02)

Og tak til jer, der lyttede med, og du kan finde denne podcast og andre artikler på hjemmesiden healinghelp.dk. Tak for nu.