Johannes Værge: Forestillinger om det evige liv i kristen tradition

Hvad forestiller vi os egentlig, når vi taler om livet efter døden? I denne episode af podcastserien Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger taler Paul Bridgwater med teolog og forfatter Johannes Værge om bogen “Efter døden - en bog om det evige liv” (Eksistensen 2018). Samtalen bevæger sig gennem Bibelens tekster, kirkefædrenes tænkning og danske teologer og kredser om døden som overgang, forvandling og helbredelse. Centralt står forståelsen af Gud som en, der ikke giver slip på mennesket, men fortsætter sit arbejde også efter døden.

Chapters

• 0:00 Introduktion til bog og tema
• 0:44 Johannes Værges baggrund
• 3:51 Evigt liv og livsforståelse
• 7:17 Lyset i poesi og tro
• 14:24 Paulus og forvandlingen
• 18:47 Dommen som helbredelse
• 27:58 Mellemtilstand og proces
• 38:31 Identitet hinsides døden
• 48:48 Moderne teologi og opgør
• 54:09 Evigt liv og livsmod

Transcript

[Paul Bridgwater] (0:00 - 0:43)
 Velkommen til podcastserien "Nærdødsoplevelser og livsfortællinger". En podcast, der undersøger grænselandet mellem denne verden og den næste. Mit navn er Paul Bridgwater, og med mig i studiet har jeg teolog og forfatter Johannes Værge.

Vi er her for at tale om Johannes Værges bog "Efter døden", der kaster lys over forestillinger om det evige liv i den kristne tradition. Og jeg må sige med det samme, det er en fremragende bog, og den giver et indblik i teologer og traditioner, hvis forestillinger om det evige liv jeg slet ikke kendte til. Og det hjælper bestemt også, at bogen er særdeles velskrevet.

Så med den intro, Johannes, vil du ikke sige lidt om dig selv?

[Johannes Værge] (0:44 - 3:50)
 Ja, jeg er jo altså teolog, uddannet i Aarhus, var præst tre år i Fredericia, blev så bedt om at komme til København til stillingen som student og præst ved Trinitatis Kirke og Københavns Universitet. Der var jeg i 10–11 år, så var jeg i en lang årrække derefter ved Københavns Domkirke og Vor Frue Kirke. Gik så på lidt tidlig pension, dels på grund af nogle helbredsproblemer, men også fordi der var en bog, jeg gerne ville have skrevet, og det er så den, du netop lige har nævnt: "Efter døden".

Det var et emne, jeg havde bakset med i noget tid, forestillingerne om det evige liv i den kristne tradition, fordi det var blevet tydeligt for mig, hvor famlende folk, selv kirkegængere, var i deres tanker om, hvad der sker, når vi dør. Og der er jo også, og det er jo altså tilbage i nullerne, blevet lavet undersøgelser om, hvad folk egentlig troede på, der kunne ske, når man døde. Og der viste det sig jo, at de kristne forestillinger stod ret svagt.

Der var mindst lige så mange, der mente, at reinkarnationen var det rigtige svar, og så den sidste tredjedel mente, at der ikke var noget efter døden. Og det havde jeg det dårligt med, fordi jeg mener, at have efterlivet med i sine tanker godt kan gøre noget godt ved livsfølelsen. Altså, så er tilværelsen ikke sådan et lukket rum, hvor der er sådan en hård bagvæg, der hedder døden.

Så er der noget bagved, hvis man har forestillingerne om, at Gud har noget til en også efter døden. Så gør det jo det livsprojekt, man er med i, større. Troen på, at Gud er med en også efter døden, kaster også lys tilbage på det jordiske liv.

Det giver en fornemmelse for Gud, som er anderledes. Gud er ikke en, der giver slip på dig.

[Paul Bridgwater] (3:51 - 4:18)
 Mange, måske specielt på venstrefløjen, men også almindelige kritiske mennesker, har en kritik af det evige liv, som går på, at der er en amerikaner, der siger: “There’ll be pie in the sky when you die.” Altså, at det er et løfte, som fjerner fokus fra det liv, vi lever nu. Men det mener du ikke?

[Johannes Værge] (4:19 - 6:18)
 Nej, jeg mener, det er med til at forstærke oplevelsen af liv nu. Jeg brugte det der billede med tilværelsen som et lukket rum. Troen på, at Gud også har noget til os på den anden side af det lukkede rum, kan være med til at styrke oplevelsen af, at der kommer ting fra evigheden ind i det jordiske.

Altså igen, det der billede med tilværelsen som et lukket rum: Væggene er porøse. Vi er ikke lukket inde i et rum bare med begrænsninger. Der er mange begrænsninger i vores liv.

Det er klart, og døden er jo en meget mærkbar en af dem. Men der kommer hele tiden noget, der er større end os, ind gennem de porøse vægge. Altså, det kan være oplevelser af kærlighed, kunstneriske oplevelser, oplevelser af, at der er noget godt i tilværelsen, og det kan være naturoplevelser.

Mange måder kan man opleve, at man er med i et større projekt end det, man selv har styr på, og det, man selv har magt over. Og der hører forestillingerne om det, der er efter døden, med. Det kan forstærke hele opmærksomheden på det, der ligger ud over, hvad man selv har magt over.

[Paul Bridgwater] (6:19 - 6:30)
 Og det lukkede rum, det vil så sige ens fysikalitet, at man er bundet til tid og sted? Eller hvad er det lukkede rum, som tilværelsen er?

[Johannes Værge] (6:31 - 7:15)
 Ja, det er jo blandt andet, at det har en begyndelse og en slutning. Og at vi hele tiden støder på vægge i den forstand, at der er noget, vi opdager: Det her er ikke muligt for mig. Altså, i den forstand er der de her begrænsninger, og så samtidig er det vigtigt, også for ikke at miste modet eller blive dårlige til at være mennesker, at mærke forbindelse til noget, der er større end en selv, altså noget, der bærer en.

[Paul Bridgwater] (7:17 - 7:41)
 Jeg tænker, at jeg gerne vil læse Poul Borums digt, eller noget af digtet “I’m Beginning to See the Light”, fordi jeg ikke havde stødt på det før, jeg læste din bog. Og det er det sidste digt i Poul Borums sidste digtsamling fra 1996. Og nu skal jeg lige finde den, men det er jo et sublimt digt.

[Johannes Værge] (7:42 - 7:57)
 Det er jo en digtsamling, som han skrev, mens han var kræftsyg, altså ganske tæt på døden. Det er godt, at man kan få lidt ud af at tænke på.

[Paul Bridgwater] (7:57 - 9:32)
 Jeg begynder at se lyset som meningen med det meningsløse liv.
 Jeg begynder at se lyset som den ene og enlige årsagsforklaring.
 Lyset fra himlen og varmen fra jorden mødes i min krop.

Min krop er forbindelse. Min tanke er sammenhæng.
 Hvis mine øjne lyser mod dig, og det gør de så gerne,
 er det lyset udefra, der åbner dem og fylder dem.

Jeg begynder at se lyset.
 Jeg begynder at se, at det ikke kan være anderledes.
 Jeg har ikke andet end dette syn, som jeg fastholder,
 mens jeg smelter sammen med verden.

Jeg begynder at se lyset.
 Jeg ældes med lyset.
 Og det, som er evighed i mig, er evighed i dig.

Og så flygtigt det er.
 Det er med kærlighedens flygtighed.
 Jeg berører dig.

Det er lyset imellem os, der bevarer os.
 Jeg ser lyset. Det er klart.

Det er indlysende. Det er selvlysende.
 Jeg begynder at se lyset.

Jeg begynder med at se lyset.
 Jeg begynder at se med lyset.
 Jeg begynder lyset.

Og mørket kan komme, når som helst.
 Jeg står midt i lyset.
 Jeg begynder at se lyset.

Og lyset er sikkert og stærkt.
 Og lige så fjernt som nært.
 Og lyset er en anden.

Og ser på mig. Ser mig.
 Og mørket kan komme, når som helst.

Jeg står midt i lyset.

Hvorfor valgte du netop dette digt? Altså, hvad kan det fortælle os om det?

[Johannes Værge] (9:34 - 13:27)
 Altså, faktisk samme år som Poul Borum udgav det digt, altså 1996, udgav jeg en kommentar til Johannesevangeliet, som i høj grad har lyset som tema. Og på en eller anden måde – jeg kan ikke huske, hvordan jeg opdagede Poul Borums bog – men da jeg så opdagede den og kom i gang med den, så jeg jo en klar sammenhæng med det, som jeg kendte fra evangeliet, som jo blandt andet er meget berømt for sin prolog: “I begyndelsen var Ordet, i ham var liv, og livet var menneskers lys.

Lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke. Der kom et menneske udsendt af Gud, hans navn var Johannes. Han kom for at aflægge vidnesbyrd. Han skulle vidne om lyset, for at alle skulle komme til tro ved ham. Selv var han ikke lyset, men han skulle vidne om lyset.”

Og i Johannesevangeliet føres det tema jo videre masser af steder, hvor Jesus omtales som verdens lys, livets lys, og siger selv: Tro på lyset, så I kan blive lysets børn.

Et tema, vi også kender fra fx Grundtvigs “Den signede dag”: “Det kendes på os som lysets børn, at natten hun er nu omme!” Altså, vi har en forbundethed med lyset, som på en eller anden måde er det allermest bærende i os. Og i bibelsk sammenhæng er det jo også lys, det hele begynder med.

Det første Gud skabte i skabelsesmyten, var, at der skulle blive lys. Og derudfra sprang alting. Og lys har i hele den kristne tradition jo været en metafor for det inderste, det ultimative, det som alt liv er afhængigt af.

Også det åndelige liv. I middelalderen var der en særlig retning inden for den ortodokse kirke, hesykasmen, som bevidst arbejdede på en erfaring af det lys, der ligesom er bagved det fysiske lys. Og man var meget optaget af den fortælling, som vi har i Det Nye Testamente i evangelierne, hvor Jesus er sammen med nogle af disciplene på et bjerg, og Jesus så lige pludselig bliver lysende.

Og evangelisterne har helt tydeligt problemer med at skildre det her lys, fordi det jo ikke er et lys, der ligesom er det sædvanlige lys, altså noget lys, der lyser på noget andet. Det var noget lys, der på en eller anden måde var i ham. Og det er jo så igen et udtryk for lyset som det, man finder ind til som kernen i det levende.

[Paul Bridgwater] (13:29 - 13:57)
 Det er også noget, som mange nærdødsoplevere beskriver. Stort set alle sammen, som oplever lys, føler sig draget af lyset, omsluttet af lyset. Og det er ikke fordi, det lyser på noget, det er fordi lyset i sig selv er det, som de søger eller drages hen imod.

Så det bliver mere end en metafor også, for det får også en virkelighed for sig i virkeligheden.

[Johannes Værge] (13:58 - 14:23)
 Det er noget, der virker. Ja, det er noget, der virker. Og det er jo så også noget, der findes fx i salmen, jeg nævnte, Grundtvigs “Den signede dag”.

Man kan også tænke på Ingemanns salme, der ender med: “Lys i dit lys skal vi skue.” Det er der, det begynder, og det er der, det ender.

[Paul Bridgwater] (14:24 - 14:52)
 Bogen har mange forskellige forestillinger om det evige liv, og bogen lægger særlig vægt på Paulus ud over forfatteren til Johannesevangeliet. Jeg har ikke tænkt på Paulus’ udvikling i forhold til tanken om det evige liv, men det gør du fint rede for i bogen, og jeg ved ikke, om du kan sige kort om, hvordan Paulus’ syn på eller forståelse af det evige liv udvikler sig?

[Johannes Værge] (14:54 - 18:23)
 Altså, det er helt grundlæggende. Man skal være klar over med Paulus, at det er hans gentagende ord om, at vi skal alle forvandles, altså i forbindelse med døden. Det, der sker der, det er, at vi skal gennemgå en forvandling, for indtrædning i det evige liv er at komme til en virkelighed i andre dimensioner, med andre lovmæssigheder end det jordiske.

Det er noget, vi jo ikke på den måde kan beskrive med vores jordiske begrebsapparat, fordi det jo er designet til en anden form for virkelighed. Men den virkelighed, der er efter døden, som vi også kan kalde Guds rige, det er jo ikke desto mindre en endnu virkeligere virkelighed, som du selv lige var inde på, at folk oplevede tingene i en nærdødsoplevelse. Guds rige er netop noget andet end denne verden.

Jesus siger i forhøret over for Pilatus, da han er blevet taget til fange i påsken, at “Mit rige er ikke af denne verden”. Det, som Jesus kommer med, det lancerer han i evangelierne på den måde, at Guds rige er kommet nær, og det viser sig i den myndighed, hvormed han taler. Det viser sig i hans helbredelser, som jo fylder utrolig meget, når man ser efter det.

Det er jo ikke bare ord. Helbredelserne er en meget vigtig del af hans virke, og det præsenterer han selv som virkninger af Guds rige, altså det samme, som er efter døden. Det er igen, for lige at vende tilbage til det der billede med tilværelsen som et lukket rum.

Man kan sige, at det, der er efter døden, det er også det, der virker gennem de porøse vægge. Vi mærker også Guds riges virkninger i vores dagligdag, og livskunsten er jo så at blive opmærksom på det og tage det til sig. Men altså, Paulus lægger vægt på, at vi skal alle forvandles for at kunne indgå fuldt og helt i denne nye anderledes virkelighed, som vi jo så alligevel også kender noget til i kraft af, at vi i Jesu virke ser nogle af glimtene af det rige, altså hvad det bevirker.

[Paul Bridgwater] (18:24 - 18:42)
 Så det er ikke bare, at vi lever, vi dør, vi oplever evigheden. Der er også en forvandling, der sker. Der er også en udvikling.

Det er ikke sådan, at når du har været et godt menneske, så havner du det rigtige sted.

[Johannes Værge] (18:47 - 23:24)
 I den tidlige kristne tradition arbejdede man klart med forståelsen af det, som vi kalder dommen, som et sted, hvor der bliver kastet lys over vores liv, både det gode og det onde, og hvor vi bliver udsat for en slags helbredelse. En af kirkefædrene, som jeg gør en del ud af i bogen, Gregor af Nyssa, bruger simpelthen betegnelsen, at dommen er en terapi, hvor Gud sørger for, at vi bliver i stand til at indgå fuldt ud i Guds rige, og at vi lægger det af os, som ikke skal med. Til gengæld altså at få klarlagt, eller at få kaldt Guds billede i hvert enkelt menneske frem.

Altså, vi har jo tanken om, at mennesket er skabt i Guds billede. At mennesket har en retning, en hensigt nedlagt i sig, som vi ikke er alt for gode til at leve ud. Men vi har det i os.

Vi har det potentiale at få det, der er af Gud. Det, der svarer til det billede, som Kristus blev af det sande menneske. Det er en forestilling, man har blandt de tidligste kristne, Ireneus for eksempel.

At Kristus var det sande menneske, som vi er skabt i. Altså det billede, vi er skabt i, og som vi er, fordi han også var fuldt ud guddommelig, og det billede, vi er skabt til, i den forstand, at vi skal ligedannes med Kristus i evigheden. Det er et tema, som formuleres ret tidligt i kristendommen.

Det vil jo ikke sige, at vi bliver en kopi af Kristus, men det bliver som regel forstået på den måde, at de egenskaber, der var i Kristus, det er dem, vi får mulighed for at tilegne os. Og det er klart, det sker ikke med et fingerknips. Derfor var der i den tidlige kristendom, lige fra starten, en forestilling om, at det er noget, der kan vare et stykke tid, selvom man jo i evigheden er uden for tidens koordinatsystem.

Så det er sådan en måde at sige på, at det netop er en proces – det svarer til noget andet end det, der blev den almindelige forestilling, navnlig i den vestlige kirke, at dommen var noget ligesom i en retssal. I den græske tidlige oldkirke forstod man det netop som en helbredelsesproces, hvor der på en eller anden måde bliver, ved at ens liv bliver belyst, dannet sig en diagnose for helbredelse. Og det er det, som så sker i opstandelsen, i mødet med Gudsrigets kræfter, som jo så kommer til mennesket, forestiller man sig, formidlet af Kristus i overgangen fra det fysiske liv til det, der er efter.

[Paul Bridgwater] (23:24 - 23:40)
 Og hvis vi nu får det helt på plads med Paulus: Hans tanker udvikler sig også i kraft af de forskellige breve, han skriver, og du må hellere forklare hvordan.

[Johannes Værge] (23:41 - 26:23)
 Ja, altså noget, der sker, det er, at i den allertidligste periode lige efter Jesu død, der kan man se, blandt andet af Paulus’ skrifter, at der var en meget stærk forventning om, at Jesus skulle komme igen, og det skulle være hurtigt. Der var sparsom tid, derfor havde Paulus også så travlt med at rejse rundt og fortælle om kristendommen, fordi det hastede, mente man.

Man opdagede så, at han jo alligevel ikke kom helt så hurtigt, som man havde troet, og måske skulle det også forstås på en lidt anden måde. Man begyndte at tænke på: Jamen, kommer Jesus ikke også igen på andre måder end sådan som en fysisk manifestation – i nadveren for eksempel? Der indoptager vi jo Kristus. Er det der, vi møder ham? Måske også i dåben? Der er forskellige tolkninger af, hvordan den der genkomst skal forstås.

Og i takt med, at Paulus åbenbart gav slip på den første opfattelse, at det var noget, der skete inden for nogle ganske få år, så gav han også slip på forestillingen om, at opstandelsen først skete ved verdens ende, altså når alting, også den fysiske verden, gik til. Det kan man se i noget af det allertidligste, han skriver, at han mener, at opstandelsen venter til verdens samlede fuldendelse.

Hvorimod man i senere breve, specielt i Andet Korintherbrev, kan se, at han nu regner med, at mødet med himmerigets kræfter, altså overgangen til det evige liv, sker i forbindelse med hver enkelts død. Og den opfattelse kan man også begrunde i det Jesu-ord, som vi har fra evangelierne, hvor Jesus siger til den ene af røverne: “I dag skal du være med mig i Paradis.” Altså i dag, ikke først når verden går under.

Så det har ligget som en tvetydighed fra begyndelsen, og efterhånden klingede den der optagethed af verdens snarlige ende af, og man fandt ud af, at det nok var på en anden måde, det skulle forstås.

[Paul Bridgwater] (26:24 - 27:58)
 Ja, men alligevel er der den her tvetydighed, som jo stadig er der, blandt andet på grund af Johannes’ Åbenbaring, hvor Dommedag er levende malet, og forestillinger om kødets opstandelse, som også kan opfattes meget bogstaveligt, med mennesker, der stiger op af gravene osv., som lever i et spændingsfelt mellem det der med den sidste basun eller den sidste trumpet og så forestillinger om, at man mødes med lyset med det samme.

En del af de teologer, som du også nævner i bogen, arbejder med det her spændingsfelt og prøver at finde løsninger på det og har nogle tanker om det, og måske ikke alene tanker, men også nogle billeder, som kan inspirere og måske forhåbentlig vække gudsbilledet i os, hvis man skulle sige det sådan.

Noget af det, som jeg syntes var vældig interessant ved bogen, og noget jeg ikke vidste så meget om, det er teologerne fra det 19. århundrede, altså Martensen og Otto Møller, og deres måde at forsøge at billedliggøre det.

[Johannes Værge] (27:58 - 31:53)
 Og der kan vi tage Ingemann med sammen med de to andre. Og der er så Martensen, den ældste af dem. Han var professor i teologi og dogmatik ved universitetet og blev senere biskop.

Han griber sådan set fast i det, jeg var inde på fra oldkirken, med en proces, noget, der skal gøres færdigt, en form for helbredelse, som mennesket skal gennemgå efter døden. Det udviklede sig til forestillingerne om skærsilden, at der var et mellemstadium mellem den jordiske tilværelse og den forløste himmelske tilstand, hvor man skulle igennem en hel del, som godt kunne blive udmalet temmelig drastisk og forfærdeligt. Den forestilling brød man med med reformationen.

Så det havde ikke noget hold i de bibelske skrifter. Og derfor opstod den her tanke om dom og overgang som noget mere punktuelt. Der mener Martensen så, at ja, det var godt nok, at man fik smidt skærsilden ud af systemet, men der er alligevel brug for noget, der kan føre mennesket til sit mål.

Altså mennesket i dødsøjeblikket ville ikke være færdigt. Selvom et menneske har gennemgået mange ting og er blevet det, man også kalder lutret, så mangler der en afgørende lutring – lidt for nogen, meget for andre – i at det er det gudskabte i mennesket, der ligesom bliver det rådende. Og derfor mente han altså, at der var en form for mellemtilstand.

Ingemann skriver direkte en versroman om det. Han var meget glad for, at Martensen havde redegjort for tingene på den måde, han havde gjort, fordi han mente, at for ham var det indlysende, at der må være en fase mellem den fysiske død og den fulde forløsning, hvor det, som man ikke har fået fat i, det man ikke har lært, det man ikke er blevet præget af i det jordiske, som hører med til det at være gudsmenneske, det må man så lære i eftertiden.

Og der griber han også tilbage. I den tidlige oldkirke er der en skikkelse, som havde stor indflydelse, Origenes, som netop opfattede det, der sker efter døden, mere som en form for indlæring, altså en erkendelsesproces, man skal igennem.

Sådan er der forskellige vægtlægninger på det, men det ligger tidligt i traditionen: Der skal ske et eller andet med mennesket efter den fysiske død.

[Paul Bridgwater] (31:54 - 32:35)
 Men Ingemann, for at tage fat i ham, han levede vel i et dobbeltverdensbillede. Han oplevede spøgelser, han skrev salmer, der igen og igen lægger vægt på det evige indgreb i livet her og nu: “Lysets engel går med glans” og hvad der nu ellers er.

Så han om nogen må have kunnet fornemme, at der var mere på spil end bare at leve et godt liv og komme i himlen, når du dør. Men jeg ved faktisk ikke så meget om Ingemanns teologi.

[Johannes Værge] (32:37 - 33:04)
 Ja, altså et velkendt udtryk for hans teologi har vi i salmen “Den store mester kommer”, som netop er et poetisk billedsprog om, hvad der sker i en proces efter døden.

[Paul Bridgwater] (33:04 - 33:13)
 Jeg tænkte faktisk, at vi skulle synge den, og så tænkte jeg: Okay, hvis det nu lyder forfærdeligt, så kan jeg altid slette det bagefter. Men jeg ved ikke, om du er med på, at vi kan synge “Den store mester kommer”.

[Johannes Værge] (33:15 - 33:20)
 Jamen, lad os prøve din tanke. Hvad nummer er det? 612.

[Paul Bridgwater] (33:21 - 34:16)
 Den har sådan en sjov, lidt Salvation Army-melodi. Altså den har sådan en lidt, ja, det er en fantastisk salme.
 [Synger] Den store mester kommer, / fuldkærlig er hans id: / Han sidder ved smeltediglen / og lutrer sølvet med flid.

Han kender tegn og mærker / på klarheds gennembrud, / når sølvstoffets ædle indre / af ertsen lutrer sig ud.”

Nå, måske har vi sunget nok. Men altså, ja, du bestemmer, hvor meget vi læser. Du læser, hvor meget du nu vil. Og ja, og jeg holder min kæft.

[Johannes Værge] (34:16 - 34:17)
 Skal jeg begynde forfra?

[Paul Bridgwater] (34:18 - 34:18)
 Ja, forfra.

[Johannes Værge] (34:18 - 37:10)
 Altså [læser]: “Den store mester kommer, / fuldkærlig er hans id: / Han sidder ved smeltediglen / og lutrer sølvet med flid. / Han kender tegn og mærke / på klarheds gennembrud, / når sølvstoffets ædle indre / af ertsen lutrer sig ud. / Det øjeblik han venter / og agter kærlig på, / når klarlig hans eget billede / vil dybt i sølvspejlet stå. / Da glædes høje mester, / da værket er fuldbragt, / da priser det ædle sølvstof / sin mesters dåd i sin pragt. / Den store mester kommer, / som smelter sjæl og sind. / Han sidder ved hjertegruben, / han ser i sjælene ind. /Og har i hjertedybet / sit billede klart han set, / så glædes den høje mester, / så er hans gerning alt sket.”

Altså et billede af skaberen, “den store mester”, som er drevet af kærlighed, “fuldkærlig er hans id”. Han vil altså kalde det frem i mennesket, som er hans eget billede, til sølvet er så klart, at det spejler Gud selv.

Og det er et billede, som Ingemann har fra en af de såkaldt små profeter i Det Gamle Testamente, Malakias, som han så altså forstår i en kristen sammenhæng. Altså, at det, der er på færde efter døden, er, at gudsbilledet skal kaldes frem.

Og igen, det er ikke noget, der sker med et fingerknips. Der står jo også, som jeg læste: “Det øjeblik han venter og agter kærlig på.” Altså det kan godt være, det lige venter lidt. Det er en proces, men når det så sker, at hans eget billede viser sig: “Da glædes høje mester, da værket er fuldbragt.”

Og samtidig priser det ædle sølvstof sin mesters dåd i sin pragt. Altså der forenes mennesket og Gud på en vidunderlig måde.

[Paul Bridgwater] (37:10 - 37:14)
 Hvordan ved man, at det er efter døden, det her? Det tænkte jeg lidt over.

[Johannes Værge] (37:19 - 38:31)
 Det er jo sådan set heller ikke begrænset til efter døden. Der kan være glimt af den samme proces i det jordiske liv. Og det er jo så det, man kan omtale som en lutring.

Altså for at blive i det her metalsmeltebillede: Mennesker kan lutres af erfaringer af forskellig art, og dele af Guds billede kan træde frem. Men når vi taler om fuldkommengørelsen, “da værket er fuldbragt”, det vil man overalt i den kristne tradition sige: Det sker først efter døden.

Vi kan gå noget af vejen. Vi kan udvikle os. Vi kan gro. Men der vil altid mangle noget, så længe vi er jordiske mennesker. Men i mødet med Gudsrigets kræfter efter døden opstår muligheden for at få det gjort fuldbragt.

[Paul Bridgwater] (38:31 - 39:07)
 Og som Martensen og Ingemann er enige om, om mellemtilstanden, eller noget der ligner en proces efter døden.

En af de andre, du bringer på banen, som jeg også synes var meget interessant, det var Otto Møller. Og det er fordi, han – hvis man kan sige det – afskaffede sjælen. Det er måske så meget sagt. Men han har ikke det her med, at der er en sjælerejse fra det jordiske til det himmelske, sådan som jeg forstår det. Men det kan godt være, at jeg har misforstået det. Det kan være, at du kan …

[Johannes Værge] (39:08 - 41:30)
 Det er jo rigtigt nok. Han har ikke brug for sjælen. Og grunden til, at han ikke taler om sjælen, det tror jeg helt tydeligt hænger sammen med, at det er 1800-tallet.

Der opstod der sådan en forhærdelse af sjælen, altså med romantikken osv., som gjorde, at det ligesom var menneskets egen sjæl, der bevirkede det guddommelige i mennesket, som så gjorde sig fri på en eller anden måde af sine begrænsninger. Der mener Otto Møller helt klart: Det er Gud, der virker.

Det er ikke fordi, der i mennesket er noget, der ligesom af sig selv klarer det. Det skal kaldes frem af Gud. Ligesom Ingemann jo også gør det her med den store mester: Sølvet bliver ikke blankt og spejlklart af sig selv. Det kræver Guds medvirken. Gud skal smelte det. Guds varme.

Og tilsvarende vil Otto Møller sige: Ja, det, der skal ske, det er, at Guds billede skal kaldes frem af det sande menneske, og det sørger Gud for. Men han vil ikke gå nærmere ind på, hvordan det skal beskrives.

Han nævner jo nogle gange, at der må være – eller at der er – meget, der skal ordnes hist og her, altså på den anden side af dødens grænse, altså i evigheden. Der er meget, der skal komme på plads, og det sørger Gud for. Men han viger tilbage for at bruge ord som mellemtilstand og sådan noget. Men det er jo egentlig det, han mener, bare på en lidt mere diskret måde end hos Martensen og Ingemann.

[Paul Bridgwater] (41:31 - 42:16)
 Okay. Jeg tror, at bogen har et udtryk om – altså som et moderne udtryk – at der er en form for backup eller kopi af os, af det levede liv, hos Gud. Og det synes jeg var en interessant tanke.

Og sådan som jeg forstod det, så var det noget med, at da evigheden er evigheden, og vi lever i et timeligt univers på denne side af virkeligheden, så må der nødvendigvis være en form for opsamlingssted for det levede liv hinsides.

[Johannes Værge] (42:16 - 44:52)
 Ja. Og så Møller, som var landspræst i Gylling ved Horsens Fjord hele sit liv. Han blev meget gammel. Han var også meget optaget af naturvidenskab, og altså også af biologi.

Og han vidste jo godt, at alle vores tankevirksomheder, vores erindringer, vores erfaringer, vores identitet er knyttet til hjernen. Og han vidste jo også godt, at når vi dør, den fysiske død, så dør hjernen.

Hvad så med det, der er i hjernen? Der holder han sig til, at der i flere af de bibelske skrifter står, at vi lever i Gud. Altså at hele vores liv på en eller anden måde er omsluttet af Gud.

Og han bruger så den sammenligning, at der kan være et menneske, der kommer ud for en ulykke eller en sygdom, så vedkommende på en eller anden måde mister sin identitet, altså ikke kan huske, hvem han er, ikke kan kende folk omkring sig, ligesom tavlen er visket helt ren.

Og så siger Møller: Sådan et menneske kan i de grundlæggende tilfælde hjælpes tilbage til sig selv ved, at folk fortæller ham, hvad de har oplevet sammen med ham eller hende, altså får livserfaringerne genetableret i vedkommende, så vedkommende igen finder sit liv.

Og der siger han så: Tilsvarende må det være, når mennesket dør, og altså hjernen er død. Det betyder ikke, at menneskets identitet er slettet, eller menneskets erfaringer. De er opbevaret hos Gud, i Gud.

Altså den der bund for den tanke, jeg nævnte, som står flere steder i Det Nye Testamente: At Gud på en eller anden måde omslutter alting, at vi lever i Gud.

[Paul Bridgwater] (44:53 - 45:57)
 Det er lidt – altså der er en hel del nærdødsoplevere, som beskriver en tilstand, hvor de mener, altså når de er ramt af ulykke eller koma eller hvad det er, at de forstår alt, at de kan se en stor sammenhæng.

Nogle beskriver det næsten som et internet af tråde, hvor de forstår alle sammenhængene, og de kan se deres liv i det perspektiv. Der er andre, der beskriver det på andre måder, at pludselig var det hele så enkelt.

Og så når man spørger dem: Hvad var det, der var så enkelt? Så siger de: Det kan jeg ikke huske. Altså det kunne måske minde lidt om Otto Møllers forestilling om, at man genfinder sig selv i lyset.

Eller det er måske ikke de udtryk, han ville bruge. Men uden at der nødvendigvis er et sjælefartøj, der ligesom forlader kroppen og rejser op og gør forskellige ting.

[Johannes Værge] (46:01 - 48:03)
 Martensen er godt klar over – jeg tror ikke, man kendte noget til selve begrebet nærdødsoplevelse eller ud-af-kroppen-oplevelse dengang – men han er alligevel klar over, også fordi han kendte til mystikken, han skrev disputats om Mester Eckhart, så han kendte godt den store tradition for mystisk erkendelse også i kristendommen.

Og det gør, at han nævner, at normalt er alt det, vi kalder sjæleligt eller åndeligt, knyttet til kroppen. Men der kan så alligevel ske det for nogle mennesker indimellem, at de oplever noget, der på en eller anden måde er løsrevet fra kroppen.

Og Paulus har også en oplevelse, som han nævner i Andet Korintherbrev, at han ligesom var bortrykket til en himmelsk virkelighed og mødte uudsigelige ord. Det er igen det samme: Man kommer ind i en oplevelse, som man så ikke rigtig kan finde jordiske ord for bagefter.

Så der er hos de her folk, og Otto Møller er også inde på lidt af det samme, at der kan ske en eller anden form for forudgribelse af noget, som vi egentlig ikke har adgang til endnu. Men på en eller anden måde sker der en eller anden rykken: Man kommer ind i noget og så tilbage igen.

Så det er altså noget, der også er hos de her teologer. De er godt klar over, at det virker, eller at der er en virkelighed, som kan forårsage sådan noget.

[Paul Bridgwater] (48:03 - 48:48)
 Og det 20. århundrede, så bliver mange af disse overvejelser teologisk set skubbet lidt til side, måske også af erfaringerne fra Første Verdenskrig. Og der kommer nogle tyske teologer, Bultmann, og en anden fokus på dette liv.

Og i Danmark når det måske sin kulmination med Askov Højskole og P.G. Lindhardt. Og jeg mener, det er i ’54 – eller 

[Johannes Værge]: ’52, hvor han holder sit foredrag, det udkommer som bog i ’53. 

[Paul Bridgwater] Okay, godt at få det på plads. Hvad er det, han gør ved diskussionen? Og hvad er reaktionerne på det?

[Johannes Værge] (48:48 - 54:09)
 Han reagerer imod det, han kalder nogle florerende romantiske forestillinger, navnlig i pietistiske kredse, hvor man meget følelsesfuldt taler om det himmelske liv som nærmest sådan en lidt sukkersød og lidt for psykologiseret udgave af det jordiske liv.

Altså der bliver bare alting godt, og det bliver ligesom sammenlignet med det der, når man har det rigtig rart. Hvor han mener, at det, det drejer sig om i det evige liv, først og fremmest er, at vi møder Kristus. Altså vi møder en sandhed om vores liv.

Og hvordan vi så skal forestille os, hvordan det foregår på den anden side af døden, det synes han: Lad være med at tænke på det. Det er i Guds hænder.

Og vi kender Kristus fra evangelierne, hvordan han tog sig af mennesker, hvordan han mødte mennesker. Så stol på, at det er det, der sker.

Og der kan man sådan set også godt trække en tråd tilbage til Martin Luther. Han har et skrift om beredelsen til at dø, hvor han siger, at det, som skaber ængstelse ved døden, det er den onde ånd. Det er den onde ånd, der tegner billeder af helvede og pinsler og ting og sager.

Og Luther siger: I skal ikke kigge i den retning. Lad det ligge. Kig på Kristus. Så får I det, I ser i Kristus. Altså den kærlighed og genoprettelse, som han står for.

Og det kan man sige, hos P.G. Lindhardt skærpes det altså til en meget modernistisk form for kristendom. Lidt svarende til det, vi ser i den modernistiske arkitektur: Væk med alle krummelurer og pynt. Det er de rette linjer.

Og den rette linje hos Lindhardt i den her sammenhæng er: Se på Kristus og tro på. Så skal det nok gå. Så er tingene klaret.

Det fik jo så den store virkning, at danske teologer og kirkefolk blev lidt skræmte og tænkte: Nå ja, så må vi hellere lade være med at sige for meget om det evige liv.

Og det var jo sådan set – nu er vi tilbage til det, vi helt begyndte med – hvorfor jeg overhovedet gik i gang med den her bog. Det var jo fordi, jeg selv er uddannet i den tradition. Jeg har selv haft Lindhardt i min uddannelse og har stor respekt for ham.

Men jeg kunne jo se, at den virkning, han havde fået på dansk teologi, gjorde, at det virkede meget ufuldkomment. Altså i den gudstjenesteliturgi taler vi om det evige liv, men det var bare ligesom det, der var tilbage: At tale om det evige liv i nogle formler.

Altså fortællingerne, det billedstof, der er i den kristne tradition, det blev ligesom ikke gravet frem. Og det var derfor, folk – også kirkegængere – kunne udtrykke en stor uklarhed om, hvad der venter os efter døden.

Det der nøgne, som Lindhardt mente var nok, det viser sig, at det ikke er nok. Det binder sig ikke rigtig. Det er for abstrakt. Det binder sig ikke fast.

Vi har brug for nogle fortællinger, nogle billeder. Og det var derfor, jeg mente, jeg burde skrive en bog, der greb tilbage i den kristne tradition og hentede noget af det der ubrugte materiale frem, så vi bedre kunne tale om døden.

Ikke for at sige: Nu har vi fået alting på plads, og nu er der ikke mere at snakke om. Der er netop mere hele tiden at snakke om, fordi det er noget, der er anelsesfuldt. Det er noget, vi bedst udtrykker poetisk. Det er ikke noget, vi kan stille op som en konkret skildring.

Men vi kan kende til nogle af de kvaliteter, der kendetegner det evige liv.

[Paul Bridgwater] (54:09 - 55:44)
 Og det er måske også sådan, at diskussionen om det evige liv bliver skubbet ud i salmerne, fordi det bliver det anker, som folk holder fast i i gudstjenesten.

Nu kommer der en af Ingemanns salmer. Nu kommer der Grundtvig. Hvor man ligesom kan falde til ro i et billedsprog, som liturgien ellers har tabt.

Hvad kan vi bruge det til i dag? Jeg plejer altid at slutte podcast med: Hvad kan man bruge det til? Og det er ikke sikkert, at alt skal være funktionelt.

Du har været inde på, hvad bogen kan bidrage med i diskussionen om det evige liv. Nu har vi bevæget os meget inden for en kirkelig og folkekirkelig kontekst. Hvad med alle andre, som alligevel udgør en stor del af Danmarks befolkning, der ikke har et teologisk apparat under huden? Hvad kan de bruge det til?

[Johannes Værge] (55:47 - 1:01:46)
 Du er selv inde på, at salmerne gør noget. Næsten alle danskere kommer til begravelser. Det er jo Folkekirkens største berøringsflade med dem, der ikke er kirkelige. De kommer i kirken til begravelserne.

Så der er der en mulighed, og også en mulighed for den præst, der medvirker, for at få sagt nogle ting, der måske sætter en eller anden tankevirksomhed i gang.

Og det, jeg har gjort, det er jo så at skrive nogle bøger og bidrage på anden måde med ting, jeg skriver. Det er det, jeg kan. Men andre kan jo snakke med mennesker. Bare det, at man har en samtale, hvor det her kan indgå, tror jeg er umiddelbart vigtigt.

Jeg har også tænkt på det i forbindelse med den situation, vi har i de her år, hvor mange kæmper for, at der skal tillades aktiv dødshjælp. Der har det slået mig, at man tit i debatten om det hører den begrundelse for aktiv dødshjælp, at videre behandling er udsigtsløs.

Altså at når et menneske, og det ser ud til ligesom at smitte af på den måde, at så mener man også, at det menneske, hvis behandling er udsigtsløs, at mennesket selv også er udsigtsløst. Altså at døden er en bagvæg, som der ikke er noget bagved.

Der mener jeg altså, at det argument for aktiv dødshjælp mister noget af sin kraft, hvis man er klar over, at mennesket ikke er udsigtsløst, selvom behandlingen er udsigtsløs. Der er mere til mennesket. Gud har mere til sit menneske.

Og der er vi så igen inde på det der med Gudsrigets kræfter efter døden. Man taler om, at det er himlen, eller det er Guds rige. Men altså, de Gudsrigets kræfter mærker vi også i det jordiske liv.

Og hvis vi fik en forståelse af, at de kræfter virker på den anden side af døden, men de virker også ind gennem de porøse vægge i det livsrum, vi lever i, og hvis vi bliver opmærksomme på det, så giver det en livsholdning, der er mere robust.

Man får flere kræfter af at vide, at vi er forbundet med noget, som er større, og som Det Nye Testamente jo kalder kærlighed. “Kærligheden tror alt, håber alt, udholder alt,” siger Paulus.

Og han skriver også: “Hvad kan skille mig fra Guds kærlighed i Kristus?” Og så nævner han alt muligt, man kan tænke på: demoniske magter og død og lidelse. Nej, der er ikke noget, der kan skille mig fra Guds kærlighed.

Og der vil jeg påstå: Det menneske, der tager det til sig og føler sig elsket, det menneske, der ved sig elsket, er et stærkere menneske end det, der ikke har gjort den erkendelse.

Så bare det ville være med til at farve forståelsen af menneskelivet sådan, at man ikke giver op, selvom en medicinsk behandling er udsigtsløs. Man er med i et større projekt, som ikke slutter med døden.

Og så er det der med at få den glæde ud af det, der er tilbage i ens liv, mens man har det. Og det viser sig jo på hospice. Folk, der arbejder på hospice, fortæller jo om, at der kommer nogle folk ind, der er fast besluttet på, at det bedste, der kunne ske, var, hvis de fik hjælp til at dø hurtigt.

Og nu er det helt håbløst. Så kommer de ind i nogle smukke omgivelser. De bliver behandlet af mennesker, der tager sig af dem, kærligt ser deres værdi, ser dem. Så skifter det. Det ændrer ikke på, at de skal dø inden for nogle få dage måske, men de bliver glade for de dage, der er.

De bliver glade for, at: Jamen, jeg kan stadigvæk – mit barnebarn kommer på besøg osv. Der sker en holdningsændring.

Og det er med til at bestyrke mig i, at det er vigtigt, at vi får talt om de her ting og bliver gjort bekendt med den mulighed, som kristendommen indebærer for at virke ind i det liv, som er nu.

[Paul Bridgwater] (1:01:47 - 1:01:56)
 Ja, og det vil også gøre, at omsorgsopgaven ændrede sig, og måske også uddannelsesområdet ændrede sig.

[Johannes Værge] (1:01:56 - 1:01:56)
 Ja.

[Paul Bridgwater] (1:01:58 - 1:02:25)
 Vi skal til at slutte, og jeg tror, det var en meget god – hvad skal man sige – det var ikke en bandbulle, men det var en kraftfuld tale at slutte med.

Så Johannes, tusind tak, fordi du ville fortælle om din bog. Tak til jer, der lyttede med. Og du kan finde denne podcast og andre artikler på hjemmesiden healinghelp.dk.

Tak for nu.