Hanne Bess Boelsbjerg - Mellem Himmel og Jord

Hanne Bess Boelsbjerg har sammen med Dorte Viftrup og Maya Johansen udgivet antologien "Mellem Himmel og Jord - børn og unges møde med ånd og eksistens". Bogen giver gode eksempler på hvordan voksne kan tale med børn om eksistentielle og spirituelle emner. Podcasten dykker ned i nogle af bogens kernefortællinger: Fx præsten Elisabeth Rokkjær Hammers samtale med Mathias, et terminalt sygt barn, der søger svar på hvad døden indebærer. Bess fortæller også om sin egen oplevelse, da som teenager blev  omvendt i pinsekirken. 

Transcript

[Paul Bridgwater] (0:02 - 0:55)
Velkommen til podcastserien "Nærdødsoplevelser og livsfortællinger". En podcast, der undersøger grænselandet mellem denne verden og den næste. Mit navn er Paul Bridgwater, og i dag har jeg besøg af Hanne Bess Boelsbjerg.

Bess er cand. mag i religionsvidenskab og har en sundhedsvidenskabelig Ph.D. med fokus på tro og helbred. Og du kan høre mere om hendes forskning i episode 31 af denne podcast. "Troens betydning for terminalt syge" hedder episoden.

Men i dag skal vi ikke tale om livets afslutning, i hvert fald ikke kun om livets afslutning, men om dets begyndelse. Sammen med Dorte Viftrup og Maya Johansen har Bess udgivet bogen "Mellem Himmel og Jord - Børn og unges møde med ånd og eksistens". Bess, kan du begynde med at fortælle lidt om baggrunden for bogen?

[Hanne Bess Boelsbjerg] (0:56 - 1:54)
Ja, egentlig så udspringer idéen lidt fra mine egne oplevelser. Så det har været sådan en længsel efter, at børn og unge kan blive mødt på en måde, som virker anerkendende eller i hvert fald undersøgende. Når de selv gør sig nogle erfaringer eller har nogle overvejelser, der rækker ind i det eksistentielle åndelige.

Og den længsel gjorde så, at jeg rakte ud efter Dorte, som er en tidligere kollega på SDU, der hvor vi sad på tro- og helbredsområdet og forskede sammen. Og så har hun arbejdet meget mere med børn end jeg har, hun er psykolog. Så det virkede som en rigtig godt makkerskab, så vi startede op simpelthen.

Og som vi også skriver i vores indledninger der i foråret, så er der også meget, som kan efterspørges i det her område. Der er ikke så meget sprog for at tale med børn og unge om de her overvejelser, de kan gøre sig.

[Paul Bridgwater] (1:57 - 2:17)
Nu når du nævner dine egne oplevelser, så bliver vi næsten nødt til at starte der, for ellers venter alle folk i spænding de næste kvarter. Så jeg tænker, hvad var dine egne oplevelser? Hvad var det, der gjorde, at du følte, at det var vigtigt at bringe det her emne på banen i en fagbog med mange perspektiver?

[Hanne Bess Boelsbjerg] (2:19 - 4:27)
Egentlig så kom det af, at jeg følte, at der var noget i mig, der var lidt uforløst. Jeg har jo religionsvidenskabelig baggrund, så jeg har flere gange stødt på, at min egen personlige livsorientering ikke burde eller måtte fylde noget på studiet. Og det er der jo gode grunde til, kan man sige.

Det er jo ikke et fag, der sådan skal missionere eller på den måde trækker på det subjektive. Men det var alligevel sådan en form for følelse af forbudthed, der kunne følge med der. Og så er jeg meget optaget af meditation, så jeg var på et kursus på Vækstcenteret med Peter Høgh, og der opdagede jeg så, at den længsel, der ligger i mig, som kan måske beskrives som en religiøs længsel efter enhed eller forbundethed, at den var jeg lige pludselig nervøs for at dele med de andre.

Man har jo sådan nogle delinger, og det blev jeg opmærksom på, at det var en form for restriktion eller sådan noget, hvor man sorterer sig selv fra en bestemt kontekst. Og det spurgte jeg så Peter om i sådan en udveksling, der var sådan, man kan jo spørge sin lærer om noget i de kontekster. Og så var det sådan, at det blev inviteret indenfor.

Altså, det var i orden at være religiøst anlagt. Og det var ligesom en form for forløsning inden i som - "Gud, det er jo sådan noget, jeg har båret med mig fra mine tidlige teenageår, hvor der netop har været en erfaring, og den kan vi jo enten uddybe nu, eller vente til lidt senere.

Men det gjorde bare, at der var ligesom denne her hellige ild, der antændte mig og sagde, at den erfaring har jeg faktisk brug for at dele med andre, for at det bliver mere legitimt at tale med børn og unge, eller at unge og teenageårene måske også kan virke meget befordrende for nogle dybe eksistentielle overvejelser, man kan gøre sig, og hvordan lufter man dem, hvis man også har et religiøst anlæg, som jeg har. Så det var noget af det. Altså, den erfaring af, at her fik det plads, og det havde jeg brug for at få efterbearbejdet.

Så det var simpelthen hele det initiativ, det lå til bogen i den erfaring.

[Paul Bridgwater] (4:27 - 4:54)
Men det skal jo understreges, det er meget en fagbog, med mange forskellige perspektiver af teologer, psykologer, skolefolk. Hvad var motivationen for at have det her store bredde på, af alle mulige fagligheder i spil, i forhold til at forstå den religiøse oplevelse?

[Hanne Bess Boelsbjerg] (4:55 - 5:25)
Jo, det er jo netop, at det ikke kun handler om den religiøse oplevelse. Det er et af perspektiverne, vi folder ud. Det er hele det her meningssøgende menneske, som jo også er til stede, når man er lille og når man bliver lidt ældre.

Så hvordan bliver det rummet, hvordan bliver det mødt? Og det bliver det jo af en masse forskellige fagligheder. Altså, det er jo mennesker, der omgås, børn og unge, som vi har trukket på deres kompetencer, deres overvejelser, deres teoretiske perspektiver på det her.

[Paul Bridgwater] (5:27 - 5:55)
Ja, der er både nogle filosofiske refleksioner over frihed, der er beskrivelser af børns psykologiske udvikling, der er et kapitel af Charlotte Rørth om skrivning og kunst i skolen, der er Martin Arve Ogstrup, han skriver om børns usete verdener og usynlige væsener. Hvordan kan bogen bruges i praksis med alle de her vinkler?

[Hanne Bess Boelsbjerg] (5:56 - 6:34)
Altså, det var vigtigt for os, at vi fik det udbredt sådan, at det var almentilgængeligt. Så målgruppen er den interesserede voksenlæser. Og det betyder, at man behøver ikke at være en af de her faggrupper for at åbne bogen.

Altså, vi har skrevet det, så alle burde kunne læse med. Men det er skrevet ud for de her fagligheder, hvor folk jo møder børn. Så på den måde er den jo perspektiveret, så dem, der sidder som del af den faggruppe, kan tage inspiration derfra.

Men det er ikke sådan en fagbog, som en fagbog nu er, fordi de skal revideres og på den måde akkrediteres på en anden måde. Den er ikke sådan teoretisk tung.

[Paul Bridgwater] (6:35 - 6:37)
Nej, det har du ret i. Det kan jeg godt se.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (6:37 - 7:01)
Men de er jo mennesker, som man kan tale kvalificeret med, i hvordan børn nogle gange kommer med nogle oplevelser, eller har nogle overvejelser, eller befinder sig i nogle situationer, som er vanskeligt for dem at tage det. Altså, der er jo flere, der beskæftiger sig med børns sorg over at skulle miste en forælder, eller at de selv er uhelbredelig syge. Og der er nogle faggrupper, der tager imod de her børn.

[Paul Bridgwater] (7:02 - 7:56)
Ja, jeg kan sagtens se dens anvendelse i de her forskellige fora, og selv blev jeg da inspireret af at se gennemgangen af kristendommesundervisningen i skolen, som er et meget, hvad skal man sige, selvfølgelig alle kapitlerne er lødige, men den er meget stringent analytisk i forhold til, hvad der er sket med kristendomsundervisningen, og en kontekst i, hvorfor det er ændret sig på den måde, det har.

Og jeg tænkte, okay, hvis jeg var kristendomslærer i skolen, så var det virkelig vigtig viden at have. Og så går det helt hen til nogle af de kapitler, som interesserede mig meget i forhold til podcasten også, nemlig, hvordan håndterer man og taler man om død med børn.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (7:57 - 8:49)
Og du kan sige, at bogen er jo bygget op omkring, at vi har haft nogle tanker indeni, at vi taler om det her tro, og det eksistentielle som et fænomen. Altså vi taler OM det, og det gør kristendomsundervisningen bl.a. man "taler om det". Men så havde vi også sådan med, at vi ville gerne tale MED det.

Så det vil sige, at ham der Martin, du nævnte før, han er pædagog i en børnehave, hvor de små børn er kommet til ham og fortalt: "Du, i mit tidligere liv, der røg jeg pibe". Altså sådan nogle ting, det havde han jo ligesom med af sin erfaring. Så der har han talt MED det, MED fænomenet.

Men vi ville også gerne have et perspektiv, der taler FRA det. Så hvad har man selv erfaret, eller hvad er det for noget, når man lader fænomenet leve i sig, og prøver at beskrive det derfra. Så det har egentlig været sådan en af vores tilgange, og det var jo også noget, der gjorde, at det kunne ikke være en fagbog.

[Paul Bridgwater] (8:49 - 9:22)
Nej, det forstår jeg. Altså OM det, og MED det, og FRA det. Det er jo en meget fin skelnen.

Og det kapitel, jeg synes, vi skal dykke ned i, det er kapitel 11. Og det er, "Når jeg dør, forsvinder jeg så? - samtaler med døende børn og unge."

Og Elisabeth Rokkjær Hammer er den, der står for kapitlet. Og er det en om, med eller fra kapitlet?

[Hanne Bess Boelsbjerg] (9:23 - 9:24)
Det vil sige, at det er en med.

[Paul Bridgwater] (9:24 - 9:25)
Det er en med, okay.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (9:26 - 9:31)
Men hun taler også om det, men det kan man næsten ikke lade være med. Nej. Men hun er helt sikkert med.

[Paul Bridgwater] (9:31 - 9:52)
Ja, det lyder sådan i hvert fald, når man hører hende. Godt, men nu har vi ikke hende, men jeg tænkte, at du ville måske læse højt fra side 142-43, hvor Elisabeth taler med Mathias, og han er et barn på 5-6 år, som er terminalt syg.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (9:54 - 12:36)
Så det afsnit hedder: "Vi ses i Nangijala". Mathias er 5-6 år, og hans forældre har lige fået at vide, at han ikke kan tilbydes mere behandling for hans livstruende sygdom. De har selv bedt om at tale med en præst, for Mathias var begyndt at give udtryk for sine tanker om døden.

Hvorfor dør man? Hvad sker der med kroppen, når man dør? Har Gud skabt kræft?

Forældrene havde ikke talt med Mathias om, at han skulle dø af sin sygdom, men havde en fornemmelse af, at han godt vidste, at han ville dø. Deres fornemmelse blev bekræftet en dag, hvor han kiggede alvorligt på dem, mens de spiste morgenmad og sagde: "Jeg dør snart, og når jeg dør, skal I passe godt på Viggo" Det var Mathias' kat.

Forældrene ville gerne tale med mig som præst, altså Elisabeth, da de ikke vidste, hvordan de skulle gribe samtalen med Mathias an. De troede på noget, også på et liv efter døden, men hvordan taler man med et barn om det? Hvilke ord skulle de bruge, og hvordan kunne de tale med Mathias, uden at slukke håbet om mere tid sammen?

Jeg mødte familien hjemme i deres stue, hvor Mathias sad med Viggo, der spandt glad, når Mathias aede ham. Jeg begyndte med at spørge Mathias lidt til Viggo, og hvad han godt kunne lide at lave. Da vi havde talt lidt, spurgte Mathias mig, "Når man er præst, begraver man så børn?"

"Ja", svarede jeg. Og han spurgte videre, "Ved du så også, hvad der sker efter døden? Hvor kommer man hen?

For man kan da ikke bare forsvinde?" "Nej", svarede jeg. Man forsvinder ikke bare.

Mathias fortsatte med at spørge, "Hvor tror du, man kommer hen, når man dør?" Og inden jeg nåede at svare, fortalte han selv videre: "Da min mormors hund døde, fortalte mormor mig, Når vi dør, så kommer vi et sted hen, der hedder Nangijala, og der er en sanger, der har skrevet om, at det er et sted med mange bamser og sjove dyr.

Tror du, det er rigtigt?" "Ja", svarede jeg. "Jeg tror ligesom din mormor, at vi kommer et godt sted hen, hvor vi ikke mangler noget, og hvor Gud sørger for det hele".

"Der vil jeg så gerne hen, når jeg dør", sluttede Mathias, hvorefter han tog sin iPad og begyndte at spille et spil.

[Paul Bridgwater] (12:38 - 12:45)
Hvad er det vigtigste, tænker du, at man kan blive klog på her, altså særligt i forhold til, hvordan man taler med børn om døden?

[Hanne Bess Boelsbjerg] (12:46 - 14:11)
Jamen, jeg synes, at det vigtige er, at hun udviser det mod til at gå ind i det rum, hvor forældrene ligesom tøver lidt, og hvor de kan jo mærke på Mathias, at han stiller sig nogle spørgsmål, og han vil gerne have nogle svar. De føler sig ikke kompetente til at tage den samtale med ham, og de er jo også forældrene. Så den der understøttende faktor, man kan have som en anden kærlig voksen, til at gå ind i det nærvær med det barn, og så spørge ind, være til stede, udveksle, svare oprigtigt, for det kan børn jo også mærke, at man gør aleje.

Så det er det første. Så tag skridtet hen og møde det barn, der har de her overvejelser. Med al den sorg, man kan føle over, at det er et menneske, der tager herfra, og man synes, det er alt for tidligt, men der er en ordentlighed i det.

Og så er han jo ind i en virkelighedsforståelse, som hun jo på en eller anden måde bliver gjort til autoritet, fordi hun er jo en præst, der begraver børn. Så hun må jo vide, hvad der sker bagefter. Nu har jeg fat i den rigtige her.

Hvad så? Og så tilbyder han sig selv en virkelighedsforståelse, som hun går ind og bekræfter. Så det er jo også noget, hvor man kan sige, at der er man jo inde og fiffle med noget, som er en større karakter.

Hvordan gør man det med børn, uden at beholde noget, som virker som et færdigt, tømret virkelighedsbillede, eller ikke passer til deres eget erfaringsniveau?

[Paul Bridgwater] (14:12 - 14:20)
Jamen, det er selvfølgelig rigtigt. Det havde jeg faktisk slet ikke tænkt over. Men det er jo en form for, at du er autoriteten her.

Du begraver præst - og børn.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (14:20 - 14:22)
Undskyld, jeg har ikke stillet det spørgsmål.

[Paul Bridgwater] (14:25 - 14:36)
Hvad tænker du om det med, i virkeligheden er det en sammensurium med alt muligt. Der er noget Astrid Lindgren, formodentlig, og så er der en sang, som er bygget over Astrid Lindgrens forestillinger om... Brødrene Løvehjerte.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (14:36 - 14:36)
Ja, det er der.

[Paul Bridgwater] (14:38 - 15:16)
Og så er der en præst, der møder det her univers, og så giver det en religiøs drejning, ved at nævne Gud direkte. Hvad tænker du om den her form for populær kultur, og så samtidig også Mathias' egen skildring af virkeligheden, og mormorens, og så præstens, altså det sammensurium der. Bliver det mere troværdigt, eller bliver det mindre troværdigt, at det er sådan en sammensurium?

[Hanne Bess Boelsbjerg] (15:16 - 16:53)
Jeg tror de fleste af os fungerer på den måde. Altså også voksne. De færreste har nok et fuldstændigt afklaret virkelighedsbillede, som stemmer overens med ens erfaringer, og sansninger, og fornemmelser, og ønsker plus en eller anden form for måde at beskrive det på, som stemmer overens med en teologisk retning.

Jeg tror, at vi bliver nødt til at benytte os af det sprog, der er for hånden, når vi skal beskrive noget, som stadigvæk er i sin mere fornemmende fase. Så på den måde tror jeg ikke, at det er så usædvanligt. Og så tilbyder hun så en forståelsesretning, som er begrundet i, at hun jo er præsten.

Hun refererer jo til Gud. Det er jo hendes funktion også. Det er så det, der er det gode.

I det, du beskriver igennem, med bamser og sjove dyr, det er så det, jeg beskriver som noget, der er dejligt og rart. Der bruger jeg jo ordet Gud. Så hun tilbyder ham jo et andet ord for noget af det.

Og det tror jeg, det er en del af den udveksling, der finder sted. Men der er jo nogen, der har kigget på, at fordi vi ikke har de samme store fortællinger længere, vi ikke er sat ind i bibelhistorien på samme måde, som man var tidligere, så må vi trække på nogle andre kilder. Og det kan så blive populærlitteratur eller populær kultur.

Og der er nogen, der arbejder med at sige, at man kan bruge det til at filosofere over. Der er jo også store temaer i Star Wars, om det onde og det gode, og hvordan de kræfter balancerer med hinanden. Så de temaer er jo stadig til stede i noget af det, man beskæftiger sig med som barn og ung.

[Paul Bridgwater] (16:55 - 17:10)
Noget af det smukke ved både eksemplet med Mathias, men også den efterfølgende eksempel om regnbuen, det er måden, som familien griber fat i fortællingen. Vil du sige lidt om det?

[Hanne Bess Boelsbjerg] (17:10 - 18:22)
Det er jo, fordi det er en storesøster, eller jeg tror, hun er lidt ældre end sin anden søster. Hun er så rigtig glad for regnbuer. Og det ved hele familien.

Og de ved af, at hun er døende, så de snakker om, hvordan de kan være i kontakt, når hun er død. Altså, hvordan de kan blive med at udtrykke kærlighed overfor hinanden. Og de bliver så enige om, at hun er jo på den anden side af regnbuen, når hun dør.

Så kan de jo bruge regnbuen ligesom en form for telefonlinje i gamle dage. Så det bliver en symbol på kontakt. Og så giver hun en nøglering til sin søster, så hun kan tænke på hende.

Og så er det ligesom at ringe op, når man har den der kontakt. Nu er du der, jeg har regnbuen. Og når man ser en regnbue, så bliver det bare forstærket.

Men det er jo på en måde et symbol, som de benytter sig af, til at udtrykke deres kærlighed igennem. Med at vise, at vi er stadigvæk forbundet. Fordi adskillelsen er det, der er svært.

Men hvis vi ved af, at kærligheden fortsætter, og bliver vores forbindelse mellem liv og død, så har vi reddet rigtig meget for den her dimension, over i den næste.

[Paul Bridgwater] (18:23 - 18:47)
Ja, det er jo sjovt, at regnbuen er et virkelig godt eksempel på den forbindelse, fordi det samtidig er en bro af en eller anden art. Og det betyder nok noget, at det bliver gjort til en genstand. Fordi det bliver både symbolsk og åndeligt, men også meget konkret, at man har en nøglering.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (18:48 - 18:59)
Jo, det er sådan en reminder. Og der er rigtig mange af os, der har en reminder på en tidligere nær. Altså en ring eller en bog, der står derhjemme, eller et billede.

[Paul Bridgwater] (19:02 - 19:15)
Et andet kapitel, der gjorde særligt indtryk på mig, er kapitel 9. Og det handler jo om dig. Og jeg læste jo bogen fra en ende af, og så pludselig tænkte jeg nej, altså, Bess skriver om sig selv!

Hvor vildt!

[Hanne Bess Boelsbjerg] (19:16 - 19:16)
Det er vildt.

[Paul Bridgwater] (19:19 - 19:26)
Hvad fik dig til... Jo, du har jo faktisk forklaret med Peter Høgh, og denne her situation, med at du følte, det var vigtigt, også at have det perspektiv.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (19:26 - 20:10)
Jo, og så har jeg jo læst religionsvidenskab, og der ved man af, at det tit er i teenageårene, at der foregår den her form for konversion, som jeg ligesom beskriver i kapitlet. Altså, at man skifter tro, eller reviderer den tro, man har, på en mere radikal måde. Så jeg synes også, der var noget religionsfagligt interessant, ved sådan at komme det ind, fordi der står ikke så meget om teenager i bogen.

Og det er altså noget af det, man kan møde, og det er, altså det havde jeg i hvert fald selv oplevet, et konfliktområde nogle gange for forældre, når deres unge mennesker søger en anden tro, end den de selv orienterer sig inden for, eller hvis de ikke har en. Hvad stiller man op med sådan et ultrareligiøst menneske, der kommer ind ad døren, og vil missionere?

[Paul Bridgwater] (20:12 - 20:26)
Altså, det sjove med det var, altså selvfølgelig tænkte jeg også, ej, hvor er det godt, at du ligesom sætter svesken på disken, på den måde. Men det er jo også, fordi det spejler fuldstændig min egen historie. Så tænkte jeg, okay, det må vi tage.

Hvis du fortæller din historie, så fortæller jeg min.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (20:26 - 22:29)
Wow, ja. Det har jeg faktisk hørt fra flere. Der er kommet nogen, der har sagt, ja, jeg var også en del af det, så på den måde, så er vi ikke alene.

Nå, men altså, historien er ligesom, at jeg er opvokset i Grindsted, og jeg har altid været søgende, vil jeg nok sige. Og jeg har søgt alle mulige steder. Altså, jeg har været meget sådan, altså, jeg lærte at bede "Fader Vor" og så har jeg ellers været sådan en, der supplerede lidt med Maria, og det var da ikke nogen, der lærte mig.

Men sådan en form for univers, hvor jeg nok følte sådan en helhed, eller tiltrækning til helhed. Og så har jeg sådan opsøgt astrologi, og jeg læste bøger om sjælevandring, da jeg gik i sjette klasse. Altså, jeg virkelig bare, jeg pløjede det der bibliotek igennem.

Så jeg har sådan taget imod mange indtryk, og i ottende tænkte jeg, hmm, man kan måske gå i lære som heks. Altså, så jeg har været forskellige steder hen. Men så fik jeg så den her hjerteveninde i min folkeskoleklasse, som var en del af en familie, som var pinsekirkekristne.

Og efter konfirmationen, der følte jeg ligesom ikke rigtigt, at der skete noget. Og jeg havde sådan ligesom valgt at give det en chance. Jeg tænkte, altså, der må jo ske noget, når man bliver konfirmeret, og det gjorde der så ikke.

Så der var sådan en skuffelse, sådan en form for sådan, ja, jeg savnede en oplevelse af Guds nærvær, eller en form for forvandling, eller bare sådan noget, der viste sig for mig. Og det var måske lidt høje forventninger at have, men ikke desto mindre havde jeg jo ligesom proppede mig selv med oplevelsesbetonet litteratur. Og så hende her veninde, hun siger, altså fordi vi bliver meget mere tætte, og der kommer sådan en form for religiøs udvikling, altså jeg bliver sådan også preppet lidt, fordi hun læser Johannes-evangeliet i højt form, eller Åbenbaringen faktisk. Og sådan, ja. Der var sådan lidt heftige sager i teenageårene. Og jeg læste også en bog, der hed, hvad hed det nu? Var det ikke "Brødet og Springkniven"? "Korset og Springkniven"? Ja.

[Paul Bridgwater] (22:30 - 22:31)
Ja, det havde jeg også læst.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (22:31 - 26:07)
Det er nemlig det! Det har jeg også mødt andre, der har.

Nå, men i hvert fald, det var sådan en omvendelseshistorie, og hvordan det kunne gå med de amerikanske gangs, når de mødte Jesus. Det var til stor inspiration, og så var jeg ligesom begyndt at sige, at jeg kunne godt tænke mig at komme med til et møde, når de skulle holde det. Og det fik jeg så lov til.

Og det er i den forbindelse, at jeg så vælger at gå op og tage imod Jesus, som min personlige frelser. Og så tænker jeg, wow, hvad var det lige? Det skrev jeg også lidt om i kapitlet, hvad det var for nogle sensationer, der gik igennem mig.

Men det, der så sker, som er det, der er omdrejningspunktet, det er, at jeg kommer op til en anden møde, og der får jeg så det, man kalder en åndsdåb, som er, altså i den terminologi, så kommer Helligånden, og så taler jeg i tunger. Og det er ikke sådan noget, man lige planlægger at gøre. Så det var sådan en meget unik eller skelsættende oplevelse for mig, hvor jeg følte, at jeg priste Gud, sådan direkte fra hjertet, i et sprog, jeg ikke forstod.

Så der var sådan en følelse af forbundenhed, at komme hjem og glæde og sorg, for ikke at have følt det på den måde, tidligere eller undervejs. Og det gør vi heller ikke nu på samme måde, så det er jo altid sådan, det er noget ret unikt. Og efter den oplevelse, så tænkte jeg, at jeg må hellere fortælle det til mine forældre.

Og jeg vidste allerede, at det ville bare sætte huset, altså det ville sætte alt i brand. For min far var nærmest erklæret ateist, selvom man skulle følge alle ritualer med dåb og konfirmation og sådan noget. Så da jeg kom hjem og sagde, jeg hostede sådan lidt, jeg havde vist nok blevet kristen.

Sådan et eller andet, lidt klemt. Så flippede familien ud. Så det viste sig at være et meget effektivt middel til teenageoprør, at blive personlig kristen.

Fordi jeg fik simpelthen forbud, mod at komme til de her bønnemøder, og jeg måtte ikke ses med min veninde derhjemme. Og de omgik vi sådan lidt kreativt med, så sås vi der bare udenfor på terrassen og i campingvognen og sådan noget. Men det endte så med, at det ebbede på sin vis også ud.

Altså jeg lavede sådan en tros-prøve. Og ja, det kristne, det pinsekirke-kristne fællesskab, bestod ikke på den måde at forstå. Jeg kom ikke med til sådan nogle ungdomsbønnemøder i Sverige, og så gav jeg simpelthen slip på det miljø.

Men det har betydet ufatteligt meget for mig. Det miljø og den indsigt, også i forbindelse med at have læst videre. Og ikke kun i form af, at jeg har prøvet at skjule, at det var en del af min baggrundshistorie.

Det er også derfor, det er ret specielt for mig, at sådan bare lægge det ud i en bog. Hvordan tager folk imod det? Men også fordi, det har jo givet mig en dyb indsigt i, hvad sker der der i teenageårene?

Hvad er det for en tros-intensivering? Altså den meningsfylde, der kunne være i at sidde og synge lovsange, som man kalder det samme. Altså der var et fællesskab omkring det, som jeg også havde savnet i andre sammenhæng.

Ja, noget at læne sig ind i. En anden form for overbevisning, men så også rigtig meget friktion. Ikke kun var det min familie, der ikke anerkendte det, som en vigtig erfaring for mig, eller min identitet, men også hele samfundet.

Hvordan er det, når ens omgivelser ikke spejler ens tro? Og det kan jeg tænke, at det er jo måske også en af de der optagelser, jeg kan have. Men når man har en muslimstros-identitet, og ligesom skal omgås alle de reaktioner, andre kan have på det, og man er egentlig bare en, der forsøger at hengive sig til Guds vilje.

[Paul Bridgwater] (26:07 - 26:29)
Det tror jeg, at du har helt ret i. Og måden, det bliver hele tiden italesat på som et problem af politikere, det er dybt problematisk. Ja, okay.

Men du har den her oplevelse, og du ligesom kommer videre, kan man sige.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (26:31 - 26:43)
Jeg kommer i hvert fald et sted hen, hvor jeg ikke føler, at det er begrænset til lige præcis det her miljø at tro på Gud, og Guds tilstedeværelse. Så det er på en måde det, der løsner det op, og åbner for et nyt livsafsnit, da jeg starter på gymnasiet.

[Paul Bridgwater] (26:44 - 27:06)
Og hvis vi nu skulle tale om, og ikke med, eller fra. Hvad er typisk for teenageårene i den her forbindelse? Hvordan passer det ind i psykologisk udvikling, eller individuation, eller lignende?

Hvordan tænker du det?

[Hanne Bess Boelsbjerg] (27:07 - 28:09)
Dels så søger man tit noget, der er intensified. Man søger intensitet i sin tilværelse. Det må godt være lidt farligt, det må være noget på spil.

Man søger noget, som er særegent. Man prøver at finde sig selv, og man kopierer ikke nødvendigvis, det ens forældre gør. Så man arbejder også nogle gange på nogle grænseflader af, hvad der er socialt accepteret.

Og man er mere åben for andre virkelighedsforstillinger og er eksperimenterende. Man sørger godt at sætte sig selv i spil. På måder, hvor man måske bagefter tænker, Åh, hvad havde jeg lige gang i der?

Men der er simpelthen en risikovillighed, altså den der åbenhed, og måske også en længsel efter fællesskaber, som nogle af de her kontekster er jo også med til at tilbyde nogle ret klart definerede fællesskaber, hvor man bliver meget hurtigt indoptaget som et medlem. Der er ikke så meget overgangsritual i det, nødvendigvis. Altså det er meget ignorerende på visse måder, kan man sige, i sådan en kristen kontekst.

[Paul Bridgwater] (28:10 - 28:44)
Altså tror du, at det er godt at prøve at fange det unge menneske der, hvor det er at tale med det om den her type åndelige oplevelse? Eller er det en del af teenageverdenen, at man gerne egentlig vil have det for sig selv som en form for modoverbevisning, eller en måde at tænke sig selv som anderledes end forældre, omgivelser, lærere? Er det et modkultur, eller er det til at, altså ja, det er måske en lidt for bredt et spørgsmål.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (28:45 - 30:14)
Jeg svarer bare ud fra mit eget eksempel, fordi det kan jo være mange versioner af det svar. Altså jeg havde brug for at lufte det med nogle voksne. Altså fordi jeg opdagede jo også nogle ting, hvor jeg tænkte, hmmm er det udtryk for sådan lidt noget hyklerisk, eller er det udtryk for sådan lidt mere verdslig måde at omgås?

Altså materielle ressourcer, eller du ved, der var også nogle ting, jeg stillede spørgsmålstegn ved, fordi folk er jo mennesker. Så det er jo ikke, fordi alle lever idealerne. Og hvem kunne jeg lufte det med, inden i det fællesskab?

Der havde jeg måske brug for min dansklærerinde, fordi jeg nævnte det forhen i en dansk stil, ikke? Hvor jeg blev kristen. Og den der bekymrede rynke, jeg ligesom synes var sådan responsen på det det var ikke lige måske det, jeg havde ønsket mig.

Jeg var måske mere sådan lidt, hey, hvordan er det egentlig, hvad har dine forældre sagt? Det er jo da ikke helt nemt det her at vælge det. Og er du ikke også ved at kæreste med en herovre fra 10.

klasse? Altså sådan noget. Så den der fornemmelse af, at der var nogle lufthuller eller udvekslingsmuligheder, det vil jeg gerne have haft.

Og jeg søgte jo også mine forældres accept. Jeg synes ikke nødvendigvis, at det var så fedt at være i så meget modkultur på det tidspunkt fordi det var jo alle steder. Så jeg havde egentlig også bare brug for sådan ligesom at de bare interesserede sig for hvad er det egentlig, du går og oplever?

Fordi de forestillede sig jo, at jeg var en del af en sekt. Og jeg synes måske godt vi kunne udveksle lidt om, at jeg tager faktisk bare Bibelens budskab alvorligt.

[Paul Bridgwater] (30:16 - 30:24)
Så igen, det er egentlig tilbage til bogens tema med, at samtalen på den unges præmisser er gavnlig for alle.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (30:25 - 31:18)
Jeg tænkte i hvert fald, at de ville måske også have lært lidt om sig selv og hvor det er hvad skal man kalde det? Hvad er det de reagerer på i forhold til det religiøse? Min far, vi havde sådan en ret heftig udveksling omkring det på et tidspunkt hvor han sagde noget i retning af, at "Du vil jo bare have at jeg ligger der og brænder op i helvede!"

Og det har jeg aldrig, altså nogensinde. Jeg forsøgte jo at få dem med, hvis det var noget. Men han havde sådan en fornemmelse af, at når man er død, er man død.

Så han udtrykte jo også en form for virkelighedsforestillinger, og også noget der var meget erfaringsnært for ham. Fordi han har været i et meget alvorligt sygdomsforløb. Så jeg havde jo også en respekt for det, men jeg oplevede jo, at han antog noget om den måde jeg så tingene på, som ikke svarer til den måde jeg selv så det.

Og det er jo lidt hårdt altid at blive skubbet noget i skoene, og især når man har det der frigørelse kørende. Hmm.

[Paul Bridgwater] (31:19 - 31:22)
Ja. Nå, det må jeg hellere til at fortælle om min egen oplevelse.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (31:22 - 31:23)
Ja, det glæder mig.

[Paul Bridgwater] (31:26 - 36:28)
Nå, altså jeg er opvokset som anglikaner, og har gået i søndagsskole i St Albans inde i byen. Og har altid godt kunne lide det, har sunget i kor, men altså ikke nogen oplevelse som sådan. Ikke nogen religiøs oplevelse.

Det var rart at være der, men jeg tænkte, der må være noget mere. Der må der altså være noget mere. Det kan ikke passe, at det bare er det her med nogle søde mennesker, der synger salmer og hører på en prædiken.

Og så i teenageårene blev jeg inviteret med i et kristen fællesskab, som altså ikke var pinseorienteret, men var en udbryderbevægelse fra baptisterne. Og vi var nogle unge mennesker, som gik meget sammen, som var altså man kan næsten sige tværkonfessionelle, fordi der var nogle katolikere i gruppen, der var nogle baptister, der var meget, så det var sådan lidt tværreligiøs. Men vi brugte tid på at tage hjem til hinanden, at bede sammen, at læse Bibelen sammen osv.

Og så var der en, der fik en god idé. Vi skulle prøve at tage ind i Pinsekirken, Elimkirken, lige over Café Sommersko, som var en gammel biograf, som så var lavet om til en pinsekirke. Og der var det hele, altså der var folk, der talte i tunger, der var en rockband eller hvad det nu er.

Der var en udenlandsk prædikant, og ligesom dig, lyder det som om i hvert fald, så følte jeg en tilskyndelse til at gå op og omvende mig eller give mig selv hen til Jesus. Og det gjorde jeg så. Og så var der en meget venlig udenlandsk prædikant, som lagde hænderne på mig og bad for mig, og så skulle jeg gerne få Åndens gave.

Og der skete ingenting. Og jeg var så dybt skuffet. Og som den typiske forbruger, så gik jeg op bagefter og sagde, "Der skete jo ikke noget."

Så sagde han, bare vent. Og så tænkte jeg, det kan jo enhver sige. Og så gik jeg så væk, og så kørte vi i min vens Morris hjem.

Og så på vej over Trianglen, så var det som om det eksploderede med lys fra top til to inden i mig. Altså det var sådan et helt ekstatisk oplevelse. Det var ikke specielt fredfyldt.

Altså man kan ikke engang sige, at det var særlig at det var hverken positivt eller negativt med den, men det var bare ekstremt kraftigt. Altså det tætteste, jeg har kunne fornemme, at det var nogen, der havde mærket noget lignende, det er Lou Reed i Velvet Underground, som synger om heroin, som jeg godt nok aldrig har prøvet, men det var det her oplevelse af hvidt lys, der brændte indenfra. Det var jo fantastisk.

Nu var jeg jo omvendt. Nu troede jeg på Jesus og hele pakken. Og så skete der bare det, at jeg tror retrospektivt, at det var en meget kraftig åbning på en gang.

Og jeg kunne slet ikke styre det. Jeg søgte hele tiden tilbage til at få oplevelsen. Den kunne jeg ikke få.

Jeg var temmelig humørsvingende. Og til sidst så brød jeg med den her kristne gruppe, også fordi jeg begyndte at føle mig meget klaustrofobisk i deres verden. Og det var ikke så meget, fordi jeg ikke troede på...

Altså jeg troede jo ikke på, at jorden var skabt på syv dage. Det virkede mærkeligt. Der er jo alle mulige grunde til at tro, at det var en geologisk proces, som foregår over lang, lang tid.

Så det var egentlig ikke på grund af selve dogmaet, jeg brød med, men det var den der følelse af at blive låst ind i en box, som jeg ikke kunne komme ud af. Og så tog jeg til Odense og læste engelsk og filosofi og prøvede at lægge det hele bag mig. Og det var først, da jeg kom i 30'erne at det begyndte at bryde op igen.

Og så havde jeg nogle andre rammer, at forstå det ud fra. Og nu er jeg jo blevet healer, og det hænger jo garanteret sammen med det, der var dengang. Og jeg kom ikke til at tale i tunger dengang.

Men hvis ikke jeg passer på, når jeg er healer, så taler jeg i tunger. Så jeg tænker, at jeg har en idé om, at der, hvor man dypper tåen, det betyder noget. Altså der er en eller anden form for, jeg ved ikke om det er kulturelt båret, men der er et eller andet med, at der, hvor du er, ens erfaringsgrundlag betyder noget for hvilken måde man kommer til at opleve verden på, om man vil det eller ej.

Det er ikke et bevidst valg. Altså, jeg skal passe på, når jeg er healer, fordi folk kan synes, det er underligt.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (36:31 - 36:33)
Det er sådan en lille krydderi af den art.

[Paul Bridgwater] (36:34 - 36:40)
Ja, men hvis jeg giver slip, og det tænker jeg, at det ofte er nødvendigt, når man arbejder på den måde, så kommer det.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (36:40 - 36:44)
Ja. Så det er ligesom en kanal, kan man godt tale om, ikke?

[Paul Bridgwater] (36:44 - 36:47)
Ja. Nå, men...

[Hanne Bess Boelsbjerg] (36:47 - 36:48)
Tak for at dele den.

[Paul Bridgwater] (36:50 - 36:57)
Jeg ved ikke, hvad man skal bruge den til, men jeg tænkte, det var også lidt underligt bare at spørge ind til din, og så ikke spejle på en eller anden måde.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (36:57 - 37:24)
Ja, og så er bogens formål jo også meget tæt knyttet til, at man selv kommer i kontakt med sin egen oplevelse. Så det er jo også noget, man kan tale ud fra, til børn og unge. Det er ligesom, hmm, jeg forstår godt, du går med de her overvejelser.

Har du lyst til at høre noget om, hvordan jeg havde det dengang? Altså, det er et afsæt for at sige, en lidt dybere spejling er jo, at jeg også deler min livserfaring med dig.

[Paul Bridgwater] (37:25 - 38:41)
Ja, det kan jeg godt se. Det bliver til et helt spejlkabinet, fordi et formålet med podcastserien er jo faktisk også, at folk spejler sig i de forskellige episoder. Jeg kan se, at der er mange indgange til det her område.

Nå, men tak, Bess. Jeg tænkte på, da jeg læste bogen, og det har noget at gøre med netop noget med spejl, at bogen, at mange af kapitlerne ender det sted, hvor man taler med børn om tro, og bruger deres egne forestillinger til at bygge videre på til en en hvad skal man sige en kvalificeret samtale eller felt eller forståelse af hinandens virkelighed, som gør, at alle folk eller en familie eller barnet og dens omgivelser bliver rummet af det. Men det er ofte, eller jeg fornemmer, at man ligesom nemt kan stoppe ved samtalen, altså at det ikke kommer videre til en praksis. Har du nogle refleksioner over det?

[Hanne Bess Boelsbjerg] (38:41 - 42:22)
Der er jo nogen, der arbejder med lidt forskellige måder at artikulere ting på. Nu har du nævnt det kapitel, som Charlotte Rørth har været med til at skrive, som baserer sig på nogle kunstnere, bl.a. børnebogsforfatteren Cecilie Ekens arbejde i forbindelse med noget, man kalder huskunstnerordningen. Man kan invitere en kunstner ud på skoler, så faciliterer de et forløb, og så kan børnene indgå i det med de her kunstneriske praktikker.

Og hun har inviteret børnene ind og lave digte, bl.a. omkring sorg. Så hun arbejder med det eksistentielle, og det har hun jo også skrevet bøger om til børn. Og i den forbindelse kan man sige, at der introducerer hun en praksis i forhold til det eksistentielle, som giver et udtryk for noget, som kan være lidt vanskeligt at rumme, men som sproget og kunsten jo har forsøgt at bearbejde i århundredet.

Altså den menneskelige erfaring af at miste, eller længes, eller være til. Men når det rykker sig fra det eksistentielle til det spirituelle eller åndelige, så er det nogle gange også, at man bliver spurgt ind til en form for en virkelig virkelighed. Altså, hvad er det virkelige virkelige?

Og det lå jo også lidt i det der Mathias-afsnit, vi læste højt, da han spurgte ind til præsten, om hun vidste, hvad der sker, når vi dør. Og det svar kan man jo sige, altså, hvor meget ved vi egentlig om det? Men man kan jo sige, hvad man tror på.

Og ind i det kan man jo godt tilbyde en praksis, der understøtter, at det, man tror på, bliver mere erfaringsnært. Nu er vi begge to delt en meget erfaringsnære oplevelse af noget, som vi havde opnået os for. Så var der en praksis involveret, og så kom der en erfaring af noget, som vi jo så betragte som en eller anden form for udtryk for virkelighed.

Og hvordan giver man så praksis videre til børn og unge, uden at pålytte dem en bestemt fortolkning af virkeligheden? Fordi det var også noget, du reagerede på. Det gjorde jeg jo også.

At det viste sig at blive lidt for dogmatisk, eller udelukke andre synsvinkler på tilværelsen. Når ens tro bliver sådan lidt et lille bur, som man skal fungere indenfor, og man måske er mere nysgerrig end det. Hvad så?

Bryder man så med buret, eller med hele troen, eller hvordan omgås man så det her? Og der tænker jeg, at vi lever i en tid, hvor praksis bliver vigtig. Og hvordan tilbyder vi noget, som ikke nødvendigvis er indrettet på en bestemt form for tro?

Og der er jo et kapitel i bogen af Katinka Gøtzsche, som handler om at arbejde med børns selvberoenhed og evne til nærvær, altså i forhold til sådan at holde opmærksomheden, men også at mærke forbundethed med andre. Og det er jo noget, man kan sige, det udspringer mindfulness-bevægelsen. Lidt med en anden tilgang.

Men der er sådan nogle ting, hvor man siger, at det med at sidde i stillhed, en praksis, til at mærke ind i, hvad man mener at møde, når det er, at vi dør, for eksempel. Hvis man mener, at det er en kærlighedsbro, som regnbogen symboliserer, så mærk ind i kærligheden, og hvordan den forbinder os. Og måske mærk ind i hjertet, og træk vejret ind i hjertet.

Sådan nogle former for praksis. Og kunne man jo godt tilbyde børn, hvis man selv er fortroende med dem, og tænker, det gør ingen skade, for man skal selvfølgelig ikke, man skal jo passe på, det er jo også stærke og sarte sjæle på en gang. Så man kan også lære dem at bede.

Det er en meget udbredt praksis.

[Paul Bridgwater] (42:23 - 42:45)
Ja, der er jo nogle praksiser, som, hvad skal man sige, er ikke alene tværreligøse, men næsten areligøse, som åndedrætsteknik, og bøn, og visualiseringer, og det at tænde et lys, eller også nogle former for danse, hvor at det ikke er bundet op på en sproglig forestilling, så der er jo mange forskellige muligheder.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (42:46 - 44:36)
Og meget handler jo om at få etableret en følelse af væren, og ind i det åbne til en følelse af forbundethed, og nogen bruger natur til at etablere den fornemmelse, og det er der jo også et kapitel om, hvordan vi kan føle os naturforbundet, og der er jo nogen, der bruger det spirituelle, og den værktøjskasse, hvis vi skal kalde det det, de teknikker og praktikker, der ligger der, og der er nogen, der bruger kunsten.

Jeg synes jo, det er spændende, hvordan vi sprogliggør, altså som samfund, de her fænomener. Altså, hvad mener vi, når vi, altså som, jeg er jo sådan en fagperson, så jeg går jo sådan og slynger om mig med begreber som det eksistentielle, og det spirituelle, og det åndelige. Hvad mener vi med det?

Og ind i det, så synes jeg jo nogle gange, vi mangler måske nogle forståelsesrammer for, hvad det er, der rører sig i os som mennesker, altså det her med, at vi er meningssøgende væsener, og at vi måske også er i stand til at mærke helheder, eller søge en helhed, altså den der følelse af forbundethed. Og det er egentlig det, jeg selv som menneske synes, der ligger inde i de her begreber, som man prøver at operationalisere nogle gange også. Når man som sundhedsprofessionel skal møde mennesker, som ved af, at de er døende, så er det jo faktisk en opgave, man skal løfte, at yde eksistentielle og åndelige omsorg.

Og dem, jeg møder i undervisningsregime, der har med det at gøre, og oplever tit som famlende. Altså, hvad gør vi dog? Og det er jo også noget, der ligger i den her bog.

Kan vi starte i det små, altså med de små mennesker, og så ligesom øve os lidt på, hvordan møder jeg et menneske åbent i nysgerrighed, med fuld kontakt til min egen måde at være i tilværelsen på? Og så ligesom se, hvad folder sig ud der, og kan jeg støtte det menneske i den meningssyn, som er i gang?

[Paul Bridgwater] (44:36 - 45:53)
Det minder mig om, altså, jeg har været gymnasielærer i mange år, og hvis der var et dødsfald blandt eleverne, hvad gjorde lærerne så? Og hvordan? Altså, fortsætte de med at undervise klassen?

Eller, hvordan skulle de italesætte det? Og jeg tror, altså, at der var én, særlig lærer, som havde en katolsk baggrund, som valgte at gå ned og tænde et lys, og så kunne de tænke på vedkommende. Og det var jo en stor forløsning for klassen, fordi det både var neutralt at tænke på vedkommende, men også at markere, at det betød noget.

Og jeg tænker, at bogen måske kan bidrage til, at man som fagpersoner i skolen tænker igennem, hvad er det for nogle redskaber, vi kan bruge, når krisen opstår, og også, når krisen ikke opstår? Altså, hvad er det, vi kan gribe fat i, uden at give køb på vores integritet som fagpersoner, men samtidig også kunne, uden at pådute folk, en vis holdning, gå ind i det felt på en ensom og støttende måde.

[Hanne Bess Boelsbjerg] (45:54 - 46:22)
Og det er jo, altså, det med at tænde lys, er jo et fuldstændig fantastisk ritual. Og det bliver jo forstået, altså, både når du tænder det, og når du så slukker det. Altså, det bliver forstået.

Og det er jo det, de her symboler som ritualer jo også er. Det skal kunne aflæses, og være udtryk for respekt, og netop med en så bred horisont, at folk, de kan være med med den virkelighedsforståelse, som gør sig gældende for dem.

[Paul Bridgwater] (46:23 - 46:50)
Ja, men jeg håber, at jeres bog tænder et lys ude i klasseværelserne, ude på hospitalerne, de små hjem. Tusind tak, fordi du ville fortælle om jeres bog, Bess, og jeg håber, at samtalen kan give flere voksne mod og redskaber til at møde børn og unge spørgsmål om tro og eksistens. Hvor kan man få fat i bogen?

[Hanne Bess Boelsbjerg] (46:50 - 46:53)
Altså, den er udgivet Gads forlag, den er i boghandlen.

[Paul Bridgwater] (46:54 - 47:31)
Ja, så man kan bare... Og tak til jer, der lyttede med. Hvis du vil høre flere episoder i serien Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger, finder du dem alle på healinghelp.dk Men de findes også på Apple Podcasts og Spotify og YouTube, den slags. Og så tak til Susanne Rosenkilde Laursen for at støtte podcasten, og hvis du har lyst til at støtte den, så må du meget gerne sende et bidrag på MobilePay til 33 59 14 Det er 33 59 14 Og hvis du nu skulle have glemt det, så er det 33 59 14. Tak for det.