Mogens Müller – Erkendelse og bekendelse - “At kende hans opstandelses kraft”

🎙️ Ny podcast med Mogens Müller

I denne episode taler jeg med professor emeritus i teologi Mogens Müller om hans bog Erkendelse og bekendelse – “At kende hans opstandelses kraft.”

Gud er god. Det er kernen i både bogen og samtalen.

Derfor nytter det ikke at holde fast i forestillingen om en gud, der straffer og belønner. Ifølge Mogens Müller hører forestillingen om en gud, der straffer og belønner Det Gamle Testamente til, mens det kristne budskab er radikalt anderledes.

Med Paulus og Markion som vigtige samtalepartnere forklarer Mogens Müller, at det centrale i den enkeltes gudsforhold er “at kende hans opstandelses kraft.”

Det vil sige at erkende, hvem jeg som menneske er i forhold til Gud: Mennesket har en selvfølgelig plads i Guds kærlighed og barmhjertighed. Gud svigter ikke sit tilsagn til den enkelte og gør ikke menneskets tro til skamme.

Denne forståelse får betydning for synet på tro, dåb og folkekirkens liturgi – og for spørgsmålet om, hvilken rolle staten bør have i forhold til kirken.

Transcript

Kapitel 1 – Intro

Paul Bridgwater (0:00 - 0:30)

Velkommen til podcastserien Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger. En podcast, der undersøger grænselandet mellem denne verden og den næste. Mit navn er Paul Bridgwater, og med mig i dag har jeg professor emeritus i teologi, Mogens Müller.

Mogens, vi skal tale sammen om din nye bog, Erkendelse og Bekendelse. At kende hans opstandelses kraft. Vil du ikke begynde med at sige lidt om, hvordan bogen blev til?

Kapitel 2 – Hvordan blev bogen til?

Mogens Müller (0:31 - 2:09)

Jo, det vil jeg gerne. Selve titlen Erkendelse og Bekendelse er jo ikke det første, og så kommer det andet. Det er nærmere to sider af samme sag, at bekendelsen udspringer af indsigten.

Det er også et intellektuelt arbejde med troens væsen. Bogen begynder med en oplevelse, som er meget central, også for indholdet i øvrigt. Og det er, at da vi under corona i 2020 ikke kunne komme i kirke, så blev det åbnet igen ved, at der blev radiotransmitteret gudstjenester fra Københavns Domkirke.

Og i det nedlukkede land sad radiolytterne, og hvad var det aller-, allerførste, kirken synes den havde at sige? Ja, det var ordene fra det, der hedder det store litani: "Herre, vi har syndet, og vi mangler herligheden fra dig," osv., osv., hvor man så beder Gud om noget. Og så tænkte jeg, at det var ikke særligt velvalgt, for det her kan kun høres som om, at corona er noget, Gud påfører landet på grund af deres ugudelige levned eller syndfuldhed, eller hvordan man nu vil. Det er, som om det er en straf.

Paul Bridgwater (2:10 - 2:14)

Kan vi lige få passagen, så man kan høre, hvad det er, der bliver sagt?

Mogens Müller (2:14 - 4:10)

Ja, jeg kan godt sige det. Det bliver jo sunget, og det var så vist også som en del af begrundelsen.

"Herre Gud, Fader i himlen, forbarm dig over os," synger menigheden. Og præsten siger så: "Herre Jesus, vor frelsermand," og menigheden: "Gud, forbarm dig over os," osv., indtil man når: "Vi har forskyldt din vredes domme," siger menigheden. Og så præsten: "Herre, handl ikke med os efter vores synder," og menigheden siger så: "Og betal os ikke efter vores misgerninger." Og præsten: "Herre, hør vor bøn," og menigheden: "Og lad vor røst komme til dig."

Altså, man kan jo faktisk ikke høre det som andet, end at det er en Guds straf.

Det er jo det, der bliver sagt. Og der tænkte jeg: Det her er simpelthen vendt på hovedet. Altså, dels skulle de lade være med det litani, og jeg har senere fået at vide, at de er så glade for det på grund af Laubs musik.

Så kunne man jo sige: Så syng det dog i himlens navn på latin, så menigheden ikke tager skade af det. Det havde de så ikke tænkt på. Men jeg tænkte, at det skulle jo vendes om, og vi skulle samles om en tak til Gud, fordi han har forbarmet sig over os, som hele evangeliet jo går ud på, at han har.

At vores Gud ikke er den straffende og dømmende Gud, der afregner os efter vores gerninger og misgerninger. Nej, han er den altid gode Gud, der møder os med sin kærlighed og barmhjertighed. Lad os takke for det og give det som grundlag for, hvad vi så videre tænker og gør.

Men det var jo ikke det, der blev sagt.

Paul Bridgwater (4:12 - 4:24)

Hvis man nu havde forestillet sig en taksigelse over Guds barmhjertighed, så kunne det jo ikke være en taksigelse over den situation, man var i med corona. Det ville også være en kausalitet, som også var fejlagtig.

Mogens Müller (4:24 - 4:55)

Det ville være en taksigelse for den relation, som er uberørt. Vores relation til Gud, som er uberørt af, hvad der sker ude i verden, og i det her tilfælde med corona. Det er for at holde de to ting adskilt fra hinanden med et skot, 

Det har ikke noget med hinanden at gøre. Og det er en misforståelse af kristendommen at tro, at det har noget med hinanden at gøre.

Paul Bridgwater (4:57 - 5:00)

Så startskuddet til bogen var?

Mogens Müller (5:01 - 5:19)

Jeg samlede de efterfølgende betragtninger. Det begyndte ikke med det, men det kom til at stå først i bogen. Man slår lyden an, takten an.

Kapitel 3 – Bogens opbygning

Paul Bridgwater (5:22 - 5:26)

Og så består bogen af kortere og længere kapitler?

Mogens Müller (5:26 - 5:42)

Ja, hvor jeg uddyber, hvad jeg har fundet. Man kan jo ikke sige, at der er en fremadskridende handling. Det er der ikke.

Det er facetter af, hvordan jeg forstår kristentroen, Kristustroen og evangeliet.

Kapitel 4 – Hvorfor Erkendelse og Bekendelse?

Paul Bridgwater (5:45 - 6:22)

Sidst vi talte sammen i en podcast, så handlede det om Markion-evangeliet og tilblivelsen af de fire evangelier i Det Nye Testamente. Også om apostlen Paulus' betydning for måden, kristendommen bliver til. Og den nye bog kan sagtens læses som en logisk fortsættelse af nogle af de samme temaer.

Og det kommer vi nok ind på. Men lad os starte med bogens titel. Bogen hedder Erkendelse og Bekendelse.

Og så tænkte jeg: Hvorfor ikke Omvendelse og Bekendelse?

Mogens Müller (6:23 - 8:06)

Ja, det er et godt spørgsmål. Men altså, nu kan folk, der er døbte og kristne, jo ikke blive omvendt. Det ville gå helt galt.

Nej, omvendelse, lad os holde det udenfor. Fordi det forudsætter, at man er udenfor. Og erkendelse og bekendelse vil jeg hellere opfatte som to sider af samme sag.

Når man erkender, hvad det her går ud på, og bekender sig til, at det vil man gerne leve i som sin livsvirkelighed. Og kan man det? Ja, det er så det, undertitlen med et citat fra Paulus' brev til Filipperne, kapitel 3, vers 10, siger: At kende hans opstandelses kraft.

Hvor man normalt, når man taler om Jesu opstandelse, forudsætter det som en historisk begivenhed, der fandt sted påskemorgen ifølge evangelierne. Og at det er så det. Men når Paulus taler om opstandelsens kraft, og i øvrigt taler om opstandelsen, så er det ikke primært som en fortidig begivenhed, som man kan se tilbage på, men det er en nærværende oplevelse af, at den opstandne virker igennem sit ord i apostlens liv og i de menneskers liv, som han har forkyndt evangeliet for.

Så opstandelse er det, at troen overhovedet er til stede og fungerer i menneskers liv.

Paul Bridgwater (8:07 - 8:23)

Så i stedet for at tænke på Paulus' omvendelse som sådan, så vil det snarere være en oplevelse af, hvordan virkeligheden er gennem opstandelsens kraft.

Mogens Müller (8:23 - 9:07)

Ja, og den nye virkelighed, der er sat med, at man lever et liv, hvor man føler sig omfattet af Guds godhed, barmhjertighed og kærlighed og ikke står med et gudsbillede, hvor man ligesom synes, at det, som lærere og vikarer sagde, når de kom ind i en klasse i min ungdom: "Hvis I er rare, er jeg også rar, og hvis I er uartige, så er jeg skrap."

Sådan fungerer gudsbilledet ikke i Det Nye Testamente. Gud er uforanderlig i sin godhed.

Den kan vi ikke påvirke eller gøre mindre eller større. Den er altid den samme. Men det er jo, hvordan vi reagerer på det, det kommer an på.

Kapitel 5 – Folkekirken, staten og coronatiden

Paul Bridgwater (9:09 - 9:26)

I bogen åbner du med nogle refleksioner over folkekirken som statskirke, og du har været inde på, at måske var liturgien ikke den bedste i den situation under corona. Men kan du sige lidt om det forhold?

Mogens Müller (9:31 - 12:06)

Det er blevet lidt aktualiseret af den nye kirkeministers fremfærd, hvor det er sket det mærkelige, at nu har vi en kirkeminister, men ikke noget kirkeministerium. Men det er en anden sag.

Det, der skete ved corona, og det, der efterfølgende skete ved afskaffelsen af store bededag, det var, som jeg ser det, at statsmagten overtrådte de usynlige grænser, som der ellers har været siden 1849, med, at statsmagten ikke blandede sig i kirkens indre anliggender. Og det har været overholdt. Det har ikke stået nogen steder, så det, de gjorde omkring store bededag, kan man ikke påvise er ulovligt eller sådan noget. Det er slet ikke det, der er tale om, men man overskrider en uskreven regel.

Og straks kom der også en forskrækkelse i bispekollegiet. Aarhusbiskoppen talte om, at statsmagten nu knuselskede kirken, og her skal jeg lægge mærke til, at ordet knus ikke var venligt ment. Og der blev skabt en ny situation. Altså kirken blev nærmest et departement af statsforvaltningen, og nu – jeg ved ikke, hvordan de regulerer det – men nu bliver det jo nærmest Finansministeriet, der kommer til at bestemme kirkens økonomiske rammer, som selvfølgelig er afgørende for, hvad der foregår.

Og lidt den samme holdning gør os opmærksomme på, hvad der skete ved udråbelsen af Kong Frederik X, hvor statsministeren brugte udtrykket om dronningen, at hun blev abdiceret, altså en passiv form. Det er ikke dronningen selv, der abdicerer; hun bliver abdiceret. Om det er bevidst eller ubevidst, men det er i hvert fald to meget forskellige ting, der er tale om.

Så derved bliver også kongehuset, som også lever af det uskrevne, pludselig forvandlet til en del af statsadministrationen. Jeg synes, der var en urørlighedszone, der blev forulempet i det her tilfælde.

Paul Bridgwater (12:06 - 12:12)

Så der sker en politisering og en brug af kirken til at opnå politiske mål.

Mogens Müller (12:15 - 12:55)

Det vil jeg så sige, men det tør jeg næsten ikke sige i høj grad. Lige netop store bededag er så også udtryk for en helt forkert teologi, fordi den forudsætter jo, den bygger jo på den tanke, at Gud er blevet vred, og nu må vi hellere gøre bod og bedring, så han kan blive god igen.

Det var jo hele tankeforudsætningen hos Christian 4. og de andre, der lavede de her bods- og bededage, når svenskerne overfaldt landet, fordi det kun kunne tolkes som Guds straf på grund af vores ugudelighed.

Det er jo netop den teologi, jeg helst så forsvinde.

Ja.

Kapitel 6 – Dåben

Paul Bridgwater (12:59 - 13:10)

Der er et kort kapitel i bogen, der handler om forståelsen af dåben. Hvorfor er dåben vigtig, og hvordan er den vigtig?

Mogens Müller (13:12 - 14:51)

Det er et godt spørgsmål. Hvis man gør det til, at dåben er vigtig, fordi vi først skulle blive Guds børn i dåben – og sådan lyder nogle af de takkebønner, der bliver brugt i dåbsritualet: "… fordi du i dåben har gjort os til dine børn" – må jeg sige, at dåben er en ydre stadfæstelse af, hvad der er tilfældet. Den er det ydre tegn, som det enkelte menneske må holde sig til.

Ligesom en vielsesring jo også kun er et par gram guld og ikke selve ægteskabet, sådan er dåben også et ydre tegn på, at vi hører til i det fællesskab med vor Herre Jesus Kristus, som der bliver talt om i dåben.

Men det er ikke sådan, at den udøbte derfor ikke også kan være med, fordi det til syvende og sidst er et spørgsmål om, hvad den enkelte selv tror. Man kan ikke komme og sige: "Jeg ser, at du ikke er døbt, så kan du heller ikke tro." Sådan fungerer det jo ikke.

Hvis et menneske – måske også af en anden religion, en muslim eller hvem det kan være – i det, der bliver sagt, hører et tilsagn og tror på det tilsagn, ja, så er det den tro, der skaber det hele og indlemmer i et fællesskab. Så kan der ikke stå én og sige, at der også lige er nogle sidevilkår, der skal opfyldes. Sådan er det ikke.

Paul Bridgwater (14:52 - 14:59)

Ja, så troen er i virkeligheden udgangspunktet og ikke nødvendigvis den rituelle handling, som har at gøre med at komme ind i fællesskabet.

Mogens Müller (14:59 - 15:21)

Nej, men det kan tit være godt, at man har noget ydre, når man kommer i tvivl, eller hvad det nu kan være, at sige: "Jeg har det her ydre at holde mig til. Der lød det tilsagn med klare ord, og det vil jeg holde fast i, også når det kan knibe."

Paul Bridgwater (15:21 - 15:31)

Det er måske også interessant, at når Jesus bliver døbt i Jordanfloden, så er det jo ikke en overgang fra én tilstand til en anden. Det er en bekræftelse af, at han er Guds søn.

Mogens Müller (15:31 - 15:51)

Ja, sådan set er det en handling, der er henvendt til dem, der oplever den. Men det er lidt svært, fordi der er fire forskellige beretninger om dåben i de fire evangelier. I Lukasevangeliet er det jo nærmest, som om han døber sig selv, for Johannes Døber er jo i fængsel.

Paul Bridgwater (15:54 - 15:58)

Der er nogle tidsmæssige forskydninger, der gør, at det er svært at have med at gøre.

Mogens Müller (15:58 - 16:03)

Der står også bare, at da Jesus blev døbt, og så videre, så blev himlen åbnet.

Kapitel 7 – Opstandelsens kraft og Åndens virke

Paul Bridgwater (16:08–16:21)

Noget af det, som slår mig ved bogen, det er At kende hans opstandelses kraft som undertitel. Og så er du jo ikke karismatiker, så vidt jeg ved.

Mogens Müller (16:21–16:31)

Ja, det er jo så et spørgsmål, Paul. Til syvende og sidst -  ikke, men det kommer an på definitionen. Troen er jo også en nådegave.

Paul Bridgwater (16:31–16:52)

Ja, det kan man sige. Det, jeg var interesseret i, det var, at du fremhæver, at oplevelsen og erfaringen af, at Gud er kærlig og barmhjertig, kun kan ske, hvis det, som apostlen – altså Paulus – kalder Ånden, selv tager over og leverer kraft til forkyndelsen.

Mogens Müller (16:53–17:31)

Ja, og igen er det ligesom med bogens titel, at man nemt kommer til at skille ad, hvad der ikke kan skilles ad. Fordi man tolker troen som Åndens gave. Man kan ikke rigtig komme til at skille det ad, fordi så står man med to ting, der ikke fungerer.

Det er ligesom, at et legeme er en død krop, et lig, hvis der ikke er ånd i det. Det er ikke mit billede; det står i Jakobsbrevet.

Paul Bridgwater (17:32–17:35)

Er det, fordi vi altid tænker tidsligt?

Mogens Müller (17:37–17:38)

Ja, kausalt måske.

Paul Bridgwater (17:39–17:46)

Først det, så det. Og set fra et evighedsperspektiv er det umuligt at skille tingene ad på den måde – med A og så B.

Mogens Müller (17:47–18:10)

Hvis vi skal tale om et menneskes kærlighed til et andet, så er det jo ikke sådan, at man først tager mål af vedkommende og undersøger bankbogen og alt muligt andet, og så kommer kærligheden. Det er jo ikke sådan, det foregår. Det foregår i ét hug.

Og så er der nogen, der må glæde sig over kærligheden også gør blind.

Paul Bridgwater (18:15–18:22)

Det der med, at Ånden selv tager over og leverer kraft til forkyndelsen – det er i virkeligheden en proces, der er tale om, en erkendelsesproces.

Mogens Müller (18:22–18:24)

Ja, det er en tolkning af, hvad man oplever

Kapitel 8 – Bibelsk ufølsomhed

Paul Bridgwater (18:27–18:41)

Bogen lancerer et begreb, som jeg ikke er stødt på før, og som du bruger tid på at udfolde, og det hedder bibelsk ufølsomhed. Kan du sige mere om det? Hvad er det?

Mogens Müller (18:41–22:04)

Det kan jeg sige meget mere om, fordi man kan undre sig over – nu har jeg så eksemplificeret med Palæstina- og Gaza-krisen – hvordan det kan være, at man så nemt kan leve med, hvad der foregår der, samtidig med at vi er meget opbragte over Ruslands fuldstændig tilsvarende overfald på sit naboland, Ukraine.

Der er sådan en eller anden rest af det, jeg vil kalde bibelsk ufølsomhed, der lever videre: at nogen simpelthen har ret til at øve vilkårlig magt over andre, fordi de i deres udgangspunkt har uret. Og hvor kommer den tankegang fra?

Den kommer fra bibelhistorien, efter min mening. Vi er opdraget ved at høre bibelhistorie – altså Det Gamle Testamentes bibelhistorie – til, at der er nogen, der er født til at være udenfor. Det begynder med det lidt vilkårlige brodermord, men lad os gå frem til udvandringen af Egypten, hvor Faraos hær bliver druknet i Det Røde Hav.

Ja, de skulle jo så ikke have forfulgt israelitterne, og derfor var det rimeligt, at Farao og hele hans hær gik til grunde ved den lejlighed. Også Faraos søn, som havde været legekammerat med Moses. Og der kan jeg anekdotisk sige, at Lisbet, min kone, som præst havde børnene med henne at se en film om det.

Så studsede børnene – de unge konfirmander – over, at denne her kongesøn, som var legekammerat med Moses, bare røg med i købet, og det var der ikke noget at gøre ved.

Vi har også indvandringen i Kana'an, som er skildret i Josvabogen, hvor man slår de arme kana'anæere ned for fode. Det er ligesom i orden, for de var afgudsdyrkere.

Og der er den grumhed i det, at det ikke var sådan, at kana'anæerne kunne komme og sige: »Ja, men vi vil da gerne dyrke jeres Gud, Jahve.« Det var der slet ikke mulighed for, for de hørte jo ikke til det folk, der dyrkede Jahve. De var simpelthen bare udenfor af selve deres natur.

Vi er opdraget til, at der i dele af Det Gamle Testamente er nogen, der bliver, som man siger, umenneskeliggjort. Deres liv er af en anden art.

Og tro mig: Når amerikanske zionister – altså kristne zionister i Amerika – tog så let på det, så hænger det også sammen med, at de selv udryddede den oprindelige befolkning i USA. Man umenneskeliggør dem, og så er det tilladt at udrydde dem.

Kapitel 9 – Skyld, den enkelte og kristendommen som personlig tro

Paul Bridgwater (22:04–22:20)

Så det er også, kan man sige, brodermordet, du taler om. Det er Kain og Abel. Den ene er god nok, og den anden er nødt til at bære Kains mærke.

Og det starter vel med Adam og Eva i virkeligheden, eller hvad?

Mogens Müller (22:24–23:38)

Der vil jeg ikke sige, at vi møder ufølsomheden, og det gør vi måske heller ikke i fortællingen om Kain og Abel, for han bliver jo straffet. Men der er en række episoder i den følgende bibelhistorie – og også dele af den, som ikke er med i bibelhistorien, sådan som man fortæller den til børn.

Det slog mig også, at Sigurd Barrett skulle fortælle om erobringen af Jeriko. Så var han i den grad opmærksom på, at den historie ikke var for børn. For det, der fortælles, er jo, at israelitterne går omkring byen i syv dage, og så til sidst støder de i trompeterne, og murene falder.

Og så myrder de simpelthen alle – gamle og unge, kvinder og børn – i byen, undtagen én kvinde, som havde været israelitterne behjælpelig som spion.

Hun overlever, og ifølge traditionen bliver hun sågar gift med Josva. Det kan Sigurd Barrett godt se ikke er noget, der er særlig opbyggeligt at fortælle børn, så han laver historien om, så den ender med en kæmpe folkefest med musik og dans.

Det er altså ikke helt det, der står.

Paul Bridgwater (23:40–23:53)

Så ufølsomheden består i, at man accepterer ugerningen, fordi enten er det deres egen skyld, eller også er de ikke udvalgte, eller også er de bare skurke, fordi vi holder med heltene.

Mogens Müller (23:54–24:46)

Det begynder jo med syndfloden, at Gud synes, de er for syndige, og så vil han udrydde hele jordens befolkning – alle mennesker – på nær den ene familie.

Og der skal man også tænke på, at de svigerdøtre, som bliver reddet, deres familier ryger jo også.

Der er en bibelsk ufølsomhed, som ...

Jeg ved ikke, om du er gammel nok til at huske det, men vi havde jo en indoktrineringsdebat, da jeg var ung præst. Man måtte endelig ikke indoktrinere kristendommen i børnene.

Den indirekte indoktrinering, der fandt sted ved at fortælle alle de her historier, som bekræftede en bibelsk ufølsomhed, var meget, meget værre end at fortælle børn om Jesus.

Paul Bridgwater (24:51–24:54)

Men det er jo nok deres egen skyld.

Mogens Müller (24:55–24:56)

Ja.

Paul Bridgwater (24:56–24:57)

Eller hvad?

Mogens Müller (24:57–25:05)

Jamen, det er jo tvivlsomt. Men vi skulle så gerne have oplevet et gudsbillede, hvor ordet skyld slet ikke forekommer.

Paul Bridgwater (25:07–25:24)

Ja, det håber jeg også.

Et af de afsluttende kapitler hedder På eget ansvar.

Mogens Müller (25:26–26:24)

Jeg kommer jo lidt ind på Søren Kierkegaards tale om hiin enkelte. Og det er det, at evangeliets tilsagn altid henvender sig til enkeltpersoner.

Det er ikke en flok, der bliver omvendt, men det er det enkelte menneske, der eksistentielt svarer på det tilsagn, der lyder.

Og så kan man sige, at man kan slutte sig sammen og have en menighed, hvor man prøver at fastholde og bekræfte hinanden i det her. Men det er stadigvæk den enkelte.

Så menigheden er aldrig en masse. Det er altid en forsamling, der består af enkeltmennesker med hver deres forhold til Gud eller gudstroen.

Paul Bridgwater (26:26–26:32)

Er det, fordi det også hænger sammen med, at det er den enkeltes erkendelse af gudsforholdet?

Mogens Müller (26:32–26:33)

Ja, det er det.

Paul Bridgwater (26:34–26:37)

Så man kan ikke rigtig tale om Danmark som et kristent land, for eksempel?

Mogens Müller (26:40–27:46)

Altså, når vi nu gør det, er det jo altid med brod mod andre. Det er næsten en selvmodsigelse i sig selv.

Men der er visse ting, der er i Danmark, som de er, fordi kirken har været her i tusinde år eller hvad det nu er.

Menneskesyn og andre ting, som i hvert fald er ved at fortone sig nu. Hvor det tidligere var en selvfølge, så er det det ikke mere. Så begynder man at tale om åndelig oprustning.

Det kommer meget til at ligne det, der i min barndom hed moralsk oprustning. Og det var ikke særlig populært dengang. Men det er det samme.

Kan man kalde Danmark et kristent land? Ja, det ligger i den kristne del af verden. Men det kommer altså an på det enkelte menneskes selvforståelse.

En nation kan ikke som sådan være kristen. Så ville det se meget anderledes ud. Man kan ikke bygge en stat på kristendom.

Paul Bridgwater (27:48–27:54)

Nej, ikke hvis det er den enkeltes erkendelse af gudsforholdet, der er det vigtige.

Mogens Müller (27:55–28:02)

Stater, der bygger konsekvent på en religion – altså et teokrati – ender som regel i blodbad.

Paul Bridgwater (28:02–28:07)

Ja, fordi man igen kommer til at forstærke det der os og dem.

Mogens Müller (28:07–28:10)

Ja, det må man sige. Dem, der står udenfor, hører jo ikke til.

Kapitel 10 – Markion og Guds retfærdighed

Paul Bridgwater (28:14–28:25)

Bogen kommer ind på Markion-evangeliet og Markions betydning, og det har vi jo talt om i en tidligere podcast. Men hvorfor er det vigtigt at kende til Markion-evangeliet?

Mogens Müller (28:30–31:31)

Markion optræder i begyndelsen af det andet århundrede med en særlig fortolkning af kristendommen og skaber i den forbindelse et nyt testamente. Kirkens første bibel var selvfølgelig Det Gamle Testamente, og man havde jo ikke fra begyndelsen noget andet.

Men da Markion ud fra sin forståelse af især apostlen Paulus ikke kan få Paulus’ gudsbillede til at harmonere med det gudsbillede, han finder i Det Gamle Testamente – og han er ganske velbevandret i Det Gamle Testamente, så det er ikke, fordi han ikke kender det – så siger han: Det er så forskelligt, at det er umuligt at forestille sig, at det skulle være den samme Gud.

Så der er i hans univers en jødernes Gud, som optræder i Det Gamle Testamente, og så er der en ny Gud, Jesu Kristi far, og han er kendetegnet ved kun at være god. Derfor laver han så et nyt testamente for at slippe af med Det Gamle Testamente, som han kun kan forstå bogstaveligt.

Det interessante ved ham er, at han er moderne i den forstand, at han ikke bare vil omfortolke, som forfatterne til Det Nye Testamente og den tidlige kristenhed gjorde det, altså simpelthen fortolke kristendommen ind i Det Gamle Testamente.

Det mener han er imod sandheden. Man må læse, hvad der står, og tage det alvorligt, og derfor må det handle om en anden Gud.

Og så laver han et nyt testamente med Paulus’ breve, ti af dem, lidt redigeret, og et enkelt evangelium, som vi måske ikke kender. Måske er det indgået i Lukasevangeliet, som er skrevet bagefter. Det er jo min hovedtanke.

Og det vil han så have som hele Bibelen, så Det Gamle Testamente bliver afleveret henne i synagogen, og tak for lån, det har vi ikke brug for.

Men det er tanken hos Markion om, at Gud kun er god, som jeg gerne vil sige, vi nok bør overveje, og holde op med så alligevel at sige, som en af de tidlige kirkefædre gør, at ja, Gud er god, det er klart, og han er kun god, men hans godhed består også i retfærdighed.

Og retfærdighed består i, at han belønner og straffer. Og så har man hele maskineriet med igen.

Og det er det, som efter min mening er sket igennem kirkens historie. Når kirken skulle optræde magtfuldt, har man ikke kunnet undvære de sådan lidt truende toner. Men det er fremmed i evangeliet.

Paul Bridgwater (31:32–31:41)

Hvad gør man så med retfærdigheden? Altså spørgsmålet om Guds retfærdighed. Hvor bliver den af så, hvis man skal sige det sådan?

Mogens Müller (31:41–32:42)

Guds retfærdighed ifølge Paulus er ikke, at Gud er retfærdig, som vi andre kan være det, mere eller mindre. Guds retfærdighed består i, at han står fast på sit tilsagn.

Han er retfærdig – og det står i Romerbrevet – fordi han simpelthen står fast på, at han er den kærlige og barmhjertige Gud.

Nu forkorter jeg det lidt. Paulus bruger nogle flere ord på det, men det er det, der er tale om.

Så hans retfærdighed er ikke en personlig egenskab. Det er den måde, han står ved sit tilsagn på.

Sit tilsagn til det enkelte menneske, som er kommet til tro på ham. Og Paulus bruger flere gange udtrykket om, at han ikke gør vores tro til skamme.

Det er måske et lidt gammeldags udtryk, men det vil sige, at han ikke svigter det, vi er kommet til tro på.

Kapitel 11 – Evangelierne som fortolkning og forholdet mellem tro og psykologi

Paul Bridgwater (32:46–33:20)

I slutningen af bogen indgår din afskedsforelæsning fra Københavns Universitet, og du beskriver her, at teologien har bevæget sig fra en tilgang, der forsøgte at afdække de faktiske omstændigheder ved Jesu liv, til at se evangelierne som lag på lag af skrifter, der forklarer og kommenterer hinanden. Hvorfor er det vigtigt at forstå evangelierne som kommenterende lag frem for at prøve at finde ud af, hvad der var historisk korrekt i forhold til Jesu liv?

Mogens Müller (33:22–36:55)

Fordi livet i kristentroen er opstandelsens kraft, og så er vi hinsides det historiske.

Jeg ser evangeliernes tilblivelse som en proces, hvor stadig nye forfattere eller kræfter forsøger at udrede Jesu historiske betydning, og det er godt nok noget helt andet end den historiske Jesus.

Hvis vi skulle kunne finde den historiske Jesus, så er jeg overbevist om, at vi ville komme til at stå over for en jødisk profet, der mente, at han arbejdede inden for jødedommens grænser, men med spørgsmål om: Hvad er sandheden i jødedommen? Hvad er det sande i jødedommen?

Men Paulus, da han ikke bliver omvendt – for det ville han ikke selv forstå det som; det er kun i Apostlenes Gerninger, at det bliver fremstillet sådan, næsten 80 år efter at han er død – oplevede det som en kaldelse.

Han fik pludselig blik for – han ville kalde det en åbenbaring – at Gud virkelig var sådan, som han var kommet til syne i Kristus.

Og én ting til: at det her gjaldt alle mennesker og ikke kun jøder, og at man ikke skulle ind i jødedommen for at være med. Det relativiserede jo jødedommen. Så blev de, om man så må sige, mennesker på linje med alle andre mennesker, fordi nu var det noget andet, der var identitetsskabende og afgørende, nemlig gudsforholdet.

Så han har nogle ret skarpe formuleringer om, hvad det kommer an på, og det er hverken, om man har forhud eller ikke har forhud, altså omskærelse eller uomskårethed. Det er tro.

Og han kan da sige: tro, som ikke bare er en intellektuel antagelse, men tro, som er virksom i kærlighed, som forårsager en ny skabelse og på den måde fører til en overholdelse af Guds bud.

Men ja, så er man et andet sted end historisk at konstatere, hvad Jesus måtte have sagt og ikke sagt og gjort og ikke gjort. For det er ikke det, der interesserer dem, der skrev evangelierne. De er et andet sted. De er på den anden side af opstandelsestroen.

Og derfor blev mine mange år – altså, jeg begynder den der forelæsning med en artikel, jeg skrev i 60’erne som studerende om den historiske Jesus og om hans højst egne ord. Der var jeg helt i tidens ånd.

Og derfor må jeg sige, at da jeg så går af små 40-50 år senere, står jeg et fuldstændig andet sted. Og det er jo ikke kun mig, der gør det.

Det gælder også store dele af forskningsverdenen, at den har bevæget sig. Og jeg synes, det netop er så opbyggeligt, at vi ikke søger tilbage til et uforandret udgangspunkt, men at vi står i en proces, der spiller sammen med, hvad der også ellers foregår i åndslivet, sådan at kristendommen hele tiden skal fortolkes ud fra nye forudsætninger og ind i nye sammenhænge.

Paul Bridgwater (36:56–37:23)

Jeg tænkte på, om grænserne mellem tro og psykologi ikke udviskes en smule, når det bliver den enkeltes erkendelse af det evige i vedkommendes liv, og det bliver processuelt, og at det så egentlig har pendant til en psykologisk udvikling på en eller anden måde.

Mogens Müller (37:25–38:06)

Jo, altså, så er der noget om det.

Nej, nej. Altså, hvis man spørger det enkelte menneske, så er det jo ikke, hvad de andre tror, det kommer an på. Det er, hvad det enkelte menneske selv er blevet grebet af og fastholdt af.

Det er jo det, der er altafgørende, og det kan man selvfølgelig også tolke psykologisk og skal måske også gøre det. Men det er jo den oplevelse. Den kan du måske godt videnskabeligt gøre med skemaer og sådan noget, men det er jo ikke det, det kommer an på, når det kommer til stykket for den enkelte.

Paul Bridgwater (38:07–38:27)

Nej, okay. Det kan jeg godt se.

Så spørgsmålet er, fordi psykologien også i mange varianter af psykologi – i hvert fald, det er jo så stort et felt – vil prøve at objektivisere processen og beskrive en udviklingstendens osv.

Og det, som det her drejer sig om, er egentlig oplevelsen.

Mogens Müller (38:27–38:33)

Ja, for den kan beskrive nærmest det hele, bare ikke, hvorfor det opstår.

Paul Bridgwater (38:33)

Nej.

Mogens Müller (38:36–38:46)

Og den kan heller ikke selv skabe det, der får det til at opstå. Men den kan godt beskrive alle følgevirkningerne, selvfølgelig, i det berørte menneske.

Kapitel 12 – At kende hans opstandelses kraft

Paul Bridgwater (38:52–39:11)

Allersidste spørgsmål. Hvad vil du råde den enkelte til at gøre, hvis du overhovedet vil råde nogen til noget, for at kende hans opstandelses kraft, som er kernen i det? Hvordan træder man ind på den sti, hvor Ånden virker i ens liv?

Mogens Müller (39:14–40:10)

Det altafgørende er jo, at man stiller sig der, hvor man risikerer at komme til at høre om det. Det er ikke noget, der opstår af sig selv, og det er ikke noget, der ligger i mennesket, og som bare skal fremelskes. Man skal på en eller anden måde høre evangeliet, høre om Jesus Kristus og opleve det.

Det er den eneste måde, og man kan finde både i Det Nye Testamente og, jeg vil nok sige, lige så meget i Grundtvigs salmer og andre salmer kernefulde udtryk for det, som måske kan tolke noget af det, man så oplever, som man også kan sætte ord på. Men man må derhen, hvor det bliver verbaliseret. Troen kommer af det, der høres, siger Paulus.

Så det er ikke bare noget, der er i os. Det er noget, der skal komme til os udefra.

Paul Bridgwater (40:11–40:32)

Og troen bliver så også et andet spørgsmål end den sædvanlige progression imellem mene, tro, vide. Fordi det handler ikke om: Jeg tror på Gud, jeg tror ikke på Gud. Det handler ikke om den der ...

Mogens Müller (40:32–41:38)

Det er ikke det, jeg vil hen til, fordi tit bliver troen jo udlagt, måske i forlængelse af trosbekendelsen, som en eller anden form for mere eller mindre frivillig accept af forestillinger og måske også holdninger og anskuelser. Det er efter min mening en misforståelse. Kristen tro er helt essentielt troen på, hvem jeg er i relation til Gud.

Og det er det, som bliver forsøgt udtrykt igen og igen i Det Nye Testamente, at vi er hans børn, og vi er båret som hans børn. Har vi ret – eller ikke ret, det er måske et forkert ord – har vi en selvfølgelig plads i hans kærlighed og barmhjertighed. Og det er den enkelte.

Og det er ikke en anskuelse, og det fortæller ikke, om verden er flad eller rund og alt muligt andet. Det er noget andet. Det er den enkeltes tro.

Paul Bridgwater (41:40–41:51)

Og en tro på, at man har en plads i Guds himmel, at man er elsket.

Mogens Müller (41:51–41:54)

Ja, at der er en himmel over ens liv.

Outro

Paul Bridgwater (42:00–42:25)

Mogens, tusind tak, fordi du ville tale med mig om det. Personligt synes jeg, at det er vigtigt, at kristendommen ikke kun handler om tradition, men også om erfaring og erkendelse. Og det giver bogen rigtig god inspiration til.

Det er en rigtig fin bog, du har skrevet.

Mogens Müller

Tak skal du have.

Paul Bridgwater

Og den er faktisk også letlæst.

Mogens Müller

Ja, det ved jeg selvfølgelig ikke.

Mogens Müller (42:26–42:29)

Den har den umistelige fordel, at den ikke er ret lang.

Paul Bridgwater (42:30–42:59)

Det er rigtigt. Tak til jer, der lyttede. Du kan finde denne podcast og andre podcasts og artikler på hjemmesiden healinghelp.dk.

Podcastserien er ganske gratis, men har du lyst til at støtte arbejdet med at få delt refleksioner og erfaringer om menneskers møde med det evige, det glade budskab, så er MobilePay-nummeret 33 59 14. Det var 33 59 14.

Tak for det.