Pastoren-Talk
Pastoren-Talk – der Podcast von GGE.Theologie
In unserem Podcast tauschen wir uns aus – von Alltagsthemen bis hin zu theologischen heißen Eisen. Ehrliche Antworten auf persönliche Fragen und aktuelle Debatten.
Pastoren-Talk
#13 Israel: ein offenes Gespräch
Am Jahrestag des Hamas-Überfalls sprechen zwei echte Israelexperten über die komplexe Situation im Nahen Osten, die Stimmung in Deutschland und das differenzierte Verhältnis zwischen alttestamentlichen Prophetien und dem heutigen Staat Israel. Mit Prof. Dr. Deborah Storek, Professorin für Altes Testament an der Theologischen Hochschule Elstal, und Dr. Michael Bendorf, Pastor der Friedenskirche Braunschweig.
Der Pastoren-Talk ist ein Podcast von GGE.Theologie. Mehr zur Geistlichen Gemeindeerneuerung (GGE) im BEFG (Bund Ev.-Freikirchlicher Gemeinden) unter: www.gemeindeerneuerung.de
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Pastoren Talk, dem Podcast von GGE Theologie. Gge Theologie, das ist die theologische Initiative der geistlichen Gemeindeerneuerung im Bund evangelisch-freikirchlicher Gemeinden. Gemeindeerneuerung im Bund evangelisch-freikirchlicher Gemeinden. Ich bin Jonny Walzer und leite GGE Theologie, führe durch diesen Podcast durch, und wir werden uns heute damit auseinandersetzen, was wir als Christen eigentlich zu Israel sagen können. Und dafür habe ich zwei ganz besondere Gäste heute mit mir im Gespräch, und ich möchte euch gerne nacheinander vorstellen. Zuerst Deborah Storek. Deborah, stell dich doch gerne vor.
Speaker 2:Ja, hallo, ich bin Deborah Storek. Ich bin aktuell Professorin für Altes Testament an der Theologischen Hochschule in Elsthal, und ich glaube, alles nachher, was für Israel relevant ist, sage ich nachher noch.
Speaker 1:Dankeschön. Und dann haben wir ebenfalls zu Gast heute Michael Bendorf. Michael, was kann man über dich sagen?
Speaker 3:Ja, kurz zusammengefasst, ein herzliches Hallo erstmal von mir. Ich bin Pastor in der Braunschweiger Friedenskirche, und das Thema, was wir heute so bewegen, ist schon auch so ein Thema, was mich über viele Jahre hin begleitet, und insofern freue ich mich sehr auf den Austausch mit euch.
Speaker 1:Ja, ich freue mich auch auf den Austausch mit euch beiden und kann sagen, dass ich euch ja beide auch kenne, aber auch gucke, was ihr so bei Facebook und Instagram teilt, und merke, ihr habt auf jeden Fall einen Bezug zu Israel. Wie schaut der denn aus? Was berührt euch ganz besonders in diesem Land, am Volk? Fangt gerne einfach an, was zu erzählen.
Speaker 2:Okay, ich fange mal an. Und ich fange mal biografisch an, auch wenn es vielleicht jetzt einen Tuck länger dauert, weil ich glaube, wir haben immer mal so gesagt, theologie ist Biografie, und ich glaube, auch unsere Sicht auf Israel ist oft von unserer Biografie geprägt. Einfach, und bei mir fing es schon damit an, dass ich, als ich fünf Wochen alt war, von meinen Eltern nach Israel umgezogen wurde. Mein Vater hat dort eben als Wissenschaftler am Weizmann-Institut in Rechoboth gearbeitet, und ich bin dort aufgewachsen, ich bin in den Kindergarten gegangen, und als ich drei war, kam er wieder zurück nach Deutschland. Also ich habe meine früheste Kindheit in Israel verbracht, und meine Familie hatte irgendwie immer arbeitsmäßig durch meinen Vater Bezüge nach Israel. Da waren Kollegen in Deutschland, wir waren immer mal wieder dort.
Speaker 2:Auch das war so, das, was mich in meiner Kindheit schon sehr geprägt hat, in meiner Kindheit schon sehr geprägt hat. Ich bin dann auch mit 16 mit meinem Vater mitgegangen, habe vier Monate in Rechowat gelebt, bin auf eine israelische Schule gegangen, und das war ein total säkulares Umfeld. Also, ich bin nicht so sehr mit Judentum in Berührung gekommen, eigentlich, weil die Leute waren alle überhaupt gar nicht religiös, meine Freundinnen dort aber halt mit Israel, und habe dieses Land total faszinierend erlebt, dachte aber na gut, ja gut, ich lerne jetzt hier Hebräisch, aber ich brauche das bestimmt nie wieder. Und irgendwie kam ich dann zum Theologiestudium, und dann hatte ich diese Idee, in Israel weiter zu studieren, und habe dort nach meinem Studium in Elstal in Jerusalem ein Studienjahr gemacht, und dafür habe ich dann wieder neu hebräisch gelernt und dort eben auch an der Hebräischen Universität studiert. Das war dieses Studienprogramm der Evangelischen Kirche.
Speaker 2:Studium in Israel kann ich sehr empfehlen. Und bin dann zum ersten Mal so ins religiöse Kirche. Studium in Israel kann ich sehr empfehlen. Ich bin dann zum ersten Mal so ins religiöse Israel eingetaucht, also orthodox. Ich habe an der Uni Talmud Midrashim und alles Mögliche studiert, was für das religiöse Judentum heute von Bedeutung ist, und auch mein ganzes Umfeld waren. Die meisten waren orthodoxe Juden.
Speaker 2:Das ist einfach in Jerusalem ein ganz anderes Setting als im Tel Aviv-Raum, wo ich vorher war. Aber wieder war es sozusagen nicht diese typische christliche Israel-Begeisterung, sondern irgendwie so ein bisschen exotische Geschichten, dass ich da eben zum Studium hinkam und dann auch hängen geblieben bin und meine Doktorarbeit, wie wir es sagen, im Alten Testament geschrieben haben. Dort ist es einfach Mikra, also die Schrift Ja, und mein Doktorvater ist eben auch orthodoxer Jude und Bibelwissenschaftler und auch ordinierte Rabbiner und auch ordinierte Rabbiner. Das war so ein bisschen mein Umfeld, in dem ich dort mit Israel und auch mit gelebtem Judentum heute im Kontakt war, und habe dann eben im Rahmen meiner Dissertation nochmal ein Semester dort verbracht, aber die meiste Zeit dann in Deutschland geschrieben, weil mein Mann mir jetzt auch nicht so auf Dauer auf mich verzichten wollte und ich nicht auf ihn.
Speaker 1:Verständlich.
Speaker 2:So sorry, das war jetzt schon viel zu Beginn, aber es ist eine lange Geschichte.
Speaker 1:Vielen Dank, sehr spannend.
Speaker 3:Bei mir hat sich das eigentlich zunächst einmal so entwickelt, dass ich schon in meiner Kindheit und Jugend immer ganz stark betroffen war von der schlimmen, herausfordernden deutschen Geschichte mit dem Judentum, und Bücher wie das Tagebuch von Anne Frank oder damals war es Friedrich, haben mich immer persönlich schon damals sehr mitgenommen, und das ganze Thema hat insofern für mich so autobiografisch immer eine ganz hohe Bedeutung gehabt. Es hat nochmal eine ganz andere Qualität eingenommen, als ich Anfang 20 zum Glauben kam an Jesus und dann wirklich ernsthaft begonnen habe, vor über 30 Jahren dann in der Bibel zu lesen, und gerade das Alte Testament hat mich in dem Lesen sehr berührt, und es ist ja voll an Verheißungen für das Volk Israel, und ich habe mich dann relativ früh immer gefragt welche Verheißungen darf ich überhaupt auf mich als Christen beziehen, und welche sind originär für das Volk Israel? Und so habe ich eigentlich so meine autobiografische Linie dann mit der biblisch-theologischen verbunden einer Frau. Dann später habe ich erste Gruppenreisen angeboten, erst Kleingruppen, dann größere Gruppen, sodass ich über viele Jahre sehr regelmäßig in Israel bin, gerade auch vor dem Hintergrund, dass wir ja nun heute an den 7. Oktober vor zwei Jahren gedenken.
Speaker 3:Ich war jetzt in den letzten zwölf Monaten zweimal da, das eine Mal letztes Jahr im November, auch wieder mit einer Gruppenreise, wo wir wirklich an die Orte gegangen sind, wo es richtig weh tut, also entlang des Gazastreifens, und haben dort mit vielen Betroffenen gesprochen. Und dann im Februar diesen Jahres nochmal mit meiner Frau. Da haben wir in Tel Aviv am Marathon teilgenommen und der wirklich ganz stark ausgerichtet war auf das Schicksal der Geiseln, und das war für uns auch noch mal so emotional sehr bewegend, einfach diesen Schmerz mit den Angehörigen und mit den Sportlern dort einfach vor Ort zu teilen.
Speaker 1:Und das alles habe ich dann vor zwei Jahren einfach mal intensiver für mich zusammengefasst in dem Buch Wo Gott wohnt, von der Hoffnung für die Schöpfung, so ein biblisch-theologisches Buch, aber das auch ganz stark den Charakter eines Reiseberichtes hat, wo mehrere Israelreisen in dem Buch verarbeitet sind und ich so eine biblisch-theologische Sicht eingenommen habe, die eben von der Hoffnung geprägt ist, eben auch, was das Land betrifft, die ganze Schöpfung und das Volk Israel, selbst Gräueltaten der Hamas, und das wird uns sicher auch bewegen heute im Laufe der Aufnahme. Das beschäftigt uns im Hintergrund, hat uns auch die letzten Tage sicher schon sehr bewegt. Ich möchte selber auch noch ganz kurz sagen, mich beschäftigt das Thema Antisemitismus sehr. Ich bin mütterlicherseits jüdischer Abstammung. Meine Vorfahren sind aus Deutschland geflohen, aufgrund des Antisemitismus in die USA, und dann dort Christen geworden.
Speaker 1:In späterer Generation, in der Schule, hatte ich manchmal das Gefühl, es ist mir ein bisschen zu viel Erinnerung ans Dritte Reich und an den Holocaust. Heute denke ich, das war wahrscheinlich viel zu wenig, wenn ich mir manche Reaktionen in Deutschland anschaue. Ja, vielleicht gerne auch da nochmal die Frage, wie es euch heute geht, am 7. Oktober, ganz konkret, wenn ihr darauf antworten könnt und wollt Deborah, steig gerne ein, wenn das so ist.
Speaker 2:Ja, also ich finde es unglaublich schwer zu ertragen, was heute alles in der Luft liegt. Ich finde es unglaublich schwer zu ertragen, was heute alles in der Luft liegt. Also ich denke an den Tag vor zwei Jahren, und es ist irgendwie so banal, davon zu reden, wie es uns damit geht, weil es ist ja vor allem für die Menschen, die es durchlitten haben, einfach ein Horror gewesen und immer noch. Und trotzdem würde ich es mal bei mir einsetzen. Also ich weiß noch, wie ich vor zwei Jahren da saß und gelesen habe, was da gerade passiert in Israel, und nur im Schock war und wirklich tagelang in diesem Schockzustand geblieben bin.
Speaker 2:Eigentlich sein, dass seit ja heute sagt man so 3000 Terroristen und Zivilisten über die Grenze rennen und Menschen brutalst ermorden, viele verschleppen. Es hat mich sehr, sehr mitgenommen. Ich habe auch schnell überlegt, wie kann ich meinen israelischen Freunden, würde ich ihnen was schreiben? mir fehlten die Worte. Ich habe irgendwann doch manchen was geschrieben und gemerkt, wie wichtig das für sie dann auch war, zu hören, dass nicht die ganze Welt sie allein gelassen hat.
Speaker 2:Und das ist nämlich das Zweite, was mich damals sehr schnell sehr erschreckt hat das Fehlen von Empathie hier bei uns. Also so schnell wurde relativiert und eingeordnet, und es war ja nicht im luftleeren Raum gesprochen, oder das, was da passiert ist verharmlost, und sehr schnell ist es ja auch umgeschlagen. Ja, man versucht es sozusagen. Also, einige versuchen, es abzuwägen und zu sagen ja, aber Israel hat ja auch, und heute ist es ja eher umgekehrt, dass Israel als Aggressor gesehen wird und noch beschuldigt wird. Und ja, eine Freundin von mir aus Israel schrieb das schon ganz früh. An den Reaktionen Weltweit merken wir jetzt umso mehr. Wir haben kein anderes Land, in dem wir leben können, und gleichzeitig sind wir auch hier nicht mehr sicher. Also, diese völlige existenzielle Erschütterung ist so das eine. Und ja, das Leid der Geiseln, das Leid der Angehörigen, das Leid derjenigen, die betroffen sind, und eigentlich ist in dem kleinen Land Israel jeder irgendwie mindestens um Ecken herum betroffen, ja, so ungefähr geht es mir.
Speaker 1:Vielen Dank, Michael. wie ist es bei dir?
Speaker 3:Also, wenn ich so zwei Jahre zurückblicke, dann war meine Situation die, dass ich eigentlich auf gepackten Koffern saß, weil ich gerade nach Tel Aviv fliegen wollte, und dann natürlich das gar nicht möglich war, und das war damals ziemlich vergleichsweise eine echte Schocksituation. Das war ja der Abschluss des jüdischen Laubhüttenfestes, und dann begann der Sabbat mit dem Fest der Freude an der Tora, und dieses Laubhüttenfest hat so eine hohe Bedeutung im Judentum, nicht nur als Erntefest, sondern auch als ein prophetisches Fest, das eines Tages Gott in der Mitte seines Volkes mit seinem Messias wohnen würde. Und auf dieses Fest der Freude ist dann so ein Horror gelegt worden, der ja ein ganzes Volk gelähmt hat, und mich darin auch in dem Schmerz, das so irgendwie ansatzweise zu erspüren. Ich lese eigentlich täglich die internationale Ausgabe der Jerusalem Post, und heute ist da so ein großes Graffiti-Bild von einer Einkaufsmeile in Melbourne, wo dann draufsteht Oktober 7, bindestrich, let's do it again.
Speaker 3:Und das ist genau das, was die Israelis heute in ihrer Jerusalem Post lesen, und es drückt so aus, wo diese Bevölkerung eigentlich steht und was man so innerlich auch mitbekommt. Ich kann mich gut daran erinnern, als ich letztes Jahr im November auf dieser Gruppenfahrt da war. Da ist einen Tag lang eine Reisebegleiterin mitgefahren, die uns von ihrer Tochter berichtete, die eigentlich bei dem Supernova Festival damals dabei sein wollte, aber ich meine, aus Krankheitsgründen nicht dabei sein konnte, und sie hat es erlebt, dass 40 ihrer Freundinnen und Freunde getötet wurden, und sie war dann in den nächsten Wochen auf über 40 Beerdigungen. Und das kann man sich ja gar nicht vorstellen, was das bedeutet, und dieses Trauma ist einfach irgendwie allgegenwärtig, und solche Tage wie heute aktualisieren das natürlich nochmal, und diese Stimmung, die wir momentan erleben, in Deutschland, aber auch weltweit, macht es eben alles andere als besser, und darum bin ich so froh, wenn wir auch über diesen Podcast hier und da Hoffnungszeichen setzen können oder andere Akzente, die vielleicht manchen helfen. In der eigenen persönlichen Orientierung.
Speaker 1:Vielen Dank. Angehörige verloren haben. Da können wir uns, glaube ich, gar nicht reinversetzen. Ich möchte gerne mit euch einsteigen in die Frage, was wir biblisch-theologisch zu Israel sagen können. Für mich ist so ganz interessant die Frage. Manchmal differenzieren wir zwischen dem Volk, dem jüdischen Volk, dem Glauben, dem Land Israel. Was meint ihr? wie können wir von der Bibel her sagen? welche Verbindungslinien gibt es da? Was ist da für euch erkennbar? Was können wir sagen und was vielleicht auch nicht? Vielleicht magst du gerne wieder einsteigen, deborah, als Alttestamentlerin bist du ja vom Fach.
Speaker 2:Ja, wobei ich, gerade als du das so fragtest, dir gerne ein bisschen sozusagen erstmal die Gegenthese ausbauen würde. Also ja, sie sind miteinander verbunden jüdisches Volk, jüdischer Glaube, land Israel. Aber ich finde es auch gar nicht so schlecht, die auch erstmal zu trennen. No-transcript Das Nordreich.
Speaker 2:Israel ist irgendwann untergegangen, das wurde zerstört von den Assyrern, das lesen wir auch in der Bibel. Und als dann nur noch Judah übrig blieb und die Judäer auch irgendwann ins Exil geschickt wurden und dann zurückkamen, also das ist sozusagen der Kern Israels. Das ganze Volk Israel ist jetzt in diesem Gebiet, judah konzentriert in dieser Zeit. Also, es hängt miteinander zusammen. Aber ich finde es auch gut zu sagen Israel. Wenn wir von Israel sprechen und biblisch von Israel sprechen, dann sprechen wir nicht zuerst von irgendeinem politischen Gebilde, sondern von diesem Volk, das in ganz unterschiedlichen politischen Konstellationen gelebt hat, über die Geschichte In der biblischen Zeit und danach. Umso mehr, weil nach der biblischen Zeit eben die meiste Zeit eine Minderheitenexistenz über die ganze Welt verstreut.
Speaker 2:Der Normalfall war also die Jaspora, existenz über die ganze Welt verstreut. Der Normalfall war also die Jaspora. Und dass es überhaupt wieder einen jüdischen Staat in diesem Land gibt, zumindest in Teilen des Landes, den Staat Israels. Das ist ja eine ganz neue Entwicklung, und ich finde, wenn wir als Christen sagen, wir sind mit Israel verbunden, dann würde ich immer zuallererst sagen, wir sind mit dem Volk Israel verbunden. Wir sind bleibend an Gottes erwähltes Volk Israel, an die Juden weltweit gebunden.
Speaker 2:Darüber kann man auch nochmal sprechen. Warum? Aber unsere Verbundenheit mit dem Land Israel, die leitet sich erst daraus her. Und jüdischer Glaube vielleicht dazu was bevor ich? ich will nicht alles wegnehmen, aber jüdischer Glaube, da würde ich gerne was zu sagen, weil ich auch glaube, dass wir hier als Christen manchmal so einen Kurzschluss haben und denken ja, wir haben ja das Alte Testament, dann verstehen wir ja, was für das Judentum heute wichtig ist. Aber genau wie wir als Christen mit dem Neuen Testament und mit der Kirchengeschichte von 2000 Jahren uns weiterentwickelt haben, ist es ja auch im Judentum passiert.
Speaker 2:Das Judentum man sagt heute fast eher, es ist wie so eine Geschwisterreligion des Christentums, eine Schwesterreligion und nicht die Mutterreligion, weil sich das Judentum in der heutigen Form eigentlich parallel zum Christentum gebildet hat. Also das rabbinische Judentum, die Zeit, in der Mishnah und Talmud entstanden sind, das so bis 700 nach Christus. Grob gesagt, in ja muss ich jetzt nicht so sehr fachsimpeln, aber der jüdische Glaube, das, was Juden heute prägt, das ist uns als Christen zum großen Teil sehr fremd. Diese Texte, die kennen wir gar nicht Talmud, midrash und so weiter und was danach gekommen ist, also da auch so ein bisschen Bewusstsein dafür bekommen, dass das Judentum auch eine ganz andere Religion ist, eine ganz andere Religion ist, die wir interessiert entdecken können und eben nicht so gut kennen, wie wir vielleicht denken könnten, wenn wir das Alte Testament gut kennen. Vielleicht so mal ein paar erste Pflöcke.
Speaker 1:Das schließe ich gerne an.
Speaker 3:Michael, ja, das sind. Danke Deborah. Das sind, finde ich, ganz wertvolle Anmerkungen, mit denen man ja auch fortlaufend konfrontiert wird, wenn man in dem Land ist und irgendwie ein Verständnis entwickeln will für jüdischen Glauben oder für jüdische Spiritualität. Prosper, wenn ich das jüdische Volk, den jüdischen Glauben und das Land miteinander so aufgreife, johnny, wie du es gerade in der Fragestellung gemacht hast, dann entdecke ich darin auch immer eine geistliche Einheit, auch im Alten Testament. Es ist ja ein tiefes jüdisches Verständnis da, dass Volk, land und jetzt ergänze ich mal Glaube durch Gott, dass Volk, land und Gott eine Einheit bilden, also ein Volk, das ich auch erst einmal als solches, als ein Volk wahrnehmen oder betrachten möchte. Aber das durchzieht sich ja durch das ganze Alte Testament, dem ein Land gegeben und verheißen ist, und dass in diesem Land die Einwohnung Gottes erleben soll, in besonderer Weise dann final in Jerusalem, jerusalem. Und da merkt man, dass das etwas ist, was sich über die Jahrhunderte, jahrhunderten, jahrhunderte hinweg immer wieder so auch erhalten geblieben ist, als Verständnis, dass Volk, land und Gott zusammengehören, und so ja auch immer die Sehnsucht, auch in der Diaspora, so eines Tages in Jerusalem, und die große Sehnsucht nach Heimkehr, nach Wiederherstellung, und das Volk selbst, auch wenn es in der Diaspora lebt, kann sich eigentlich im Letzten ohne dieses Land gar nicht verstehen und braucht immer diesen Landesbezug, auch wenn es aus unterschiedlichen Gründen den Staat Israel heute so ablehnt. Das muss man ja auch im Blick behalten. Und dann natürlich eine Spiritualität, die so unfassbar vielfältig ist und sich ganz unterschiedlich ausdrückt in seinen vielfältigen Facetten. Also, es ist ein unglaublicher Reichtum.
Speaker 3:Aber was mich immer bewegt, auch vom Alten Testament her, ist dieser Gedanke, der sich so durchzieht Volk, land und Gott als eine Einheit, die zusammengeführt wird, für mich aber auch ein Bild für einen Mikrokosmos für eine ganze Welt. Es ist ja irre, wenn Abraham Paulus schreibt es in Römer 4, von Gott die Verheißung empfangen hat, erbe der ganzen Welt zu sein, wo man sich dann fragt Paulus, wie kommst du auf den Gedanken, wo gibt die hebräische Bibel das her? Aber dahinter steckt ja dann auch eine größere Auslegung, wie groß das Herz Gottes ist für seine ganze Schöpfung, und das bewegt mich daran auch dann immer wieder. Aber Volk, land und Gott, diese Einheit, wie sie schon im Garten Eden angedeutet ist, no-transcript.
Speaker 2:Genau. Also, das Land spielt schon von Anfang an eine wichtige Rolle, schon in der Verheißung an Abraham. Es gehört sozusagen zu Gottes Bundesverpflichtung, dass er sagt ja, ihr seid mein Volk, ich bin euer Gott. Das ist ja die Bundesformel, aber meistens hängt sie eben zum einen mit der Mehrungsverheißung und mit der Landverheißung zusammen. Aber das Spannende ist ja, dass die Landverheißung an Abraham in Genesis 15 so absurd groß ist.
Speaker 3:Zum.
Speaker 2:Strom Euphrat und Strom Ägyptens, vielleicht der Nil oder so. Das ist eigentlich völlig klar. In dieser Ausdehnung hat es nie einen jüdischen Staat oder wie auch immer gegeben. Das ist auch eine hier würde ich sagen, eine Übertreibung. Und man sieht auch in der Bibel, im Alten Testament. Es gibt immer mal wieder Fragen welche Teile gehören denn jetzt zum Land und welche nicht? Zum Beispiel ganz deutlich bei diesen Ostjordan-Teilen, wo bei der Landnahme erzählt wird ja, das wird irgendwie eher nur so zufällig erobert, und sie fanden das irgendwie ganz schön, aber eigentlich gehört es noch gar nicht zu dem verheißenen Land, und so weiter. Also da kann man vielleicht auch nochmal differenzieren Und der Fokus immer eher darauf liegt das ist nicht euer Besitz, ihr könnt darüber nicht frei verfügen, sondern es ist etwas, was Gott euch schenkt.
Speaker 2:Am radikalsten vielleicht in Leviticus 25, wo es sogar heißt das Land gehört mir, und ihr seid Fremdlinge und Beisassen bei mir, sagt Gott. Und daraus folgt dann eben auch die Pflicht zu einer gerechten Landverteilung, also dass man nicht Besitz häuft durch Schuldverkäufe, die Pflicht zu einer gerechten Landverteilung, also, dass man nicht Besitz häuft durch Schuldverkäufe, sondern immer wieder versucht, dass jede Familie ihr gerechtes Auskommen bekommen kann, und so weiter. Also ja, ich sehe auch diesen Zusammenhang. Ich würde aber gleichzeitig sagen ich finde es wichtig, nicht zu sehr den Staat Israel mit dieser theologischen Verheißung in eins zu setzen.
Speaker 2:Weil zum einen einfach aus einer innerjüdischen Diskussion heraus religiöse Juden haben ganz lange gesagt wir können erst wieder einen souveränen Staat hier gründen, wenn der Messias wiedergekommen ist, und wenn also die Ultrareligiösen haben gesagt, zionismus ist Sünde, genau, es gab immer wieder. Also durch die Zeit hindurch gab es fromme Juden, die in Israel gelebt haben. Das hieß noch nicht Israel in der Zeit oder nicht mehr Israel in der Zeit, sondern im Osmanischen Reich und wer auch immer durch die Jahrhunderte da so die Oberherrschaft hatte. Die wollten aber nicht einen jüdischen Staat errichten. Und erst Harav Kuk und andere haben dann Anfang des 20. Jahrhunderts orthodoxes Judentum und Zionismus miteinander versöhnt und gesagt, das ist vielleicht doch keine Sünde, wenn wir hier einen eigenen Staat errichten. Aber das war eine neue Entdeckung und ist auch immer noch nicht unumstritten. Es gibt immer noch ultraorthodoxe Gruppen, die den Staat Israel ablehnen, aus religiösen Gründen ablehnen. Also das will ich einfach nur aus Hintergrund sagen, weil wir manchmal sehr, sehr schnell dabei sind als Christen, dass so natürlich ist das Gottes Wille, dass dieser Staat entstanden ist. Da sind sich nicht alle Juden so einig drüber.
Speaker 3:Ja, das stimmt genau. Darum kann man ja auch manchmal so Allianzen entdecken zwischen Gruppierungen der orthodoxen Juden und beispielsweise mit dem Staat Iran. Das sind dann manchmal Verbindungen, die ein Christ manchmal gar nicht versteht. Aber das ist wirklich der Hintergedanke Solange der Messias noch nicht gekommen ist, ist es eigentlich Sünde, dass dieser Staat Israel existiert.
Speaker 2:Genau, also, das sind ultraorthodoxe Gruppen. Das ist auch echt nochmal ein Unterschied zwischen orthodox und ultraorthodox. Und der Großteil der Orthodoxen in Israel wird oft als nationalreligiös bezeichnet.
Speaker 3:Das klingt für uns immer gleich irgendwie nach Siedler und Rassisten oder so, aber das heißt einfach das sind Leute, die sind sowohl religiös also religiös heißt eigentlich orthodox in Israel als auch pro-Israel, und sie unterscheiden sich auch ganz klar in der Kleidung. Also ultraorthodoxe Juden kleiden sich anders als nationalreligiöse, beispielsweise in der Westbank.
Speaker 2:Genau Ja, gut, es gibt dann auch. Es gibt einfach zig Gruppen. Es gibt dann auch die Chardalim, die so eine Mischung zwischen beidem sind, und unter den Ultraorthodoxen auch zig verschiedene. Aber genau ja, man sieht es an der Art der Kippa, an der Farbe.
Speaker 1:Ach, das ist sehr, sehr kompliziert, aber vielen Dank schon mal. Also, das ist richtig, richtig spannend. Ich muss zum Beispiel auch sagen, dass mir das ganz lange nicht klar war, dass es tatsächlich gläubige Juden gibt, die den Staat Israel ablehnen. Ich habe das erst in den letzten Jahren kapiert. Das war für mich echt nochmal ein Wissensgewinn, und ich glaube, das alles hat ja auch zu tun mit dem Tagesgeschehen mit dem Nahostkonflikt, dass wir oft wenig Wissen haben hier in Deutschland Das ist zumindest mein Eindruck dass wir so eine ganz oberflächliche Betrachtung haben, und das gibt es schon auch in christlichen Kreisen dass wir so eine ganz simplifizierte Perspektive auf Israel mit drin haben.
Speaker 1:Und deswegen fand ich gerade eure beiden Ausführungen total spannend, weil ich finde, da ist auch eine Weite zusammengekommen an Perspektive, was Volk, glaube, land, aber auch den Staat angeht und das heutige Judentum, das ja nicht identisch ist mit dem Judentum des Alten Testaments, und das fand ich jetzt schon mal total wertvoll und wollte gerne mit euch so in die Frage reingehen was bringt uns das denn biblisch, theologisch, was zu Israel zu sagen, wenn wir auf das aktuelle politische Tagesgeschehen sehen, wenn wir merken, der Staat Israel in seiner 1948 verfassten Form ist ja nicht identisch mit dem Bundesvolk, mit dem verheißenen Land? Wie geht es euch damit? Bringt uns das denn irgendwas? Oder könnten wir das als auch christlicher Perspektive auch einfach lassen?
Speaker 2:Michael, ich lasse dir mal die Vorfahrt. Ich kann nur fragen.
Speaker 3:Ja, also für mich ist die Bibel darin eine prophetische Orientierung. Sie hilft mir. Ich will damit ganz bewusst nicht sagen, ein Fahrplan, der exakt oder minutiös oder nach menschlichem Verstand eingehalten wird, aber die Bibel gibt uns eine prophetische Orientierung, und darum verbinde ich die Dinge dieser Zeit, wie sie sich ereignen, wie sie geschehen, durchaus auch ganz bewusst mit dem, was ich aus der Bibel heraus lesen kann, und ich bin da ganz stark von Hoffnung geprägt. Also, ich würde es so ausdrücken wenn wir uns beispielsweise mal bewusst das Alte Testament angucken, aber auch viele Züge aus dem Neuen Testament, werden wir feststellen, dass der Himmel gar nicht so sehr die große, entscheidende Rolle spielt, sondern vielmehr geht es zunächst einmal um die Wiederherstellung der Erde, dass die Erde es noch einmal erleben soll, was es heißt, dass Gott in Gerechtigkeit und in Liebe durch seinen Messias regiert.
Speaker 3:Und wir erleben natürlich eine Zeit des zunehmenden Unrechts, ungerechtigkeit, auch Antisemitismus, antijudaismus, antisraelismus. Aber wenn ich zum Beispiel in Zacharia 12, ich greife nur ein Beispiel auf lese, dass sich dann schon deutlich auch alle Nachbarn um Jerusalem herum gegen es vereinen und letztlich alle Völker, und dann will ich ein wacher Geist in dieser Zeit sein, dass ich schon biblische Bezüge erkennen kann, dass es ganz offensichtlich von der Bibel her einen zunehmenden Antisemitismus oder welche Ausprägung auch immer geben wird, etwas, was mich nicht überrascht, dann in der Form, und ganz offensichtlich muss es ja dann auch so sein. Wenn es wirklich so ist, dass sich alle Völker gegen dieses Volk vereinen, dann muss es ja auch so sein, dass auf Verstandenebene scheinbar es logisch ist, dass es jetzt keine Alternative mehr gibt. Auch nicht von ungefähr, wenn man sich die ganzen UNO-Resolutionen anschaut, sei es die der Vollversammlung oder die des Sicherheitsrates.
Speaker 3:Welche unfassbare Präsenz Israel in diesen Resolutionen hat, dieser kleine demokratische Staat dort, umgeben von der gesamten arabischen Welt. Das kann man ja rational gar nicht erklären. Und insofern verbinde ich schon ganz bewusst das Tagesgeschehen mit dem, was ich an biblischer Orientierung finde am Ende mit seinen Verheißungen zum Ziel kommen wird und wir eine ganz große Hoffnung für diese Schöpfung haben und darin eben auch eingebunden für das Volk. Und das bedeutet für mich, dass ich auch in trübseligen Zeiten eine Melodie der Hoffnung in mir habe, weil ich sie biblisch begründen kann und weil sie mir eine Kraft gibt dem etwas entgegenzustellen, was ich in dieser Zeit erlebe.
Speaker 2:Daneben, ohne das jetzt zu kommentieren oder so, weil ich merke, meine Sicht auf Israel heute, auf den Staat, ist weniger von prophetischen Erwartungen und Zeitdeutungen geprägt, und ich komme eher sehr dezidiert von unserer christlichen Verbundenheit mit Israel als Gottes Volk her, und von da aus schließen sich manche meiner Haltungen und Positionen zum Land, zum Staat Israel auch an. Also für mich prägend und entscheidend ist tatsächlich auch, wie du am Anfang sagtest, michael, unsere Situation als Deutsche nach dem Holocaust, unsere Verantwortung, unsere Schuld, und wie gehen wir damit um? Und im christlich-jüdischen Verhältnis hat die Shoah, hat der Holocaust eben dazu geführt, dass man auch neu darüber nachgedacht hat. Was haben wir als Christen eigentlich dazu beigetragen? Wie haben wir durch antisemitische Bibelauslegungen oder durch Bibelauslegungen, die die Juden als das Böse dargestellt hat, die verzerrte Bilder von Pharisäern gepredigt hat und so weiter und so fort, wie haben wir dazu beigetragen, dass sich Antisemitismus in so vielen Köpfen bei uns ausbreiten konnte und dass die Nazis das durchdrücken konnten, dass sechs Millionen europäische Juden ermordet wurden und dass es keinen nennenswerten Widerstand in der Bevölkerung dagegen gab, gegen dieses grauenhafte Vorgehen und Ziel? Also, was haben wir als Christen nicht auch an Schuld auf uns geladen? Und es kam dann eben zur sogenannten Umkehr und Erneuerung, dass man versucht hat zu sagen okay, wo müssen wir unsere Theologie kritisch reflektieren? Unter anderem zentral die Aussage, die lange Zeit Mainstream war und in vielen Kirchen immer noch ist, dass die Kirche Israel als Gottesvolk ersetzt habe. Also, wir sehen ja, israel hat den Messias nicht angenommen.
Speaker 2:Danach wurde 70 nach Christus der Tempel zerstört, und das ist für uns irgendwie der Beleg dafür, dass die Kirche Israel eben abgelöst habe. Und eigentlich gibt es gar keinen Platz mehr für Israel in Gottes Heilsplan. Und zentrale Einsichten aus den christlichen Selbstreflexionen nach der Shoah und aus den Gesprächen mit Zwischenchristen und Juden sind die bleibende Erwählung Israels als Gottes Volk. Man hat neu Römer 9-11 durchbuchstabiert und gelesen und sich an Sätzen festgemacht, wie ich habe das irgendwo rausgesucht, genau Dr Mael, vers 2, gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat, und solche Aussagen gibt es da eben mehrfach.
Speaker 2:Die bleibende Erwählung Israels als Gottes Volk und auch der ungekündigte Bund. Also es ist nicht so, dass der Bund mit der Kirche, der Bund in Christus, den alten Bund abgelöst hätte, auch wenn auch manche Bibelstellen in diese Richtung deuten. Aber es gibt eben auch klare Aussagen, dass Gott zu seinem Bund steht, zum Beispiel Römer 9, vers 4. Sie sind Israeliten, denen die Bundesschlüsse gehören Und so weiter.
Speaker 2:Und das hat bei uns als Baptisten zum Beispiel dazu geführt, dass 1998 so eine Handreichung zum Verhältnis von Juden und Christen veröffentlicht wurde, die ich immer noch sehr stark und wegweisend finde Und wir jetzt vor ein paar Jahren auch unsere Rechenschaft vom Glauben überarbeitet haben, um das dort noch deutlicher zu sagen. Wir haben da diesen Satz jetzt stehen Gott hat seinen Bund mit Israel nicht aufgekündigt, als er durch Jesus Christus einen neuen Bund gestiftet und darin seine Herrschaft der Gnade für alle Menschen aufgerechnet hat. Also Gott hat immer noch Israel als sein Volk, auch wenn wir als Christen uns jetzt auch als Teil des Volkes Gottes verstehen. Das löst nochmal viele neue Fragen auf, auf die ich nicht eingehen will. Ich will nur sagen, für mich ist sozusagen mein Blick auf Israel davon geprägt, dass ich sage, gott hat eine besondere Beziehung zu diesem Volk, und Israel ist nicht einfach irgendein Staat, sondern ist auf jeden Fall ein Staat, der gegründet wurde, um ein Zufluchtsort für Juden zu sein, ein Zufluchtsort vor dem Antisemitismus.
Speaker 2:Im 19. Jahrhundert ist der Zionismus entstanden als Bewegung, die reagiert hat auf so Sachen wie die Dreifuß-Affäre oder Pogrome in Russland. Also, es gab zunehmenden Antisemitismus in Europa, und Juden haben gesagt okay, wir haben hier offensichtlich gerade die ganzen Erwartungen, dass wir uns hier integrieren können, die scheitern offensichtlich. Wir brauchen einen Ort, an dem wir sicher leben können. Also sehr pragmatische Erwägungen und auch gar nicht so super religiös am Anfang, und das möchte ich einfach ernst nehmen und sehen.
Speaker 2:Okay, es gab eine Staatsgründung, um einen Zufluchtsort für Juden weltweit zu gründen, und einen solchen Zufluchtsort braucht es, wie wir in den letzten zwei Jahren deutlicher als je sehen, wo Juden wieder überall attackiert und angegriffen werden und sich eben nicht frei und sicher fühlen können.
Speaker 2:Und dann finde ich, haben wir als Christen und als Deutsche die doppelte Verpflichtung zu sagen Israels Existenzrecht bejahen wir, und überall, wo Menschen es in Frage stellen und from the river to the sea einen rein palästinensischen Staat fordern, müssen wir dagegen aufstehen und die Stimme erheben. Aufstehen und die Stimme erheben, also das ist meine etwas nüchternere Grundlage. Ich glaube, ich wäre am ehesten bei diesem bekannten Diktum des sogenannten rheinischen Synodalbeschlusses. Das sagt, die Staatsgründung Israels erkennen wir als Zeichen der Treue Gottes. Also, ich sehe darin auch Gottes Wirken. Ich tue mich nur oft schwer damit, so eins zu eins die biblischen Prophetien auf politisches Geschehen zu übertragen, weil wir halt oft auch daneben lagen Und manchmal dann diese religiöse Überhöhung von Politik auch zu Verzerrungen führt, zu Einseitigkeiten, tatsächlich auch zu Gewalt zum Teil. Ich sehe das schon auch in Israel. Es gibt auch radikal-national-religiöse Gruppen, es gibt Menschen, die den Palästinensern mit Gewalt begegnen und mit Unterdrückung begegnen aus religiösen Gründen. Da sollten wir sehr vorsichtig sein, dieses Narrativ nicht zu füttern.
Speaker 3:Also das würde ich wirklich unterstreichen, da bin ich auch bei dir, gerade auch mit deiner Anmerkung, diese 1er1-Übertragung. Was ich allerdings vermisse in der kirchlichen Diskussion, auch in der Ökumene, ist dann die Konkretisierung der Worte, die man da benutzt, beispielsweise bleibende Erwählung und Gegenersatztheologie und dergleichen mehr. Also, mir fehlt da ganz klar die ernsthafte Arbeit mit den zahlreichen prophetischen Texten, was konkret diese dann bedeuten für Gegenwart und Zukunft. Und die Mahnung vor einer Eins-zu-eins-Auslegung erscheint für mich immer größer als die Ernsthaftigkeit, sich mit den Texten auseinanderzusetzen und dann allgemeine Worte zu konkretisieren. Was heißt denn das? Und da würde ich mir schon auch wünschen, gerade auch bei den Verlautbarungen des Ökumenischen Rates der Kirchen dort ins Konkrete zu gehen. Das fehlt mir ganz klar im biblisch-theologischen Dialog.
Speaker 2:Gut, beim ÖAK kommen auch ganz andere Probleme dazu. Also ich würde nicht sagen, dass die noch in irgendeiner christlichen Solidarität mit Israel verbunden sind.
Speaker 3:Genau, da sind ganz andere Probleme. Ja, genau.
Speaker 2:Aber ja, es stimmt schon. Ich glaube, es gibt auch evangelisch-landeskirchlicher und auch von vielleicht liberaleren Freikirchlichen manchmal eine solche Sorge vor der prophetischen Überhörungen, dass man das ganz vermeidet. Das Thema, das stimmt Ich würde mal sagen, für mich ist auch eine Konkretion dieser bleibenden Erwählung und des bleibenden Bundes. Die liegt daran, dass ich erlebt habe, wie Juden heute Gottesdienste feiern, und eben ich war in Synagogen-Gottesdiensten, ich war bei vielen Schabbatfeiern zu Hause und merke, der Bund ist ja im Wesentlichen, im Kern ist es die Beziehung zwischen Gott und seinem Volk Israel, und ich erkenne an, und ich freue mich, dass auch Orthodoxe und andere Juden heute eine Beziehung zu dem gleichen Gott haben, an den auch wir glauben. Ich sitze da in der Synagoge und höre, wie Juden Psalmen beten, ich sitze im Wohnzimmer von Freunden oder von meinem Doktorvater und erlebe, wie Schabbat gefeiert wird, oder ich war eben natürlich auch viel einfach in Gesprächen über Glaube und bin total neugierig und interessiert und finde das sehr spannend zu sehen, wie Juden leben, ihren Glauben an den biblischen Gott heute leben.
Speaker 2:Und ich glaube, wir können voneinander auch lernen. Zum Beispiel, wenn man über den Schabbat nachdenkt. Wie gestalten wir eigentlich den Sonntag, wenn wir diesen Schritt mitgehen, den Schabbat auf den Sonntag zu verlegen? Aber trotzdem kann man doch das Ruhegebot, das biblische übersetzen und fragen was heißt das heute? Und ich finde, das haben Juden besser hingekriegt als wir Christen, Sowas zum Beispiel. Okay, das führt schon wieder in neue Fässer vielleicht hinein, Aber ich finde, bleibende Erwählung heißt für mich im Kern, die bleibende Bindung Gottes an Israel und Israels an ihren Gott mit zu bezeugen und sich mit darüber zu freuen.
Speaker 1:Wie bewertet ihr jetzt gerade die Situation? Wir sind jetzt natürlich in einer ganz, ganz spannenden Situation. Also mir geht es nicht darum zu sagen, wie laufen jetzt heute die Gespräche in Ägypten und was kommt dabei raus. Aber generell, wenn ihr heute auf den Staat Israel guckt im Zusammenspiel mit der Westbank, mit Gaza, mit den umgebenden Nationen, wie ist eure Perspektive, und glaubt ihr zum Beispiel, dass sowas wie eine Zwei-Staaten-Lösung möglich und sinnvoll ist? Wenn ihr sagt, da kann ich keine Aussage dazu treffen, dann ist das natürlich legitim, aber vielleicht könnt ihr ja eine treffen ist natürlich eine Lösung, die weltweit groß für Erleichterung sorgen würde.
Speaker 3:Zweifelsohne, wenn man sich das Leid der Palästinenser anschaut und die extrem eingeschränkten Lebensbedingungen sowohl in der Westbank als auch in Gaza, dann ist das schon auch etwas, was mir persönlich sehr, sehr zu Herzen geht und das man in keinster Weise ignorieren darf Und wo ich mich immer frage, wenn ich so den Gazastreifen sehe wie viele Generationen sind nötig, um wieder Lebensbedingungen zu schaffen, die als lebenswürdig bezeichnet werden können? no-transcript, und sie aber auch immer wieder neu scheiterten auch an einem Nein der Palästinenser. Ich denke an 1947, 1948 durch die UNO-Resolution 181. Ich denke an die Situation 1967 nach dem Sechstagekrieg, wo die Frage dann war was machen wir mit der Westbank?
Speaker 3:Das dreifache Nein der Araber, nein für Verhandlungen, nein für einen Frieden und nein für die Existenz Israels. Ich denke an das gescheiterte Camp David-Abkommen von 2000 zwischen Barak und Arafat in der Vermittlung von Bill Clinton, wo weit über 94 Prozent der Westbank den Palästinensern angeboten wurde Ostjerusalem als Hauptstadt, teile der Altstadt, zugang zum Tempelberg, und auch das wurde letztlich abgelehnt. Und das Problem ist letztlich immer ich will es durchaus auch so sagen eine Anerkennung einer Zwei-Staaten-Lösung wäre immer verbunden mit einer Anerkennung des Staates Israels und der Existenz des jüdischen Volkes in dieser Region, und ich zweifle sehr, ob sich die politische Führung der Palästinenser jeweils dazu durchringen würde. Ich will es ein bisschen konkret machen. Damals, nach dem 7. Oktober, haben 80 Prozent der Palästinenser in der Westbank das gut geheißen, was dort passiert ist.
Speaker 3:Die letzte Wahl in der Westbank war ja 2006, und dort hatte die Hamas die absolute Mehrheit erhalten. Sie ist dann von der Fatah letztlich vertrieben worden. In der Westbank gibt es seit 2006 keine demokratischen Wahlen mehr. Wenn es heute welche gäbe, würde mit großer Wahrscheinlichkeit die Hamas siegen in der Westbank als stärkste politische Kraft, und käme es zu einer Zwei-Staaten-Lösung mit einer Anerkennung eines israelischen und eines palästinensischen Staates wäre Israel aus geopolitischer und geostrategischer Lage überhaupt nicht mehr verteidigungsfähig. Das würde jede Armee der Welt bezeugen, dass Israel keine Möglichkeiten mehr hätte, bei einem völlig souveränen Staat der Palästinenser in einem Kriegsfall sich überhaupt verteidigen zu können, weil man viel zu viele Verteidigungslinien hätte.
Speaker 3:Das ist natürlich die große Gefahr. Das ist die eine Perspektive. Jetzt gehe ich zurück auf die israelische Perspektive. Deborah hatte das vorhin deutlich nochmal angemerkt Da ist ein Staat gegründet worden, um ein explizit jüdischer Staat zu sein und einen Schutzraum zu gewähren für ein Volk, das bis zum Holocaust keinen Schutzraum hatte.
Speaker 3:Und wenn jetzt die Situation wäre, dass beispielsweise Israel sagt wir machen diese Zwei-Staaten-Lösung, haben sie einerseits das Problem, wir können diesen Staat im Kriegsfall eigentlich nicht verteidigen. Jetzt ist die Situation, momentan steht ja auch noch ganz stark im Raum Was machen wir eigentlich mit der Westbank und den Gaza-Streifen? In der Westbank leben ja über drei Millionen Palästinenser, dann kommen nochmal 300.000 aus Jerusalem hinzu Palästinenser, dann kommen nochmal 300.000 in Ost-Jerusalem hinzu. Die Zwei-Staaten-Lösung ist für Israel eigentlich nicht akzeptabel, weil nicht absicherbar. Andererseits, wenn sie jetzt danach streben würden, die Westbank zu annektieren, was ja auch im Raum steht bei der Regierung, das darf man ja nicht vergessen, gerade durch die Minister Smotrich und Ben-Gur, dann wäre die Frage was macht man mit den ganzen Arabern, die dort leben?
Speaker 3:Würde man kein Apartheid-Staat sein wollen, müsste man sie als vollwertige Bürger in diesem jüdischen Staat ungefähr sieben Millionen Araber wohnen würden, hinzu kommen zu den zwei Millionen, nochmal zwei Millionen in Gaza und dann nochmal über drei Millionen in der Westbank. Das würde bedeuten, man hätte keinen jüdischen Staat mehr, und innerhalb kürzester Zeit gäbe es eine arabische Mehrheit. Gäbe es eine arabische Mehrheit. Und das ist die komplexe Situation, die wir haben, dass eigentlich von beiden politischen Kräften eine Zwei-Staaten-Lösung eigentlich nicht gewollt ist und sie nur unter extremen Auflagen, sicherheitsvorkehrungen möglich wären. Und wie das gelingen soll, ich weiß es nicht. Ich beobachte diesen Konflikt seit Jahrzehnten. Es gab so viele Pläne, die auf dem Tisch lagen, jetzt der neueste. Ehrlich gesagt, ich bin sehr skeptisch, dass wir es aus menschlicher Kraft hinkriegen, auch wenn ich beiden Seiten es so sehr wünschen würde, dass sie in Kooperation und im Frieden miteinander leben würden. Aber ich bin skeptisch, ganz klar.
Speaker 2:Ja, ich würde einfach nur ergänzen 2005 hat sich Israel einseitig aus dem Gazastreifen zurückgezogen, die Siedlungen geräumt, oft auch unter gewalttätigem Widerstand der Siedler, die dort waren, und auch so ein bisschen als Probe, als Exempel. Okay, hier probiert es doch mal aus. Jetzt habt ihr einen Bereich, der ganz für euch ist, und in der Westbank ist es ja übrigens auch so. Durch die Oslo Accords in den 90ern wurden da verschiedene Gebiete aufgeteilt, wo die palästinensische Selbstverwaltung in unterschiedlichem Ausmaß sozusagen gewährt wurde, palästinensische Selbstverwaltung in unterschiedlichem Ausmaß sozusagen gewährt wurde, und der Erfolg ließ zu wünschen übrig. Also gut, über die Ausflugverhandlungen kann man nochmal eigens reden. Ich wollte nur auf Gaza zurückkommen. Ich glaube, dass der 7. Oktober auch deswegen ein riesiger Schlag für den Friedensprozess war.
Speaker 2:Und ein riesiger Schlag für den Friedensprozess war, weil viele Kibbutzim am Rand oder viele Siedlungen, also nicht Siedlungen in unserem Sinne, sondern viele kleine Dörfer und Orte rings um, und zu erleben, dass dann Menschen, die teilweise in ihren Häusern gearbeitet haben, mit diesen Mörderbanden rüberkamen und geplündert haben, also es war ein unfassbarer Vertrauensverlust. Wie will man, nachdem so ein Massaker passiert ist, mit diesen Menschen noch Hoffnung haben, irgendwie als Nachbarn gut zusammenleben zu können? Ich glaube, das muss man auch noch mal mit reinnehmen, absolut Überhaupt über die letzten Jahrzehnte du hast es schon erwähnt es gab ja immer wieder Friedensvorschläge auf dem Tisch Camp David 2000 als einer der ganz großen, und vorher eben in den 90ern ja das Oslo-Abkommen, und das ist immer wieder gescheitert, und die israelische Gesellschaft ist immer weiter nach rechts gerückt. Die Friedensbewegung hat immer mehr an Rückhalt verloren, weil sie den Realitätscheck einfach nicht bestanden hat, no-transcript, ganz andere Lage, als sie zum Beispiel 1947 oder seitdem war. Und man muss schon auch sagen, die Palästinenser sind von Katar und Iran auch als ja, werden auch als Mittel zum Zweck benutzt, und es spielt eine enorm große Rolle, wie die arabischen und auch der persische Staat in der Region sich eben verhalten zu Israel, und dass da immer mehr Staaten Israel anerkennen, ist ein Wahnsinnsfortschritt.
Speaker 2:Israel anerkennt, ist ein Wahnsinnsfortschritt. Und ich habe tatsächlich Hoffnung, jetzt, wo die Hamas zumindest in der arabischen Welt teilweise auch an Rückhalt verloren hat, also dass sogar Katar jetzt Druck auf die Hamas ausübt, diesem Vertrag zuzustimmen. Das ist eine neue Situation. Also in dieser Weise, in dieser Intensität, und ich hoffe und bete, dass diese Friedensgespräche jetzt gelingen, dass es auch keine legitime palästinensische Regierung gibt. Du hast schon gesagt, in der Westbank haben seit 2006 keine Wahlen mehr stattgefunden, und das kann sehr gut sein, dass inzwischen die Hamas dort an die Macht käme.
Speaker 2:Und im Gaza-Streifen hatte die Hamas, die die Wahlen gewonnen hatte, die Fatah-Leute massiv aus dem Weg geräumt, die berühmten Dachgespräche, wo Leute eingeladen wurden und dann vom Dach geschubst wurden. Also, es ist wirklich ein innerpalästinensischer Konflikt dahinter auch, und vielleicht hat dieser Tiefpunkt, an dem wir gerade sind, aber auch die Chance, hier was zum Guten zu bewirken. Aber das kann nur gelingen, wenn die internationale Gemeinschaft und jetzt meine ich auch Europa Druck auf die richtige Seite auch ausübt. Ja, man muss auch Druck auf Israel ausüben. Ich finde da auch vieles problematisch, und ich finde es auch richtig, dass wir da Kritik üben. Aber wir müssen viel, viel mehr Druck auf die arabischen Staaten und auf die Hamas ausüben. Das wundert mich immer, dass das fast nie gemacht wurde. Ja, so ein bisschen Hoffnung und auch viel Ernüchterung.
Speaker 3:Ja, und ich finde, auch in diesem Kontext ist auch nochmal wichtig wir haben ja immer so diese ich will nicht sagen Schmalspurdarstellung in den Medien, aber doch sehr stark einseitig gefärbt. Mich bewegt es gerade momentan auch immer sehr stark im Hinblick auf die Westbank. Da leben mittlerweile über 500.000 sogenannte jüdische Siedler, und wenn man dort hinkommt und sich die Siedlungen anschaut, größere Städte wie Ariel beispielsweise, da ist ja eine Infrastruktur entstanden, die ist unfassbar, und so viele Gebäude, so viele Straßen, so viele Menschen. Und wir kriegen natürlich immer dann in den Medien diese Berichterstattung mit von den radikalen Siedlern, von den fundamentalistischen Siedlern, von den aggressiven Siedlern. Es leben natürlich auch ganz viele Menschen gerade im Speckgürtel Tel Aviv oder Jerusalem, die einfach ein ganz friedliches Leben führen wollen.
Speaker 3:Und der israelische Inlandsgeheimdienst Shin Bet hat das jetzt vor geraumer Zeit noch mal intensiver untersucht und hat festgestellt das finde ich noch mal ganz wichtig dass von den 500.000 die Gewaltbereitschaft bei unter einem Prozent der jüdischen Siedler liegt, und das sind insbesondere die, die in den sogenannten illegalen Außenposten wohnen und neue Siedlungen aufbauen wollen, und nach ihren Rechnungen sind das ungefähr 500 gewaltbereite Juden, die unterstützt werden von ungefähr 2.000 bis 3.000 Siedlern. Mit anderen Worten, das ist weniger als ein Prozent der 500.000. Und von diesen 500.000 gibt es also einen immensen Anteil, der wirklich in friedlicher Koexistenz dort auch wohnen möchte. Und das finde ich nochmal so bedeutsam, weil wir haben allmählich ein Zerrbild in der Gesellschaft, dass alles, was in der Westbank lebt und jüdisch ist, radikal fundamentalistisch ist, und das darf man natürlich so auch nicht stehen lassen, und da braucht es auch eine Korrektur in den Medien.
Speaker 1:Ganz, ganz herzlichen Dank euch beiden, deborah und Michaelhnte sondern Jahrhunderte in Kürze angerissen. Da wäre vieles sicherlich spannend, da noch mal eine halbe Stunde Stunde reinzugehen, aber es ist nicht ganz möglich. Ich nehme mit so zum Schluss von euch beiden diese Mischung auch aus Hoffnung und Ernüchterung. Das habe ich bei euch beiden ganz stark rausgehört. Ich möchte mich bedanken bei euch, dass ihr euch darauf eingelassen habt, auf dieses hochkomplexe Thema auch euch nicht die ganze Zeit recht gegeben habt, sondern unterschiedliche Impulse gesetzt habt. Ich glaube, das macht es gerade spannend, auch für unsere Zuhörer.
Speaker 2:Ganz, ganz herzlichen Dank euch beiden, alles Gute, ja danke für die Einladung und für deine Initiative, und ich schätze es auch sehr, wie du dich auf Insta und an anderen Orten gegen Antisemitismus einsetzt und für eine differenzierte Betrachtung von dem, was in Israel gerade passiert. Das finde ich sehr wichtig.
Speaker 3:Ja, dem kann ich nicht nur anschließen. Danke, dir.
Speaker 1:Oh, vielen Dank, das ist sehr, sehr schön von euch beiden. Ja, das war's für heute. Mehr zu unserem Podcast zur geistlichen Gemeindeerneuerung und zu GG Theologie findet ihr auch unter wwwgemeindeerneuerungde. Dort könnt ihr auch Kontakt zu uns aufnehmen, wenn ihr uns Kommentare oder Fragen schicken wollt, oder schreibt einfach eine E -Mail an theologie-at-gemeindeerneuerungde. Tschüss und bis zum nächsten Mal. Musik, musik, musik, musik.