Folge 2: Lukas Meyers Suffizienz-Theorie der Generationengerechtigkeit

In der zweiten Folge von „Generationengerechtigkeit – der Podcast” ist Lukas Meyer zu Gast. Professor Dr. Meyer, Jahrgang 1968, studierte Philosophie, Politikwissenschaften, Geschichte und Öffentliches Völkerrecht an den Universitäten Tübingen, Berlin, St. Louis, Oxford und Yale. Nach Forschungsaufenthalten unter anderem an der Columbia University und der Harvard University wurde er 2009 Professor für Philosophie an der Universität Graz, wo er seitdem den Arbeitsbereich Praktische Philosophie leitet. Seine wissenschaftliche Tätigkeit ist international ausgerichtet – Gastprofessuren führten ihn nach China, Brasilien und Deutschland.
 Meyer ist ein führender Experte auf dem Gebiet der ‚Gerechtigkeit in Zeit und Raum‘, und damit auch der Generationengerechtigkeit, einem Thema, zu dem er seit vielen Jahren publiziert. Zudem war er als einer der ersten Philosophen am Weltklimarat (IPCC) beteiligt. 

Mit Jörg Tremmel spricht er über eine Vielzahl an Themen, die für Theorien der Generationengerechtigkeit von zentraler Bedeutung sind: die von ihm vertretene Suffizienz-Gerechtigkeit, die er als Sicherung grundlegender Bedürfnisse sieht; die Frage nach den Rechten zukünftiger Generationen, sowie die Bedeutung, die in die Zukunft hineinreichende (und über unsere eigene Lebenszeit hinausreichende) Projekte für uns selbst haben. Auch die Rolle kulturellen Kapitals und dessen Weitergabe an kommende Generationen wird im Gespräch eingehend erörtert.

Jörg Tremmel, der Host dieses Podcasts, hat eine außerplanmäßige Professur am Institut für Politikwissenschaft der EberhardKarls Universität Tübingen. Website: https://uni-tuebingen.de/de/76581

Er ist zudem Geschäftsführer der Stiftung für die Rechte zukünftiger Generationen.  Website: https://generationengerechtigkeit.info /// Instagram: @gengerecht / LinkedIn: Stiftung für zukünftige Generationen

Transcript

Interview-Transkript der Podcast-Folge mit Lukas Meyer-Teil 1

JÖRG TREMMEL: 

Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von „Generationengerechtigkeit – der Podcast“. Heute mit Lukas Meyer, Professor für Philosophie an der Universität Graz in Österreich, mein Name ist Jörg Tremmel. Schön, dass ihr auch heute wieder dabei seid.

Herr Meyer, Ihr Lebenslauf ist wirklich beeindruckend. Sie studierten nicht nur Philosophie, sondern auch Politikwissenschaften, Geschichte und öffentliches Völkerrecht, unter anderem an den Universitäten Tübingen, Yale und Oxford, sie waren auch Fellow oder Gastprofessor an erstklassigen Instituten auf mehreren Kontinenten, unter anderem in Harvard, in Shanghai oder in Rio de Janeiro.

In einem Aufsatz mit dem Titel „Intergenerationelles Gemeinwohl“ schreiben Sie: „Pflichten zur Förderung des Wohlergehens anderer können weitreichender und anspruchsvoller sein als Gerechtigkeitspflichten. Das wird im Verhältnis gegenwärtiger und künftiger Generationen besonders deutlich.“ Warum ist das so? Könnten Sie uns Ihr Konzept von Generationengerechtigkeit als bedürfnisorientiertem Suffizientarismus ein wenig erklären?

LUKAS MEYER:

Ja, gerne, und vielen Dank für die Einladung, freu mich über die Gelegenheit, hier über diese Dinge mit Ihnen sprechen zu können. Bei der Suffizienz-Gerechtigkeit geht es, geht es, darum, dass man ein Suffizienz-Niveau ausweist, des Wohlergehens, das allen geschuldet ist, gegenwärtig Lebenden wie zukünftig Lebenden. Und ich meine, dass Suffizienz-Gerechtigkeit besonders relevant ist im intergenerationelle Zusammenhang und sich auch als relevant erweisen lässt für Fragen, die zu tun haben mit Klimagerechtigkeit.

Warum ist das so? Weil ich meine, dass die Ansprüche, die zukünftig Lebende gegenüber gegenwärtig Lebenden haben, Ansprüche sind, die in einer bestimmten Weise ausgewiesen werden müssten, nämlich aufgrund von den besonderen Beziehungen, die es gibt zwischen heute Lebenden und zukünftig Lebenden, jedenfalls dann, wenn wir unter zukünftig Lebende auch verstehen diejenigen, mit denen wir keine Lebenszeit teilen.

JÖRG TREMMEL: 

Also dann leiten Sie Ihre Konzeption von Gerechtigkeit maßgeblich über die Reziprozität her? Das heißt, wir haben die Möglichkeit, die Künftigen zu schädigen, aber sie haben keine Möglichkeit uns zu schädigen und deswegen ist Gerechtigkeit als Konzept hier weniger geeignet als zwischen Zeitgenossen?

LUKAS MEYER:

Das sind verschiedene Merkmale, die speziell sind und nicht kontingent sind, und dieses Verhältnis zwischen heute Lebenden und zukünftig Lebenden kennzeichnen. Eins ist tatsächlich, wie Sie schon jetzt gesagt haben, Herr Tremmel, dass die heute Lebenden und die zukünftig Lebenden nicht miteinander agieren können.

Ein anderes ist aber auch, dass die Identität und die Zahl der gegenwärtig lebenden Personen feststeht, nicht aber die der zukünftig Lebenden. Deren Komposition, wie man auch sagt, also wer leben wird, wie viele leben werden, ob zukünftig lebende Menschen leben werden, hängt jedenfalls auch davon ab, was heute Lebende tun.

Und dann gibt es noch andere Merkmale, die zu tun haben mit den besonderen epistemischen Bedingungen, unter denen heute Lebende sich auf zukünftig Lebende beziehen. Und wenn man diese Merkmale betrachtet, dann gibt es Argumente für zum Beispiel eine egalitäre Auffassung der Gerechtigkeit zwischen gegenwärtig Lebenden, die sich so nicht übertragen lassen auf das Verhältnis zwischen gegenwärtig Lebenden und zukünftig Lebenden. 

JÖRG TREMMEL: 

Also Sie würden jetzt sagen, dass sozusagen die Nachbarschafts-Ethik, das was man ja über Jahrhunderte in ethischen Theorien schon ausgearbeitet hat, speziell auch die Idee der Universalisierbarkeit, die Kant oder später Rawls auch in den Mittelpunkt gestellt haben, die lässt sich jetzt nicht so einfach übertragen auf die Zukunfts-Ethik, auf die Ethik gegenüber nicht Zeitgenossen in der Zukunft. Ist das richtig?

LUKAS MEYER: 

Also die Universalisierung ist glaube ich nicht in Frage, weil die Ansprüche, so wie sie die Suffizienz-Gerechtigkeit formuliert, ja minimale Gerechtigkeitsansprüche sind von allen Menschen, gleich wann sie leben und wo sie leben. Aber ja: Reziprozitätsbeziehungen bestehen so nicht zwischen heute Lebenden und zukünftig Lebenden, wenn sie keine Lebenszeit miteinander teilen. Und deswegen können Reziprozitätsverhältnisse nicht maßgeblich sein für die Pflichten, die heute Lebenden gegenüber zukünftig Lebenden haben. Da muss man allerdings dazu sagen, natürlich, dass wir hier sprechen über Generationen, die eben nicht überlappen in der Lebenszeit, während viele Verhältnisse zwischen den Generationen ja transgenerationelle Verhältnisse sind und in diesen transgenerationelle Verhältnissen gibt es ja durchaus Reziprozitätsbeziehungen, die auch sehr wichtig sind und in vielen Institutionen, die wir kennen, ja maßgeblich sind. Also etwa in den Sozialversicherungssystemen, in Rentensystemen im Besonderen.

JÖRG TREMMEL: 

Rawls hat sich ja mehrfach mit der schwierigen Frage der Generationengerechtigkeit beschäftigt und in seinem letzten Buch „Justice as Fairness: A Restatement“ formuliert er das gerechte Sparprinzip, wie er es nennt, so, dass ist „ein Prinzip, das sich die Angehörigen jeder beliebigen Generation, also auch aller früheren Generationen als dasjenige Prinzip zu eigen machen würden, von dem sie wollen, dass sich frühere Generationen danach gerichtet hätten. Da jetzt keine Generation ihren Ort in der Folge der Generation kennt, impliziert das, dass alle späteren Generationen einschließlich der heutigen sich auch daranhalten müssten.“

Ist das kompatibel mit Ihrer Auffassung von Generationengerechtigkeit?

LUKAS MEYER:

Ja, das ist kompatibel. Ich nehme an, dass Rawls Sparprinzip zutreffend verstanden werden kann als ein Suffizienz-Prinzip. Rawls hat ja eine bestimmte Auffassung von Suffizienz dabei im Sinne, nämlich Suffizienz in dem Sinne, dass alle Menschen, gleich wann sie leben, unter Bedingungen von Gerechtigkeit leben können und meint dann Sparen sei verlangt dafür und das schließt eben nicht nur Sparen ein im Sinne von jetzt der Übertragung von materiellen Ressourcen, sondern durchaus auch der Erhaltung und Übertragung von kulturellen und institutionellen Ressourcen, die es eben dann auch zukünftig Lebenden erlauben soll, dass sie unter gerechten Verhältnissen leben können, wenn auch unter anderen Umständen als heute Lebende oder früher Lebende gelebt haben.

JÖRG TREMMEL: Ja.

LUKAS MEYER: 

Ja, also das ist, denke ich, durchaus kompatibel. Jetzt meine ich eben, das hatten Sie ja auch am Anfang angesprochen, wenn wir über Gemeinwohl sprechen und sprechen, welche ethischen Pflichten wir gegenüber zukünftigen Lebenden haben, dass das durchaus weit darüber hinausgeht, was wir ihnen schulden aus Gründen der Gerechtigkeit oder jedenfalls weit darüber hinaus gehen kann. Das hat etwas damit zu tun, dass wir uns auf zukünftig Lebende in vielfacher Weise beziehen und insbesondere auch beziehen können auf zukünftig Lebende als uns ähnlich, nämlich ähnlich im Interesse daran bestimmte Projekte zu verfolgen, beziehungsweise Werte zu realisieren. Viele von unseren Projekten, von den Projekten von den gegenwärtig Lebenden sind transgenerationelle Projekte, deren Erfolg auch davon abhängt, was passiert, wenn die heute Lebenden nicht mehr existieren.

JÖRG TREMMEL: 

Ja, das finde ich einen ganz spannenden Gedanken.

Aber lassen Sie uns bitte noch mal kurz bei der Gerechtigkeit bleiben. Wie Sie denke ich auch, dass eine vollständige Theorie der Gerechtigkeit zwischen den Generationen zu klären hat, wer von wem wieviel von was erhalten soll und beim „was“, also bei der sogenannten Währung oder dem Distribuendum von Gerechtigkeit, bin ich auch ganz nah bei Ihnen. Ich denke, dass das die Grundbedürfnisse sein sollten – beziehungsweise der Grad ihrer Erfüllung – allerdings glaube ich eben, dass mein Konzept oder auch das von Rawls im Hinblick auf das „wieviel“ ein anderes ist als Ihres.

Also Sie sagten ja auch gerade, es geht bei Rawls eben auch durchaus um kulturelles Kapital, es geht eben nicht nur die Erfüllung von Grundbedürfnissen. Also was ist denn, wenn eine Generation, nehmen wir gerne unsere heutige, schon ein gewisses Niveau erreicht hat, sind wir es dann nicht auch unseren Kindern aus Gründen der Gerechtigkeit schuldig ihnen, na ja, mindestens das gleiche oder sogar möglicherweise ein besseres Niveau zu ermöglichen?

LUKAS MEYER: 

Also es stimmt, dass die Festlegung des Suffizienz-Niveaus, die Rawls nahelegt, eine andere ist als die, die ich nahelege, insbesondere auch in dem Beitrag, auf den Sie sich beziehen im Oxford Handbook. Ich glaube aber, dass das daran liegt, dass ich in diesem Beitrag, den ich mit Thomas Pölzler zusammen verfasst habe, bemüht bin, ein Argument zu formulieren, das universelle Gültigkeit beanspruchen kann, das sich jetzt nicht bezieht alleine auf wohlgeordnete Staaten unter günstigen Bedingungen, wie Rawls das ja tut in seiner Theorie der Gerechtigkeit. Wenn man also absieht von den besonderen Vorgaben einer solchen Auffassung, dann muss man fragen, was es denn ist, was Zukünftigen wenigstens geschuldet ist und was man als solches ausweisen kann, ohne sich zu beziehen auf spezifische kulturelle Vorstellungen dessen, was Menschen geschuldet sein kann.

15:54 Da denke ich ist halt wichtig, dass man bei den Grundbedürfnissen sieht, dass sie einen besonderen Status haben, nämlich, weil deren Nichterfüllung notwendig zu schwerem Schaden führt. Es scheint deshalb, dass es Pflichten gibt und besonders eben gut begründete und starke Pflichten gibt, dafür Sorge zu tragen, dass Menschen die Möglichkeit haben, ihre Grundbedürfnisse zu erfüllen.

JÖRG TREMMEL: 

Das finde ich auch sehr überzeugend. Könnten Sie nochmal kurz sagen, warum die Alternativen aus Ihrer Sicht eben nicht so gut sind wie die „Grundbedürfnisse“?

LUKAS MEYER: 

Da gibt es verschiedene Gründe. Ein Kriterium ist, dass diese Währung den epistemischen Bedingungen, unter denen wir mit Blick auf Zukünftige handeln, genügen sollen, und zu diesen epistemischen Bedingungen gehört, dass wir über die Präferenzen von jedenfalls weit entfernt zukünftig Lebenden wenig bis nichts wissen können. Und scheint deswegen, dass man einen Ansatz, was die Währung angeht, vertreten sollte, der nicht abhängig ist von solchen Informationen.

Das ist eine Überlegung. Eine andere Überlegung ist, es sollte eine Währung sein, die mit der Auffassung, was das Prinzip der Verteilung ist, gut zusammenpasst, beziehungsweise es erlaubt dieses Prinzip zu substantiieren und bei dem Suffizienz-Ansatz geht es darum, dass man den Schwellenwert oder den Suffizienz-Wert, dass man den auch ausweisen kann und da scheint es so, dass andere Währungen, also zum Beispiel Ressourcen oder Präferenzen, sich schwertun, weil sie nämlich nicht zeigen können, warum nun ausgerechnet genau diese Menge an Ressourcen oder diese Anzahl an Erfüllung von Präferenzen ausreichend sein soll, damit der Suffizienz-Wert erreicht wird.

JÖRG TREMMEL: 

Aber was sind nun die Grundbedürfnisse, die alle Menschen haben? Ist das dann Maslows Bedürfnispyramide? Oder was bedeutet das inhaltlich?

LUKAS MEYER: 

Also wenn man über Grundbedürfnisse spricht, muss man mindestens drei Ebenen unterscheiden. Häufig sprechen wir ja über die Liste der Grundbedürfnisse und da gibt es verschiedene Vorschläge, was diese Liste enthält von den Bedürfnissen, die unsere Körperlichkeit angeht, über psychologische Bedürfnisse…

JÖRG TREMMEL: 

Also, dass wir essen, trinken müssen, meinen Sie? Und dass wir Schlaf brauchen?

LUKAS MEYER: 

Dass wir essen, trinken müssen oder dass wir eben soziale Wesen sind und angewiesen sind, dann darauf, dass wir mit anderen Menschen zusammenleben oder dass wir Freundschaftsbeziehungen benötigen, damit es uns hinreichend gut geht, ja? Solche …

JÖRG TREMMEL: 

Aber wird es da nicht schon ein bisschen umstritten? Also zum Beispiel Freundschaftsbeziehungen. Es gibt ja vielleicht Eremiten oder Einsiedler, die halt sehr eigenbrötlerisch leben wollen. Ist Freundschaftsbeziehung zum Beispiel wirklich ein Grundbedürfnis?

LUKAS MEYER:  

Genau. Also das sind verschiedene Ideen, was auf diese Liste gehört der Bedürfnisse. Und dann gibt es aber eine andere Ebene, nämlich die Frage, die Sie jetzt gerade stellen, warum eigentlich gehört das auf die Liste? Kann das wirklich als ein Bedürfnis gelten, das, wenn es nicht erfüllt wird, schweren Schaden nach sich zieht und notwendigerweise so, und wenn man diese Frage stellt, muss man dann eine normative Frage beantworten, nämlich um welche Werte geht es denn oder um welchen Wert geht es bei der Erfüllung von Bedürfnissen. Ich glaube, dass wir uns dabei beziehen sollten auf die Möglichkeit von Menschen, minimal autonom zu sein, also ihr eigenes Leben führen zu können, und nach eigenen Gründen. 

Und das erlaubt dann zu argumentieren für Dinge, die auf diese Liste gehören, und auf der dritten Ebene ist dann zu überlegen, was braucht es denn tatsächlich dafür, dass Menschen diese Bedürfnisse, die wir da identifiziert haben, als Grundbedürfnisse auch erfüllen können. Und da geht es dann also die Mittel der Erfüllung, die variieren natürlich stark, historisch und kulturell, und werden auch wieder andere sein in der Zukunft.

JÖRG TREMMEL: 

Um das vielleicht nochmal durch ein Beispiel zu illustrieren, um zu verstehen, was Sie meinen, es gibt das Grundbedürfnis Nahrungsaufnahme, aber ob wir das jetzt abends beim Italiener, beim Sushi essen oder beim Koreaner stillen, das wären dann sozusagen Satisfier of Needs, also unterschiedliche Formen dieses Grundbedürfnis zu erfüllen, und da muss man unterscheiden zwischen den beiden Ebenen.

LUKAS MEYER: 

Ja – und relevanter für unseren Kontext ist ja, ob es dafür Fleisch braucht oder nicht, oder ob wir, wenn es die Nahrungsmittel angeht, einen Ekel, den wir empfinden, vor bestimmten Nahrungsmitteln überwinden können. Es ist ja durchaus so, dass Menschen andernorts Dinge essen, die zweifelsohne für die ausreichende Versorgung von ihnen hinreichend sind, wo wir aber vor zurückschrecken. Also solche Fragen sind da gemeint, wenn ich sage, dass die sogenannten Satisfiers sich unterscheiden und sich auch in Zukunft unterscheiden werden von denen, die heute Verwendung finden zur Erfüllung von Bedürfnissen.

JÖRG TREMMEL: 

Also ich glaube, das ist wirklich kaum zu bestreiten, dass es solche physischen Grundbedürfnisse gibt. Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, ist Autonomie bei Ihnen nicht selbst ein Grundbedürfnis, sondern Sie sagen, es gibt physische Grundbedürfnisse, die dazu notwendig sind, um ein autonomes, selbstbestimmtes Leben zu führen. Allerdings ist eben Autonomie jetzt sozusagen als psychisches Grundbedürfnis nicht auf dieser Liste selbst drauf.

LUKAS MEYER: 

Man kann es verschiedenfach verstehen. Man könnte auch sagen, es gibt nur das eine Grundbedürfnis, nämlich Autonomie, und aus diesem heraus lässt sich diese Liste von Grundbedürfnissen dann entwickeln. Ich verstehe es so, dass wir uns, um auszuweisen, dass die Erfüllung von Grundbedürfnissen notwendig schweren Schaden nach sich zieht, auf eine Wertannahme stützen müssen. Und ich schlage vor, dass die Wertannahme ist, dass es uns darum geht, dass Menschen ein jedenfalls minimal autonomes Leben führen können. Insofern wäre nach dieser Konzeption Autonomie jetzt kein Grundbedürfnis, sondern das wäre die Wertauffassung, auf die wir uns beziehen, um Grundbedürfnisse ausweisen zu können.

JÖRG TREMMEL: 

Ja, ich bin da ganz bei Ihnen, weil wenn man jetzt Autonomie selbst als Grundbedürfnis definieren würde, stellt sich ja schon die Frage, wie geistig Behinderte, die vielleicht eben nicht diesen Grad der Autonomie entwickeln können, denen sehr viele Entscheidungen abgenommen werden, wie die dort dann zu verorten wären.

LUKAS MEYER: 

Ja, das ist sicher ein wichtiger Grund, weshalb man das besser so unterscheidet.

JÖRG TREMMEL: 

Ja, wir haben jetzt schon zwei Drittel der Zeit dieser Folge verbraucht.

Gerechtigkeit, über die wir bisher gesprochen haben, ist ja nicht das Gleiche, wie Rechte haben. Haben denn aus ihrer Sicht kommende Menschen oder eben daraus zusammengesetzte kommende Generationen Rechte? Sind das dann Individualrechte? Sind das dann Kollektivrechte?

LUKAS MEYER: 

Also ich halte das für Individualrechte und moralische Rechte, zunächst einmal, wir sprechen ja nicht über juridische Rechte, jedenfalls nicht in der ersten Runde nehme ich an und ich vertrete eine Interessentheorie, und die Interessetheorie sagt, wenn man es einfach fassen möchte, jemand hat ein Recht dann, wenn diese, sagen wir Person, Interessen hat, die wichtig genug sind, dass andere unter Pflichten stehen, diese Interessen zu schützen oder zu fördern und es diesen anderen Personen zuweist, dass sie unter diesen Pflichten stehen. Und ich glaube, dass wir mit Blick auf zukünftig Lebende in diesem Sinne Rechte ausweisen können, wenn wir nämlich bestimmte Annahmen darüber machen, welche Interessen sie haben, beziehen wir uns wieder auf Grundbedürfnisse und minimale Autonomie, dann wäre das eben so, dass die eben schon besprochenen Grundbedürfnisse Interessen sind, die auch zukünftig lebende Menschen haben. Heute Lebende können diese Interessen negativ betreffen oder auch mit dafür Sorge tragen, dass sie erfüllbar sind.

JÖRG TREMMEL: 

Also vielleicht ist das ein Sprachspiel, aber es wurde argumentiert, dass Menschen, die im Jahr 2500 Jahren leben werden, setzen wir deren Existenz jetzt einfach mal voraus, keine Rechte haben können, weil sie eben auch keine Beine und keine Haare haben können und nur jemand, der bereits existiert, kann Rechte haben. Was sagen Sie dazu?

LUKAS MEYER: 

Das ist meines Erachtens ein Missverständnis. Es geht natürlich nicht darum zu sagen, dass zukünftig lebende Menschen, wenn sie jetzt in 500 Jahren leben, heute bereits Rechte haben. Das setzte ja voraus, dass wir sagen, dass sie als Träger dieser Rechte heute existieren. Sondern was damit gesagt wird ist, dass die Rechte, die sie haben werden, wenn sie zur Existenz kommen, uns heute in unserem Handeln betreffen, nämlich in dem Sinne, dass wir ihnen gegenüber bereits unter Pflichten stehen. Und das scheint mir ganz unproblematisch zu sein, diese Annahme. 

JÖRG TREMMEL: 

Sie sagten, es gibt ja keine juridischen Rechte. Es gibt aber in einigen Verfassungen der Welt, in wenigen, tätsächlich expressis verbis, den Ausdruck „Rights of Future Generations“.

LUKAS MEYER: 

Nein, ich meinte nicht, dass zukünftig Lebende keine juridischen Rechte haben. Das meinte ich nicht, also ich meinte, dass wir uns zunächst nur über moralische Rechte unterhalten und erst in dem zweiten Schritt dann überlegen, was moralische Rechte zukünftig Lebender als juridische Rechte bedeuten können, beziehungsweise wie sie dann zu fassen sind, und dann gibt es ja tatsächlich weitere Fragen. Bei den juridischen Rechten gehört halt dazu, dass man sich auf Institutionen beziehen kann, die es erlauben, dass diese Rechte auch durchgesetzt werden können, und das besondere Probleme bei den zukünftig Lebenden, jedenfalls bei den zukünftig Lebenden, die nicht Zeitgenossen sind, ist ja, dass sie gegenüber denen, die unter den Pflichten stehenden heute Lebenden selber nicht imstande sind, diese Rechte, ihre Rechte einzuklagen oder sie durchzusetzen, denn sie können ja uns heute Lebende nicht sanktionieren, weder negativ noch positiv, jedenfalls im üblichen Sinne können sie das nicht, weil sie unser Wohlergehen gar nicht betreffen können durch das, was sie dann in der Zukunft tun werden und insofern braucht es für die Institutionalisierung von moralischen Rechten als juridischer Rechte besonderer institutioneller Vorkehrungen, aber die gibt es und ja darüber nachzudenken finde ich besonders interessant auch, ja.

JÖRG TREMMEL: 

31:17 Ja, das ist sehr wichtig. Ich finde auch diese Verfassungsklauseln, gar nicht in sich widersprüchlich, weil sie ja eben offenlassen, ob es um gegenwärtige Rechte kommender Generationen oder zukünftige Rechte kommender Generationen geht und wenn man es so versteht, dass es einfach um zukünftige Rechte zukünftiger Generationen geht, dann ist es glaube ich, ganz unproblematisch.

LUKAS MEYER: 

Mmh, da scheinen wir uns einig zu sein.

JÖRG TREMMEL: 

Haben wir nicht immer einen fließenden Übergang, also wenn Sie jetzt sagen, Menschen, mit denen wir keine gemeinsame Lebenszeit teilen, dann denke ich, dieses wir umfasst alle heute Lebenden acht Milliarden Menschen inklusive der gerade heute morgen geborenen Säuglinge. 

LUKAS MEYER: 

Also wir haben immer überlappende Generationen im Sinne von Generationen, wie wir häufig sprechen: Eltern, Kinder, Großeltern und so fort. Das ist so, ja. Aber wenn wir über die Konsequenzen sprechen des Klimawandels, dann sprechen wir ja über Konsequenzen nicht alleine für die nächsten 70 Jahre, sondern weit darüber hinaus und die Gründe, die wir haben, uns auszusprechen für drastische Reduktionen der Emissionen sind ja Gründe des Schutzes der moralischen Rechte, wie wir sie eben angesprochen haben, von allen zukünftigen Menschen. Und des Klimawandels, wenn er nicht eingebremst wird, werden sich die Konsequenzen negativ, insbesondere auch auf weiter entfernt zukünftig lebende Menschen beziehen. Insofern, glaube ich, kommen wir nicht aus mit diesen überlappenden Generationen und mit der Zeitdimension, die sich daraus ergibt.

JÖRG TREMMEL: 

Okay. Wenn es jetzt wirklich durch den Klimawandel zu einem Aussterben der Menschheit käme – worin würde eigentlich der Schaden bestehen, wenn einfach keine neuen Menschen mehr existieren würden?

LUKAS MEYER: 

Ja, das ist ein philosophisch spannendes Problem, das zu fassen nicht leicht ist. Es gibt keine Gerechtigkeitsgründe, die per se dafür sprächen, dass die Menschheit fort existieren soll, denn die Ansprüche, die Menschen haben, aus Gründen der Gerechtigkeit, haben sie dann, wenn sie existieren. Und sie haben keinen Gerechtigkeitsanspruch zur Existenz gebracht zu werden. Insofern müssen wir uns, wenn wir uns überlegen ja warum soll es denn mit der Menschheit weitergehen, auf anderes stützen. Und da geht es dann also darum, sich zu überlegen, was macht es denn so wertvoll, dass es Menschen gibt und dass es weiterhin Menschen gibt. Eine Überlegung dazu ist die, dass es eine Bezugnahme gibt auf die Zukunft, die viele Menschen teilen, weil sie nämlich Projekte verfolgen, die weit über das hinaus zielen, was erreichbar ist in ihrer Lebenszeit. Das heißt gar nicht, dass sie besonders anspruchsvoll sein müssen mit ihren Projekten, sondern sie sind Mitglied einer Gruppe, die sich transgenerationell versteht, zum Beispiel einer religiösen Gruppe. Und der Erfolg dieser Auffassung, die da geteilt wurde und wird, hängt nicht zuletzt davon ab, dass es auch in Zukunft Menschen geben wird, die diese Überzeugungen teilen.

Also Sie können durchaus auch an Wissenschaft denken.

JÖRG TREMMEL: 

Ja, ich denke jetzt durchaus zum Beispiel an die „Letzte Generation“. Also die nennt sich ja so, weil sie sagen, wir wollen eigentlich nicht die letzte Generation vor den Kipppunkten sein, sondern wir wollen, dass nach uns auch eine übernächste Generation existiert. Also da ist doch durchaus auch dieser transgenerationelle Gedanke.

LUKAS MEYER: 

Ja, was ich ja vorschlage, ist, dass man sich auf verschiedenste Weise dagegen aussprechen kann, letzte Generation sein zu sollen und die Gründe sind, meine ich, Gründe, die damit zu tun haben, dass wir uns stark verbunden fühlen mit Projekten, die wir für besonders wertvoll oder jedenfalls wertvoll halten, die sich aber realisieren lassen nur dann, wenn es auch in Zukunft Menschen geben wird, die ebenfalls diesen Projekten sich verbunden fühlen.

JÖRG TREMMEL: 

Ja, also gerade die Krebsforschung würde mir einfallen, wo man vielleicht auch erst in vielen Jahrzehnten Durchbrüche erreichen wird und dann eben, das Leben der dann existierenden Menschen verbessern kann. Aber macht es für diese generelle Einstellung nicht einen Unterschied, ob man selber Kinder hat oder nicht?

LUKAS MEYER: 

Es könnte auch sein, dass man das mit einer Vorstellung verbindet von Familie, also einer Form des Zusammenlebens, in der Ideen, Werte tradiert werden. Dann kann man dieses transgenerationelle Projekt weiter beschreiben. Aber meines Erachtens ist das eben nur eins von vielen solcher Projekte, und ich glaube nicht, dass eine Bezugnahme auf die Zukunft in dem Sinne, dass man sagt was nach meinem Tod passiert, ist wichtig für mich, weil was dann passiert wichtig ist dafür, dass das, was ich getan habe, und versucht habe mitzutragen, auch Sinn ergibt und womöglich zu einem Erfolg wird. Ich glaube nicht, dass Kinder zu haben dafür, so ein Projekt zu haben, wesentlich ist, sondern das nur ein …

JÖRG TREMMEL: 

Gut. Aber wenn niemand Kinder haben würde, dann gäbe es ja keine zukünftige Generation. Gibt es da ja nicht schon eine gewisse Pflicht, die zumindest von einigen erfüllt werden sollte, Kinder zu haben? 

LUKAS MEYER: 

Also sicher braucht es für die Möglichkeit der Verfolgung von transgenerationellen Projekten auch zukünftige Träger dieser Interessen, die die dann verfolgen. Es ist allerdings nicht leicht, daraus eine Pflicht für Einzelne abzuleiten, Kinder zu haben, weil das ja einherginge mit einer ganz erheblichen Freiheitseinschränkung, also Einmischung in deren, wie man gewöhnlich sagen würde, private Angelegenheiten, nämlich ob sie denn Kinder haben möchten. Und praktisch stellt sich diese Frage ja nicht, weil wir ausreichend Menschen haben, und haben werden voraussichtlich, gegeben das Reproduktionsverhalten von vielen von uns.

JÖRG TREMMEL:

Ja. Der Philosoph Tim Henning von der Uni Mainz sieht hier eine gewisse Asymmetrie in diesem Generationenerschaffungzusammenhang, also schrecklich langes Wort, aber Sie wissen, was ich meine. Er sagt, es gibt keine Pflicht, glückliche Menschen in die Welt zu bringen. Das haben Sie eben auch gesagt, das wäre eine Einschränkung von Freiheitsrechten von der Elterngeneration. Aber es gibt eine Pflicht, keine unglücklichen Menschen in die Welt zu bringen.

LUKAS MEYER: 

Diese Asymmetrie-These ist ja von Philosophen seit längerem vorgetragen worden, ich glaube Narveson ist der Erste, der sie als solche formuliert hat. Und ja, ich vertrete auch diese Asymmetrie-These und würde eben meinen, dass das Niveau, um das es hier geht, das nicht verfehlt werden soll von Menschen, die man zur Existenz bringt, auch mit diesem Suffizienz-Ansatz definiert werden kann, dass man also im Kontext der Reproduktion auch einen solchen Suffizienz-Schwellenwert ausweisen kann, sodass man vermeiden sollte, dass Menschen zur Existenz kommen, dass man Menschen zur Existenz bringt, die dieses Niveau nicht erreichen. Aber es ist ein schwieriges Argument, weil man ja dann sagen können muss, dass Ansprüche von Menschen verfehlt werden, und dass man sie nicht zur Existenz bringen sollte, um dafür Sorge zu tragen, dass ihre Ansprüche nicht verfehlt werden, und das setzt dann voraus, dass man sagen kann, dass die Pflicht sich darauf bezieht, die Existenz zu verhindern.

Gibt gewisse Schwierigkeiten mit diesem Argument, aber ich vertrete das auch, ja.

JÖRG TREMMEL: 

Ja, ich frag mich da eben immer, ob man mit Kategorien wie ein insgesamt lebenswertes oder nicht lebenswertes Leben überhaupt arbeiten kann, abseits von Gedankenexperimenten. Ich glaube, das ist ein bisschen realitätsfern. Wenn man jetzt zum Beispiel sieht, wie Kinder möglicherweise total glücklich aufwachsen in den ersten 14 Lebensjahren und dann eine Teenage-Depression kommt und sie sich vielleicht das Leben nehmen. Also das ist ja gar nicht praxistauglich aus meiner Sicht, dieses Konzept von lebenswertem oder nicht-lebenswertem Leben.

LUKAS MEYER: 

Ja, es mag wenige Fälle geben, in denen das eindeutig ist, das würde ich auch sagen, und es fällt mir auch schwer, diesen Suffizienz-Wert zu bestimmen, auch vor dem Hintergrund, dass ich einen älteren Bruder habe, der von Beginn an mit erheblichen Einschränkungen gelebt hat. Ich bin da vorsichtig unterwegs, glaube ich, was diese Festlegung angeht eines Schwellenwertes im Zusammenhang der Reproduktion. Aber ich glaube schon, dass es Fälle gibt, wenn man denn voraussehen könnte, dass es dazu kommt, dass jemand zur Existenz kommt, der dann nach wenigen Wochen sterben muss und sofern wir es beurteilen können, keine positive Erfahrung machen konnte und dass das dann, wenn es denn möglich ist, das zu vermeiden, besser zu vermeiden ist und aus Sicht dieses Menschen auch, dass es den Grund gibt, dass man das vermeiden sollte und nicht nur, weil man natürlich auch das Leid der Eltern, die das dann erleben müssen und weiterer Angehöriger berücksichtigen wollte.

JÖRG TREMMEL: 

Ja, das waren jetzt viele spannende Themen. Wir sind eigentlich am Ende unserer Zeit, auch wenn wir noch viel länger reden könnten, Herr Professor Meyer. Gibt es denn etwas, was Sie zu dem jetzigen Themenkomplex, also eben Generationengerechtigkeit als Gerechtigkeitskonzeption, mit welcher Währung, mit welchem Prinzip, und vielleicht mit welchen darüber hinausgehenden Aspekten noch mitteilen möchten? Was ich jetzt nicht gefragt habe, was Ihnen aber noch sagenswert erscheint? 

LUKAS MEYER: 

Es gibt vieles, worüber wir uns noch unterhalten könnten. aber ich glaube auch, das Wichtige ist, dass wenn man eine Suffizienz-Auffassung vertritt, dass man dann nicht meint, dass unsere ethischen Pflichten zukünftig Lebenden gegenüber sich erschöpfen in der Erfüllung dieser Gerechtigkeitsansprüche, im Sinne der Suffizienz, sondern dass der Zusammenhang, in dem wir stehen, mit zukünftig Lebenden einer ist, der uns Gründe gibt, dafür Sorge zu tragen, nicht nur, dass es Menschen in der Zukunft geben wird, sondern dass diese Menschen auch ein Wohlergehen haben werden, Bedingungen haben werden des Lebens, dass es ihnen ermöglicht, wertvolle Projekte zu realisieren, zum Teil können wir hoffen, solche Projekte, an denen wir auch schon teilhatten, und wo dann zukünftige Lebende das fortsetzen, was uns besonders wichtig gewesen ist.

Also es ist, glaube ich, wichtig, dass man, wenn man über Gerechtigkeit spricht, hier zur Kenntnis nimmt, dass das eine sehr wichtige normative Dimension ist, aber eine, die nicht die Voraussetzungen selber für Generationengerechtigkeit zum Gegenstand haben kann und auch nicht die Pflichten im Sinne von substanziellen Pflichten erschöpfend beschreiben kann.

JÖRG TREMMEL: 

Und das war's für heute! Schön, dass ihr dabei wart unter dieser Podcastfolge findet ihr Links zu unserer Internetseite und den Social-Media-Kanälen.

Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert. Bis zum nächsten Mal. Ciao.