INTERVIEW: Harm Edens. Over grondstoffen, het leven op vier planeten en bestaat het overtuigende klimaat-verhaal? ⭐ (aanrader)

Wij schuiven aan bij Harm Edens. Je kent hem van Dit was het Nieuws en The Green Quest bij BNR, maar hij is ook al dertig jaar bezig met het klimaat. Harm laat tegenwoordig hele theaterzalen twee uur lang diep in hun stoel zakken. 

De boodschap is dan ook niet vrolijk: de aarde kookt, de grondstoffen raken op, en we leven met z'n allen alsof we vier planeten in de achterzak hebben. Toch brengt hij het met veel humor. 

Opgeven doet hij niet: hij gelooft in verhalen die wél aanslaan, in systemische verandering en in de vraag of jij morgen de lef hebt om eerlijk naar je eigen leven te kijken. 

En die twee keer per jaar naar Bali? Daar moeten we het inderdaad even over hebben.

Ontzettend leuk en energiek gesprek. Aanrader, al zeggen we het zelf. 

De meeste mensen kennen Rens van BNR, of als dagvoorzitter. Maar Rens schuwt ook het TV-werk niet en heeft programma’s voor RTLZ en voor SBS (Goed Nieuws vandaag) gemaakt.

Pepijn werkt aan innovaties voor een mooiere wereld. En combineert daarbij drie disciplines: ondernemen, NGO’s en politiek. De laatste tijd vooral gericht op impact investing en het mogelijk maken van moonshot CO2-innovaties.

Transcript

SPEAKER_01 0:00

In Gipel de Haals hebben we het vaak over klimaat. En staat ook vaak de vraag centraal: hoe krijgen we mensen zover dat ze hun gedrag gaan veranderen, dat een transitie in gang wordt gezet? Dat we een beetje de juiste keuzes gaan maken als mensheid. En daarom dachten we, laten we nou eens praten met iemand die verstand heeft van verhalen vertellen. Iemand die weet wanneer iets aanslaat en wanneer niet. Hij zag eind vorige eeuw in Spitsberg het landijs afbrokkelen en dacht: dit is echt een groot probleem. Hij is presentator sinds 1996 al dit was het nieuws. Presentator van de Green Quest, hier bij BNR. En hij stond al de afgelopen maanden in het theater. En nog steeds, ook na de zomer, in het theater met de show De Toestand in de wereld volgens Harmed Edens. Welkom, Harm Edens. Nou, wat een feestelijk gevoel.

SPEAKER_02 0:45

Ondanks het tamelijk lastige onderwerp weer.

SPEAKER_00 0:48

Laten we beginnen, er rolt nu een hittegol over Europa. Frankrijk volgens mij vandaag de hete dag ooit. Schrik jij dat? Nu al? Ja, nu al. Dus even los van de zomers, gewoon de hete dag ooit. Is dat voor jou nog schrikken? Of heb je het allemaal al geaccepteerd en is het voor jou gewoon van het verhaal?

SPEAKER_02 1:05

Er zit wat tussen schrik en accepteren. Geaccepteen verre van. Het is elke keer weer de realiteit die echt op je systeem en op je leven klopt. Van hallo jongens, het gebeurt echt. Je noemde net in de inleiding die theatershow, het college. Daar praat ik over wat er gebeurt als die aarde 4 graden opgewarmd is. Dat het rond de even naar binnen afzienbare tijd, zeg 25 jaar, boven de 60 graden gaat. Daar wordt het echt letterlijk onleefbaar voor de mens als we er niks aan doen. En nu is de prognose 2,7 miljard mensen migreren. Gaan alle kanten op. Dus dat is ook dit. En die kunnen dan ook niet meer naar Frankrijk, want dan is het dan ook altijd. Dus die lopen gewoon door naar Nederland. Want hier is nog plek en hier is het nog te doen. Ben jij entertainer of ben je activist? Dus Jan Rotman, die combineert het nu met Scientif Scientist, ben ik een humor.

SPEAKER_01 2:00

Waarom ik het zeg? De meeste mensen kennen jou van dit was het nieuws. En daar sta je als de vrolijke presentator met die twee teams af en toe een beetje heen en weer getikt word. Heel amusant. Maar wel met een mening ook. Met inhoud. Maar je wordt wel, als je dan jou verder leest en ziet wat je in theater doet en hoe serieus je bent over klimaat, ik kan me voorstellen dat mensen af en toe een beetje in verwarring zijn met jou.

SPEAKER_02 2:23

Nou, als ik een grote internationale conferentie doe met ook een hoop Nederlanders. Bijvoorbeeld een dubbeldaagse over grondstoffen, dan komen er toch wel gemiddeld twee, drie CEO's naar me toe. Wat heb je je geweldig in gelezen. En dan denk ik, ik heb daar bakken kennis tussen de regels doorgegooid, die zou je in twee jaar nog niet kunnen inlezen. Want ik doe dit nu 30 jaar, heel veel uren per week. Dus voor de gemiddelde tv-kijker is het verwarrend.

SPEAKER_00 2:46

Maar je zou kunnen zeggen, als je zo gegrepen bent door het problemen, je hebt al die kennis, zeg je, ik ben eigenlijk gewoon nu. Kan ik niemand op mijn handen zitten. Ik wil fulltime activist zijn, want dat is waar ik het meeste impact heb.

SPEAKER_02 2:58

Of je kan inderdaad verhalenverteller zijn, of verbinder, of zo'n woord. Of in ieder geval van je eigen whoop af willen. Dat is de reden dat ik in het theater ben gaan staan. Ik ga ze gewoon nu letterlijk in de bek spuggen. Van maar zitten op rij 2. Oh, het verkeerde vakje aangekruis, hè? Het is geen kabarette kortet. Dus ja, dat is het dan. Verwachten mensen dat? Soms wel. Die komen na afloop. Heel veel mensen, ik zit soms langer in de foyer ook nog boeken te signeren en dan na te praten. En die zeggen dan ook van. Ja, nou, we schrokken wel een beetje in het begin. Maar het loopt niemand weg. Het is echt onaangenaam, twee uur lang, soms twee uur en tien minuten, diep in de stoel. Ik vertel het er wel bij, dit wordt niet heel prettig, na een tijdje. Maar ze blijven allemaal zitten en iedereen wil het toch heel graag horen.

SPEAKER_00 3:41

En werkt dat? Verander je mensen met die theater toer, denk je?

SPEAKER_02 3:45

Zeker een aantal. Want ik merk ook weer al doen. Of nou één keer El Gore ziet in 2006. Of één keer iets bij kieskeurig. Staat dat nog? Heel antiek. Dat is een website geworden, leeftijdsverrader. Je moet het een aantal keren binnenkrijgen. Dus de ene keer hoort van je buurman, dan zie je iets op tv, dan zie je mij een theater. En ik heb nu zo'n beetje de inschatting gemaakt bij een keer vijf, zes serieuze confrontatie met die klimaatshit, want het is echt heel groot en heel ellendig. Dan zingt het in. En dan kan je het niet meer ontzien, om het maar zo te noemen. Dan hoort het op een gegeven moment bij wie jij aan het worden bent. En dan moet je nog gaan bedenken. Wordt het to me? Kan ik daar iets aan bijdragen? Kan ik grote dingen doen op mijn werk, waar thuis. En dan begint het. Maar dat is nogal wat hoor. Wat heeft je het meest verrast op de theatertoer? Nou, het uithoudingsvermogen rond publiek. Ja, eigenlijk wel. Want er staan soms jonge stellen, stralend voor mijn sigertafel. Hajarm, ik ben dus al heel lang met klimaat bezig, maar we gaan trouwen volgende week. Hij dus niet. Er zit wel wat spanning in de relatie. En dan zaten zo'n man met de uitdrukking van een Aap die een horloge probeert te snappen. En dan geen idee waar het allemaal over ging. Maar die zijn wel top geïnteresseerd. Op een manier doorbreek je iets. En daar ben ik het meest verbaasd over dat dat nog kan. Sommige dingen dacht ik, daar kan je toch snel doorheen. De opwarming, wat de consequenties zijn. Nou, dat weten we nog, toch? Tippingpoints in de natuur. Dat je er niet 29 uit je hoofd weet, snap ik. Maar de eerste vier zou toch moeten gaan.

SPEAKER_00 5:21

Echt niet. Welk feitje of welk verhaal raak je mensen dan het meest tussen hun ogen mee? Fuck, dat wist ik niet. Nu ik dat weet. Nou, heel simpel iets over grondstoffen.

SPEAKER_02 5:29

Dat is de tweede ergste, waardoor de mensheid op aarde serieus bedreigd wordt. Schaars worden en opraken van heel veel soort grondstoffen. Al vrij snel, vanaf 28 begint die ellende echt. Dat mensen niet snappen dat al die deelsystemen zo in elkaar haken. En daar heb ik één zo'n sommetje bij. Realiseer je dat in de laatste zes jaar wereldwijd meer grondstoffen zijn gebruikt dan in de hele 20ste eeuw. En die zeg ik soms ook wel drie keer. Nee, nee. Je zit nu dom de knie ook even hier. Ik zeg hem nog een keer. Schrijf even mee. Voor je PVV verjaardag. Als je het weer eens niet. Voor trouwen. Precies, voor je gaat trouwen. En dan begint het wel in te denken. Dat is echt zes jaar, honderd jaar. En dan voel je dan zo die al die kwartjes. En dat is met meer dingen hoor. Over oceaan en Kelpwouden. O de grootste vissen op aarde. Ik heb een filmpje met kledingafval in de Woestijden in Chili. Je zegt net even op je bloesje lichtertus. Het is allemaal grote schermen. Beeld vlats in die smoelen.

SPEAKER_01 6:30

Werkt wel hoor. En is het dan preker voor eigen perogie of krijg je ook heel veel boze reacties dan?

SPEAKER_02 6:35

Nee, soms zegt iemand: ze ben maar niet waar. En dan zeg ik, dat is mooi. En waarom zeg? Wie ben jij? Ik ben Henk. Ik zeg, Henk, en waar werk je dan? Bij de fitens. Ja, dan moet je dat ook zeggen, want dan stop je een wereldbeeld niet meer. Dat gaat te snel. En dan hebben we het daar weer over, duurt het nog weer langer. Maar dat is leuk. Maar met name in het bedrijfsleven, op hele andere plekken, krijg je veel meer weerstand. Maar die weet het allemaal zo zeker. En die zijn heel goed bezig, en die zijn ook heel cynisch soms. Ja, weet je, al die dingen komen ook wel langs. Waarom moeten wij als Nederland voorop lopen en niet China, Amerika. Nou, daar kan je heel makkelijk mooi, Marjan Minisma antwoordje op geven. Maar mensen in die zaal, die komen echt voor. Of een verhaal, of ze zitten verkeerd, zoals ik net zei. En blijven toch zitten. Ja, die staan gewoon echt open voor wat je te melden hebt.

SPEAKER_00 7:21

Ik hoorde laatst een hele mooie vergelijking dat eigenlijk de klimaatbeweging in een soort Shakespeareans toneelstuk is. En de eerste acte, de openingsacte, is het neerzetten van de dreiging, de schurken, de slechter. Wat we eraan moeten doen. Alleen het gevaar daarvan is, en misschien hoor ik dat bij jou ook, dat er wel acte 2 moet volgen. En acte 2 is, wat gaan we eraan doen? Dat is de acte waarin de held de instrumenten vindt en weet wat hij moet doen aan het probleem. Is dat al zo? Laatst hebben wij een politieke hek, een polster geïnterviewd, die zei: hoop moet altijd samengaan met die enge analyse.

SPEAKER_02 7:52

Ja, nee, ik noem niet die Shakespeareanse analyse. Je praat hier wel met een theaterwetenschapper die ook. Eén is probleemstelling, twee is escalatie. Oké, dan gaan we even in escalatie. De held komt bij. Die komt eigenlijk pas bij de catarsis aan het uit. Maar ik weet recent wijze van woord, helaas. Maar goed, dat is ook weer zoiets.

SPEAKER_01 8:13

Ik vind het wel leuk dat jou terecht wordt geweest door een theaterwetenschapper die in 1987 is afgestudeerd, maar die wil wel heel goed. Overweerd, bedoel je het?

SPEAKER_02 8:21

Nee, dat was een van de leukste dingen die ik in mijn leven gedaan heb. Shakespeare vertalen. Dat is echt zo. Als je daar een beetje oneervol aan begint, kan je er even bijklungen. En dan ga je hem helemaal opnieuw dat het de rest niet goed is. Dat is echt heel leuk.

SPEAKER_00 8:34

Dat is voor de klimaatbeweging, jouw vertaling van de harm van de hand.

SPEAKER_02 8:38

Je ziet wel degelijk nu. Er komen helden. Je heb oude helden die vertrekken. Dat bedoel ik Marjan, minus maar drie weken geleden als we dit opnemen. Het is natuurlijk een krankzinnig verlies, zelfs internationaal gezien. Want was dat een bijzonder iemand. Ook totaal niet opgesmukt, recht door zee. Zo gedreven en mooi. Daar heb ik heel veel van geleerd. Z meer mensen, in mijn show laat ik een stukje Wubbewel zien, als je daar tegenover zat. En dan viel je gewoon stil. In een soort bewondering van hoe kan jij die wereld zo groot zien? En dat leg ik ook uit. Dat is het overview effect. Ruimtevaders hebben dat. Dat je dat zo zuiver kan vastpakken en kan proberen naar de volgende, zeg maar, in dit geval, generatie te brengen. En dat zie je overal al. De burgerberaden, de rechten van de natuur. Ik heb een boek geschreven, het is vorig jaar uitgekomen: De belangrijkste vragen van je leven. Mestien jonge mensen. En dan denk je dat je heel jong van geest bent, en dat je eigenlijk gewoon gelijk oploopt met die Genziërs eigenlijk wel. Helemaal niet. Die kijken totaal anders. Hoe dan? Dit is de hele wereld. Die regelen wij nu. Wij doen de landbouw. Het is allemaal heel perverse prikkels harm. Hoor je mij nog zo. Dit is wel complex hoor. En dan zegt: nee, nee, nee, wij zitten al daar en daar, wij doen dit. De verbazing groeit. Het financiële systeem, wist jij. En er komen de feiten die je dan zo'n beetje wel weet, maar waarvan je totaal niet verwacht dat iemand van 24 die ook al weet. En wij zijn nu aan het infiltreren via de boardrooms, via de. Wij zijn op dit moment een rechtszaak aan het voeren met een internationaal rechtshof over Toevalu en Valuatu. En er komt dat boek uit en hebben ze al gewonnen. Dus dat geeft wel enorm veel hoop hoor. En niet zozeer innovatie X of scalpje I. Maar met name het grote beeld van hoe kan die planeet met het belangrijkste woord klimaatrechtvaardigheid. Want dat leg ik heel kort uit in mijn show. Maar vergis je niet, iedereen heeft zijn mobiele telefoon. Zelfs in Vanuato. Die kunnen gewoon nu kijken. Wie vreedt eigenlijk alles op op die planeet. Die mensen hebben één keer gebarbecued in hun leven. Die hebben nog niet nul uit. Niks. Die verdwijnen nu al door de uitzettende oceaan, door de warmte. Van ons. Die verdwijnen nu al onder de golf.

SPEAKER_01 10:43

Die gaan het ophalen. Zouden wij ook doen. Maar wat is dan. Er zijn dus allerlei mensen wel mee bezig. Ondertussen gaat natuurlijk de verandering heel traag. Dus wat is dan het hoopvolle perspectief? Welke acte het ook is? Sorry, veel televisiewetenschappen heeft niet zoveel met zeker.

SPEAKER_02 11:02

Tragedisch vijf acters, comedisch drie acters. Laten we er een comedie van maken. Precies.

SPEAKER_01 11:07

In middeneind. Maar goed, wat is dan? Het hoopvolle verhaal is dan, ja, er zijn mensen wel mee bezig. Maar het hoopvolle verhaal.

SPEAKER_02 11:15

Dus jeugd kijkt fundamenteel anders. En voor mij het hoopvolle verhaal. Of je nou hebt over klimaatverandering of de allerergste drama's, is natuurlijk biodiversiteit zijn. Biomassaverlies, daar hebben we het heel vaak nog niet eens over. 48.000 soorten op instorten. Eén op de drie boomsoorten met uitstreven bedreigd. Dat zijn de ravelranden van wat een planeet aan kan. Daar zitten wij die groeimodellen in te promoten. Net weet Jacob Vonhof, ik mag hem all graag. Neemt afscheid van de midden en kleine bedrijven. En die ze heeft toch weer, we moeten het groeimodel voor de jeugd. En dan kunnen ze daar aan verdienen en dan kunnen ze later dan de rekening betalen. Wat Paul Schendeling noemt, je hebt een burn-out en je gaat harder werken om de psychiater te betalen. Dat zijn wij aan het doen. Dom, dom, dom. Dus dat kan anders. De jeugd kijkt. Maar het middenprobleem, die grondstoffen, dat is de game changer. Het breekijzer tussen alles wat we moeten veranderen. En daar heb ik eigenlijk het meeste hoop op. Dingen gaan gewoon keihard op. Dus dan moet je heel hard gaan. Hoe gaan we dit in?

SPEAKER_00 12:15

Hoe gaat het schip keren?

SPEAKER_02 12:16

Maar ook veel sneller dan we denken. Je hebt nu die malle Ebola, dat is al dat je denkt. Krijgen we dan weer zo'n zo'n golf? We moeten echt heel erg op onze zaak passen. En dan gaan kijken, hoe kan het biobased, hoe kan het circulair?

SPEAKER_00 12:28

En is het dan ook zo, ik denk wel eens. Ik put heel veel hoop uit wat er dan onderstroom wordt genoemd, waar mensen al dingen aan het experimenteren zijn die zouden kunnen werken. En daar wordt vaak laaddunkend over gedaan van ja, dat is klein, dat is niet schaalbaar, pas niet het groei model. Het zijn ingewikkelde pioniers. Maar als je het zo benadert, zeg je, eigenlijk gaan we binnenkort dus de grote kladderadartjes meemaken. En dan staan deze jongens en meisjes wel klaar. Dat is een beetje wat aan het oude zijn, toch?

SPEAKER_02 12:52

Ik vertel ook vaak voor zaken. Neem jezelf nou eens als middelpunt van je leven? Meestal zo. En zet daar nou eens groene puntjes omheen. Ik heb al zonnepanelen en mijn buurman heb geen vlees. En dit natuurlijk kleiner en groter. En pak jezelf dan eens omhoog en kijk dan eens wat voor groen netje er al onder je leven zit. Dat is vaak al veel groter dan je denkt. Dan heb je Jan Rotmans met zijn hele groene onderstroom gedachten. Nou daar hebben Jan en ik het vaak over. Dat is natuurlijk niet uiteindelijk, Jan is nu ook met de binnenstroom bezig. We gaan er binnenkort bij de Green Quest uitgebreid van gedachten overwisselen. Maar het gaat uiteindelijk ook om radicale veranderingen, systeemveranderingen. En die komen er niet omdat je een herenboerderijtje op de Veluwe start, of dat je een fruitbosje bij Elst plant. Nou, mij vernoemt. Ik wist niet wat er gebeurt. Waar komt dit vandaan? En dat moet allemaal ook. Maar er moet ook een aantal hele grote veranderingen naast of onder zitten. En dan wordt die onderstroom en bovenstroom. Want dan ga je met die dingen werken. Maar die onderkant, bijvoorbeeld het koelen van de planeet, daar zullen we met elkaar heel serieus naar moeten kijken. Dat gebeurt op een aantal dingen met herbelbossen en Arctic Reflections, met opspuiten van ijswater. Het koelen van de polen met zoutkristallen, noem maar dat al die grote, grote, grote dingen moeten, anders heeft de rest ook geen zin. En dan die onderstroom.

SPEAKER_01 14:10

Over die onderstroom en die bovenstroom. Want volgens mij in de theatershow noem jij ook wel een aantal dingen die niet meer kunnen, toch? Ja, best wel veel, toch? Volgens mij repeteer je het ook met het publiek, dit kan niet meer. En dit kan ook niet meer. En dat mag gewoon niet meer. Dat mag niet meer. Dat mag gewoon niet meer.

SPEAKER_02 14:28

Een beetje lullig twee keer per jaar naar Bali vliegen. Om je dan denk dat je met je togens daar in het acht-sterren hotel moet kijken hoe de arme sloepers nog echt thee planten. Dat mag gewoon niet meer, wat mij betreft. Verzin maar iets beters. En een beetje onbeperkt vlees op je bord zo de meten. Veel te slecht voor de landen. Het mag voor mij wel, want je gaat eerder dood, dus dat is ook beter. Maar het is niet meer zo handig in het hele systeem. Niet omdat het van mij niet mag. Maar je zult een oplossing moeten verzinnen hoe we het allemaal binnen planetaire grenzen krijgen.

SPEAKER_01 14:56

Dus oké, vliegen mag niet meer. Teveel vlees eten, mag niet meer. Wat mag er nog mogen?

SPEAKER_02 15:00

Gewoon bredgoedkleding kopen, alsmaat dingen doen. Gewoon heel groot leven mag niet meer. Wij leven op vier planeten in het Westen, met name in Nederland. Wij staan uniek hoog in doordraaien, wegflikken en uitstoten. En we moeten binnen één planeet. Er zijn nu drie landen, is heel fijn verhaal aan het worden. Er zijn nu drie landen binnen één planeet. Zijn nu in acte 2, dus het is de excalatie. Ja, bovenaan staat Banglades en heeft 80% honger en is geen welvaart. Gaat net goed.

SPEAKER_01 15:27

Maar even daarover dan. Op het moment dat je dus dat we bijna allemaal een levensstijl hebben aangemeten die gewoon veel meer planeten op eet dan er is. Dat het wenkend perspectief is, we moeten leven zoals in Bangladesh, kan ik je één keer niet vertellen, dat gaan mensen dus.

SPEAKER_02 15:44

Dus gaan we met z'n allen de afgrond in. Dat staat ook in mijn theateromschrijving. Als ze dan toch de afgrond in flikkeren, dan nog met een paar goede grappen. Nou, daar was ik niet van plan, eigenlijk stiekem, want dan kan net ze goed niet helemaal naar Brille rijden. Wel belangrijk, als je kijkt naar net.

SPEAKER_01 15:59

Misschien mijn vraag verduidelijken. Moet je dan niet juist weggaan van wat allemaal mensen allemaal niet meer mogen. En veel meer focussen op die systeemverandering. Het is wel leuk als je wil gaan vliegen, maar daar moeten we ervoor zorgen dat het elektrisch gaat.

SPEAKER_02 16:13

Ja, en dat kan nog heel lang niet. Ik ben ook ambassadeur van de elektrische luchtvaart. Dus dan ben je weer een bullshit verhaal aan het toevoegen. Maar dan gaan we Sustainable Airline Fluid doen. En weet je wat Zaf voor een grote deel van gemaakt is? Van CO2 en het is voornamelijk dierlijk vet. En dan wil je vanaf. Dus dan ga je het. Het is nogal een lappend deken van whoop en geen goede oplossingen. Dus ik vind het heel leuk om aan de één kant, het absurdisme van aangeleerd toerisme, aangeleerd geluk, dat oefen je met zijn zaal. Je doet nooit iemand die net naar Balië is geweest. Eén was de laatst. Ergens in Zwolle. Ik zeg. Eindelijk. 4000 voorstellen. U heeft de reis gewonnen naar Ulft. En aan de ene kant moet je dat wel degelijk laten zien, want het is ook een spiegel van ons. Ik doe het zelf ook. Ik vlieg al helemaal niet meer, maar ik doe weer andere dingen die niet kunnen. Echt een spiegel van dit is het leven wat wij gemaakt hebben, zegt dat aan het begin ook. We maken hele slechte keuzes. En we doen met elkaar zof het eigenlijk super goed is. We hebben hoge gezondheidszorg. En als je een andere economische structuur aanbrengt, dan heb je meer gezondheid en minder stress en meer vrije tijd en meer geluk en meer verbondenheid. Alles eigenlijk veel beter. En dan blijven we veel dichter bij die kern van die aarde. En iedereen in de zouden. Ja, dat willen we. We weten alleen helemaal niet meer hoe we daar moeten komen.

SPEAKER_00 17:32

Dan kijken ze misschien naar de politiek. Heb je daar enige hoop op? Want als je dit verhaal vertelt als politicus, dan weet je zeker dat je ergens onder de voltpeilingen eindigt.

SPEAKER_02 17:39

Ja, of sterker nog, buggen het aan een brug.

SPEAKER_00 17:42

De rug, dankzij jouw vriendin van de BBB of zo.

SPEAKER_02 17:46

Nee, je moet dat gedoseerd brengen. En juist als je hoog inzet. Humor is altijd een middel om dingen weer verteerbaar te krijgen. Als je maar een beetje doormoddert, net als dat gesugarcooten, je moet voor de jeugd alles heel voorzichtig doen. Want je kunt er niks meer tegen. Dan schaan ze in de achteruit, dan worden ze apathisch en depressief. Nou, dat is helemaal niet waar. Je moet mensen gewoon eerlijk volwassen aankijken en zeggen. kijk, dit is het waar je naartoe gaat nu. En nou, we kunnen wel helpen met al onze kennis en ervaring en geld om het misschien om te buigen. Maar moet je wel meedoen.

SPEAKER_00 18:18

Wat adviseer jij eigenlijk aan de Europese leiders om grappiger te worden?

SPEAKER_02 18:24

Met name eerlijker. Want als je eerlijk bent, dan lig je ook klaar voor ons om daar weer op in te hakken. Maar als het gewoon allemaal Emmers met palingspalingen, noemde vergelijking, Trump zegt elke dag wat anders. Die is nergens op vaste pins. Dus daar moet je het niet van hebben. Maar echt een goede leiders amper op momenten. Hier en daar bij Frank Ellersson, bij de bank in Frankfurt. Kan je af en zeggen, wauw, die heeft echt al tien jaar zo'n heldere visie. Vergis niet dat die achter de schermen heel veel goed werk verricht. Er zijn meer mensen. Die mag je af en ze omhoog takelen, denk ik.

SPEAKER_01 18:56

Welk nieuwsfeit zouden we eigenlijk iedere dag moeten melden, maar haalt de headlines nooit?

SPEAKER_02 19:02

Dat is een mooie. Want dan haalt een hoop wel de headlines. Vroeger één en tien jaar geleden was één artikel in een krant, misschien klimaat gerelateerd, nu één op de twee. Dus er is heel veel nieuws over voor alles en nog wat. Nou, ik denk toch echt de gevolgen nu al van klimaatverandering. Oorlogen die al beginnen door klimaatverandering, dat mensen van het platteland naar de steden gaan, waardoor dat onleefbaarder wordt, waardoor de regimes onder druk komen. En al die versiekte systemen die nu al metalen die door guerilla groepen veroverd worden voor Rusland, voor Amerika. Omdat dat nodig is om die economie, China, die al die mijnen die wij met het Wereld Natuurfonds 25 jaar lang opschonen tot het weer goed is. En dan komen ze door de achterdeur binnen binnen een jaar alles weer naar giftige dood. Dat zijn allemaal zieke prikkels in dat systeem die halen de headlines nooit.

SPEAKER_01 19:51

Maar je presenteert de Green Quest, bij BNR, daar komen ook bedrijven wel eens langs. Kleine, soms wat grotere bedrijven, die kleinere of grotere progressie aan het boeken zijn. Pijn en ik hebben veel debat over moet je nou inderdaad die ellende uitvergroten. En ik zeg altijd van ja, weet je, op een gegeven moment denk ik, nou ja, namij de zonvloed, want dit gaan we toch niet redden. Ik hou dat wel van die verhalen van mensen die het voor elkaar hebben gekregen.

SPEAKER_02 20:23

Maar dat Namij de Zonvloed even tussendoor, dat is natuurlijk het ergste wat er is. Maar dan hoef je ook verder niks meer te doen. Kan je nog veel willen knikken en je presentato salaris op je rekening laten zetten, maar dan heeft het verder niet zoveel waarde.

SPEAKER_01 20:35

Of dat je denkt, nou ja, ik kan me daar wel op concentreren dat dat allemaal shit is. Ik ga me concentreren op de mensen en de bedrijven, hoe klein het ook is, die wel progressie aan het maken zijn. En dat gaat te traag en dat gaat niet goed. Je kunt bijvoorbeeld, ik zag vandaag een headline over groen staal. De Wereldfederatie van staalproducenten zegt, eigenlijk gaat het nog veel te langzaam met het creëren van groen staal. Ze hadden triljarden nodig en er is maar, weet ik veel, 21 miljard gestort. En dat is alweer niet waar.

SPEAKER_02 21:04

Nee, maar dat is weer een oude economie. Dat je denkt dat je met hernieuwbare energiemoleculen. Want bij grondstoffenwetenschap praat je alleen maar over where are the molecules. En where are the green molecules en de energy molecules. Dat is te dunne energie. Dus denk nou maar niet dat je met wind- en zon en aardwarmte dingen als datastiel en de hele chemie kan elektroveren. Maar wat stel je dan voor? We hebben echt iets nodig als kernenergie in een nieuwe vorm, waar ik altijd tegen was. Maar zo langzaam, het is gewoon onontkoombaar, wil je nog iets op de rit houden. Maar dan geen dikke centrales van de 36 miljard, die dan ook nog weer twee keer zijn duur worden en veel te laat klaar zijn. Maar hele kleine nieuwe hippe kweekdingen, die komen eraan nu. Die komen doorbranders de jong. En die zullen we dan heel snel bij moeten schakelen.

SPEAKER_01 21:48

De vraag is dan even: waar leggen we dan de nadruk op? Dus het debat tussen Pepijn en mij is altijd: van ja, ik vind dus de positieve verhalen, het kan wel. Jij zegt ook wel van ook wel daar. Ben je ervan? Maar jij zit ook wel vaak van je moeten de mensen aan de dek laten maken.

SPEAKER_00 22:04

Ik was ook altijd erg van de positieve verhalen, maar al mijn werk op het klimaatgebied, wat ik met Carbon Fix doe en ook andere dingen. Ben ik toch wel tot inzicht gekomen dat dat niet zo'n digotomie is. Het is niet zo'n verschil. Want wij zijn het systeem. Het flinksfeef of dat je erover gaat nadenken.

SPEAKER_02 22:16

En wij zijn de natuur.

SPEAKER_00 22:17

Uiteindelijk zijn wij de natuur. En de keuzes die wij maken, bepalen wat de output van het systeem is. Dus we kunnen, en daarom ben ik het met de Rens vaak niet eens zegt: moeten even aan de randen sleutelen en iets andere olie maken. Of we moeten zorgen voor betere auto's of vliegen, sexy maken. Ja, graag. Ik vlieg ook graag naar de natuur. Maar over de natuur. Maar ik denk uiteindelijk, en dat is echt wel een reis die ik heb afgelegd, gaat het om wat je zelf doet. Niet alleen als voorbeeldfunctie, maar ook omdat je dat systeemtheorie, ook Donella Meadows, die ken je waarschijnlijk wel. Het diepst ingrijpende verandering, zit op dat die paradigma shift. Die zit in je hoofd. Leg mij in de laatste. Wat bedoel je dan? Die heeft een soort piramide of een ijsberg gemaakt. Dat zijn allemaal een verschillende plaatjes, waarbij je verschillende lagen hebt van impact op systeemverandering. De bovenste laag wat we allemaal zien, zijn de leuke tips en tricks, de tools die je kan veranderen. Dus iets betere accu, of een persbericht over leuke. Maar mede zetten een leuke man in zijn show luisteren allemaal. Dat is aan de bovenkant. Ja, die zit iets dieper, hoor. En hoe dieper je onder water gaat eigenlijk, uiteindelijk kom je uit bij structuren. En daaronder de structuur, en jij hebt het eigenlijk een beetje over structuren, hoe je een samenleving inricht, hoe je een economie inricht, oud versus nieuw kapitalisme. Zit de mindset, zit het paradigma shift. En dat is echt iets wat de mens uniek heeft als een van de weinige dieren op aarde die dat kan. En dat kan echt niet, doordat Robjet de leukere premier is, dat heeft uiteindelijk te maken met hoe je zelf in die wedstrijd zit. En dat is uiteindelijk, waar doe je het voor? Ik had het zeggen bij Carmanfix tegen investeerden zo. Geloof jij echt in het verhaal, ik kom hier te investeren om de wereld leefbaarder te maken, of is het een leuk verhaal dat je vertelt om je goed te voelen? En ondertussen steun je alsnog de oude rekening. En dan zeg je heel veel tegelijk nog, want die cognitieve.

SPEAKER_02 23:59

Dat lukt aardig. Cognitieve dissonantie zit bij heel veel mensen. Je hebt celdirecteuren die thuis vieren zijn en achter waarts draaiende yoghurt produceren, dat je denkt. Die rijden naar een werk en die veranderen in fossiele monsters. En uiteindelijk om die diepere laag van veranderberidheid, laten we het zo maar noemen, die urgentie in jezelf te bereiken, zal je mooie dingen moeten afzetten. Tegen wat is er nou eigenlijk aan de hand? Dat is letterlijk wat ik in mijn show doe. Wat is er aan de hand? Dat is dit, pak er maar uit wat je zelf het meest agrijpend vindt.

SPEAKER_00 24:32

Wat is er aan de hand? En dat is niet iets wat buiten jou omgaat. Jij bent onderdeel ervan. Jij hebt vast met Thijs Schouten. Heel goed. Ja, heel goed, die zegt: je bent onderdeel van het systeem, als je dat gelooft, is het onmogelijk om geen impact te maken. Jouw actie, Arem Rens van mij, zorgt automatisch voor een rimpeling.

SPEAKER_01 24:51

Maar hoe, ik ben blij dat jullie het lekker met elkaar eens zijn.

SPEAKER_00 24:53

Ja, maar kun je ondertussen wat anders gaan doen?

SPEAKER_01 24:56

Ja, uit de show is. Maar kijk, hoe krijgen we dan. Ik ben het jullie eens met die laag, met hun identiteiten. Maar hoe krijgen we dan mensen zover dat ze dat gaan doen? Want we hebben jarenlang gezegd doe het voor de kinderen. Dat heeft niet echt gelukt. Ik heb het gevoel dat de mens is een genotsmachine zonder zelfbeheersing.

SPEAKER_02 25:17

Omdat die daar voortdurend op aangezet wordt, aangeleerd gedrag vanaf de wieg. Dan worden er al suikers en vetten ingestopt die we niet nodig hebben. Maar die kinderen, dat werkte niet zo goed. Tot ineens dit jaar bekend werd dat dit de eerste generatie is die opgroeit die dommer, minder creatief, minder gelukkig, minder gezond. Allemaal minder. Voor het eerst, de ontwikkeling van de mensheid door alle algoritmes en viezigheid en troep, zitten we nu hier ook al af te ronden. Reken maar dat een hoop curling ouders zich echt de tyfes zijn zouden. Dat helpt. Dan zien we ineens Valkenburg in de geul. In Nederland, we hadden toch zulke goede dijken. Wat is hier gebeurd? Eén buitje en de tyfus was daar. Het stapelt wel degelijk heel hard op hoor. En dan in Zedens: de medicijnen zijn ineens op. En dan ineens wordt Moskou toch gebombardeerd. En je ziet gewoon dingen die mooi het sprookje bladder af. En als je daar dan echt met je brekeizen in kan. En ook met je goede dingen. Laten we dit proberen, laten we dat doen.

SPEAKER_00 26:13

Dan sta je klaar met elektrisch vliegen. Dan sta je klaar met beter eten. Dan sta je klaar met. Of niet vliegen.

SPEAKER_01 26:19

Ja, maar heel even, dit hebben we toch in corona meegemaakt. We zeiden toch. Dat was een ziekte van buitenaf. Dat was een klein monster. Maar toen zeiden we, ja, wij zijn onderdeel van de natuur. De planeet probeert op eens iets te vertellen. Wat gebeurde er daarna? We hebben al ons opgespaar door de overheid gesubsidieerde geld. Hebben we allemaal uitgegeven aan vakanties.

SPEAKER_02 26:39

Ja, want we hadden daar recht op. Dat hadden heel lang binnengezeten. Dat was de langste rij bij Schiphol ooit. Weet je, dat hij naar binnen ging en dan weer naar buiten.

SPEAKER_01 26:47

Dus het blijft een beest op zoek naar genot zonder zelder.

SPEAKER_02 26:51

Nee, nee, nee. Dat is een beest op zoek naar gedragsverandering. Toen El Gore kwam met een Inconvenient Truth. De hele wereld strok zich kapot. Een ongemakkelijke waard, die was zo ongemakkelijk, niemand deed iets. Die film heeft niks gedaan, behalve dat het referentiekader was gemaakt. Dit is ook weer zoiets: zo'n COVID. De tweede keer hebben we geen overheidsopvanggeld. Dat is op. Dus dan wordt het wat erger.

SPEAKER_00 27:18

We hebben eraan geproefd. We weten hoe zo'n minder consumentenwereld herkomtie. Maar waarom houden we dat niet vast? Omdat het nog geen urgentie heeft om dat te doen.

SPEAKER_02 27:26

En het was veel te kort. Jij zat op je luxieuze etage. Ik had zelfs allemaal ontheffingen. Ik reed op de snelweg. Maar is het hier druk om 12 uur.

SPEAKER_01 27:35

Het moet bij de media zijn. Ja, de media die mogen altijd overleg. De grootste gedragverandering, we hebben het over die EV's gehad. De grootste gedragverandering van de mensen op het gebied van elektrisch vervoer is niet iemand geweest die zegt ik moet de planeet redden. Maar hij heeft gewoon gezegd, weet je wat, 2,2 seconden naar de 100, dat is sexy. Dat is sexy.

SPEAKER_02 27:53

En de modellen kunnen we een setje meegeven. En uiteindelijk is het gewoon lekker iets nieuws.

SPEAKER_01 28:01

Dus de vraag is dan even: moeten wij nog steeds blijven zeggen, jongens, dit en die ellende, of moet je iets creëren wat gewoon voor die op lust zoekende, slecht zelfbeheersende mens aanslaat. Dan ga ik even terug naar je EV's.

SPEAKER_02 28:18

De Electric fucking fear, dus EFV eigenlijk. Dat is helemaal geen oplossing voor de wereld of klimaat, dat is een oplossing voor de auto-industrie. Want als je het zou doorrekenen, zou je moeten zeggen, wij leiden aan een totaal idioten vorm van mobiliteit. Wij sleuren onszelf en goederen. En als we vakantie gaan, ons hele huishouden in een campertje van 1,2 ton de planeet over. Da gaan nergens meer over. We hebben daar geen enkele restrictie op. Niets is meer eindig. Dat is overigens het grote probleem van deze tijd, doen we in een andere aflevering. Da moeten we aan werken over.

SPEAKER_01 28:50

Jouw antwoord is, we moeten leven als Bangladesh.

SPEAKER_00 28:54

Ik ga niet voor jou spreken, maar er is één ding. Je doet altijd dat je moet kiezen tussen optie A, B of C. Maar het gaat natuurlijk met het systeem, met verandering, maatschappelijke verandering. Kijk naar wat Malcolm Klad wel over zegt. Over je hebt een groep mensen, voorlopers, of het nou 15 of 20% is, die geven het goede voorbeeld. In dit geval het gedrag. Dan volgt uiteindelijk die middengroep. En de Lekker, degene die achterblijft, ja die blijven altijd aan.

SPEAKER_02 29:16

Nee, maar die blijven niet zoveel achter.

SPEAKER_00 29:19

Maar het publiek blijft achter, dan moet jij dan blijven, zegt de jongens. Dat doe ik dan wel. Maar dan gaat omslaan.

SPEAKER_02 29:25

Het gaat om dat je nieuwe manieren van met elkaar omgaan. En daar hoor je hele andere waarden en normen en genotspatronen bij. Als je met Jane Good alate, die ook alweer overleden, afgelopen oktober. Ik heb er vijf, zes keer ontmoet in mijn leven, dat waren hele bijzondere ontmoetingen. Omdat zij zo heel helder kon uitleggen waarom mens en natuur één is. En we hebben misschien wel heel veel mens nu. En als je alles bij elkaar optelt op de wereld, dan is geloof ik van alle dieren. In ieder geval 93% boerderijdier in massa. Van alle dieren.

SPEAKER_01 29:57

We hebben de aarde zo naar onze hand gezet. Nog steeds doet het het een beetje. Maar wat zei Jane Goodall dan tegen jou in die zes keer waar je zegt, ja, dit is dan het verhaal waarop ik het echt anders moet doen in die derde laag.

SPEAKER_02 30:11

Kijk, mensenapen zijn heel dicht bij ons. Als je die wil beschermen, dat wil je eigenlijk bijna van nature. Want als je die niet beschermt, bescherm je jezelf ook niet. Dat voel je eigenlijk in al je myofibrillen. En dat kan je alleen maar doen door én uiteraard het leefgebied te beschermen en die aap daarin, maar ook de mensen in en om dat leefgebied. Want die mensen maken deel letterlijk deel uit van die natuur. Die snappen dat. Bij het WNF, ik ben 30 jaar ambassadeur daar. De beste stropers worden de beste beschermers. Want die weet als geen ander hoe dieren gedragen waarom en hoe. En als je de economische noodzaak weghaalt om een tijger te stropen, dan kan je hem ook beschermen. Dus het is een heel simpele manier van omklappen. Als je die waardevolheid van het systeem wat jou draagt, uitlegt, dan klappen heel veel waarde en normenpatronen ineens heel snel om. In Amerika, je kunt filmpjes vinden van boeren in het Midwest, die tien jaar geleden integraal de hele planeet op groen gebied stonden uit te kafferen. Viezen, vuilen enzovoort. Natuurbeschermers en nu please help ons gaan dood, want het is te warm, we hebben geen bijen meer. Dus tien jaar tijd kan alles anders.

SPEAKER_00 31:12

Maar dat zou een economische manier zijn vanuit het beprijzen van dingen. Nu is een walvis dood meer waard dan levend. Dat geldt gewoon voor alle dieren. Dus als we dat weten te beprijzen, dus de maatschappelijke waarde van postuur, maar ook andere dingen. Dan hebben we dat economische motor aan gezet.

SPEAKER_02 31:31

En dat begint te komen, want we wisten helemaal niet wat de waarde van walvissen letterlijk was. Een beetje de top van het ecosysteem. Je weet nu dat er in één potvis 10.000 bomen zitten qua, of duizend weet ik veel, heel veel bomen qua CO2. Maar de Walvisnelwegen op de planeet met de Walvis Poep, die daar al die groene dingetjes in dat water stimuleert, zijn essentieel voor het hele functioneren. Die zijn er niet voor niks die grote dieren. Ben je ooit in Afrika op een savannah geweest, dat er een kudde buffels oversteekt of olifanten, denk je, nou is helemaal niet zo groot hier, want het is daar zo groot. Dat is wel vrij. Wij zijn heel klein dan. Dus alles heeft zijn functie. Natuurlijk hoef je niet alles te bewaren zoals het altijd was. Het zou altijd ontwikkelen. Maar het gaat nu zo hard de verkeerde kant is totaal onhoudbaar. En dat besef aanbrengen bij iedereen die nog iets wil met die toekomst, is echt heel goed te doen. Maar je moet het wel vertellen.

SPEAKER_00 32:22

Vertellen we het wel. Jij vertelt het overal, wie moet het nog meer vertellen? Van wie zou je dit verhaal willen horen dat echt het verschil maakt?

SPEAKER_02 32:28

Nou, ik broer Gerrit Hiemstraat krijgt de Machiavelli prijs die één keer. Die alles lang leven, Gerrit. Maar dat was al bijzonder dat hij een keer zei. Dat is toch wel klimaatverandering, mensen. Dus bij het weerbericht, dat kan ook wel weg, kunnen we gewoon een klimaatbericht van maken. Bij nieuwe dingen. Dat ondernemers. De Ingrid Thijsens van deze wereld, die gewoon, wie zit dan nu? Ik had altijd aanvaringen met haar. Ga nou eens uitleggen. Ja, we moeten wel een Level Playfield, level playing field met de energie. Los het op. Ga niet alleen maar zeggen het is weer niet eerlijk en we moeten kunnen ondernemen. Maak een wereldbeeld met elkaar als je het niet kan verzinnen. Zo hulp, we komen graag helpen. En ga Nederland zou het groensste jongetje, meisje van de klas moeten zijn in de wereld. Dat is ook ons enige kans op het toekomstig verdienmodel. Nog eens het economisch en tech wise gaat bekijken. Dat is toch een beetje de basis van deze podcast. Dat is echt mijn Jan minusmaar. Wij zijn het Deltaland in de top 5 van landen die het grootste klappen gaan krijgen van klimaatverandering. C-spiegelstijging, extreem weer. Dus laat ons voor oplopen en de rest van de wereld daarna vragen. Help ons ook een beetje mee. Want wij zijn een deltalandje. We hebben geen zwarte woud. En dan hebben we een kans. Het is ook veel leuker als doel.

SPEAKER_01 33:36

Ja, dus dat is dan. Ik verlang af en toe wel terug naar de tijd van Fluidsma en Fontein. 15 miljoen mensen. We wisten dat dat niet waar was. In de top 40 kwam. Het voelde wel lekker, zeg maar. Maar we zouden zoiets hebben voor Nederland, zeg jij dan? Ja, maar gewoon echt visionair.

SPEAKER_02 33:53

Wij zijn slim, we zijn rijk. We hebben het in het verleden op een niet al te leuke manier de wereld ook geleid. Dan kunnen we nu met terugwerkende kracht nog iets aan terugbetalen misschien. En ga in godsnaam eerlijk, transparant en slim zijn. En haal op met liegen. Waarom mag Baier, net over de grens in Duitsland, in de Maas, met een pijpje net onder het water, de meest gore troep in het oppervlakte water gooien. Waarom mag dat eigenlijk nog? Dat mag gewoon niet meer. Snap je wat ik bedoel?

SPEAKER_00 34:17

We hebben betere leiders nodig, maar betere leiders hebben ook betere volgers nodig.

SPEAKER_02 34:23

Ja, het is een visueel dingetje. Ja, maar je moet er wel een keer aan beginnen. Want als je maar blijft uitstellen dan.

SPEAKER_01 34:32

Ja, kijkt, we gaan twintig jaar vooruit in de tijd. En het is goed gegaan. Wat is goed gegaan precies?

SPEAKER_02 34:38

Wat is dan goed gegaan? Nou, dat kan maar zeer ten dele goed gegaan, zei Rens de Jong. Want dan kunnen we bijvoorbeeld de Bio-Base Circular Post Gro hebben ingericht. We kunnen een aantal oorlogen hebben voorkomen. Ik heb net het nieuwe boek van Ian McHugh en dat speelt over 110 jaar in Engeland.

SPEAKER_01 34:57

Ja, ik heb pijn aan het aan. Ik heb het gelezen als een show.

SPEAKER_02 35:00

Ik vond het verhoofdverhaal. Voor een Nederlandicus nog wel grappig. Wat gewoon de mensen met een sonette cyclus moeten wissen, niet precies. Een zoette krans. Daar ging het over. Ja, maar dan niet een zevedelige, maar een 11 of 12.

SPEAKER_01 35:16

Maar voor de luisteraars, dat ging over een wereld die vergaan is, zeg maar. En dat is grote overstroming geweest.

SPEAKER_00 35:22

Dus wereld radicaal veranderd. Maar ook weer niet zo radicaal. Als het in de liefdes en dingen is.

SPEAKER_02 35:27

Ternoorlogen China-Amerika. De wereldbevolking meer dan gehalveerd. Dus van 10 na 4 biljard. De universiteiten waren gek genoeg. Net in de bergen vertrokken, net is helemaal goed gegaan. Maar dat ze dan, dat is ook het mooiste stukje, dat ze over Oxford roeien. En dat de hoofdpersoon van het boek, die dat bestudeert die tijd, die weet hoe mooi het was. En die kijkt naar die diepte en die heeft alleen maar verlies. Oh, god, ik kijk wat erg. En die jonge luizer, kijk hoe mooi die bergen van het Lake District daar uit het water komen. Prachtig. Want dat is hun nieuwe realiteit. Dat vond ik heel mooi. Maar als je nu naar Keva Lous kijkt bij de EO. Ik heb de EO wel eens gebeeld. Wat doen jullie eigenlijk om de schepping nog een beetje fatsoenlijk door te geven in plaats van alleen maar mooie orcafilms te draaien. Nou, toen werd het even stil. Maar die zegt ook in de leader van zijn programma, dan roeit hij ook over de Dam. Hoe het ook gaat, Nederlanders vinden altijd een oplossing. Ja, wegurgentie. Doe maar wat, we komen er wel uit.

SPEAKER_00 36:18

Maar terug naar de vraag. Je hebt een aantal scenario's zijn er mogelijk. De vraag is: dit goede scenario aan je ogen, dat is me je scenario heen, dus biobase, we zijn allemaal iets simpeler geleverd. Heel anders. Wat is er dan gebeurd? Welke drie dingen moeten er gebeurd zijn?

SPEAKER_02 36:32

Je moet je grondstof op orde hebben, je moet je footprint op orde hebben en je moet je geopolitieke organisatie op orde hebben. Dus je moet die lange ketens kan je echt vergeten. Dat moet allemaal korte keten worden. Je moet eigenlijk per continent je broek ophouden. Mietch een paar kleine uitzonderingen. Maar je ziet dat nu bij de straat van Hormoes. Één evergreen overdwars in een kanaal en het stopt allemaal. Dat kunnen we ons niet meer veroorloven. Los daarvan, ik speculeer vaak met en ik denk namelijk met groepen wetenschappers over 2050. En dan verder. Stel dat je alles goed doet, dan moet je nog vanaf 2050, dan duurt het 150 jaar voordat die planeet weer. Heel klein beetje. Dan zijn die zeespiegel. We moeten koelen. Heel hard koelen. En dat heeft ook een voordeel. Bijvoorbeeld meneer Rutte, dat je dan, als je die polen weer aan laat groeien. Het fytoplankton komt weer op en je krijgt letterlijk de massa van de planeet. En we gaan niet anders in onze banen hangen, want die ijskappen blijven hangen. Dat zal wel een ramzalige dingen aanmoken. Noem maar op. We hebben ook Russische onderzeeboten die dan niet naar alle kanten op kunnen. Binnenkort wel.

SPEAKER_00 37:30

Mooie bijvangst.

SPEAKER_02 37:31

Daar heeft nooit iemand het over. Dat is levensgevaar. Je kunt met twee schepen ze de hele boel verpesten. Dus dicht vriezen die troep. Kost maar 15 miljard, nou jongens.

SPEAKER_01 37:40

Elke dag duurder.

SPEAKER_02 37:41

Je komt in 1961. Ja, is dat heel erg? Je bent net zo ouders Barack Obama op de dag af en Erik van Muiswing.

SPEAKER_01 37:47

Ga jij ooit stoppen of sterf je in het hart?

SPEAKER_02 37:51

Hoe weet ik dat nou? Wat een slechte vraag ook. Dolle vragen bestaan die, maar slechter wel. Ja, weet ik veel. Dat heeft ook met je thuissfront te maken. Ik ben heel lang met dezelfde man. Het is alleen maar leuk als je samen een beetje gelijk oprent in het leven. Nou, ik kan je met de betrouwbare bron vermelden dat het een stuk minder hard rent dan ik. Dus als hij dat allemaal goed blijft vinden, ik ben mijn nieuwe theatershow nu aan het componeren voor over een jaar.

SPEAKER_00 38:19

Het verbaas me wel dat je dit zegt. Je bent toch gepassioneerd klimaatactivist. Dan ga je toch niet afhankelijk van wat je man wil, of spelen of natuurlijk stoppen met deze strijd.

SPEAKER_02 38:27

Wij zijn de natuur. Natuurlijk stop ik niet. Maar dan ga ik gewoon vanuit een kelderbox in Zutriff. Een hele slechte radio maken. Nee, weet je, ik bulk van de energie. En dat is gelukkig, ik klop hem even af. Want je ziet het bij een hoop. Nou, Jan is ook uit 61, Jan Rotmans. En ik wist het al een tijdje, maar dat hij gewoon heel ziek is nu. Nou, ik hoop dat hij er nog heel lang is. Je weet het niet. Het kan verkeren. Hoe oud zijn jullie?

SPEAKER_01 38:54

75 komen. Ik kom bij 75 jaar. Het scheelt toch weer gewoon 15 jaar. Zo veel. Dat is veel.

SPEAKER_02 39:00

Want je merkt na de 60 is een cliché, maar het perspectief op de lengte in je leven verandert. Ik merk dat, daarom heb ik dat vorige boek geschreven. Ik word ouder en een beetje wijzer, maar niet milder. Ik word ongeduldiger, cynischer, sagrijder. Als een CEO van een grootgrutter, waar je 8 jaar, 10 jaar, 12 jaar mee werkt. Dan voor de vierde keer aan publiek de zomer te broek staat te liegen, dan trek je dat gewoon niet meer.

SPEAKER_01 39:26

Ga jij tegen haren in dan nu tegenwoordig? Meer?

SPEAKER_02 39:30

Is dat een opluchting?

SPEAKER_00 39:31

Nee, dat is noodzaak. Dat kan niet anders. Je had het over ziel dat het op je zielsniveau moet veranderen. Hoe bescherm jij dan je ziel tegen al deze.

SPEAKER_02 39:40

Nou, bijvoorbeeld met zo'n man die dan thuis zit zegt. Doe eens even rustig. Haal eens adem. Wil je een antrocoot? Of in een vrijwillig geëritanceerd. Niet te veel. Of alles wat er in je grill blijft hangen, zeg ik altijd maar. Maar nee, je moet er veel over praten, die brief. Gelukkig, heel van mijn vrienden zijn helemaal niet zo groen. Dus dat houdt het wel in balans. Die vliegen naar Zuid-Afrika en zeggen ze halverwege, dit zouden we wat Harbetreft, dus niet meer moeten doen. En dan gaan ze weer. Maar het wordt wel weer beter ook. Het moet inzakken.

SPEAKER_01 40:10

Een theatershow komt eraan, zeg je de volgende?

SPEAKER_02 40:14

Wat gaat die brengen? Daar ga ik nog niks over zeggen. Dat is altijd zo, mijn beste werk moet nog komen. En dan ben je net dood voor die tijd. En dan krijg je zo'n nette krans. Nee, maar dat wordt een logisch vervolg op dit. En ik hoop dat dezelfde mensen komen en dat die ook allemaal nog iemand meenemen en dat je toch eens een beweging krijgt. En dat je de bigger perspective, het bredere perspectief, dat op een gegeven moment moet je dat gaan voelen en zien. Ik had dat goed voorbeeld. 9-11. Ik was aan het ophalen bij de stomerij op de Zeilstraat in Haarlem. Germ en comedy schrijft, maatje belt op. Er gebeuren hele rare dingen in Amerika. Je moet naar huis. Ik rijd naar huis, doe de tv aan. Op weg naar binnen stap ik, dat zijn van die ingedikte momenten, stap ik met mijn voet op de ruwkaart van Joker Hosbergen, mijn tennisvriendin, die kanker had en zich had teruggetrokken en nergens meer op reageerde. Dus ik pak dat denk ik, godsamme Joker. Ik was echt zo boos, ik heb geen dag kunnen zeggen. En dat moet natuurlijk mogen, maar ik was een soort twisted moment. En ik loop de kamer in zitten aan, en toestel 2, bam. Zo erin. Ik zo, oh wauw, even zitten. Wat gebeurt hier, jongens? En toen, echt vanaf de maanden daarna zit ik langs Schiphol reen, en kwamen van die drie zeventjes aangegect, niet van die misselijke vliegtuigjes zijn uiteindelijk, kon ik niet meer naar kijken. Er waren gewoon letterlijk voor mij één op één moordmachines. En dat heb ik ook bij pindaka's met palmolie en met domweg ergens heen vliegen, waar je echt niet wezen hoeft. En al dat geconsumeer en dom gedrag. Ja, daar kan ik niet meer ontzien. Ik heb nog wel iets van geduld, maar onze show heet Grip op de chaos.

SPEAKER_00 41:47

Wij erkennen volgens mij hier aan tafel al drie dat het best wel chaos is. Wij proberen toch onze luisteraar wat hoopvolle grip te geven. Dat is Jan, hè?

SPEAKER_02 41:54

Heb je Jan al gehad? Of niet? Nee, nog niet.

SPEAKER_00 41:56

Maar je tip is luister naar Jan.

SPEAKER_02 41:58

Nou nee, maar dat boek omarme chaos. Er zit het woord natuurlijk al in de titel. Jan leerde ons toen. We zitten in een unieke periode van chaos. Die is één keer in de 200 jaar, zo'n beetje. En die duurt een jaar of dertig. En dan zitten we nu op twee derde in. Dus dat klopt ook steeds erger, die chaos. Nou, nu heeft hij in zijn nieuw boek ook over hoe beschavingen aan hun eind komen. Dat ben ik niet helemaal met hem eens, maar het gaat allemaal wel naar een hoogtepunt, en dan stort het in. Welke beschaving je ook opnoemt, gaat allemaal zo naar beneden. Da zitten wij nu. Behalve dat we voor het eerst in de geschiedenis mondiaal kunnen communiceren. Ze zouden nu voor het eerst kunnen zeggen. Zo niet gaan doen, maar even een beetje. Die kans is er theoretisch. Maar die chaos, het is toch een soort verzachtende omstandigheden.

SPEAKER_00 42:42

Ik heb ook voorstel dat onze lijst daar nu helemaal heel veel informatie heeft gehad. Het is chaos, pindakaas, mag niet meer. Ik mag niet meer vliegen, dat is een probleem. Maar wat kan die morgen, wat in jouw ogen anders doen?

SPEAKER_02 42:51

Wat is jouw beroep? A, eerlijk zijn over je leven. Wat heb je nou echt nodig? Serieus. En dan per keuze heel erg durven kijken naar jezelf. Maak ik een keuze die over 100 jaar ook nog staat. Heb ik dit nodig? Is het leuk voor mijn kleinkinderen? Doe maar lekker, doe maar flauw. Doe maar emotioneel. Is dit wat voor mijn achterkleinkinderen? Bij bedrijfsvergaderingen zet je de stoel voor de toekomst neer. En dan zet je een kind van over 100 jaar. Een acteur kan dat doen. Zelfs een lege stoel werkt. Hoe is dit over 100 jaar? Niet zo goed, hè. Ze maar niet doen. Nou, laten we iets anders proberen. Je weet het niet precies allemaal, maar je kan het wel proberen. Elke keuze is er één. Dat is Jake Goodel. Alle kleine beetjes bij elkaar wordt echt een bepalende factor. Uiteindelijk zijn wij de baas over onze eigen chaos. Zoals we durven veranderen, maar moet je wel lef hè? Lef is het echt de keyword voor alles wat we doen. Heb lef. Wees niet bang, zielig, kleinhebbberig, saai. Maar wees gewoon bijzonder en maak een nieuwe wereld. Schitterende laatste woorden, ik moet nog wel aankomen. Dankjewel. Die ging niet eens gebaren genoeg en de rond af. Jullie dank, want het helpt mij ook weer om de boel scherp te krijgen.