Grip op de Chaos #91: Trumps scheldkanonnade, Oekraïense drones en Harm Edens over klimaathoop

Rens en Pepijn beginnen vrolijk, want Brobbey scoorde twee keer en deed alsof hij dat allang had zien aankomen.

Daarna glijden we af naar de wereld zoals die echt is. Nederland blijkt stiekem een militair zwaargewicht: bijna een miljard euro aan drones, en volgens Oekraïne goed voor tachtig procent van de Russische verliezen aan het front. 

Trump roept ondertussen door de telefoon dat hij Iran van de kaart veegt, terwijl Vance een paar honderd kilometer verderop met diezelfde Iraniërs aan de onderhandeltafel zit. 

In Groot-Brittannië duwt Andy Burnham premier Starmer naar de uitgang, alweer de zevende premier in tien jaar, en niemand die nog gelooft dat een nieuw gezicht het probleem van centrumlinks oplost. 

En dan is er nog dat onderzoek: driekwart van de mensen schrijft een fout AI-antwoord klakkeloos over alsof het van henzelf komt. We besteden denken dus uit. Systeem 3 anyone? 

Presentator Harm Edens schuift aan om uit te leggen welk verhaal we nodig hebben om dit alles nog de goede kant op te sturen.

De meeste mensen kennen Rens van BNR, of als dagvoorzitter. Maar Rens schuwt ook het TV-werk niet en heeft programma’s voor RTLZ en voor SBS (Goed Nieuws vandaag) gemaakt.

Pepijn werkt aan innovaties voor een mooiere wereld. En combineert daarbij drie disciplines: ondernemen, NGO’s en politiek. De laatste tijd vooral gericht op impact investing en het mogelijk maken van moonshot CO2-innovaties.

Transcript

SPEAKER_00 0:02

Je noemde net in de inleiding die theaters, het college, daar praat ik over wat er gebeurt als die aarde 4 graden opgewarmd is, het rond de even naar binnen afzienbare tijd, zeg 25 jaar, boven de 60 graden gaat. Daar wordt het echt letterlijk onleefbaar voor de mens als we er niks aan doen. Nu is de prognose 2,7 miljard mensen migreren. Gaan alle kanten op. En die kunnen dan ook niet meer naar Frankrijk, want dan is het dan ook altijd. Dus die lopen gewoon door naar Nederland. Hier is nog plek en hier is het nog te doen.

SPEAKER_01 0:35

Van harte welkom bij aflevering 91 van Grip op de chaos. De podcast over tech, klimaat en macht. waarin we proberen om de chaotische wereld van nu een beetje behapbaar te maken. Met mij Rens de Jong. En met mij, Pepij van Dijk.

SPEAKER_03 0:47

Mooie uitzending vandaag, denk ik, Rens. We gaan het hebben eigenlijk over kantelpunten. Kantelpunten met Nederlandse drones in Oekraïne. Het kantelpunt wellicht dat de lucht steeds schoner wordt in Nederland. Mijn positieve nieuws van vandaag. In Iran struikelen we over elkaar. Een van kantelpunten: Jojo-onderhandelingen noem ik het onderhand. En jij vraagt even mij af of wij ons denken gaan uitbesteden. Natuurlijk hebben wij tips om te lachen. En voorspellingen die er vasas helemaal naast zitten. En vooral, beste luisteraars, hebben wij ook een interview met Harm Edens. Bij iedereen bekend als populair presentator. Maar hij is ook een klimaatstrijder. Hij staat aan de frontlinie theatershows over hoe gaan we nou de wereld redden.

SPEAKER_01 1:28

Leuk om hem te spreken. Mag ik heel even claimen: het succes. Het succes, welk succes precies? We hebben gewonnen. Succes precies. Ik heb eindelijk een voorspelling: helemaal goed. Dit wordt het WK van Malen. Niets van gezien, meneer Van Dijk. Ik zei: dit wordt het WK van Brian Bobby. Ja, ja, ja, ja, ja. Oranje pet voor jou afvindt. Ik heb staan juichen. Ik heb jou meteen zitten appen. Bij de eerste goal. Natuurlijk, Bobbby. Tweede goal. Natuurlijk, Bobbby. Ongelooflijk. Wat heerlijk. Zeg wat een lekkere wedstrijd was dat.

SPEAKER_03 2:11

Nee, dat was absoluut heel knap hoe dat ging. Het is wel zo dat je natuurlijk niet moet doorslaan. Het is nog niet het WK van Bobby. Het kan nog steeds het WK van Malen worden.

SPEAKER_01 2:21

Ja, dat klopt. Na al die peptalks van Ronald Koeman, dan zou dat kunnen.

SPEAKER_03 2:26

En die grozen zelf blijft er totaal stoïcij zonder hè.

SPEAKER_01 2:30

Zo heerlijk, dat interview met Jeroen Stekelburg, dat hij soort ontzetten voetbalvraag stelt. Brian, als je de klok een half jaar terug draait, had je dan verwacht dat je nu twee keer zou scoren? Nou, iedere normale mens zou zeggen. Nee, dat had natuurlijk niet verwacht. Ongelooflijk wat er hiermaal gebeurt. En Brian Bobby zegt: Ja, had ik wel verwacht. Koning! Koning. Koning Brian. Echt heerlijk.

SPEAKER_03 2:56

Laat die spelen, denk je tegen Tunesië.

SPEAKER_01 2:58

Zeker. Ik denk dat hij begint met Gakpo, Bobby en dan malen toch wel. Anders sveer hem wel helemaal af, zeg maar. Een breek je hem. En dan in de tweede hoofd die summer veel erin. Wat ook een leuke vent is, zeg. Snel mannetje. Volgens mij drie tur, die gast, maar jeetje man, wat een goed schot heeft die jongen.

SPEAKER_03 3:21

Hij kan verdedigen en aanvallen. Nee, dat is ook een blijvertje. Ik neem aan, hij gegardeerd dit seizoen. Dus neem aan dat hij nu ook een mooie transfer gaat maken.

SPEAKER_01 3:30

Dus ik moet eerlijk zeggen, het kwam bij mij langzaam op gang, het oranje gevoel. Maar ik zit er helemaal in. Behaalde hier. De buurman en ik hadden een tv buiten gezet en slingers opgehangen. En met z'n allen biertjes gedronken. En tot twaalf uur was het hier een spontane borrel. Dus het was heerlijk. Ik ben wel benieuwd wat ik donderdagavond ga doen, want dan begint het om 1 uur, zeg maar.

SPEAKER_03 3:52

Dat is de tijd dat jij meestal Twitter aangooit, toch?

SPEAKER_01 3:54

Ja, dat is wel waar. Dus ik had nog wel voorgesteld, we kunnen een beamer buiten hangen en dan met z'n allen buiten gaan zitten. Maar daar hoor ik nog niet heel veel positieve regel.

SPEAKER_03 4:01

Nee, ik schip hem ook eventjes. Ik hoor het wel van je.

SPEAKER_01 4:05

Er is veel meer aan de hand in de wereld dan het WK voetbal. Dus laten we naar onze nieuwsrubriek gaan. En het is pas maandag.

SPEAKER_03 4:16

Ja, wat mij betreft, het is pas maandag, maar meteen zitten we in breaking news. Zojuist is de Britse premier Kier Starmer afgetreden. Hij heeft in een vrij emotionele persconferentie verteld dat zijn tijd op is. En hij gaat zich nu weiden aan de grootste baan in het land, aan de belangrijkste baan, namelijk die van man, echtgenoot en vader. En toen moest hij heel erg huilen. Maar het is wel.

SPEAKER_01 4:44

Ja, hij was echt emotioneel.

SPEAKER_03 4:45

Hij choked up, zeiden ze bij de BBC. Omdat hij daar toch wel een moeilijk moment is die man is pas twee jaar aan de macht. Hij won, voor jouw herinnering, twee jaar geleden, de verkiezing met een overweldige meerderheid na 14 jaar conservatieve regeringen. Dit was het nieuwe Labourgeluid. En eigenlijk is sindsdien is zijn populariteit, toch een belangrijke KPI in de politiek keihard gedaald. Waarmee die nu uiteindelijk toch nog de kortzittende labor premier ooit is geworden. En we gaan daar natuurlijk heel veel verhalen over lezen de komende tijd. Maar wat ik eigenlijk van belang vind is wat nu, want dit is wel weer de zevende premier in tien jaar tijd. En dat land wordt langzaamhand een beetje onbestuurbaar. En niemand durft meer keuzes te maken. Dus we gaan het nu hebben over de poppetjes. Het is heel belangrijk wie de leider wordt. Hoogstwaarschijnlijk wordt dat. De Andy Burnham, dat is de burgemeester van Manchester, die net de verkiezing heeft gewonnen in een by-election, zoals het heet, en nu dus ook zichzelf kan kandideren. Dat mag vanaf 9 juli, heeft Starmer net aangekondigd. Het proces gaat tot en met september duren. En dan komt er een nieuwe leider van Labour, waarmee je op de nieuw premier hebt, zo werkt het in Engeland. Maar dus dan is de vraag eigenlijk twee ledig. Eén. Wzicht dit over Europa en over Engeland. Want de revolte was duidelijk. Kier Starmer kon niet meer aanblijven omdat zijn eigen partijen niet meer pruimde, maar het land eigenlijk ook niet meer. Hij was te voorzichtig, hij was toch, net is met je mijn woorden, te veel jurist. Heel erg bezig met voorzichtige stapjes. En hij vergat een beetje die hele uitvoering. En dat komt ook omdat dat land Engeland zit zoveel problemen op elkaar. Ik heb ze even opgezocht. Lage productiviteit, lage investeringen. Ze hebben natuurlijk de brexit nog steeds niet helemaal verwerkt. Vergrijzing wordt enorm, begrotingsdruk. Dus het land loopt gewoon structureel achter. Het is dat ze londen hebben, anders wordt het echt een problematisch geheel. En daarbij komt nog eens een keertje dat ze natuurlijk heel klein spelertje zijn geworden in de wereld. Dus of nou Andy Burnham, die nu als een soort Jezus op het schild gehezen zal worden en ongetwijfeld nu de nieuwe premier worden, omdat die zo populair was, omdat hij wel wist te winnen van Reform van Nigel Farage, dat is zijn belofte ook, ik ben het schild tegen reform. En dan komen we meteen van het heel het grotere verhaal achter dit nieuws is. Wat betekent dit voor Europa? Er is een gede kans dat Nigel Farage de verkiezingen wint, wanneer die ook zijn. Officieel moeten ze in 29 en 29 weer gehouden worden. En waarschijnlijk wordt het weer eerder. En met Burnham probeert dus het midden, zo maar zeggen, weer dat schild op te bouwen. Dat wordt toch wel weer belangrijk of dat lukt. En ik hou eigenlijk mijn hart vast, want dit is zo volatiel aan het worden. Met zo'n moeilijk electoraat. Met die brexit die nog steeds dat hele land verdeelt. Dus het is geen goed nieuws voor Europa, denk ik nu. Want hij was natuurlijk ook een van de drie grote strijders voor hulp aan Oekraïne bijvoorbeeld starma, samen met Macron en Merks.

SPEAKER_01 7:28

Dat zou ik zeggen. Want je ziet, kijk, soms denk ik, ja, laat ze het lekker zelf uitzoeken hoe dat dan zit intern in dat land. Ik vind het ook een soort vreemd systeem. Dus dan ben je onpopulair. Amerika is ook een president onpopulair, maar die wordt dus niet afgezet. En hier kan je gewoon op een gegeven moment van ja, nee, we hebben een andere, en dan zetten we weer een ander neer. En dan krijg je dus inderdaad zeven premiers in tien jaar tijd. Maar we hebben wel gezien in de afgelopen twee jaar dat je enorm ook op Groot-Brittannië aan het leunen bent, al gaat het om militaire steun. En dat je dat dus nu weer, wat voor die Beurnum? Wat voor man is dat? Hij is centrum links, hij is steeds linker geworden, las ik. Ik weet niet wat dat zegt in Europa.

SPEAKER_03 8:12

Nou ja, hij heeft in een speech in Leeds in mei gezegd dat hij dus tegen het teruggaan naar de EU is. Nou is dat geen drama. Dat gebeurt wel vaker in Groot-Brittannier dat mensen dat zeggen. Maar Starmer was echt bezig met een programma van ik wil eigenlijk uiteindelijk weer terug bij de EU. Of in ieder geval heel nauwe banden hebben. Dus hij zit wel echt aan de andere kant daarvan. En er komt misschien nog een hele verkiezingsronde lang in die partijen langs. Er zijn ook ministers die juist wel weer bij de EU willen, dat gaan we nog wel zien. Maar ik denk dat hij. Hij zegt van brexit is gebeurd, daar moeten we nu achter ons laten. En we zijn een zelfstandig land buiten de EU. En we moeten zorgen voor rewiring Britain is zijn term. Maar ja, je moet maar zien hoe dat uitpakt op het Europees toneel. Want ik was eigenlijk wel heel blij dat we je weer een beetje terughouden. Wat jij zegt, militair economisch toch een belangrijk land. En wat nou serieus tegen Amerika.

SPEAKER_01 9:06

De praktijk zal overigens leren. Ze hebben ooit gezegd de special relationship met Amerika. En daarom kunnen wij ons onafhankelijk in de wereld begeven. En die special relationship is echt helemaal niet zwaard geweest. En ik denk ook als je met deze Andy Burnham hebt, heb je dat ook niet. Dus dan moet je ook een beetje je knopen gaan tellen, denk ik dan. Alright, dat was breaking news. Ik hou ondertussen hou ik enorm Zwitserland in de gaten. Want daar wordt onderhandeld tussen Iran en de VS. Ik weet niet, heb jij dit dit weekend een beetje gevolgd of niet? Het was zeer onormaal. Ja, praat erbij. Wat jij zei, het is yo-jo. Het is yo-jo. Nu het laatste nieuws is, nou, er zit wat progressie in de gesprekken. Daar leek het dit weekend helemaal niet op. Daar waren zelfs berichten zondag, zondagmiddag dat de Iraniërs waren weggelopen. Iran kondigde zaterdag namelijk aan om de straat van Hormoes opnieuw af te sluiten. Om, en dat hadden ze net drie dagen geopend, omdat Israël in Libanon nog steeds Hezbolla blijft aanvallen. En dat is een schending van het Vredesakkoord. Wat Iran met de VS heeft gesloten. Dus wat jij voorige keer zei, Israël zegt, ja, ik heb hier Ben hier meer aan te houden, want ik heb het niet meegetekend. Dus goed, daar is dan de spanning, zeg maar. Het meest opvallende vond ik, Trump, die op een of andere manier iedere vorm van diplomatie niet lijkt te snappen. Ik heb een telefonisch interview met Fox gezien waar hij gewoon helemaal weer los ging op zondehochtend. Maar die zei: en ik quote even, die Iraniërs die zeiden, we gaan hem weer dichtdoen, want je schent het bestand. En hij zei, you close it en you won't have a country. You won't even make it back to your fucking country. Hij dreigde de straat van Hormoes over te nemen, tol te gaan heffen. En I'll blow the shit out of them. Dit is wel de leider van het Vrije Westen. Dat gewoon op Fox News als een soort met van.

SPEAKER_03 11:08

Nou, dan maak ik graag bezwaar tegen dat hij de leider van mijn vrije Westen is.

SPEAKER_01 11:12

Nee, maar dat hebben we het altijd wel gezien natuurlijk.

SPEAKER_03 11:16

Maar dan wil ik je toch graag herinneren aan wat ik wel eerder heb gedaan, is toch, Trump ziet de wereld als een jungle en er zijn maar drie regels. Weten we ze nog: attack, attack, attack. Admit nothing and deny everything. En claim victory always. Dus hij denkt gewoon, dit is. Ga we gewoon weer mappen. Kijken we weer op de bullywind.

SPEAKER_01 11:33

En ondertussen zit fans dus in Zwitserland aan tafel met diezelfde Iraniërs, of hij zeg niet echt aan tafel, maar ze zijn daar dus in een soort met van. Hoe zeg je dat? Roterend aan het onderhandelen met de Pakistani. Wat interessant is, is die straat nou open of niet? Interessant is eigenlijk niemand die het helemaal weet. Ik zat wel even te kijken op marine traffic.com kan ik iedereen aanraden om dat even te weten. En dat is heel leuk, want het is een soort. Je hebt natuurlijk dat flight rader, maar dit is dan voor boten. En daar kun je dus wel zien dat er sporadisch wat schepen doorheen gaan.

SPEAKER_03 12:12

Dan zie je live bewegingen, toch? En alle zen worden daar in kaart gebracht.

SPEAKER_01 12:16

Precies, en dan kun je ook op een op een scheepje klikken waar een pijltje niet is aan het varen op dat moment. En dan zie je ook het pad van de afgelopen acht uur. En dan zie je dus een aantal tankers die er echt daadwerkelijk doorheen gaan. Ik vond het wel een slimme opmerking van The Economist correspondent daar, die zegt dat het gaat er niet over: is de straat nou open? Want niemand die het echt weet. Maar gelovende schippers dat die open is. Gelovende verzekeraars dat hij open is, nemen zij het risico om die tankers de straat uit te laten varen, maar ook vooral bijvoorbeeld in te laten varen. Want stel je voor die deal klopt, dan zit je weer vast. Dus daarom denk ik dus ook dat Trump die zegt, ik'll wipe you off the face of the earth, wat hij nu weer zondag heeft gezegd, dat dat nou meteen weer ook alweer gedownplayed wordt door fans. Omdat ze ja, ze willen toch op een of andere manier laten zien, we gaan dit we gaan wel openhouden. Want anders gaat de midterms wel heel erg naar de Galumemiezen.

SPEAKER_03 13:11

Ja, we lachen natuurlijk om al die keren dat Trump dreigt een einde aan elke civilisatie op aarde te maken. Maar op een gegeven moment moet je dat natuurlijk gaan doen als je nog geloofwaardig wil blijven. Dat moment komt natuurlijk dichterbij frees ik. Of toch?

SPEAKER_01 13:23

Of dat je gewoon nu iedereen zegt, ja, die man die gilt de hele tijd. Maar kijk, wat je nu hebt gezien, Foreign Policy had daar een interessant stuk over die zegt. De Iran-oorlog is een grotere nederlaag voor Amerika dan Vietnam. Terwijl daar zijn 60.000 Amerikanen omgekomen. Want na Vietnam bleef de WS nog steeds een supermacht en kon de Koude Oorlog winnen. En Iran door Iran-oorlog laat zien dat dat niet meer werkt. We zien een macht die zichzelf ontzettend aan het overschatten is. En daarom is dit een grotere nederlaag. En ik denk dat je hier nog de laatste stuiptrekkingen van Trump ziet. Maar hij weet dus ook, en de hele wereld weet dat militaire macht niet alles is, dat hij het niet voor elkaar aan het krijgen is.

SPEAKER_03 14:10

Ik sprak dit weekend een Indiaas Amerikaanse vriend van mij en die zei, ik zou zo graag in Londen willen wonen. En zei ik waarom? Hij zei ja, hij woont nu in DC in Washington. Hij zei, ja, het is toch veel prettiger wonen in een land dat heeft geaccepteerd dat het een ruïne is van een voormalig Wereldrijk, dan in een hoofdstad wonen van een land dat keihard aan het instorten is. Dat vond ik wel mooi.

SPEAKER_01 14:31

Ja, mooi, mooi. Dus we houden het allemaal in de gaten. Ik denk overigens, dan kan ik straks misschien in een voorspelling iets over zeggen. Kijk, Bibi Netanjahu heeft gewoon een hele slechte deal. En er is hem alles aan gelegen om deze wapensstilstand te doorbreken. Dus vandaar dat ze natuurlijk ook nog een Libanon aan het aanvallen waren, want er waren wat aanvallen op een Israëlische tank door Hezbollah. En ik denk dat daar nog wel een joker uit de hoge hoed. Een konijn uit het Hoge Hoed of een joker uit je mouw of zo. Dat net die jou nog een joker uit zijn mouw trekt.

SPEAKER_03 15:09

Ja, want ook Bibi verlief ik niet graag. Ik ben benieuwd naar je voorspelling. Wat ik echt heel mooi. NRC had een groot reportage, denk ik dat je het moet noemen, een artikel over hoe de Nederlandse drones het verschil hebben gemaakt en maken nog steeds in Oekraïne. En we hebben, en dat wil ik toch even tegen vertellen. We hebben het eerder gehad over de kilzone in de Grief het gebied waar eigenlijk, als je daar doorheen rijdt met een tank of driewiel, het maakt niet uit. Je wordt gewoon kapot geschoten. Dat heette de eerste drone line. En dat is eigenlijk een investering geweest van minister Brekelmans. Van Defensie toen, twee jaar geleden ongeveer, die zei: ik wil graag die hele drone-industrie in Oekraïne een boost geven. En hij werd dan gevraagd, ik heb veel miljoen nodig. Hij wacht het even. Ik vind het hele programma wel. En dat is redelijk achter de schermen gebeurd. En Nederland is de speler in die Oekraïne droneoorlog geworden. En dat is best wel stoer van onze brekommans geweest. Hij heeft dan echt zijn nek uitgestoken. En inmiddels zijn dus de drones verantwoordelijk voor 80% van alle Russische slachtoffers aan het schond. Dus we hebben, dankzij de Nederlandse investeringen, die inmiddels in de miljarden lopen als je alles optelt, hebben wij de Russen mede geholpen tot stilstand te brengen. En dat vind ik voor ons kleine landje, dat we zijn toch wel heel mooi. En het gaat ook weer aan hoeven ronds wij bij rijden zijn toch boven ons gewichten te punchen. En er gaan dus 30.000 of 35.000 Russische doden en gewonden per maand. En dat is echt dus te danken. Het is een cynische dank, maar het is wel een belangrijke aan Nederland. En wij halen ook overal materieel vandaan. We zijn het hele ministerie super actief met gewoon meedenken met die Oekraïners. Dus we kopen oude boten op van dubieuze handelaren, we zorgen dat er tanks zijn. Er zit echt een stevig budget. Dat is onder kabinet Schroof begonnen. Eerst 3,5 miljard, toen nog 2 miljard. Dat is versneld toen Trump natuurlijk helemaal wegging, die doet natuurlijk helemaal niks meer. We krijgen ook iets voor terug. Want we zijn natuurlijk wel handelaren. Dus zowel Tuinman, die staatssectaar was als Brekoman, ze hebben toen gezegd: ja, luister, wij gaan serieus dubbel down op jullie defensie. Maar wij willen ervan leren. Dus inmiddels hebben wij in oorschot in Nederland 1200 Nederlandse dronespecialisten klaarstaan. Dus wij wij leren nu van de Oekraïners hoe deze nieuwe type oorlogsvooring gaat.

SPEAKER_01 17:24

En weet je of er ook bedrijven hiervan profiteren, dat die dus ook inderdaad aan het opgenomen. Dus dat is een heel belangrijk onderdeel.

SPEAKER_03 17:31

Dus heel veel techniekachtig, software. En daar hebben we dus meteen in het kielzocht van het ministerie zijn dus alle Eindhovense bedrijven meegegaan. Alle tag en militaire tag en defensie. Dat is natuurlijk een hele grote business aan het worden. Waar wij ook veel start-ups, maar ook grotere bedrijven in hebben.

SPEAKER_01 17:48

Wauw, ik had dat niet door dat Brekermans had gezegd, ik vind het hele programma wel behoorlijk wat geld, zeg maar.

SPEAKER_03 17:55

Koel.

SPEAKER_01 17:56

Oké, leuk.

SPEAKER_03 18:00

Het is natuurlijk heel vervelend dat het moet, maar het is wel wat er moet gebeuren. En ook de huidige minister Jesse Gust, die zet ook vorige week nog, die doet eigenlijk het programma gewoon voort. Zit ook met haar Oekraïne even knie dat te vertellen. Dus er is echt een innige band aan ontstaan.

SPEAKER_01 18:14

Ik had nog een ander ding over Oekraïne, ook over technologie. Het is een paar dagen geleden, vrijdag is dat gelanceerd. Ik heb het nog nergens teruggezien. Het Oekraïense leger heeft een website geopend en dat heet Troy Lab. En wat ze dan doen is, als je aan het vechten bent tegen de Russen, dan maak je natuurlijk ook wel eens wat buiten. Dus laten we zeggen, niet ontplofte kruisraketten, balistische raketten, drones, et cetera. Dat wordt allemaal door de Oekraïners natuurlijk uit elkaar geschroefd en ontleend. Of ontleed. En wat ze dan doen, en dat is interessant, zij maken daar tekeningen van, bouwen er analyses omheen. En als jij nu een westerse defensiebedrijf bent, dan kun jij op Trofi Lab gaan kijken, op die website. En kun je aanmelden, checken ze of je oké bent. En dan kun je kijken van wat de Russen op dit moment aan het bouwen zijn. En ze sturen je zelfs als je dat wil, fysieke samples op. Waarom? Omdat je dan weer beter kunt verdedigen. Zodat jij jouw defensie technologie weer kunt verbeteren. En ik vond dat zo badass eigenlijk. Dus bijvoorbeeld met een voorbeeld van een Russische Sjahe drone, die hebben ze dan neergehaald. Die halen ze helemaal uit elkaar. Dus dan kijken ze naar de motor, de navigatie, de chips, de antennes, de software, etcetera. Die informatie gaat dus naar defensiebedrijven, maar ook naar bondgenoten in het Westen, naar sanctieexperts. En dan kunnen er dus betere stoorzenders, interceptors, exportcontroles of luchtverdedigingssystemen worden ontwikkeld. Ik dacht, dat is nou zo slim van die Oekraïners om dat te doen. En een beetje zoals jij zegt, kijk, die Oekraïners die krijgen veel geld van ons. En wij zeggen, ja, we willen er wel van leren. Je ziet dus dat het een wederkerige relatie aan het worden is met dit soort initiatieven.

SPEAKER_03 20:00

Mooi. Ja, dit is echt de voordeel, de frontrunners zijn het nu. En ik zag ook dat Zelensky nu bij de G7 ook gewoon een stuk zelfverzekerder nu aan het zeggen. Is we moeten volhouden, we moeten doorpakken. Het zou zomaar kunnen dat dit gaat lukken. En dat je die Russen weet weg te drijven. Zijn zelfs wel gesprekken of stemmen over moeten we niet de krim weer terugpakken. Deze oorlog duurt al langer dan WO1. En het gaat nog een tijdje duren. Het is echt naïef om te denken dat de Russen verslagen worden op kort termijn. Dus we moeten doorgaan. Maar dit is allemaal heel hoopgevend.

SPEAKER_01 20:33

Maar je ziet, en wat ik er interessant aan vind, is dus dat je van slachtoffer een soort kennispartner wordt. Wat jij al zegt, de Nederlanders leren van de drones. De Duitsers zijn ook enorm geïnteresseerd. Dus je draait ook de macht een beetje om. Aan de andere kant vond ik het ook slim als je dit dus allemaal online zet en je deelt het met sanctie-experts. Dan kun je dus ook zien. Wat voor chips worden er gebruikt? En volgens mij is dat illegaal. Proberen we eens even met die fabrikant nog een keer te gaan praten. En ik hoop dus uiteindelijk dat we leren, wat jij ook al zei, dat we onszelf beter leren te verdedigen. Dus nou ja goed, hoopvol nieuws vind ik vanaf het front. Slimme dingen daar.

SPEAKER_03 21:11

Ik heb nog positief nieuws, hoopvol nieuws ook. Wat eigenlijk niet heel erg breed de media heeft gehaald, maar wat mij opviel. Is ik vind vaker klimaatveranderingen, daar ben ik natuurlijk elke dag mee bezig, is gewoon moeilijk uit te leggen. Dat gaan we straks ook bespreken met Harm Edens. Maar hoe maak je het nou tastbaar voor mensen? En vaak denk ik dat de beste manier is toch om te wijzen op schone lucht. Of je nou links of rechts bent, oud of jong, iedereen wil schone lucht. Ik heb nooit helemaal goed begrepen waarom daar niet geen grote issue voor maken. Dus misschien helpt dit rapport van de RIVM, het Rijksinstituut voor Milieu, dat maakt eigenlijk een soort voorspellingen over hoe de lucht eruit ziet. En ze hebben het op 2030 nu gemikt. Hoe ziet het dan eruit? En dat is veel schoner dan we twee jaar geleden nog dachten. Dus als we alles doen wat we nu hebben beloofd aan elkaar, het beleid, gaat de Nederlander gemiddeld vier maanden lang. Leven. Je kucht er meteen bij. Dus dat is dan ook verleden tijd. Want het is luchtverschoon, dus je longen worden beter. Je leeft gewoon. Dus dat heeft met astma te maken, hart en vaat, je leeft gewoon langer. En dat komt vooral eigenlijk door de snelheid waarmee elektrische auto's nu worden ingevoerd. Dat scheelt gewoon 8% in de uitstoot in 2030. Klein albeetje van het gras. Dat betekent wel dat al het beleid dat nu afgesproken is, uitgevoerd moet gaan worden. Dus politiek moet hier wat mensen hun rug recht gaan houden en een beetje daper durven zijn in de stormen, die er ongetwijfeld van populistische kant zullen komen aanwaaien. Maar het biedt mij weer hoop dat het hier wat schoner en frisser wordt.

SPEAKER_01 22:41

Het interessante is dat je zegt, het haalt de media dus niet zo snel.

SPEAKER_03 22:46

Dat is een klein berichtje ergens. Ik heb het gezocht en waar staat het nog meer nergens.

SPEAKER_01 22:50

Terwijl, wat zijn jij nou, hoeveel levensverwachting hebben we dan meer als vier maanden per Nederlander erbij omdat er nu schone lucht is? Omdat er schonere lucht komt. Dat had best een opening van het journaal kunnen zijn.

SPEAKER_03 23:04

Bijvoorbeeld. Maar ja, dat is positief nieuws ingewikkeld.

SPEAKER_01 23:06

Dus doen wij het maar. Ja, hartstikke goed. Ik zat nog een laatste berichtje voor voordat we ook naar het interview met Harm gaan. Ik kwam grappig en ernstig onderzoek tegen van de Universiteit van Pennsylvania. En dat gaat over AI-gebruik. En eigenlijk is dit een onderzoek waarvan we allemaal wel weten, oh ja shit, dat klopt wel. Namelijk, wij besteden steeds vaker ons denken uit aan een machine. Namelijk aan AI, aan ChatGPT, aan Claude, aan Gemini. Maar ze hebben er ook een mooie term overheen gelegd. Zij noemen het cognitive surrender.

SPEAKER_03 23:46

Cognitieve overgave.

SPEAKER_01 23:48

Ja, cognitieve overgave. Ja, het klinkt in het Engels mooier, maar inderdaad een cognitieve overgave, denken uitbesteden. En hoe hebben ze dat nou getest? Nou, het is interessant. Ze hebben 1300 deelnemers, dus dat was niet heel weinig. En ze zeiden van weet je wat, we doen, je moet een aantal vragen beantwoorden. En soms heb je AI-hulp en soms heb je geen AI-hulp. En in sommige AI-antwoorden stopten de onderzoekers expres een fout. En wat gebeurde er? 75% van de mensen nam de foute antwoorden van het AI klakkeloos over. En schreven het op alsof het hun eigen antwoord was. Dus de onderzoekers zeggen ja, we zijn dus echt ons denken aan het uitbesteden. AI zegt het heel overtuigend. Het prijst ons ook vaak met hoe goed we lekker bezig zijn. Dus het schijnt ook nog zo te zijn dat we niet alleen het antwoord overnemen, maar op het moment dat we het ingevuld hebben met AI gesteund, voelen we onszelf ook 10% beter. Dus het raakt alle genotsknoppen in ons brein raakt. En we hebben niet heel veel hoeven te doen. En we scoren toch? Nou, dat vinden we echt fantastisch. Maar wat blijkt dus, we besteden ons denken heel graag uit. En de onderzoekers maakten er een karemangrapje over die zegt. Je hebt niet alleen systeem 1 en systeem 2 denken, snel en langzaam. Maar je hebt tegenwoordig dus ook systeem 3 denken, namelijk het uitbesteden aan AI. Het niet denken eigenlijk. Ik denk dat je ooit collega's die jou weer een AI-mailtje sturen of een AI-tekje. Waarvan je af en toe denk je, kun je gewoon gaan zeggen, joh, is dit systeem 3 denken wat je hier.

SPEAKER_03 25:27

Ga ze het opzoeken op AI, wat is systeem 3 denken?

SPEAKER_01 25:31

Dan kom je hierop uit. Dan kom je hierop uit.

SPEAKER_03 25:34

Dan toch eventjes hebben wij niet altijd. Nee, hebben wij überhaupt niet ook in het social media tijdperk al ons denken uitbesteed. Mens geloven natuurlijk alles al, wat op Facebook stond in eerste instieand en later in TikTok en Instagram. Ik denk dat wij eigenlijk, wat Kanaman ook zegt, je moet altijd je best doen als je goed wilt nadenken. Als je gewoon gelooft wat je online vindt, dan ben je sowieso een pioneut alleen is nog meer aanwezig. Dat is eigenlijk denk ik het grote verschil. Nog makkelijker.

SPEAKER_01 26:00

Ja, het is nog makkelijker. En ik kan me dus ook wel voorstellen dat wij. Ik ben een hele heavy gebruiker van AI. En ik kan me wel voorstellen dat er ook een scenario gaat zijn dat we, net zoals dat we social media 15 jaar geleden in ons leven kregen. En toen zei ik, oh, dit wordt een grote democratiseerder van kennis. In feiten zullen altijd als vanzelf naar boven komen. Nou, ik had niet, ik had niet fouter kunnen zitten. Dus er is wel een scenario in mijn hoofd dat wij dit nu omarmen. En dat we over 15 jaar zeggen, shit, we hebben ons denken echt uitbesteed. En we zijn gewoon collectief dommer geworden.

SPEAKER_03 26:44

Wat ook weer een positieve kant heeft voor degene die uit de massa durven te stappen. En echt creatief menselijk werk durven te maken, wat dus andere invalshoeken heeft, wat niet grijs gedraaid is, et cetera. Het wordt lastig, maar ik denk dat daar de upside zit voor de denkers en de schrijvers en de filosofen.

SPEAKER_01 27:02

Maar maar goed, kijk even naar hoe nu LinkedIn is. In een jaar tijd is het een hel geworden van shit. Waar je gewoon die teksten totaal herkent. En toch blijft iedereen dat posten en gebruiken. Terwijl je denkt, ja, hou toch op, ik zag laatst in de Parol. Ik heb het niet kunnen checken, maar ik zag een tekst staan, een opinieartikel. Nou daar herken je gewoon de stijlvormen, herkende je er helemaal doorheen. De M-dashjes waren weggehaald. Maar de stijlvorm, het is niet dit, maar het is dat. Dit is geen strategie, dit is tactiek. Echt, schietmind gezicht. Verschrikkelijk dat dat gebeurt.

SPEAKER_03 27:42

Maar misschien zijn we in een fase waarin het nog erger moet worden, nog ellendiger. En dan hebben we eindelijk door. Zoals het meestal werkt met het menselijke brein, het moet eerst vreselijk veel erger worden, willen we wat veranderen.

SPEAKER_01 27:52

Ja, dus spreek mensen aan. En misschien gaan wij over 15 jaar zeggen, we zitten in een soort systeem drie denken en daar hebben er enorm veel spijt van. Stap op, uit de massa lijkt me een hele mooie. Ik was nog wel één ding tegengekomen, ik denk, dit is echt typisch iets voor jou. Want natuurlijk moeten we allemaal zelf nadenken, maar je kunt ook te veel nadenken. Nou, we hebben wel eens gesprekken buiten deze uitzending. En dan zeg ik, papa, je zit te veel in je hoofd. Sto eens gewoon met nadenken en ga gewoon, weet ik veel. Zak af naar je buik. Zak af naar de buik. Die onderbuik zegt altijd het goede en hoe, probeer niet alles te beredeneren. En toen kwam ik op de Next Web een app tegen die heb ik meteen even uitgeprobeerd. De app moet. Ik weet niet of je hem al kent, maar dat is een. Die heeft vijf AI-personages bedacht. Soort agents. De generaal, de wijze, de scepticus, de diplomaat en de architect. En dan log je in en dan kun je zeggen, wat vind je, welke waarde vind jij heel belangrijk? Dan heb ik alvast vrijheid ingevuld voor mezelf, maar ik denk dat dat voor jou onder andere ook wel geldt. En dan kun je je levensvragen voorleggen aan deze agents. Dan zeg je wat moet ik met dit of wat moet ik met dat? Dan krijg je nog een paar verhelderende vragen. En dan gaan deze drie, deze vijf AI-personages debatteren met elkaar over wat moeten we pijn gaan doen. Dus dan pak je de popcorn erbij en dan zie je. Dat is leuk. Ga ik doen, dit is een tip op zich. Ik moet even zeggen, de uitwerking vond ik nog niet zo heel goed en niet heel diep gaaf. Maar ik vond het wel een grappig idee. Dat je denkt, ja, dit is dus een soort hybride vorm. Dus je wordt aan de ene kant heb je je eigen systeem 2 denken. Je hebt je systeem 3 denken erbij. En als je nou. Want hier gaan ze nog met elkaar stemmen, deze 5 AI-personage. Dan krijg je een verdict en je moet dit doen. Dat hoeft van mij niet. Maar het helpt wel een beetje om de argumenten heel snel op een rijtje te zetten. Dus probeer het maar eens uit. Misschien is het wat. De app moet.

SPEAKER_03 29:51

Supporig.

SPEAKER_01 29:55

Dat was nieuws, denk ik. Ja, zullen we naar de tips gaan voordat we naar het interview duiken? Precies, begin jij maar.

SPEAKER_03 30:02

Ja, weet jij wat een stoepje is? Geen idee. Of een pluimredder? Heb ik wel een beeld bij? Heb je een beeld bij. En heb je enig idee waarom Nederlanders zoveel schelden met ziektes als eigenlijk enig in de wereld.

SPEAKER_01 30:18

Ik weet dat het zo is, maar ik heb geen idee waarom.

SPEAKER_03 30:20

Nou, dan moet je heel snel gaan luisteren naar de nieuwe podcast van de Rondfunk-Jongens, Toon van Kanthoud en Janniek van der Velden. Die hebben een achtdelige serie gemaakt. Die heet We Love Nederlands. En dan gaan ze met hun humor, je ken ze waarschijnlijk wel. Heel interessante onderwerpen aansnijden op totaal absurdistische wijze. Dus hun claim is: wij gaan iets doen wat geen enkele Nederlandse docent tot nu toe in geslaagd is. Namelijk de mensen verliefd laten worden op de Nederlandse taal. Dus de taal weer sexy maken. Ze hebben spelletjes, sterke verhalen, ze hebben rare rubrieken zoals de Biopik. Da gaan ze een film bedenken. waar je een Biopik in spelen. Ezelsbruggetjes. Dus het is echt een absurdistische reis. En ik leer er echt veel. Ik heb echt veel van geleerd over dialecten, over het Midden-Nederlands. Hoe je checkt of je in een bepaalde setting het woord kanker mag gebruiken, of niet, hoe je dat dan doet. Het gaat alle kanten uit, maar het is echt vooral ongelooflijk grappig. Dus ik heb het op de fiets een paar keer geluisterd. Keiharder lachen door de stadsfietsen. En het is echt. Je moet het eventjes uitchecken.

SPEAKER_01 31:24

Oh, wat goed zeg. Het is heel grappig. En ik vind die jongens altijd wel. Ik heb één keer een theaterstuk van ze gezien. En ik heb natuurlijk al die filmpjes zitten kijken. Waar vooral het stukje met Pierre Bokmaat doet het toch?

SPEAKER_03 31:43

Ja, daar zijn ze mee even mee beroemd geworden.

SPEAKER_01 31:45

Jij bent, jij bent geslaagd. Oh, nee, toch niet? Dat stukje.

SPEAKER_03 31:49

Ja, die nazies. Ze zijn zo gevat ook. En ze zijn ook twee vrienden die elkaar heel aan kennen van de toneelschool. Dus het gaat ook maar heel makkelijk, ook heel grappig. En geen zeggen ze, nou hebben we eventje een deel een stukje van de uitzending van onze dove luisteraars. Namelijk een stukje ingebarentaal.

SPEAKER_02 32:07

Je stilte of zo?

SPEAKER_04 32:08

Is het een stilte?

SPEAKER_01 32:10

Dat is niet grappig. Oh, wat heerlijk. Oké, een goede tip.

SPEAKER_03 32:14

Het is een half uurtje uitzending, luister een paar. Je bent en weer wat kennisrijker en je hebt gelachen. Nou, wat ben je nou meer in het leven?

SPEAKER_01 32:22

Oké, wat heerlijk. Nou, dat klinkt heel leuk.

SPEAKER_03 32:25

Is een stopjoffer een dame van Lichte Zeden.

SPEAKER_01 32:29

Ah, oké. En een pluimridder, wat is een pluimridder? Dat is een homo. Nou ja, precies. Dat had ik wel bedacht. We Love Nederlands. Dat is de podcast dus. Het grappige is dat jij zegt, van die interessante verhalen die je nog nooit hebt gehoord, daar gaat mijn tip ook over. Een website kwam ik tegen dit weekend. worksinprogress.co is een website met een hele heldere missie, namelijk nieuwe en onderschatte ideeën die de wereld beter kunnen maken verspreiden. Nou, dit is typisch iets voor jou. Het klinkt een beetje braafjes, maar dat is het niet. Maar ze schrijven over technologie, over wetenschap, over bouwen, over beleid, et cetera. Maar ze hebben allerlei interessante vragen, een beetje zoals Tom en Jan en ik ook. Van hoe zit dat eigenlijk? Dus bijvoorbeeld pleidooi om wilde dieren te gaan vaccineren. En dat doen we. Maar dat doen we dus nooit, dacht ik. Maar dat hebben we bijvoorbeeld in Europa wel gedaan. En zo hebben we rabi's weggekregen in Europa en de Verenigde Staten door vossen kippenkoppen te geven met vaccin tegen rabies. Iemand zegt, ja, dat helpt enorm A voor ons probleem dat wij niet dierenziektes krijgen. En je voorkomt dierenleden, dus gaan we wilde dieren vaccineren, dat kan. Hoe je een stad rat vrij houdt. Ja, overal in de wereld zijn er heel veel ratten. Er is één stadje in Amerika en die hebben het wel goed aangepakt. Die hebben nauwelijks ratten. Wat ze hebben gedaan is, ik geloof dat er één corridor is waar er heel veel ratten uit het Naburg County komen. En daar hebben ze bijna een soort met van 24 uur patrol neergezet om meteen ratten tegen te houden. Als je ooit een rat binnenkrijgt, dan ben je het haastje. Maar als je ze tegen kunt houden, dan gaat het heel goed. Dus ze hebben een rattenhotline. En iedere melding van een rat wordt zeer serieus genomen. Dus er zijn afgelopen jaar 700 meldingen van ratten geweest. waarvan er 50 echte ratten waren en de rest waren andere huisdieren. In zilver's op ratten. Maar het interessante is, de naburige staat heeft er veel meer last van. En moet heel veel schade aan dammen en landbouwgewassen, et cetera. En dit stadje heeft gewoon alleen maar dit. En daardoor hebben ze eigenlijk veel minder schade. Dus neem het gewoon heel serieus.

SPEAKER_03 34:57

Hoe krijg je dit tot me? Is dit een nieuwsbrief? Is dit een podcast?

SPEAKER_01 35:01

Interessant, je kunt dus worksinprogress.co. Kun je gewoon kijken op de website. Ze hebben ook een geschreven blad uitgegeven. Dat heb ik nog niet binnen. Maar hun vormgeving is fantastisch mooi. Dus ik zit erover te denken om eens een keertje abonnementje te nemen. Maar je krijgt je krijgt allerlei leuke vragen. Bijvoorbeeld, waarom heeft Japan zulke goede treinen? En waarom rijden die zo goed op tijd? Dat is niet omdat Japanners zo beleefd zijn, maar dat is gewoon omdat het heel goed werkt. En waarom is dat zo? Omdat de Japanse NS niet alleen de spoorwegen aanleggen, maar ook steden aanleggen. Dus die hebben het zo geïntegreerd.

SPEAKER_03 35:37

Denken aan freconomics, weet je wel, zo'n boek over van die rare vragen die een economische theorie uitleggen op een simpele manier.

SPEAKER_01 35:45

Exact. En dan inderdaad heel internationaal georiënteerd. Er was ook een verhaal over de huizencrisis. Waarom bouwen we hier zo weinig? Dat schijnt dus een internationaal probleem te zijn. En in Canada hebben ze een andere oplossing, namelijk, ze hadden daar Indianen die zijn daar Native Americans daar weggejaagd ergens 1911 van hun land, terwijl dat natuurlijk niet mocht. Die hebben een rechtszaak gehad en die hebben dat land weer teruggekregen met een kleine schadevergoeding van 90 miljoen. En die zijn dat gaan verbouwen. Maar toen was er eigenlijk al een hele stad omheen gecreëerd, die zijn dat gaan verbouwen. En in plaats van dat ze dat heel erg niet verdicht gingen doen, zijn ze enorm gaan verdichten. Dus heel veel hoge flatgebouwen neerzetten. En waarom is dat gelukt? Want je zou zeggen, als je een flou naast een flatgebouw gaat neerzetten, dan worden de bewoners van flatgebouw 1 heel boos. Wat zij hebben gedaan is nee, iedereen krijgt gewoon geld van de huur van dat flatgebouw. Dus als jij in flou 2 zit, of één zit, dan krijg je ook geld van 2. Dus iedereen profiteert van de developmentkosten mee. En daardoor zit er dus een incentive om zoveel mogelijk huizen te bouwen op een heel klein stukje land. Nou, vond ik gewoon interessant.

SPEAKER_03 37:03

Vervolgens een seizoen grip op de chaos powered by Works in Progress.

SPEAKER_01 37:07

Ja, en het is tot nu toe gratis. Dus je kunt het zeker bij tip. Positief nieuws allemaal. Zometeen hebben wij een interview met Harmed, presentator van Dit Was het Nieuws. Hij theatermaker. Hij is collega bij mij bij BNR Nieuwsradio. Maakte Green Quest. Got klimaatvoorvechter. En met hem willen we praten over de vraag: welk verhaal is er nou nodig om die betere wereld te maken? Dus dat allemaal zometeen in Gripel de Haals hebben we het vaak over klimaat. Er staat ook vaak per pijn de vraag centraal: hoe krijgen we mensen zover dat ze hun gedrag gaan veranderen, dat een transitie in gang wordt gezet. Dat we een beetje de juiste keuzes gaan maken als mensheid. En daarom dachten we laten nou eens praten met iemand die verstand heeft van verhalen vertellen. Iemand die weet wanneer iets aanslaat en wanneer niet. Nou, hij zag eind vorige eeuw in Spitsberg het landijs afbrokkelen en dacht: dit is echt een groot probleem. Hij is presentator sinds 1996 al, dit was het nieuws. Presentator van de Green Quest, hier bij BNR. En hij stond al de afgelopen maanden in het theater. En nog steeds, ook na de zomer, in het theater met de show De Toestand in de wereld volgens Harm Edens. Welkom, Harm Edens. Nou, wat een feestelijk gevoel. Ondanks het tamelijk lastige onderwerp weer.

SPEAKER_03 38:33

Laten we beginnen, er rolt nu een hitte golf over Europa. Frankrijk volgens mij vandaag de hete dag ooit. Nu al? Ja, nu al. Dus even los van de zomers, gewoon de hete dag ooit. Is dat voor jou nog schrikken? Of heb je dit allemaal al geaccepteerd en is het voor jou gewoon middel van het verhaal?

SPEAKER_00 38:50

Er zit wat tussen schrikken en accepteren. Geaccepteren verre van. Het is elke keer weer de realiteit die echt op je systeem en op je leven klopt. Van hallo jongens, het gebeurt echt. Je noemde net inleiding die theatershow, het college. Daar praat ik over wat er gebeurt als die aarde 4 graden opgewarmd is. En dat het rondte even naar binnen afzienbare tijd, zeg 25 jaar, boven de 60 graden gaat. Da wordt het echt letterlijk onleefbaar voor de mens als we er niks aan doen. En nu is de prognose 2,7 miljard mensen migreren. Gaan alle kanten op. Dus dat is ook dit. En die kunnen dan ook niet meer naar Frankrijk, want dan is het dan ook altijd. Dus die lopen gewoon door naar Nederland. Hier is nog plek en hier is het nog te doen. Ben jij entertainer of ben je activist? Dus Jan Rotman, die combineert het nu met scientifist. Ben ik een humor.

SPEAKER_01 39:45

Waarom ik het zeg? De meeste mensen kennen jou van dit was het nieuw. Daar sta je als de vrolijke presentator die door twee teams af en toe een beetje heen en weer getikt wordt, heel amusant. Maar wel met een mening ook.

SPEAKER_00 39:58

Het inhoud.

SPEAKER_01 39:59

Maar je wordt wel, als je dan jou verder leest en ziet wat je in theater doet en hoe serieus je bent over klimaat, ik kan me voorstellen dat mensen af en toe een beetje verwarring zijn met jou.

SPEAKER_00 40:08

Nou, als ik een grote internationale conferentie doe met ook een hoop Nederlanders, bijvoorbeeld een dubbeldaagse over grondstoffen, dan komen er toch wel gemiddeld twee, drie CEO's naar me toe. Wat heb je hier geweldig in gelezen. En dan denk ik, ik heb daar bakken kennis tussen de regels doorgegooid, die zou je in twee jaar nog niet kunnen inlezen. Want ik doe dit nu 30 jaar, heel veel uren per week. Dus voor de gemiddelde tv-kijker is het verwarrend.

SPEAKER_03 40:31

Maar je zou kunnen zeggen, als je zo gegrepen bent door het probleem, je hebt al die kennis, zeg je, ik ben eigenlijk gewoon nu. Kan ik niemand op mijn handen zitten. Ik wil fulltime activist zijn, want dat is waar ik het meeste impact heb.

SPEAKER_00 40:42

Het kan wel een man zijn, of je kan inderdaad verhalen verteller zijn, of verbinder, of zo'n woord. Of in ieder geval van je eigen whoop af willen. Dat is de reden dat ik in het theater ben gaan staan. Ik ga ze gewoon nu letterlijk in de bek spugen. Van kom maar zit op rij 2, oh, het verkeerde vakje aangekruist hè. Het is geen kabarette kortet. Dus ja, dat is het dan. Verwachten mensen dat? Soms wel? Ja die komen daar afloop. Heel veel mensen, ik zit soms langer in de foyer ook nog boeken te signiëren en dan na te praten. En die zeggen dan ook van. Ja, nou, we schrokken wel een beetje in het begin. Maar er loopt niemand weg. Het is echt onaangenaam, twee uur lang, soms twee uur en tien minuten, diep in de stoel. Ik vertel het er wel bij, dit wordt niet heel prettig, na een tijdje. Maar ze blijven allemaal zitten en iedereen wil het toch heel graag horen.

SPEAKER_03 41:25

En merk dat? Verander je mensen met die theater toe, denk je?

SPEAKER_00 41:29

Nou, zeker een aantal. Want ik merk ook weer al doen. O je nou één keer Al Gore ziet in 2006. Of één keer iets bij kieskeurig, staat dat nog? Heel antiek. Dat is een website gehoord, leeftijdsverrader. Je moet het een aantal keren binnenkrijgen. Dus de ene keer hoort van je buurman, dan zie je iets op tv, dan zie je mij een theater. En ik heb nu zo'n beetje de inschatting gemaakt bij een keer vijf, zes serieuze confrontatie met die klimaatshit, want het is echt heel groot en heel elendig. Dan zingt het in. En dan kan je het niet meer ontzien, om het maar zo te noemen. Dan hoort het op een gegeven moment bij wie jij aan het worden bent. En dan moet je nog gaan bedenken. Wat ze to me? Kan ik daar iets aan bijdragen? Kan ik grote dingen doen op mijn werk, waar thuis. En dan begint het. Maar dat is nogal wat hoor. Wat heeft je het meest verrast op de theatertoer? Nou, het uithoudingsvermogen rond publiek. Ja, eigenlijk wel. Want er staan soms jonge stellen, stralend voor mijn sierettafel. Hoi Harm, ik ben dus al heel lang klimaat bezig, maar we gaan trouwen volgelijk. Hij dus niet. Er zit wel wat spanning in de relatie. En dan zaten zo'n man met de uitdrukking van een aap die een horloge probeert te snappen. En dan geen idee waar het allemaal over ging. Maar die zijn wel top geïnteresseerd. Op een manier doorbreek je iets. En daar ben ik het meest verbaasd over dat dat nog kan. Sommige dingen dacht ik, daar kan je toch snel doorheen. De opwarming, wat de consequenties zijn. Nou, dat weten we nog. Tippingpoints in de natuur. Dat je er niet 29 uit je hoofd weet, snap ik, maar de eerste vier zou toch moeten gaan.

SPEAKER_03 43:05

Echt niet. Welk feitje of welk verhaal raak je mensen dan het meest tussen hun ogen mee? Nou, fuck, dat wist ik niet. Nu ik dat weet.

SPEAKER_00 43:12

Nou, heel simpel, iets over grondstoffen. Dat is de tweede ergste, waardoor de mensheid op aarde serieus bedreikt wordt. Schaars worden en opraken van heel veel soort grondstoffen. Al vrij snel, vanaf 28 begint die ellende echt. Dat mensen niet snappen dat al die deelsystemen zo in elkaar haken. En daar heb ik eens een sommetje bij. Realiseer je dat in de laatste zes jaar wereldwijd meer grondstoffen zijn gebruikt dan in de hele 20ste eeuw. En die zeg ik soms ook wel drie keer. Nee, nee. Je zit nu dom te knik op even hier. Ik zeg hem nog een keer: schrijf even mee. Voor je PVV verjaardag, als je het weer eens niet. Voor één gaat trouwen. Precies, voor je gaat vertrouwen. En dan begint het wel in te denken. Dat is echt zes jaar, honderd jaar. En dan voel je dan zo al die kwartjes. En dat is met meer dingen. Over oceanen en kelpwouden. O de grootste vissen op aarde. Ik heb een filmpje met kledingafval in de Woestijde in Chili. Zeg net even op je bloesje liggen tussen. En het is allemaal grote schermen. Beeld flats in die smoelen.

SPEAKER_01 44:14

Werkt wel hoor. En is het dan preken voor eigen perogie, of krijg je ook heel veel boze reacties dan?

SPEAKER_00 44:20

Nee, soms zegt iemand: maar die waar. En dan zeg je, dat is mooi. En waarom zeg? Wie ben jij? Ik ben Henk. Ik zeg, Henk, en waar werk je dan? Bij de fitens. Ja, dan moet je dat ook zeggen, dan stopt je hele wereldbeeld niet meer. Dat gaat te snel. En dan hebben we het daar weer over, duurt het nog weer langer. Maar dat is leuk. Maar met name in het bedrijfsleven op hele andere plekken krijg je veel meer weerstand. Maar die wet het allemaal zo zeker. En die zijn heel goed bezig, en die zijn ook heel cynisch soms. Ja, weet je, al die dingen komen ook wel langs. Waarom moeten wij als Nederland voorop lopen, niet China, Amerika. Daar kan je heel makkelijk mooie, miljang Minisma-antwoordje op geven. Maar mensen in die zaal, die komen echt voor of een verhaal, of ze zitten verkeerd, zoals ik net zei, en blijven toch zitten. Ja, die staan gewoon echt open voor wat je te melden hebt.

SPEAKER_03 45:05

Ik hoor laatst een hele mooie vergelijking, dat eigenlijk de klimaatbeweging een soort Shakespeareans toneelstuk is. En de eerste acte, de openingsacte, is het neerzetten van de dreiging, de schurken, de slechter. Wat we aan moeten doen. Alleen het gevaar daarvan is, en misschien hoor ik het bij jou ook, dat er wel acte 2 moet volgen. En acte 2 is: wat gaan we eraan doen? Dat is de acte waarin de held de instrumenten vindt en weet wat hij moet doen aan het probleem. Is dat dan zo? Nou, voor laatst hebben wij een politieke hek, een poster geïnterviewd. Die zei: hoop moet altijd samengaan met die enge analyse.

SPEAKER_00 45:37

Ja, nee, ik bedoel meer die Shakespeareanse analyse. Je praat hier wel met een theaterwetenschap. Ik hoor hem erin. Eén is probleemstelling, twee is escalatie. Oké, dan gaan we eerst in escalatie. De held komt bij. Die komt eigenlijk pas bij de catarsis in de. Maar ik wijze van woord, helaas. Maar goed, dat is ook weer zoiets.

SPEAKER_01 45:58

Ik vind het wel leuk dat jou terecht wordt geweest door een theaterwetenschapper die in 1987 is afgestudeerd, maar die wel heel goed.

SPEAKER_00 46:04

Voor de weer. Nee, dat was een van de leukste dingen die ik in mijn leven gedaan heb: Shakespeare vertalen. Dat is echt zo. Als je daar een beetje oneervol aan begint, kan je dat even bijklungelen. En dan ga je hem dat helemaal opnieuw doen dat het de rest niet goed is. Daar denk ik, dat is echt heel leuk.

SPEAKER_02 46:19

Dat is voor de klimaatbeweging, jouw vertaling van de harm van de hand.

SPEAKER_00 46:22

Je ziet wel degelijk nu. Er komen helden. Je hebt oude helden die vertrekken. Dat Marjan, minusmaak drie weken geleden als we dit opnemen. Het is natuurlijk een krankzinnig verlies, zelfs internationaal gezien. Want was dat een bijzonder iemand. Ook totaal niet opgesmukte, recht door zee. Zo gedreven en mooi. Da heb ik heel veel van geleerd. In mijn show laat ik een stukje webbeokkels zien, als je daar tegenover zat. En dan viel je gewoon stil in een soort bewondering van hoe kan jij die wereld zo groot zien? En dat leg ik ook uit, dat is het overview effect, de ruimtevaders hebben dat. Dat je dat zo zuiver kan vastpakken en kan proberen naar de volgende, zeg maar, in dit geval, generatie te brengen. En dat zie je overal al. De burgerberaden, de rechten van de natuur. Ik heb een boek geschreven, het is vorig jaar uitgekomen: De belangrijkste vragen van je leven. Met zestien jonge mensen. En dan denk je dat je heel jong van geest bent, en dat je eigenlijk gewoon gelijk oploopt met die Genziërs eigenlijk wel. Helemaal niet. Die kijken totaal anders. Hoe dan? Dit is de hele wereld. Die regelen wij nu. Wij doen de landbouw. Het is allemaal heel perversor Prikkelsharm, zegt, je mij nog zo. Dit is wel complex hoor. En dan zegt ze: nee, nee, nee, wij zitten al daar en daar, wij doen dit. De verbazing groeit. Het financiële systeem, wist jij. En er komen de feiten die je dan zo'n beetje wel weet, maar waarvan je totaal niet verwacht dat iemand van 24 die ook al weet. En wij zijn nu aan het infiltreren via de borroes, via de. Wij zijn op dit moment een rechtszaak aan het voeren met een internationaal rechtshof over Toevalu en Valuatu. En er komt dat boek uit en hebben ze al gewonnen. Dus dat geeft wel enorm veel hoop hoor. En niet zozeer innovatie X of scalpje I. Maar met name het grote beeld van hoe kan die planeet met het belangrijkste woord klimaatrechtvaardigheid. Want dat leg ik heel kort uit in mijn show. Maar vergis je niet dat iedereen heeft zijn mobiele telefoon. Zelfs in van Uatu, die kunnen gewoon nu kijken. Wie vreedt eigenlijk alles op op die planeet? Die mensen hebben één keer gebarbecued in hun leven. Die hebben nog niets nul uit. Niks. Die verdwijnen nu al door de uitzettende oceaan, door de warmte. Die verdwijnen nu al onder de golf. Die gaan het ophalen. Zouden wij ook doen.

SPEAKER_01 48:35

Nou, dat was Harm Edens. Een zeer geëngageerd gesprek, kunnen we wel zeggen. Hartstikke leuk. Wil je meer horen, we hebben nog veel meer opgenomen. Kijk dan ook even in deze video feed. En spoel even door naar een minuut of 10, 45, 11 minuten. En dan pak je hem op waar we hem hier hebben afgebroken. Het is tijd voor de voorspellingen.

SPEAKER_03 48:57

Ja, eldwij schakelijk. Nee, voorspellingen. Nee, ja, ik wil toch terugpakken op het breaking news van vandaag. De nieuwe prierdse premier is er in september. Laten we aan uitgaan dat Andy Burnham is. Hij moet officieel op 29. augustus 29 pas verkiezingen uitschrijven. Hij zal dat eerder doen, onder druk van de reform. En ook deze man zal niet lang op de troon zitten. Dat is mijn voorspelling. En wij gaan een hele instabiele periode verlengen in de VK.

SPEAKER_01 49:26

Ja, ook omdat Nigel Verage natuurlijk steeds populairder en populairder wordt. Dus de Labourregering zal weer grijpen naar allerlei dingen, denk jij dus.

SPEAKER_03 49:35

Ja, die zullen op een gegeven moment, die moeten dan toch een mandaat gaan vragen. Zo'nie nieuwe premier kan dat niet zomaar. Het mag wel volgens de constitutie, maar je moet op een gegeven moment ook natuurlijk weer terug naar het volk van zoveel verkiezingen doen. En dat wordt een hele ingewikkelde verkiezing. En in 1927 zijn er al een paar, als het dan gebeurt, dan heb je Frankrijk, Italië volgens, die ook al naar de stembus gaan.

SPEAKER_01 49:56

Ja, krijg je turbulente tijden een paar leiderschap in de twintig.

SPEAKER_03 50:00

Het verhaal, zoals bij Harm Edens, is een belangrijke. We moeten dat verhaal op orde krijgen voordat het te laat is.

SPEAKER_01 50:06

Ja, oké, goede voorspelling. Mijn voorspelling is sowieso, Bobby gaat weer een keer scoren, maar dat vond ik een beetje flauw. Tegen Tunesië, zou je net zien dat we daar dan weer heel erg slapig staan. Maar oké, goed, dat is allemaal donderdagnacht. Nee, ik wilde nog even terugkomen op Bibi Netanjaar. Want die heeft natuurlijk enorm zitten balen dat hij niet aan tafel zat met deze vredesdeal. Hij heeft ook gezegd, ik hoef me er helemaal niet aan te houden. Nou ja, oké. Ik denk dat hij binnen tien dagen weer aan tafel zit. Ik denk dat hij namelijk gewoon met slinkse wijze gewoon het hele proces elke keer laat ontsporen. Door toch Libanon aan te vallen, toch Hezbolla aan te vallen. En dan opeens toch dat iemand zegt. Ja, laat hem dan ook maar aan tafel zitten. Want zo gaat het niet langer. We kunnen niet over hem praten, we moeten ook met hem praten, want dit schiet voor hem meterop. Dus hij zal het nog wel een beetje laten escaleren. Mijn voorspelling is, binnen tien dagen zit hij daar ergens in Zwitserland. Ik weet eigenlijk niet. Is het internationaal straf, of geldt het ook in Zwitserland? Kan hij daarheen of niet? Dat wordt wel een beetje lastig, denk ik. Daar moet hij er wel ergens overheen vliegen. Wlastig wordt.

SPEAKER_03 51:14

Wat je eigenlijk ook voorspelt hier is natuurlijk dat de straatverhorne nog even dicht blijven. Dat het Vesakkoord opengebroken wordt. Dat er onderhandelingen doorgaan. Dat is een hele reeks aan dingen.

SPEAKER_01 51:24

Maar goed, ik denk dat hij binnen tien dagen op een of andere manier. Misschien hij niet zelf, maar iemand Israël gaat daar aan tafel zitten. Is mijn voorspelling.

SPEAKER_03 51:32

Mooi, ben benieuwd.

SPEAKER_01 51:33

Goed, pijn. Dankjewel voor deze uitzending weer. Jij dankens. En onze luisteraars volgen ons op LinkedIn, Gip op de chaos. Dan krijg je, als je lid wordt van de nieuwsbrief, ook een heads up als die online staat. Volgende week zijn we er weer, dat is de laatste uitzending voor de grote vakantie.

SPEAKER_03 51:52

Ja, gaan we er even tussenuit. En we gaan er denk ik wel een special edition van maken.

SPEAKER_01 51:57

En we hebben allerlei plannen voor het nieuwe jaar met, maar dat kunnen we ook dan volgende week wel even met de luisteraars gaan delen. Bankt voor het luisteren en graag tot de volgende week.