Om det hele og resten

Synæstesi, metaforkritik og neurodiversitet [Kasper Levin]

• Tomas Thøfner / Kasper Levin • Season 1 • Episode 7

Share episode

Send feedback (sms)

Kasper Levin er gæst i episode 7 af Om det hele og resten.
Kasper har en baggrund i psykologi og filosofi, og har været tilknyttet Roskilde Universitet, men er pt. selvstændig forsker. Udgangspunktet for samtalen er spædbarnet. Kasper fortæller om hans psykologisk-filosofiske interesse i begrebet “sensus communis”, altså fællessansen. Spørgsmålet er blandt andet om spædbarnets oplevelse mon er “oceanisk” (med Freuds ord), og synæstetisk - dvs. er et udifferentieret hav af sanseoplevelser. Ligesom der måske ikke er den store forskel på “mig selv” og verden for spædbarnet, er der måske heller ikke skarpe skel mellem sansemodaliteterne, synet, hørelsen, følesansen og så videre.

Kasper taler om sin interesse for det synæstetiske og tværmodale i sansningen og hvordan dette knytter an til kunst, bevægelse og filosofi. Bevægelse er i det hele taget centralt for Kasper som en form for sansemæssig kvalitet der ikke kan reduceres. I samtalen er der fokus på hvordan vores opfattelser af perception kan være kulturelt betinget, og hvordan vi har en tendens til at “naturalisere” de måder vi tilfældigvis har lært at se verden på. Det peger også i retning af en omfattende metaforkritik.  Det hænger så igen tæt sammen med Kaspers arbejde ift. børn diagnosticeret med ADHD og hvordan andre måder at være krop i verden på, såsom dem der udtrykkes i den dansende kamsport capoeira, udfordrer typiske  forståelser.

Hen mod slutningen diskuterer vi om vores opfattelse af det indre liv, og selve den forestilling vi har om “et indre” også er kulturelt og historisk betinget. Vi runder også AI-revolutionens potentielle betydning for hvad vi kan tænke og hvordan vi tænker - for at vende tilbage til et gennemgående motiv såvel i samtalen som i Kaspers forskning, nemlig hvor vigtigt det er at anerkende neurodiversitet, se det som en ressource når det er muligt, og være kritisk overfor den snævre (og naturaliserende) funktionelle forståelse af hvordan vi er mennesker, som det naturvidenskabelige paradigme ofte anlægger. Kunst og æstetik kan bruges som en form for terapi, men når vi tager kunsten alvorligt, må den også at informere selve den videnskabelige tilgang og dens til tider klichefyldte metaforik.

Produktion: Tomas Thøfner
Musik (“Moment forever”): Kalle Esbjørn Thøfner.

Læs mere på omdethele.dk
Og poesi.dk

Jeg lå vågen igen i nat. I et godt stykke tid. Nå, jeg synes, det var utroligt spændende at høre fra Kasper Levin. Samtalen kommer vidt omkring. Den handler virkelig om det hele og resten ligesom jeg kan lide det. Måske er det rart med en lille road map, for episoden. Vi starter med spædbarnet, hvor Kasper fortæller om sin psykologisk- filosofiske interesse i begrebet Census Communis, altså fællessansen. Spørgsmålet er blandt andet, om spædbarnets oplevelse mon er oceanisk. Som Freud sagde det, og synæstetisk, altså fællessanset - samsanset et udifferentieret hav af sanseoplevelser. Ligesom der måske ikke er den store forskel på mig selv og verden. for spædbarnet - er der måske heller ikke skarpe skel mellem sansemodaliteterne, altså synet, hørelsen, følesansen og så videre. Hvad er det for en koordinering og integrering af sanserne, der sker? Et billede, der generelt er godt at have i baghovedet, er sansningen af en genstand. Lad os sige, at vi mærker på en genstand som denne her. Vi føler formen med fingrene. Vi kan føle spidsen for eksempel. Vi kan mærke, hvor hårdt materialet er, og vi kan mærke en tyngde, og samtidig ser vi den. Og vi ser alle de her aspekter af den. Men så er der en kobling, hvor denne her genstand bliver til for os som en enhed af sansninger fra forskellige sansemodaliteter. Og dette spørgsmål om koblingen af sanserne, integreringen af sansemodaliteterne. Det er en en tanke, der er god at have i baghovedet, mens man hører store dele af samtalen. Kasper taler om sin interesse for det syntæstetiske og tværmodale i sansningen. Altså det her, der går på tværs af forskellige sansekategorier, og hvordan det knytter an til kunst, bevægelse og filosofi. Bevægelse er i det hele taget centralt for Kasper som en form for sansemæssig kvalitet, der ikke kan reduceres. I samtalen er der fokus på, hvordan vores opfattelser af perception kan være kulturelt betinget, og hvordan vi har en tendens til at naturalisere de måder, vi tilfældigvis har lært at se verden på. Det peger også i retning af en omfattende metaforkritik, som så igen hænger tæt sammen med Kaspers arbejde i forhold til børn diagnosticeret med ADHD. Det og hvordan andre kropsidealer, såsom dem der udtrykkes i den dansende kampsport capoeira, udfordrer det og udfordrer de typiske kropsforståelser. Hen mod slutningen diskuterer vi om vores opfattelse af det indre liv vi har, selve den forestilling vi har om et indre, om det også er kulturelt og historisk betinget. Vi runder også lige AI-revolutionens potentielle betydning for, hvad vi kan tænke, og hvordan vi tænker. For til slut at vende tilbage til det, der er det gennemgående motiv såvel i samtalen som i Kaspers forskning, nemlig hvor vigtigt det er at anerkende neurodiversitet. Se det som en ressource, når det er muligt, og være kritisk over for den snævre og naturaliserende funktionelle forståelse af, hvordan vi er som mennesker, som det naturvidenskabelige paradigme ofte anlægger. Kunst og æstetik kan bruges som en form for terapi, men når vi tager kunsten alvorligt, så kommer den også til at informere selve den videnskabelige tilgang med dens ofte nærmest klichéfyldte metaforik. God fornøjelse! Du lytter til det om det hele og resten.- en podcast, der handler om det hele - og resten ...... som navnet ...... angiver. Ja, men i dag siger vi velkommen til Kasper Levin. Jeg rigtig glad for at Kasper ville være med her i om det hele og resten. Kasper Levin har en baggrund i filosofi og psykologi. Han har været tilknyttet Roskilde Universitet i en årrække, men nu er han selvstændig forsker, og som jeg forstår det, blandt andet i gang med at starte et projekt op om penge. Men det er jo ikke det, det skal handle om i dag. I dag, der skal det handle om det hele og resten. Og så plejer jeg at sige så skal man jo finde et sted at starte, og der er spædbarnet jo et oplagt sted at starte, synes jeg. Vi har alle sammen været sådan nogle små størrelser, så nogle små bundter af liv, og det er rigtig mærkeligt, at tænke tilbage på. Og man kan ikke rigtig forestille sig, vi kan jo heller ikke tænke så langt tilbage, fordi der er det dér barndomsamnesi-fænomen. Men du har beskæftiget dig med spædbarnet med det helt lille barn, du har beskæftiget dig med; Hvad kan man ligesom sige? Hvordan kan vi reflektere over spædbarnets fænomenologi og ja, måder at være i verden på? Ja, det er Korrekt. Altså. Man kan sige det. Nu præsenterer du mig også sådan primært med som en med filosofisk baggrund, men og det måske virkede meget sigende for min interesse også lige præcis for spædbarnet også på den måde du lægger op til det, fordi det som i det som jeg finder utrolig interessant og som har optaget mig rigtig, rigtig meget, det er jo i virkeligheden spædbarnet som adgang til at svare på nogle meget. Sådan almen-psykologiske Eller ja. Praktisk talt filosofiske spørgsmål. Altså et af de steder, hvor man kan. Prøve. At undersøge. Hvad det er. Dvs. hvad vil det sige og blive sådan. Et. En størrelse, som også et et menneske, at det jo er. Så det er vi jo ikke de første til sådan umiddelbart at tænkte om det. Dette er interessant med spædbarnet, fordi der kan vi se det. Der kan vi se sådan en en en lille klump organisk materiale, der ligesom udvikler sig til på et tidspunkt og blev betragtet som et, der tænker nogle tanker og er i verden på en måde som manden, som giver mening. Og og. Det, som jeg særlig har været interesseret i. Det har været sådan et. Som som. Barn af spædbarnet som udgangspunkt for undersøgelsen af dette gamle. Grundlag problem, som handler om det, som meget fint på latin hedder Census Communis, som består i det følgende, at man kan sige Vi kommer til verden på en eller anden måde som sådan nogle små størrelser, der ligger. Og. Der kan vi kun sådan forestille os Hvad er det egentlig der sker? Men hvis vi så bringer spørgsmålet om bevidsthed ind i det og skal stille spørgsmålet om hvornår bliver sådan lille størrelse egentlig en bevidsthed? Da har vi sådan en i hvert fald fra fra et fra et filosofisk og et psykologisk perspektiv. En forestilling om, at man. At. Spædbarns bevidsthed må ser anderledes ud end vores, siger de. Der er nogle ting, der ikke er koordineret, og det store spørgsmål her er jo i forhold til hvem man må gå ud fra. De har de samme sanser som os, altså at de hører og ser, dufter og mærker ting. Det som der er det store spørgsmål her, det er Jamen hvad hulen er det, der får de ting til på et eller andet tidspunkt og blive koordineret med hinanden? Og det er det, som som helt tilbage fra Platon og Aristoteles har været. Betegnet som. Sådan, som det her Census Communis eller fællessansen altså. Aristoteles er måske den, der mest direkte reflekterer over dette spørgsmål, som som er et filosofisk problem, der handler om hjem. Hvordan hulen er det, at alle af disse sanser bliver samlet i ét menneske. Og at han er som udvidet. I langt højere grad? Jo faktisk optaget. Af er ikke. Sådan nogen. Hvad er det for nogle kategorier i det lille væsen, eller hvad er det for nogle fænomener, dit væsen, Men mere hvad er det for nogle fænomener i verden, der knytter sig til dette samlende fænomen? Så han taler om de fælles sanselige. Aspekter af ham og. Deres. Spædbarnet bliver interessant her, fordi der kan. Der kan vi jo forsøge eksperimentelt og stille det spørgsmål hjemme. Altså er det. Således, at vi kommer til verden som sådan nogle fuldstændig. Blanke kan man sige er Klein slet, og at det så er. At at. Disse sanse sanser de bliver. De bliver på en eller anden måde udkrystalliseret igennem vores omgang med verden. Således at det der er udviklingens opgave, det er faktisk at differentiere sanserne ud fra hinanden, fordi i starten hænger de bare sammen i sådan et stort kaos, ik? Jeg tror, det er Freud, der taler om det her med den oceaniske fornemmelse som som som man forestiller sig barnet har, hvor det hele bare flyder sammen i ét. Den anden side af debatten. Hvem vil så mene. At. Idet det forholder sig således, at vi kommer faktisk til verden. Med. De her sanser, som vi kender som voksne? Men, men, men. Udviklingen består så i, at de overhovedet ikke er koordineret, og det så det, som vores udvikling skal sørge for, det er. Hvordan får vi koordineret tid og sanser sammen i i et subjekt eller i et et menneske. Og det man kan sige. Der findes alle mulige argumenter. EH, undskyld. Der hvor der går begge veje, kan man sige N. For om det. Er altså det der er grundlag at spørgsmål, så er det kun noget vi sådan. Kan kan. Prøve og diskutere udfra svar fra det foreliggende. Men det som har optaget mig her, har måske altså. Derved. Måske været en for stor opgave at få det endelig svar på et jeg er det at den differentiering der sker, eller er det ene en. Integrering A. Er sanse modalitet, Den. Er det der. Er virkeligt interessant synes jeg. Det er at. Lige meget man taler om integration. Eller at. Differentiering af sanserne samt så er det jo i virkeligheden det samme fælles sanselige, som der er på spil. I virkeligheden. Og der bliver den nok. Når jeg nævner det felt sanse besøg, så kan jeg måske allerede hoppe lidt over pistolens side, for der ingen tvivl om, at hvis vi går tilbage til det, som Platon simpelthen siger om det, det er det måske mere en rationel. Ting. Eller det ideerne der ligesom samler tingene. Men hvad? Jeg synes. Jeg synes det er interessant, fordi iblandt de ting som Aristoteles nævner som de fælles sanselige, det er f.eks. tal, der gør os angst. Forestil dig om en, to, tre, fire. Det er lige meget, hvad vi kan have. Vi kan høre 5 ting, vi kan. Vi kan. Hvad hedder det, røre 5 ting og vi kan dufte 5 ting, så det så noget der kom da man kunne se det tværmål dale. Men men der kunne man samtidig sige om det er måske i virkeligheden noget der taler lidt over i sådan en meget kognitivt og rationelt måde at tænke på? Det er nogle ideer, vi har, som vi sætter på verden, og som så bare kan flytte sig imellem moderniteten. Det som jeg, har været enormt oppe sig helt fra begyndelsen i min forskning. Det er dette sanselige aspekt af, at vi faktisk besidder noget, som vi reelt har en fælles sans. Og det er måske bedst at beskrive på den måde, at hvis vi ser. Noget. Så kan vi reducere det ned til en. Om vi ser et billede. Hvis vi. Rører. Ved noget, så kan vi lynhurtigt reducere noget, selv om vi rører en anden form for genstand osv. Sådan forholder det sig med mad, med vores sanser. Men vi har jo også. En klar. Fornemmelse af, at. Vi an at. Bevægelse er en del af vores sanser sanse apparat. Men når vi når til bevægelsen, så er der tale om, at det er noget, vi ikke kun kan reducere ned til en eller anden. Det den er ikke, kan man sige. Reducer bare til et eller andet aspekt. Andet end at. Sansning altid er noget vi eller sat bevægelse. Altså noget der knytter sig til de andre sanser. Det vil sige, da det ikke reducerer bare til sig selv, vil man sige. Så når vi bevæger os, når vi har med bevægelse at gøre, så så ser vi bevægelse. Vi mærker bevægelse. Og vi vi. Kan, kan, vi kan. Hvad hedder det, forholde os til bevægelse. I. Forhold til alle de andre som almindelige sanser. Men der er noget særligt over bevægelse, som gør, at man helt tilbage fra stort set har tænkt, at bevægelse må være noget særlig. Der faktisk har. En samlende. N rolle. At spille i forholdet til vores andre fakulteter. Og det er virkeligheden. Man kan sige, hvis man kigger på den forskning, jeg har lavet. Det er kun hvad jeg skal nævne og det hen af vejen. Men så så kan man sige, at den der med bevægelse og detsværre modal og det der går på tværs. Af at vores vores. Sansning og perception, det har været helt centralt for for min interesse, og der kan man sige. Det er måske det der altså som som som. Så man kunne. Sige var den anden ting der karakteriserer min forskning, at den altid har været optaget. Af. Hvorledes at kunsten havde en særlig rolle at spille i forhold til filosofi, men men i særdeleshed også i forhold til psykologi, fordi jeg jo mener, at kunsten i virkeligheden er virkelig god til at forsøge at tænke i og med bevægelse ind. Altså det er jo utrolig interessant, og som du selv sagde, så er det jo nogle spørgsmål og stilles som altså virkelig meget hurtigt bliver grunden filosofiske, ik? Og som involverer alt. Altså ontologi, epistemologi og alle mulige logikker. Jeg tænkte altså forår for os, ligesom at bringe så nogle konkrete eksempler ind, ikke man. Men da der er jo nogle forskellige typer forskning, som som alligevel peger ind i det her, selv om selv om vi ikke kan give nogle klare svar på det, så er der alligevel nogle ting, ikke? Jeg tænker på det her spørgsmål om, hvis man nu har været blind fra fødslen, ikke om at man manipulerer, eller man man får nogle taktile sanseoplevelser med nogle forskellige former agerende. Et trekantet objekt, cirkelrundt objekt og så videre. Kan du? Jeg kan ikke helt huske, hvordan den der hænger sammen, ved. Nej, altså det. Det er jo sådan et gammel, man kan sige. Det er jo en gammel debat, der går tilbage helt tilbage til. Til en. Diskussion i mellem af John Lock og en der har målene ryg som som som går på dette spørgsmål. Og. Embedsmand. Hvis man har en person som er født blind og pludselig for synet tilbage, jamen vil det så være muligt for den person. At overføre den. Struktur, der. Ligger i. De andre sanser fra at have været blind og så kunne genkende f.eks. geometriske former? Der er ingen tvivl om. At AT at. Her er vi igen nede i sådan filosofisk grundsubstans, fordi. En. Empirisk der vil lynhurtigt sige nej, det kan simpelhen ikke lade sig gøre for den måde vi opnår viden omkring verden. Er. Rent igennem vores vores sanse apparater og op, og på den. Måde ved vi. Vil det slet ikke være muligt. Og det er der faktisk studier der der bakker op om at. At det. Empiriske svar faktisk er nej. Sådan mere idealistisk eller rationel kan man sige. Der er ingen tvivl om, at dem. Der. Er solo, altså den den mere rationelle skole, som. Som ikke. Kendte Leibniz, så det kan de vel sige om. Det kan man godt, fordi. De har kategorier, som vi som som alle vores sanser på en eller anden måde er. A er formelle betingelse for. Eller. Den formelle beskaffenhed, for som kan vil udtrykke det. De vil sagtens. Kunne. På en eller anden måde overføres til i imellem de forskellige sanse modaliteter. Den dette kommer ned til her. Det er i virkeligheden spørgsmålet om. Hvorvidt det er en. Spørgsmål man overhovedet kan teste, fordi det der altså sådan helt praktisk set bliver det store problem jo, når man når man, når man laver. Hvis man laver et eksperiment, der har med det at gøre, det har man gjort. Men, men spørgsmålet bliver hurtigt. Bliver Hermann tid bliver en. Faktsik er fordi jamen hvor lang tid vil man kræve for dem? Fordi fordi en ting. Er som man. Kunne se på den måde, hvad? Hvad betyder det egentlig at se noget? Altså er det bare at man registrerer der er nogen her der lyser der farver det ene og det andet. Så det der med at. F a altså. Hvor lang tid går der, før synet ligesom kan falde på plads til at man kan bedømme om nu er du en person, som faktisk kan se igen? Det er det, det bliver. Det bliver det store spørgsmål, som gør man måske heller aldrig rigtig kommer i mål med at svare på det. At det er noget, som indimellem kommer op og bliver diskuteret rent filologisk. Sådan et sådan et spørgsmål her, Det tror jeg, man er nødt til at sige om det liv, som jeg nævnte. Det er en af de empiriske grunde til, hvorfor det vil være mere eller mindre umuligt at nå frem til en eller anden form for absolut resultat. Så man. A Så. Mener jeg det her. A et sådan et. Grund spørgsmål som kan genre en masse tænkning. Og. Netop åbner op for et masse spørgsmål omkring vores sanselighed, som som jeg finder utrolig produktiv. Selv om man ikke kan svare på det her grundlag. Spørgsmål, så kan vi jo stadigvæk begynde at svare på eller ikke begynde at undersøge. Jamen hvad ligger der egentlig bag disse? Altså et af de rationaler, som jeg vil udfordre med sådan et spørgsmål, og som jeg synes, som jeg synes er interessant at bringe ind i det, der ved ideen om at sansning her skulle være en eller anden form for naturlig størrelse. Og som når jeg nævner den. For for min. Kollega i psykologien så sig selv, ja så følte altså selvfølgelig at vores perception denne er der absolut naturligt det det kan vi jo ikke tage den. Den er jo givet med vores vores krop og dermed vores vores menneskelige natur. Og denne er jo biologisk neurologisk og hvad vi ellers har det. Men. Men hvis jeg nævner det over for nogle af de folk, der arbejder kunstfaglig eller kunsthistorikere, ser når man ser vores perception denne er jo måske er den ikke så naturlig som vi bilder os selv ind, så se den. Og ja ja altså selvfølgelig, det er jo det jo kunsthistorien viser os jo hvorledes. At at at. Verden på en eller anden måde hele tiden har. Udvidet sig og. Om man måske også kan man sige, har. A. Gjort os mindre sensitiv over for for nogle sansninger i verden. Af alt det, Altså jeg. Jeg kan huske, hvem det var. Det. Jeg kan ikke huske, hvem der har skrevet den tekst, men jeg læste engang en tekst omkring det der med altså hvor stor indflydelse f.eks. det, at vi får elektrisk lys, har betydet for. Den. Måde vi orienterer os i forhold, altså kulturelt også i forhold til det billede, så billeder bliver ekstra forstærket i den måde vi orienterer os. Og det taktile ryger lidt i baggrunden. Så man kan sagtens forestille sig, at der ikke bare er en altså at kunsten. Og da. Kultur er kulturelt, de kulturelle sansninger vi lever i. Ikke bare udvider. Hvad vi kan se og høre og føle. Og. Men at det faktisk også er med til at indsnævre det. Så de to ting er i spil stadigvæk, og der vil jo så nævne, at her kommer spædbarn ind som et sted som man, hvor man også sådan. Kan. Teste, er måske et et et dårligt ord lige her og man, men i hvert fald kan interesserer sig for det aspekt. Der er en forskel som. Hedder a. Leve Kuwait, som har lavet nogle utroligt interessante undersøgelser og har udviklet det begreb som man. Kalder. Perception. Næring. Altså at vi har. Den forestilling om, at vi kommer til verden som nogle spædbørn. Og så udvikler vi os såmænd. Altså, jeg har lige været inde på det den om, så bliver vi koordinerede. Og. Så så kan vi ligesom indtager og med verden på en anden mere meningsfuld måde i stedet for det bare sende et ene hele, der er helt kaotisk. Det som Lindqvist har peget på, er faktisk rigtig interessant i forhold til dette sanselige aspekt, fordi der er jo så lavet undersøgelser på før sproglige børn. Er blevet vist et masse billeder af. Så vidt jeg husker kan poesi, aber og via ej triggers. Nogle ting skal man, så man konstaterer dem. De kan kende forskel på De her abe ansigter, men det der viser det, er lige så snart de har børn. De begynder at få og indarbejdet en form for sproglighed. Altså når de, når de lærer noget, når der er en udvikling af sprog, så mister de faktisk evnen til at differentiere mellem abe ansigt og det man kan sige. Det vilde måske et eller andet banalt. Fordi at mene. At med sproget kommer der også en eller anden form for system eller struktur, der fortæller os, at der er noget der er mere meningsfuldt, orienterer sig i verden i forhold til en andet. Men det er alligevel bemærkelsesværdigt, synes jeg. Altså tanken om det derhjemme. Vores udvikling. Er. Vores sanselighed. Og. Sensitivitet set kan faktisk også være med til. At. Afgrænse lad os for snævre nogle aspekter af verden. Og det er her, jeg jo absolut synes, at kunsten spiller en helt, helt, helt essentiel rolle i forhold til at. Kunne. Dykke ned de steder og sige Hov, her er der faktisk et aspekt, som. Som. Vi via vores syn. Af vores. Måde. Vores visuelle kultur for eksempel har indsnævret, at det, som vi ser verden. Et ik. Måske det er det eksempel, jeg mest plejer at bruge til at illustrere det. Det er sådan og måske også kunsthistorisk. Ret banalt, men det måske meget godt ser eksemplificerer så nogle ting. Det er overgangen fra middelalder til renæssance, hvor at det mest markante skift er, at det her med og det som er vigtigt. Er at. En en afbildning af det som vi kalder det naturlige perspektiv ik. Altså at lige pludselig så får billederne dybde. Det som er interessant, det er jo at hvis man dykker ned i kunsthistorien. Så så kan man. Konstatere, at på det tidspunkt, hvor disse billeder kom frem på damp, der blev folk jo voldsomt fremmedgjort af dem, så det var ikke noget der umiddelbart fremstod som om dette. Det er en naturlig fremstilling af verden. Man kom fra. De flade billeder, som var mere eller mindre en rebus, der fortalte en historie og så over til at blive belyst, som så var billeder. Det var. Noget hvor at man. Blev placeret meget specifikt som et subjekt der. Kiggede ud på verden. I dag. Det sin helt om det naturlig den naturlige perception af verden, og at folk der ikke beskæftiger sig meget med kunst, kan tit undre sig over hvorfor at folk. Hvorfor maler alle ikke ligesom Rembrandt for eksempel? Altså. Og du kan se det helt ned i. Specifikke. Kunstneres historie. Lad os bare tage sådan helt kliché agtigt Picasso. Der starter jo ligesom alle mulige andre med at blive virkelig dygtig til at. Med altså at male en repræsentation. Der kunne man sin naturlige perception, men jo ender i alle mulige kubisme, ekspressionisme, alt muligt og prøver af. Men hvorfor går man den vej? Jamen der er min pointe Jamen det er jo for at prøve at få fat i nogle af de sansninger, som måske i den kulturelle approach holdt fast i et eller andet som som som er der, og som er del af vores sådan perceptuelle DNA, men som skal hentes frem igen og igen. Vi ser det hos altså det kan være og. Ja, nu. Har vi måske sagt for meget, men jeg. Ja vil. Bringe måske et sidste eksempel ind, som illustrerer hvorfor det så svært at være kunstner. Fordi hvis vi så hopper tilbage til de her spædbørn nogle. Andre. Eksempler på det, som vi kalder perception næring. Det er børn, der vokser op med spansk som modersmål. A Der forholder det sig således, at selve sprogets struktur gør, at B og V. Det er de, fordi det kan man ikke differentiere på spansk. Der er. Det har samme. Ordlyd, og det. Betyder. Faktisk, at børn der. Vokser op med spansk som. Her. Som modersmål, de mister evnen til at differentiere mellem BV og det det siger noget om, hvor dybt det sætter sig og dermed også y, hvor ekstremt svært det. Er for os at. Arbejde med kunstnerisk approach brud op for. Jamen. Der er andre. Måder at se verden på, som bare har segmenteret og sejler på en anden måde, ik? Og det er det, jeg synes. Jagt. På at arbejde med og få det blik over i hvad kan man sige videnskaben, psykologien til, siger man. Vi skal passe på, at vi ikke begynder at tale om tingene på en måde, således at de sætte min seer i en form for naturlig sikring af alle psykologiske fænomener. Så ja, her er 19. Det lyder for mig helt afgørende, ikke? Altså det der med det er så nemt at falde tilbage i den der naturlighed, eller altså falde tilbage i den oplevelse af, at det eller den påstand om, at det er unaturligt. Selvfølgelig er det sådan, at så tingene ser sådan ud, og der er sådan en en hvad skal man sige og også en begrænsende karakter for for også ligesom for den enkelte person ik i at man har det dér udsyn på verden. Og det holder man så fast i. Og det her med at åbne op for det på de måder, som du peger på at at kunsten altså blandt andet gøre meget spændende. Jeg er også selv meget fascineret af synsbedrag og den slags ting, ik? Ja, og har lige er sådan lidt i gang med at jeg vil gerne lave en episode, der handler om auditiv tv bedrag, ik? Altså sådan en synsbedrag form for ørerne. Ja, og dette er i det hele taget med illusioner. De har også den der karakter, at de kan minde os om, at så de kan demonstrere for os. Nej, det er jeg så ikke bare. Altså det det er. Virkeligheden fremtræder ikke bare sådan, at de to linjer er lige lange, eller jeg er bare noget små fra over, og da der synes jeg også virkelig det er interessant at overveje i forhold til malerkunst ikke at at det er jo det er jo chokerende tit når man går tæt på et billede, at man lige skal erkende jamen de farver jeg ser er der jo slet ikke har altså det, og det er jo ikke. Det er ikke en specielt fænomen. Ellers er det ganske almindeligt i forhold til se maleri, fordi der skabes noget op. Og hvornår trækker man? Det der med at man har nogle ideer om hvad det ambiente lys er i rummet, ikke som man så trækker fra. Og altså alle de der ting er. Altså. Igen fuldstændigt og ikke der der. Der lister sig alle mulige naturlighed ind i den måde at tænke på. Men jeg kan ikke gøre med. Og når du, når du nævner det her med farver, så jeg har en n? N En virkelig god filosof kollega Peter, som har været enorm optaget af lige præcis dét spørgsmål. Men i forhold til dem til Blæksprutten, som er som jo på ingen måde. A på mig er som virkelig et mysterie i forhold til altså den når du ser nogle af de der billeder der kommer flere og flere af nu. Altså som som som hvor det virkelig går op for en. Det der med at camouflere sig, altså lægge sig hen over en sten og så blev fuldstændig. At være. Fuldstændig optaget i det miljø, den den er, de omgivelser den er, hvor at fra vores sådan meget ens procents måde at tænke på. At det så nogle farver. Det er noget vi ligesom konstaterer via Altså vi står over for det, og så ser vi det, og så kan vi måske replicere på et lærred. Eller hvis vi skulle camouflere, så ville vi skulle først kigge på det, og så der er der et eller andet, som vi ikke har afluret helt endnu. Jeg er ikke helt enig i det som den biologiske forskning i hvordan det rent faktisk foregår, men det vil ikke komme bag på mig, hvis blæksprutten faktisk var farveblind i en menneskelig forstand. At det var faktisk, at det faktisk er en helt. Anden måde at. Tilgå det med farver. For. Overhovedet at være i stand til at camouflere sig, Så der er nogen, der lister sig som nogle. Meget a nogle. Ting som handler i virkeligheden om subjektivitet, ik? Altså det er også når vi nævner det der med illusion er det super interessant, fordi. Nu har. Jeg ligeså nævnt det der med at der sker noget med renæssancen, som gør. Én. Der er mange. Der mange der vender den om og ser Norman Deckard. Han kom over med det her moderne. Subjekt A kopi. To. Ergo så var vi på den måde, der ligesom adskiller os fra fra. Fra den. Fra den sanselige verden. Og hermed har vi det der moderne subjekt. Jeg tror jeg mere på det hold der sammen. At. A og så og så derfra fra det knap, så begynder vi at se alt det her denne optagethed af optikken i maleriet. Jeg tror det er den jeg tror den omvendte vej er jet, og det er der også flere kunsthistorie, der vil. Paparazzi Jamen. Når det bliver optaget det her spørgsmål, så er det faktisk fordi dens ny sansning, der indtræder i den visuelle kultur, som får ham til at tænke nogle tanker. Men det, der er interessant ved den tid, det er jo, at man netop også bliver her, bliver enormt optaget af det, som er, som du nævner det, man med illusionen, men særlig illusion, som handler. Om hvor. Meget det vi ser, er afhængig af den positionering vi har i rummet. Altså, jeg har billede af det her, det her maleri hedder det ik? Ambassadørerne er Holbein, hvor at der er et Disney kranie. Ib. Malet ind i billedet. Det ser helt absurd ud, men det. Det fremkommer kun hvis man står et særligt sted og kigger på det der maleri. Og så den der optagethed, som jo har været med til at der ligger en hel øhm blev en videnskabelig revolution vi har været ude for. Men den kan vi også være med til at skygge for alt muligt som som altså aspekter ved menneskets væren, som som måske er lidt i baggrunden. Altså igen tilbage til selv min, min, min, min, min store optagethed af bevægelse som som sådan, som jeg jo igen vil betegne som feltet sansen, altså det der. Er det der. Gør at. At når jeg. Holder denne her krop så, så ved jeg at det er den samme krop jeg ser, røre og dufter. Og det er noget andet, altså at der i vores kultur er en en stor. AH over. Prioritering af det visuelle frem for alle de andre sanser. Og der er jo faktisk en n. N en. Kvalitativ. A. Væsenlig interessant forskel og hold og altså som som så måske peger lidt på. Dam, når. Man ser på dem, hvor der er forskellige intentionalitet og bygget ind i vores sanseapparat. En som har udtrykt det, synes jeg på en meget præcis måler beskrevet på en præcis måde. Det er faktisk M en anden. A Hvad hedder det? Psykiatere og. En a I Hvad. Hedder han Erwin Strauss? Han beskriver det her med at at der er jo en grundlæggende kvalitativ forskel på altså når vi står, eller når vi ser noget, så er det så er der altid indbygget en form for afstand i det. Altså det vil sige vi. Vi vil vi. Vi står overfor et eller andet genstand, som vi så kigger. På m a. Det betyder så også at. At. Bevægelsen bliver en særlig sådan rettethed, som bliver enormt intentionelt styret. Det vil sige at jeg kan lukke øjnene, hvis der er noget jeg ikke vil se. Jeg kan vende mig væk fra det, men lyden, som han ser den, forholder sig fuldstændig anderledes. Altså den den der. Er det ikke os, der ligesom vender sig imod den, kigger på. Den. Og beslutter, at det er den, der tager os på mange måder. Og og det er jo noget af det, som man måske. I kan. Overføre sådan ret intuitivt, i hvert fald til forskellen imellem de forskellige kunstarter. A At verden hænger op på. Enten lyd i musikken, altså som man altid har forbundet med den, ved meget følelsesmæssig. Og så a. Billedkunsten, som I så følger, er i sagens natur visuel, men der er et masse ting imellem. De er som som a intra, altså imellem denne her meget aktive intentionelt handling i det visuelle og så den her meget. M a er. Min Strauss egentlig or det er, at han handler om a han han betegner den det som. Lyden a eller. Vores vores høresans. A Kendetegn ved det er den apatisk, altså det vil sige. I modsætning til det gnostiske, som han vil kalde synet, er meget gnostisk orienteret, og det giver ved særligt billedkunstnerne en opgave, at de altid skal arbejde sig ud over det gnostiske i synet for at nå frem til det. Patetisk forstået på den måde. At A. Kunsten altid skal forsøge at arbejde sig ud af den begrænsning, der. Er i a i synets a a. Den her afstand og struktur. Og det ser vi jo tydeligt i netop i kunsthistorien, altså at. Man kan bare. Se den. Det er jo alle steder. Altså måske, måske. Sådan kan den ski for eksempel der sådan meget præcis her. Men vi skal faktisk forsøge. At male musik. Det vil sige, hvor vi vi først succesfuld, når vi har bevæget. Den. Visuelle modalitet over en n. Ind i. En anden end dens egen. Og det samme kunne man sige med meget musik, at meget musik lykkes, kunne man sige. Det er i hvert fald et perspektiv. Meget musik lykkes, når det er i stand til at give os nogle indre billeder og sættes og på den måde sætte vores egen forestillingsevne i gang med at sætte billeder på de den. At det patetiske dyn, de passive dynamikker, der ligger i vores følelsesliv. Så på den måde er der et eller andet her, som jeg vil mene, at kunsten har rigtig godt fat i. Men videnskaben ofte har rigtig svært ved at a indfange. Og det er jo nøgle ord Der er jo synæstesi, ik? Altså som jo som du som du også var inde på og det der med det her man kunne vi gå tilbage til spædbarnet igen og tænke sig at at det er måske sådan en syn æstetisk. Absolut. Fænomenologi, sådan en syn æstetiske oplevelse, ik? Og det er vel også sådan. Og det ligger vel også det i det du lige sagde, at al kunst vil på en eller anden måde arbejder med det syn æstetiske, ik? Altså, det er jo altså også den måde vi snakker om kunst på og så videre. Selv om det ikke er sådan specifikt og det der er fokus, så vil man jo altid tale om, at altså teksten danner billeder. Musikken danner billeder. Der kommer ligesom rumlige former ud af flader og ikke og op og så videre og så videre. Men man har de der oppe. Og også denne her i den her idé om netop det. Den sammenkobling, altså det der med det kommer til os i pakker på en eller anden måde, som har en smag, som har en følelse, som har en struktur og en fornemmelse. Der er. Altså jeg synes det er super interessant du bruger ordet pakker det altså fordi en. En af de filosoffer du skal bringe glæde over i filosofien, var en af de filosoffer, som har inspireret mig måske allermest i min. Forsøg på at få. Sådan noget som fx udviklingspsykologi. Og. Og kunst til at tale sammen. Det er det jo sådan en, som selv det lykkes og og feliz godteri. Og når de. Når de. Skriver om kunst, så så skriver de jo om kunst som en af tankens hovedformer. Altså der. Er. Kunst, videnskab og filosofi. Og den og. De adskiller sig ikke på den måde, der ofte synes noget om kunsten, det det kreative, det skabende. Og. Videnskaben. Det repræsenterer noget. Så ved den bryder de jo fuldstændig. Jeg vil sige jamen. Alle. De her forskellige tang, at tankens. Former eller alle tre er. Jo skabende, der hvor forskelle opstår derude i hvad det er, de skaber. Og det er her, jeg er jo enormt på linje med dem på den måde, at de beskriver kunsten hjemme, kunsten, det der hvor det er, det der. Hvor, at. Den skaber sansninger. Og nej, når det rammer det der med pakker, så er det fordi at. De meget. Specifikt bruger ordet eller bruger begrebet blokke af sansninger. Altså der er sådan lidt enighed at sammenhængen der ligesom. S. Står dér som. A. Foran os og videnskaben er så det sted, hvor at. At. Videnskaben skaber tings tilstand. Og det gør den i ved at skabe funktioner. Og filosofien skaber så begreber. Og det er ikke begreber forstået på den måde. At dem a. Det skal forsøge og. Give repræsentative. Beskrivelser af det, videnskaben gør det kunst gør nej begreber. Det er altid nogle, der er sammensat af andre Begavet Den nye konstellation er der nye kompositioner af de begreber. Der der allerede er n. Det er som altså det. Sammen. Og nu nævnte det der med blokke af sansninger, at det er jo det, der har inspireret mig virkelig, virkelig meget til at prøve at tænke sansninger, vand og mad ud af det psykologiske på ud af mennesket, altså som som det løse. Og kan teori vitterlig gøre? Altså at se om sansninger. Det er noget andet end perceptioner sansninger. Det er det vi graver op af jorden et eller andet sted i Grækenland. Så står der lige pludselig en skulptur, som vi så kan forholde os til mange år efter. Men det er stadigvæk, at den har bevaret vinden, der blæser igennem hovedet på. Den. Person, der er afbilledet. Af den. Kunstner. Det der bevarer sansninger i virkeligheden. M Det der. Bliver interessant her, det bliver jo Jamen hvordan arbejder de der størrelser sammen? Er så de her tankens former? Og her er jeg jo dybt inspireret. Så når sådan en som som Heidegger. A a jeg. Tror det var assistenten altså. Hvor han beskriver det her med jamen tænkning, det er jo faktisk kun noget vi gør, fordi vi stadig ikke tænker Altså der der et eller andet i verden, som ikke er tænkt i nu. Og døden. Det det så når jeg hele tiden har de her tankens tre hovedformer, jeg meget gerne vil have dem til at tale sammen, så er det fordi jeg mener, at enhver videnskab altid begynder udenfor sig selv. Og altså det er en meget fattig videnskab, som som kun beskæftiger sig med allerede beskrevne videnskabelige fænomener, altså sådan som meget aktion etisk videnskab. A Og så hvis man skal ud og finde steder, hvor der er noget, der stadigvæk ikke er tænkt, så er det jo lige præcis i filosofien. Og i det her og i kunsten er et. Af de gode eksempler de som, som de kommer med det jo. Er. Det er jo så ik i forhold til til de kunst. Og. Videnskab. Men i forhold til. Tag til videnskab. Og filosofi. Hvor at. Georg Cancer, som jo er faderen til. At er meget. Regner med at U1 er at vi kan regne tid med uendelig mængder i dag. Altså at er der hvor dybt religiøse og optagede du inden vi er, kan man sige som et filosofisk begreb er så det det evige og det evige liv, og hvad det betød. Men han var også matematiker, og derfor så forsøgte han faktisk at sætte det evige eller det uendelige på funktion. Og det lykkedes ham. Men i dag ved vi Vi vil jo ikke sige, at nogen så har han. Han har lyst. Han har ikke løst et filosofisk problem, men han har forsøgt at tænke et filosofisk problem som et videnskabeligt problem, og dermed har han skabt en Tingstedet funktion, en særlig funktion fra noget, der lå udenfor den videnskab i ting. Og det er så nu det det stille. Det er noget, jeg synes. At. Dets meget høje krav til sig selv og hvad kan man give cancer med. Men i den måde jeg tænker forholdet mellem kunst og psykologi, der er det vitterligt at det jeg forsøger på at sige jamen kunsten. Har skabt. Nogle sansninger, som psykologien helt siden er bagud i. For der er noget, psykologien ikke har tænkt i nu. Og der og for. Mit eget vedkommende kæmper utrolig meget lige nu med. At prøve at få fordi. At det kan du også høre på mine eksempler. Min kone hun er kunsthistorie. Hun ryster nogle gange på hovedet. Se det, din. Kunst er stein. Dit kunstbegreb. Det er et værk begreb. Det er dybt forældet. Det er sådan det er. Det er altså vi er langt forbi det. Men for mig. At det vigtigt at holde fast i de spørgsmål, der hører til den måde at fremstille det på, og som mange vil sige om. Det er jo meget modernist is den måde du taler om kunst på. Men det vil jeg faktisk gøre, så længe jeg stadigvæk mener, at det, at det er, at det er godt, hvad det er for kunsten, er kommet videre. Det er ikke et problem der, men for psykologien. Der er stadigvæk noget, der ikke er tænkt endnu som den moderne kunst. Der var langt. Foran med. Min. Så som den må vi have lov til at have mit lidt bedagede kunstsyn. Og jeg kan sagtens sætte pris på samtidskunsten og den. Men jeg har stadig. Jeg er stadig i gang med at finde ud af det. Den er jo langt mere, end jeg må sige. Epistemologisk rettede også ikke? Altså det er meget mere. Altså hvis hvis. Hvis man skulle være sådan, hvis man skulle være lidt hård. Og så kunne man sige der var meget samtidskunst der forsøgte lidt at låne lidt. Af. Filosofien. Og selv om vi arbejder med begreber eller et eller andet, og der er der, er jeg stadig ikke færdig med at tænke over de grundlast problemer, som som som den mere modernistiske forståelse af kunsten og har præsenteres for. Og jeg mener. Jeg har at det er. Legitimt at gøre det så længe at Suzuki. Stadigvæk har. Virkelig fået og filosofien ikke. Helt. Har fået hånden under det. Og så ja. Ja, så det giver mening. Men i år totalt af sig selv, så synes jeg da også man kan sige, at kunsten er jo ikke hvad skal man sige det? Altså det giver kun mening som et eller andet samspil mellem kunst, publikum og noget kunst. Så sådan. Så der er jo ikke ligesom en en almen universel kunst, der er kommet videre. Eller nej, nej. Ikke. Altså altså i min optik er der da. Der er bare alle de her mennesker der er der, altså forholder sig til det, ikke? Og nogle der virkelig kan bruge det til noget, ik? Og så og så falder vi ind i det samme den samme udfordring som som vi var inde på tidligere. Altså det her med at at vi kommer med en forhånds forståelse og kommer med en en fornemmelse af at vi ved hvad der virkeligt ikke så så. Og ja, her tænkte jeg bare. En anden strøtanke i forhold til til det der du sagde med at gribe altså det her der også kommer fra Heidegger. Ikke med at at tankerne altid må tænke uden for sig selv. Og er. Altså så hvis man ligesom spørger Hvordan kan vi overhovedet gribe noget nyt? Altså hvordan kan vi mem med hvilke redskaber kan vi? Kan vi få fat i noget nyt, ikke? Så vil jeg jo altid tænke bare sådan i forhold til hvad med mit forråd af tanker Erik Så ville jeg tænke det jo metaforik og vel ligesom et eller andet, altså i mit hoved, så er der ingen hierarkier og metaforer man kan følge ned til noget, der så er u. Det ved jeg ikke. Primært æstetisk, sanseligt, måske bevægelse i virkeligheden. Ja, hvis du forstår hvad jeg mener. Det er sådan en ind eller finde lidt langt ud. Tanke Måske ikke, men. Altså jeg forstår det godt. Men jeg tror også jeg vil udfordre lidt på den måde at sige jeg. Ved det. Klart. Metaforer er et ekstremt vigtigt greb. For få for kunstverden. En del. Men, men jeg tror det er vigtigt at holde fast i, hvad det er for et begreb om metaforer, vi har fat i, fordi metaforer tit kan blive. Fortolket eller forstået som. At man. Man ind i siger noget andet end man siger. Altså man forstår, hvad jeg mener at sige, at metaforen henviser til. Noget andet end den. Proces, der er i gang. Altså s så. Det på den måde også låner sig til en eller anden form. For. Repræsentations tænkning. Man ved. At metaforen bliver sådan en. En en en. Ydre ting som som så. Kan i. Virkeligheden ikke betyder det den betyder, men betyder noget andet. Og der tror jeg, at. Hjernen. Der tror jeg jeg vil sige at metaforen som sådan. Kan kan. Snyde os lidt til at. Tro, at. At det hele tiden handler om noget andet. End en. Altså eksempel om jamen det som kunsten. Er. Er en måde at tale om de ting vi alle sammen kender. Men hun gør det bare ved at bruge metaforer, det vil sige har den del om sig selv, så går den dér over. Men hun ser virkeligheden lidt det samme som altså og så som videnskaben. Den siger Den har også den samme genstand, men den siger det bare meget direkte og filosofien den ligesom gør noget andet. Der tror jeg, det er vigtigt for mig at holde fast i, at når altså, at når kunsten for eksempel gør brug af en metafor, så er det del af en proces som som er virkelig i sig selv. Altså at metaforen gør noget, den arbejder, den henviser ikke bare til noget andet. Den forstår og mener. At systemet er, men at det så meget afgørende det du siger Ja ja, jeg kan i accent se, at man kan. Altså man kan forstå tale om metaforik på den måde. Og det vil jeg bestemt også plædere for, at man skulle undgå ikke at se det. Jo mere. Jeg ved heller ikke, hvor meget der ligesom ligger i sådan en en en tanke, når man kommer bare meget nemt til at tænke, at. Altså at alt jo på den måde er metaforik og det og det er. Og. Det er det. Det kan godt være, det bliver lidt tomt i sidste ende, og hver gang man siger, at alt er et eller andet, så bliver det måske lidt tomt, men i det mindste så undgår man det problem du var inde på. Ikke fordi det er ikke bækken der er et alternativ hvor hvor man. Men ligesom altså nu pakker vi bare det her ind og udtrykker det på en anden måde end kunstnerisk måde. Eller er det slet ikke sådan, at fordi dem det man gerne ville pakke ind er jo allerede en metafor og ikke. Absolut på samme side. Altså det tror jeg bestemt vi er i forhold til kunst og noget, men jeg tror også det kan handle om også i forhold til de ting du siger, at når jeg tænker over ting, så skal jeg hele tiden minde mig om, at. At jeg. Meget vil ligesom hente mine eksempler og det at tænke over i det sproglige, fordi fordi mit udgangspunkt eller ligesom største interesse ikke det det er i sproglig kunst, det og der er der jo nogle andre ting. Professor og der nogle jeg tror det er fordi, når jeg tænker over disse ting, så starter jeg måske tit med at spørge Altså hvad er meningen egentlig? Altså med en betydning. Hvordan kan vi lave det? Hvordan kan vi? Hvordan kan vi ligesom få fat i det? Og Og så er der jo den der simple tanke, der hedder, at vi har i hvert fald brug for vi, og så vi bliver nødt til at lave. Det er noget, vi har i forvejen, ja. Og have det på den. Og ja. Og og det er jo egentlig den. Altså den simple logik, der så er i og sige Okay, enhver i enhver ny betydning eller enhver ny mening, den bliver nødt til på en anden måde at være sat sammen af noget, vi har erfaring med. Ikke noget der. Er. Tættere på og vel i virkeligheden også. Og kan man sige noget sanseligt, altså jo noget, noget der er. Og så forestille mig og jeg og jeg ved godt jeg sådan, altså hvad skal man sige, Det har jeg lov til ikke at være uansvarlige i, luftet i mine tanker. Men men jeg får bare altså det der billede af hvad skal man sige hele denne her verden vi blive vi oplever som som så går ned i sådan en tragt og som som så ender i den der synæstesi hos hos spædbarnet, ikke? Og så har vi altså differentieret det, og vi er så samtidig ved at sige det. Det er jo ikke fordi vi ikke finder ud af noget, noget nyt, altså vi opdager nye ting. Men men men det er bare. Vi kan jo kun bruge det vi har til at konstruere mening ud af det ham selv. Så forstår jeg altså. Jeg tror altså. Lige for at forklare, men er jeg fuldstændig enig i det nævnte jo også før. Det der med metaforer er super vigtigt. Videnskaben elsker spørgsmål om metaforer. Og og det. På en måde hvorpå den jo fortolker kunsten som når det er det jeg plejer at kalde psykologi om kunst. Altså når man når. Når psykologer gerne vil interessere sig for kunst, så bliver det ofte et spørgsmål med Gad vide hvordan kunst virker, når det virker ved at det. Altså f.eks. Nu har jeg jo forsket i spørgsmål i forholdet mellem kunst og mentalt helbred og så nogle ting og. Der bliver det tit spørgsmålet om hvorfor. Hvordan kan kunsten være med til. At at. Hjælpe folk, eller der er en anden form for. A. Hvad er det for nogle grundlæggende menneskelige funktioner, Der har vi det igen? Altså hvad du nogle funktioner som kunsten repræsenterer, at den gør noget ved. Og der kan det jo tit være metaforen som netop et meget tydeligt billede på. Altså hvor videnskaben finder. Kunsten. Fungerer faktisk kun som en form for metafor for det, der egentlig er på spil, og det der er på spil. Det er menneskelige funktioner, og det er virkelig den, jeg er bange for at lægge for meget over i metaforen. Sådan at der er tale om den på den måde, som videnskaben gerne vil. Fordi så går man netop fuldstændig glip af det, som kunsten faktisk kan producere til eller kan skubbe til bag ind i videnskaben og udvide videnskab om. Fordi så ender man altid med at sige om kunst. Det er noget, der skaber. Af, så. Det gør virkelig ondt. Tilbage til hans ide om den. Her. Det interesserede hed ikke. Altså at normen kunsten det er at den kunstneriske oplevelse det er der hvor. At. Den er helt fri fra erkende evnerne s dominans og vi står en hel del når vi når vi. Når vi har en æstetisk oplevelse, så er det i virkeligheden fordi, at vi oplever den rene formålstjenstligt hed ved vores subjektivitet. Og det er den jeg er bange for i forholdet til videnskaben, fordi at videnskaben tror den har netop der vi tilbage til naturen nationalisering, at subjektiviteten er noget der er ligesom at dumpe ned. Og så skal vi bare aflure hvad for nogle funktioner. Men mennesket er meget mere end funktioner. Det er jo det, jeg synes spædbarnet viser, ik? Altså at der er alt mulig andet på spil. M Et godt eksempel faktisk fra videnskaben, som jo bringer mig tilbage til min forskning. Det jo. Jeg har jo altså. Mit ph.d. projekt handlede om, hvilken rolle æstetikken spillede for børn diagnosticeret med ADHD og i den forskning, der fokuserer man enormt meget på det. Jo et spørgsmål. Det blev meget neuro kognitivt. Altså det er et spørgsmål om, at der er nogle børn, som mangler evnen til at hæmme impulser for eksempel. Og det er noget, som vi sådan neurologisk henfører til den eksekutive funktion, som man kalder hvad det. Jamen, den eksekutive funktion, det den, der koordinerer alle de andre kognitive funktioner vi har. Og på. Den måde kan man sige det er jo interessant, fordi det er en moderne fremstilling. Af. Fælles satsen. Det der gør det ekstra interessant er vi kan ikke rigtig placere den nogen steder. Altså jo, det præfrontale cortex, men den er ikke ligesom sådan, om den sidder dér og det der sidde der. Det er faktisk et eller andet man er nødt til at forudsætte, når den er der bare, og vi kan se, når den er der, og vi kan se den, når den ikke er der, fordi så koordinationen væk. Så der har man skabt et begreb for det. Det som er interessant med den forskning der er, at så siger man jamen, når vi så skal formidle det, så siger vi Jamen. Et barn. Der mangler denne her eller har problemer. Den eksekutive funktion har ADHD. Det svarer til. En. Dirigent eller et symfoniorkester, der mangler dirigent. Og lige pludselig så har det jo en metafor vi har her, Men en metafor på et meget kedeligt måde, fordi den forudsætter, at en symfoni det er sådan, at det er den naturlige måde at et menneske skal fungere på, og det er meget hurtigt. På den måde optrævlet metaforen, som vildledes her, fordi vi jo alle sammen godt klar over, at der findes masser af måder at udtrykke sig i verden på. Man kan spille punk, man kan spille jazz, hvor der ikke nødvendigvis er brug for en dirigent. Men at den. Form for for få udtryk om og måden. At være. Relation med verden er fuldstændig anderledes. Så kan man så begynde at diskutere. Interessant nok, Jamen, hvorfor har vi så det billede af, at et menneske skal være et symfoniorkester med en dirigent, når vi nu ved, hvis vi går ned? Kunsthistoriske og kulturhistorie skal siger Jamen. For at et. Symfoniorkester overhovedet kan være på tale. Der er nødt til at være nogle socio økonomiske betingelser på plads. Der skal være penge, og der skal være en anden, der har nok midler til at samle så mange. Nummer. To. Der skal være nogle teknologiske muligheder, der er til stede. Altså at. Her handler det. Meget om at få, at så. Mange mennesker kan spille sammen i et orkester. Så skal man kunne producere instrumenterne præcis nok til, at de overhovedet kan stemme sammen. Så der er alle mulige betingelser, som man først er nødt til at acceptere som helt naturlig. Og at. Det her er det måske den mest præcise måde at beskrive på. Hvorfor at jeg. At når. Man bringer metaforen på banen, så, så, så, så ja. Men man skal bare passe på, at man ikke gør metaforen til det som videnskaben gerne vil have, det er, at det altsÃ¥ når den er noget der har noget andet end det er. Jeg tror. Jeg tror måske du sagde det meget præcist, det der med at sige om, hvis man så kan sige at alt er en metafor, og så er man måske mere på hjemmebane, fordi så har man sagt om det vi bevæger os i et eller andet felt, hvor at at det hele altid er i spil. Og så det her synes. Jeg altså det, så det også kommer til at handle om. Hvad skal man sige? Metaforen er farlig, fordi den netop kan føles naturlig, eller det kan føle det kan føles som om det er den rigtige metafor, og så stopper den. Så stopper vi. Det er ikke men, men det du gør, når du taler om det. Det er jo sådan set ikke at sige, at vi ikke skal tale om metaforer. Male. Det blev mere at bedrive metaforer, metafor, kritik og sige her nogle andre metaforer ring, jazz, punk er så såret, så det er vel også et eller andet med, at hver gang vi laver den der lille ramme vi sætter lige ind i noget og siger det her det det hele er. Undskyld jeg ikke, der kan jeg så lige bruge mit konkrete navn. Ikke fordi vi siger det det hele, men hvad med resten, ikke? Og du og du kommer og siger Jamen der er punk, der er alle de andre ting, ikke? Og det. Så har vi pludselig et andet bedt om at sige, at det er det rigtige. Ikke? Er Nora. Der ville der vel også være ting, der ville pege væk fra at det overhovedet er en god ide og sammenligne med musik, ik? Ja, altså der ville sikkert være ting der ville pege andre steder hen og så videre, ikke? Så det der, det synes jeg bare. Det er fantastisk. Fantastisk spændende altså fordi jeg kan. Jeg kan ikke lade være med. Altså igen. Jeg tænker meget på poesi og og så noget, ikke? Og det jo, det er jo en måde at se meget poetisk arbejde på som et arbejde præcis med de dér ting. Ja, hvordan kan vi udvide metaforerne? Hvordan kan vi slå dem sammen? Hvordan kan vi kritisere dem? Hvordan kan vi er bløde op på det? Er det? Er det fuldstændig? Er det? Det resonerer her. Absolut perfekt. Og igen netop med dem Tilbage til spædbarnet 19 Det der er her, Jeg tror. At du. Sagde en eller anden, der fik mig til at tænke. På. At netop at altså når du siger også metafor, kan se, at spædbarnet jo netop her er en rigtig god metafor kritik, fordi det som det, som forskning i hvert fald peger på, det er det tidligste, som spædbarnet kan differentiere imellem. Er i virkeligheden. Ikke forskellige. Repræsentationer. Af ting. Men det er f.eks. noget med hvem, hvad hedder det? Jamen altså det der med at overføre intensiteter imellem forskellige sanse modaliteter. Så før at barnet faktisk kan arbejde opererer med at koordinere de forskellige sanse modaliteter, så kan det faktisk godt arbejde. Med. Med de intensiteter. Altså eksempel forholdet mellem. M a. Visuelle og auditive. A impulser. Som som. Lyd og. Stærkt lys, for eksempel digt. Det kan barnet sagtens arbejde med, selv om at det ikke at koordinere og der må sige der er måske en sådan. Det bliver måske sådan lidt en filosofisk diskussion, men eller en videnskabsteoretisk, at der er måske et primat af det intensive over for det intense nel, og at det er, at det de er intensive. A. Dynamikker. A, der. På et eller andet tidspunkt. Former. Sig til nogle intentionalitet. Og du, du du nævne det der med meninger, altså hvordan? Det er jo i virkeligheden en måde at sige det samme på, ikke? Altså hvordan mening er kommer til at køre kommer til verden, ik? Og der kan jeg igen ikke lade være med at tænke det sådan. A I forhold til videnskaben for eksempel. Altså DAW den har været ude for lidt de samme oplevelser af. Man har den klassiske mekanik inden for fysikken, som så i løbet af 1900 tallet på en måde skal gentænkes, fordi så kommer der lige pludselig nogle andre materialitet og i verden end noget der kan passes ind i sådan is du tekniske hylde måde fik. Form og materialitet. Lige pludselig så har man termodynamik, som er netop de at de her energier de har tryk og alt mulig, som også forandrer vores måde at og tænke på. Og den. Og de. Bevægelser tror jeg man finder på tværs af tankens tre hovedformer. Og. Er nogle meget centrale. Nogle at have med hele tiden, hvor vi vi har det med naturaliseret de her form indhold, det kender vi Johannes for godt at hylde Muffe form, indhold A og så nogle ting. Og så n. Ja, så er det dynamikkerne vi tit for. Og hvorfor er dynamikkerne vigtige i min verden? Jamen, det er fordi det er derfor, det er det eneste sted vi har, hvor vi kan skabe nyt. Og vi skal jo helst skabe ny både videnskab og kunst, synes jeg jo. Så ja. Når Jamen herligt at så jeg tænkte du var. Du var lige ved at gå i gang med det, men kom så ned af et andet spor. Altså det her med er eller eller få forsæt i denne her kritik af, at fokus på det funktionelle er og og det hermed er så når jeg har læst rundt i dine papirer det jeg har Q kunne finde artikler og lignende, så første gang man ser det, så bliver man lidt overrasket over man ser at der står kopiere og hvordan udtaler man karry? Er der. Kaburator. Jeg har på er der er altså det sådan et ord man ikke lige forventer i sat sammen med mange af de her, så den her er andre unge som hvem? Hvad var det du lagde mærke til, der? Jamen lige præcis det projekt handlede jo netop om. Hvilken rolle æstetikken spiller for børn, de ser med ADHD, og en af de er et af de centrale aspekter i vores beskrivelse fra diagnoser manualerne, som er de videnskabelige. Det blev. Den psykiatriske videnskab arbejder ud. Fra n Den. Har et masse forudsætninger for at udtale sig om. En krop er altså ens. Fx har den nogle beskrivelser af, at ADHD det er en ligesom. A. Altså faktisk på meget, mange måder en Kardashians måde at skrive sammen. Nå, nå, nå, nå, individuelle person opfører sig lidt som om. Jeg kan ikke huske de helt præcise beskrivelser, men så noget som om, at dem kroppen er en motor, altså der er så igen metaforer som som får os til at tænke kroppen på en helt særlig måde. Altså dels kroppen som noget der er adskilt fra vores bevidsthed, og bevidstheden er en eller. Anden. Regulerende mekanisme over for den her krop, der ved alt mulig. A og det som. Jeg selvfølgelig var suspekt omkring i forhold til det, det var jeg. Men med min filosofiske baggrund er jeg jo altid kritisk overfor for folk, for den der nationalisering af et særligt perspektiv en en særlig fremstilling af, hvad en krop er, og sådan mere. I et i. Forhold til det kunstneriske eller æstetiske. Så var det jo et spørgsmål om, at jeg i Cowboyland så en helt anden måde at være krop i verden på, end vi overhovedet kender til i sådan en vestlig kontekst. Altså som er noget, der i den grad både udfordrer. Jeg kan måske beskrive på den den bedste måde, beskrive det på avisen. Konkret eksempel fra min forskning Da jeg præsenterede den forskning for for den specialskole, hvor jeg var og. Og lave. Min empiri, hvor det var børn, der havde alle mulige diagnoser og. A og havde. Det rigtigt svært. Og var på. Hver sin sted af noget. En specialskole, hvor de meget specifik arbejde med det og de helt. Tilfældigvis gik de både til. A kaburator og karate. På forskellige dage, og der præsenterede det her projekt og sad. Så sad jeg og beskrev med alle de her begreber om andre krops måder at være i verden på og al mulig anden. Og så lige pludselig så var der en anden der sagde. M jeg. Jeg tror ikke helt jeg forstår sådan det teknisk eller begrebsligt, men jeg kan i hvert fald konstatere, at der er et eller andet, der resonerer her, fordi når jeg kigger på. Vores. Kaburator, så er der en tendens til at de børn der er det nok ofte sidder med ADHD. Det har en at de foretrækker cam rør der er enormt glatte og ofte faktisk ret dygtige til det i forhold til eksempel de børn, der er diagnosticeret med autisme inden for autisme spektrum, som er langt gladere for karate. Og pointen er her, at der er, at de repræsenterer måske i virkeligheden to på mange måder diametrale modsætninger. I forhold til at tænke kroppen er den ene en praksis, hvor man går ind, og så går man ind i sig selv, kan man ofte. Så er der en anden form for meditativ. Nu skal man ligesom sådan igen samle subjektet i en form. Der er noget med tid energi man samler, og så handler man som krop i kamp. Idag er det langt mere et spørgsmål om. At man. Har den her for dig, som man kalder sig en cirkel, hvor at man spiller musik. Det vil sige der er forskellige modaliteter involveret. Og. Det at lave cowboy. Det er ikke kun at bevæge sig og kæmpe ind i den her cirkel. Det er faktisk også at lære sangene lære instrumenterne, så selv der er svære modalitet, som sprænger alle rammer for det, som vi normalt forstår ved en en kampsport eller en kampkunst. Ind i noget andet. Det er, at. Det handler i virkeligheden ikke så meget om at gå ind i sig selv. For hvad er. Det som Nu kommer jeg ud med mine bevægelser minutter, men i virkeligheden langt mere og blive grebet af en bevægelse, der er i musikken, i rummet, i det og på den måde blive samlet igennem en eller anden form for kaotisk bevægelse. Så man kan sige hvor mange måder er det jo to kropslig praksis, som ender samme sted med en eller anden form for disciplinering af kroppen. Men de gør måske i virkeligheden på mange måder to diametralt modsatte veje til det. Og det måske endda det som det mest tydelige billede på ja, altså jeg kan give, hvorfor det var. At at jeg blev. Interesseret. I M. Her spiller æstetikken jo ind. En meget, meget synlig og åbenlys rolle for den måde at blive krop i et rum på, altså L og A. Ja, jeg ved ikke om det svare på det spørgsmål, men altså hele idéen om det der med at nogen måske at den her det her spørgsmål er det jo det ikke kun et spørgsmål om, at der er en af en eksekutiv funktion, der går i stykker. Men det handler i virkeligheden også om, at vi skal prøve måske at udvide vores forståelse. Og prøve. Og at kunne vurdere den de forskellige måder at være menneske på til den måde, vi. Vi. Indretter vores samfund, den de rum vi skaber for vores vores børn. Men ikke, Men i dag også at der er rigtig mange voksne, der konstaterer en sen alder, at de har et a. Knud Jeg har ADHD, og så er det måske. Selvfølgelig kan man altid sige om det er funktionel din Der er noget galt med din hjerne. Det kan da godt være det. Det er slet ikke det. Man kan også lave scanning af hjernen og se at der er en del af lille hjerne, som er mindre nogle ting og apps, men men i bund og grund så er der i verden, så er der også en anden. Et andet håndtag vi kan trække i, som handler om, som er jo ret banalt i virkeligheden. M Vi kan prøve at indrette os på en anden måde, som gør plads til den måde at være krop i verden. Og det er ikke fordi jeg siger man bliver jo ikke. Man laver jo ikke matematik ved at lave cowboy altså. Men der er tidspunkter, hvor man er nødt til at sætte sig ned, når det her er du. Det er jo oftest et problem i skole arbejdsnotat, og der er bare noget arbejde der kræver det. Men måske første skridt. Til at at at. At hjælpe de folk der har de her problemer med at tilpasse sig den verden vi har skabt. Måske det første sted at tage fat. Det er at ville. Skabe nogle rum. Hvor at at man. Kan udtrykke sig i fordi hvis alle hvor man kan udtrykke sig i at her er formet efter den samme kropslige model, så er det som sagt et enormt fattigt samfund vi får som. Jeg. Må sige udgrænse et masse mennesker, som er krop i verden på en anden måde og måske bare ved at have de rum, hvor man kan gøre det, giver større muligheder for, at de folk også kan det andet. Så del det. Så der var mange der kom der lavede projektet. Nå, mener du så at carpoeira? Og det er en form for terapi for for børn med ADHD og ADHD, og det mener jeg overhovedet ikke det er. Altså det er det slet ikke. Det er det slet ikke. Det der. Fordi. Altså bare det. Hvis du ikke har interesse for carpoeira i derhjemme. Så så. Så der en grund til at gøre det. Og så vil det højst sandsynlig ikke bidrage med noget, som helst andet end at være irriterende, at nogen husker til carpoeira, eller fordi de siger det er godt for mig. Men det er med til at fremkalde det. Faktisk en anden måde at være krop i verden på, som jeg synes er enormt vigtig, og som mangler rigtig meget. Så var der den anden del af det, som jeg synes, som måske tilhører den mere kunstneriske aspekt af det, at der er en poetisk. Poetisk er finite, kunne man sige. I. Forhold til carpoeiraens historie, som jo er historien om nogle slaver. Der for. På en anden måde. ligesom deres krop er fanget eller er ejede. Af et system, som de så bruger cowboyland på en eller anden måde til at undslippe og komme ud af. Og på den måde var der en anden form for poetisk sammenhæng med. Nogle af nogle. Mennesker, som var diagnosticerede med noget, som bragte dem i en eller anden form for fængsel. Altså krops det fængsel, som du skal være denne her krop. Men du kan ikke være den her krop, da du er den du er i verden på en anden måde, som jeg synes måske også var vigtig. Altså i det æstetisk perspektiv, at de har mulighed for. At bryde ud af. Ud som sagt af andre muligheder for kropslige udtryk af udtryk, men at gøre dem tilgængelig. Ja, og så synes jeg. Jo det. Altså der er rigtig mange ting, som på det mere konkrete plan, som som jeg synes sådan mere specifik kritisk overfor vores samfund. Altså carpoeira et at der mangler sin oms. Er det en kampsport, Men hvis man tænker en sport det er. Noget hvor man. Konkurrer og at vinde og tabe som sit. Der er noget virkelig interessant over carpoeira, fordi det netop bryder med vores kategorier. Der kan vi tale om eget ståsted. Og så kan der dem vores måder at forstå kategorier på, fordi carpoeiraen den jo accepterer ikke kategorier du ser ligeså snart du kan. Stå i en carpoeira hot eller en cirkel der. Og så ting om det her den dans,

så kan du være sikker på at du lige pludselig oplever:

Gud, det her, Det er ikke en dans, det er faktisk en kamp. Og hvis du står og tænker det, er det en kamp, selv om det betyder Gud det her, det er faktisk ikke en kamp. Det er en dans. Eller det er måske noget tredje. Det er et spil, som man også nogle gange taler om der. Altså hvor at det handler om sin strategi og hulan. Så den vil hele tiden forsøge at undslippe de kategorier, den bliver placeret i. Og det synes jeg, vi kan lære enormt. Meget. Af, fordi vi jo i den grad er blevet meget. Vi. Meget kategori orienterede, selv om. Er det det, eller er det det? Og når vi har fået svar på det, så kan vi så få tingene til at kan Du er nødt til at konkurrere sind om hvem er så? Hvad er den bedste kategori eller hvad så Den Og der kan jeg virkelig godt li kapow i dagen som sådan en en mere. Ja. Bevægelse. Det er det bevægelse, Ikke bare. I. Kroppe, men også i mellem forskellige kategorier. Og man kan være en fan der som man kan bidrage på forskellige måder. Det kan være man ikke er så smidig og så stærk og så. Men så kan det jo være man spiller fantastisk på Betty Mau og synger fantastisk, og så får man lige så meget plads og lige så meget respekt som alle dem der kan snurre rundt på hovedet. Og. Lave saltomortaler, gøre alt muligt andet som den måde så det. Så som personligt har jeg en særlig kærlighed også til den æstetik, fordi jeg mener vi kan. Vi kan lære enormt meget af den måde at være i verden på af. Så er. Jamen men rigtig fint og høre og utrolig vigtigt. Og så også det der, hvis man sige det budskab der ligger i alt det du siger ikke om at ligesom anerkende denne her neuro diversitet i virkeligheden ikke? Og jeg synes også der en meget, meget stor sammenhæng, meget stor intern sammenhæng i alle de forskellige ting du snakker om ik? Fordi sådan som jeg forstår det, så så kan man jo sige den samme kritik af den der nationalisering af hvordan vi ser nationalisering af hvordan det er, det er ikke Og denne her, og man kunne også sige nationalisering af metaforer og så videre med hjem. Jamen, der taler du også om, at det har vi jo også gjort med med hensyn til hvordan man skal være krop, ikke A og jeg vil. Jeg vil dog sige, at det. At. Det gælder også bevidstheden, ik. Altså det står helt galt. Det gælder også hvad man gør med sin bevidsthed og hvad og hvad det er for en en en størrelse ik. Og der tænker Og det er igen sådan lidt ud et i oppe i de højere luftlag, hvor der ikke er meget af meget I måske, men men altså jeg kunne ikke lade være med at sådan nu her hvor vi nærmer os de sidste minutter at at spørge dig Watt, Hvad tænker du om tanken? At at sådan nogle hvor begyndelsen her du har. Du har givet en masse fine eksempler på, hvordan at vi historisk og kulturelt har produceret og konstrueret verden omkring os ind i verden, og mange aspekter af den er hvad, Hvad så, når vi taler om vores bevidsthed? Altså jeg tænker på sådan nogle ting som som man kan læse forskellige steder i mere eller mindre vilde teorier, at når man fx læser gammel litteratur, ikke når man læser Odysseen og Iliaden eller eller og de islandske sagaer eller et eller andet ikke så godt, så er det ikke ligefrem indre liv, der præger billedet. Der er en, der simpelthen ingen interesse eller eller i hvert fald ikke noget sprog for for alt den dér indadrettet opmærksomhed. Der er handlinger, der er bevægelse. Des det er sådan set du vil kunne beskrive det sprogligt og sige det bevægelse sværd og passer jo dig, da der sker hende. Og jeg har altid tænkt eller eller bare længe tænkt over, når jeg læste i det og tænkte jeg virkelig splittet eller ambivalent. Jeg synes det er fantastisk tanke. Hvis man virkelig ligesom skal gå så langt som til at sige, at selve vores interiører ikke er i et eller andet omfang er blevet kulturelt skabt, ik? Og jeg kan ikke blive enig med mig selv om, om det er for langt ude. Altså om man er der helt ærlig også Odysseus og vennerne på den tid. Jeg havde jo nok et indre liv, ligesom også ikke er. Ja, det er var også en åben den vil vildt spørgsmål. Som det er. Så igen er der tale om et spørgsmål som som vi ikke kan nå en eller anden form for absolut konklusion på. Men det er jo her deler din din fascination af er spørgsmålet. Altså, man kan sige det rent fysisk. Historisk er der jo flere, der har peget på det. Altså jeg plejer faktisk, når jeg underviser i videnskabsteori. Ja, for og det er det jo oftest for for psykologer. Og der plejer jo. At pege på fokus fantastiske liv modeshows, hvor han jo netop peger på det, du ved. Du siger dermed, at dette er inciterende og meget provokerende, fordi han ser mennesket før mennesket. Det handler om humanvidenskaberne som m. Eller humaniora, videnskaberne, om menneskene. Men før man overhoved kan videnskaber menneske, så er man nødt til at opfinde mennesket, og det provokerer selvfølgelig mange. Og i særdeleshed hvis man arbejder med psykologi, fordi man har sådan en, som de siger om dem. Vi ikke forestille os en tid, hvor der ikke var en eller en form for begreb om det, som vi i dag kalder subjektivitet, ikke gælder subjektet. Men jeg synes, jeg synes altså. Jeg synes. Det sætter. Det er dejlig provokerende indspark, fordi det også åbner for. Den mulighed. Som fokus og åbner for det. Og det er, at man. Humaniora. Eller humanvidenskaberne, det er jo også det jo nogle som kommer, men det er faktisk også nogle som vil forsvinde igen for et tidspunkt. Og den tanke ligeså vel som den tanke at gå tilbage og sige. Nå, jamen. Gad vide om når du nævner alt den litteratur? Havde de ikke, havde de ikke noget indre liv. Det må de have haft, og på en samtidig, så er det lige så svært for os at forestille os, at der kan komme en tid. Hvor at nogle det der er. Humanvidenskaberne, de ting man rendte rundt og forestillede sig, at der var en eller anden form for indre. Og ydre, og. Det er virkelig svært for os. At og. Sætte os ind i. Men jeg tror, vi er nødt til at blive ved med det, fordi ellers er der simpelthen alt. Og det tror jeg jo gennemgående for den samtale vi har haft, at mange af de ting, vi taler om, er jo en ting, som vi kun får øje på, når vi begynder at og pille det der meget som du selv og gentager, at der er meget naturaliserede strukturer fra hinanden og begynder at åbne os op for at jamen. Det er i. Virkeligheden bare. Igennem. Historien krystallisering, at. Alle er. Forskellige. En bevægelse som har sin hver sin tid. Og og og som. Vi hele tiden arbejder os igennem og finder på nyt og finder tilbage og finder frem og. Så Så jeg kan sagtens følge Fuglsang. Jeg ved ikke om der var et endeligt spørgsmål i det med den, men med problematikkerne. Det var bare din kommentar. Jeg vil jeg gerne vil have, ikke? Og jeg synes bare at det er sjovere og fascinerende. Og så er der jo denne her og hvad hedder han der? Breakdown og feed back i Kammerkoret Mint. Nu lige nu har jeg glemt hans navn. N n n n dagens gænge. Der er et, der skrev denne her serie og serier på på én gang meget lærde og meget uansvarlige bog. Ikke dig der tager det. Det er sådan virkelig langt ud og skubber sådan en ind i en teori om, at noget noget i stil med at gå man tilstrækkelig lang tid tilbage, så som hvor menneskers kan man sige indre liv mere at karakterisere som at man ligesom hører det meddelelser fra, når ens tankerække, og så bliver det koblet med mødet med massen. En forestilling om, at det er ligesom det, at guder kommer fra ting. Jeg er. Det her. Det giver en helt ny måde at læse en gammel religiøs litteratur på. Ikke at med det, altså det er jo virkelig sådan det er I hvert fald meget. Det sætter mange tanker i gang. I hvert fald med meget inspirerende tekster. Det er jo den. Og jeg kan godt se, at altså den det dem. Det er helt klart noget produktivt eller skabende at begynde at have de der tanker. Det synes jeg. Jeg har ikke læst den bog, men det lyder da helt klart og interessant. Den den serie der hedder West World er en spirituel serie, der er. Den er jo. Meget meget kraftigt inspireret og refererer hele tiden til til den der har fokus på breakdown og kameraet. Cameron Martin Jeg tænkte bare at bare én ting, og der kan man jo selvfølgelig blive ved, og det e n r det skal vi jo ikke. Men bare bare en tanke. Altså fordi at det jo også har været en interesse. Vi snakkede lidt om det sidste gang, altså det her med de store sprog modeller og E og ja og så videre. Og da der kunne man bare jo også forbinde det lidt i forhold til det her med metaforer, prikken og. Anden. Og dens rolle i nationaliseringen af vores begreber og så noget. Ikke fordi jeg er altså synes det var så fint og se sådan på det kort tid eller sådan noget ikke? Så ville man så ville man tale om møller. Der så nu sådan nogle tekster der der handler om det der med hvad er bevidstheden? Vi går ind i en mølle, og vi ser kun ting, der støder ind i andre ting. Vi kan aldrig ligesom have fat i selv betænkningen os noget op. Og lidt senere og ikke så meget, så har man urne og urværk og så det så det urværket der ligesom er den primære metafor for hvordan vores kognition fungerer og ikke det er. Og så kommer og så er det dampmaskinen. Så er det dampmaskinen og noget, og jeg tror endda, man kan gå tilbage til og se Platon. Så er det noget med bivoks og sådan noget? Og er det rigtigt? Tavler, strik er og stempler og noget der er. Og så nu er det klart. Så det er det neurale netværk og det er og det er computeren og det er der. Ja, jeg ved ikke rigtig hvor jeg vil hen med det. Jeg jeg synes. Bare det som jeg. Har gjort, illustrerer og står der, illustrere den. Det her begreb i historik A. N Enig og det og det. Tror jeg. Det tror jeg godt jeg vil sige lidt se i forhold til noget som som hænger sammen med med hele vores samtale i forhold til alt det her med med. De. 80 sprog modeller og kunstig intelligens som jeg stadigvæk er, som jeg tror. De fleste af os er stadigvæk i gang med helt at forstå og konsekvenserne af at skal være bange. Skal vi ikke være bange? Jeg absolut ikke bange for noget som er smukt. Men jeg synes. Altså det eneste jeg har sådan. Helt klart. Et problem med med selve området. Det ligger i hele den forståelse det skaber, når man kalder det kunstig intelligens for det. Det giver en igen, at det er det det berg det berg jo på en eller anden form for nationalisering af sige, om der er naturlige intelligens. Det er det, vi som organismer render rundt med. Og så er der noget, som vi kalder kunstig intelligens. Og det er altså sådan en eller anden form for noget, der er skabt. Eller noget som er. F er ikke en. Magi og en eller anden form for for for en naturlig organisme. Og der tror jeg alt det vi har talt om, altså lige præcis hvordan vores bevidsthed jo i den grad er knyttet op til det. De sansninger, de kulturer vi er. Vi er knyttet til, at det i den grad må minde os om, at intelligens jo absolut ikke er et naturligt fænomen. Det er i den grad. Et. Kulturelt construct, som vi bør forholde os til det som sådan, så det bliver mere et spørgsmål om jamen hvad er det for en for mig, når når man har det perspektiv, at de har store sprog modeller chat. Det betyder altså nogle ting, så er det ikke så meget et spørgsmål om om det er imod vores natur eller det når det er mere spørgsmål om hvad er det for Hvad er det for nogle. Kulturelle. Udtryksformer? Hvad er det for noget? Hvad er det, den kan skabe for dig? Der er helt sikkert masser. Af. Interessant og arbejde videre, men jeg ved også, der er masser af kunstnere, der arbejder meget, meget målrettet med at udfordre det og gøre noget med det, som man som netop bryder. Med den. Forståelse som det vi umiddelbart har af kunstig intelligens til. Men så er. Men jeg er overhovedet ikke færdig med at tænke om kunstig intelligens. Jeg synes, det er både svært og interessant. R h Jeg tænker, at man kan. Altså at man kan sammenligne det lidt med med med de der historiske eksempler på, så kommer central perspektivet op. Der kommer de andre ting som som som lærer os nye måder at se på, som så er ens naturlige og så videre ik? Og der jeg vil tænke at at dette fænomen med de i II og så videre. Det det kommer til at have altså ligeså store konsekvenser for hvad vi ligesom overhovedet kan tænke, ik? Og hvad vi, hvad vi tænker med absolut og det. Men men ja ja, så er vi heller ikke færdige og meget meget optagede af det. Der er de der ting ikke. Det er at det er spændende. Jamen for søren da M Så ja, der er al mulig sjov dér også. Men jeg tænkte, at man måske afsluttende også kunne sige, at at selv om at man ikke kan, man skulle sige vi kan ikke konkludere på alle de her spørgsmål, så kan man jo i hvert fald er altså et sted, hvor man kan holde fast. Det tænker jeg, det er i den der neo diversitet. Altså at vi virkelig holdt folk fast i, at der findes Og tak. Vi vi er forskellige, og det er bare for mig personligt som menneske i forhold til hvad jeg har oplevet er blevet mere og mere vigtigt for mig at vende tilbage til. Det der med at huske altså vi er lige forskelligt, det der foregår inden i os, og sådan som du siger det Rasmus i dit sprog ikke er meget henne om det der med hvordan man er krop i verden og så det. Det er simpelthen forskelligt. Ja, jeg spurgte så vil jeg er glad. Jeg er glad for hvis vi kan slutte af på den, fordi det er måske noget af det der har eller det. Det er jo det, der har formet de sidste. A eller. De har der været løbende igennem midten af min forskning. Altså så deltids som startet altså. Men min bio det handlede om ADHD, ikke som særlig psykopatologi, men så vendt tilbage. Så har jeg været. Forbi. Sådan nogle. Mere almen. Psykologiske spørgsmål om spædbarnet og om oplevelse af kunst og nogle ting. Men jeg har jo i de seneste par år jo været tilbage i dette at beskæftige. Mig med med med psykopatologi. I psykiatrien. Og der er det altså jeg glad. For, at altså at. Din. Afslutning. Måske kommer med, altså lægger op til at lægge vægt. På det. Som jeg plejer at beskrive som to måder at tænke psykologisk eller psykiatrisk. Nu er jeg ikke psykiater, så jeg skal ikke. Jeg skal ikke på den måde Cabra Eller apropos fire andre folks teknikker andre discipliner, men for mig er det vigtigt, at når jeg tænker. A. Psykologisk og og jeg gør jo, som du også. Peger. På. Det er altså når Da jeg hiver kunsten ind og æstetikken, så er det jo lige præcis for at understrege den pointe der, at jamen det vi ser i kunsten og kunsthistorien og æstetikken, det er. At at der er alle mulige måder. At sanse og være i verden på. Det Jeg plejer at beskrive det således. At jeg. Anerkender og synes det er super vigtigt og interessant, at psykologien fungerer som et. 7 gi om kunst. Altså at man tænker man man kan i øjeblikket for eksempel så er der så er der masse forskning der pågår, der prøver at vise, hvordan kunsten kan være med til. At hjælpe. Folk med forskellige diagnoser. At det kan skabe trivsel. At den kan give mere med self effek kan. Sige, og at den kan gøre alle mulige ting. Det vil sige igen, vi er ude i det her metafor spil, hvor man ser om her er kunsten derude, og den kan så gøre noget ved det der egentlig er den det reelle, som gør at kunsten er noget, det er. At vi er. Vi vi. Vi har nogle særlige psykologiske funktioner. Så hvordan virker kunsten på de funktioner? Altså psykologi om kunst. Det som ja, og det er det super vigtigt, fordi der skal være et eller andet af en diablo som som som også forsøger at finde nogle forskellige overensstemmelser og koordinater og alle mulige ting. Men der hvor jeg synes det mest interessante arbejde består i det er det som jeg plejer kan have psykologi med kunst. Altså der hvor mange af de eksempler jeg har givet, er jo netop forsøg på at stille Jamen, hvis kunsten eller hvis solen overhovedet skal af sted og tænke noget nyt, skabe noget, så er den nødt til at starte uden for sig selv. Så så kan man ikke begynde med at sige dem. Lad os undersøge. Lad os undersøge, hvor meget. En empati skaber. A Det, at folk godt læser litteratur for eksempel, så er man simpelthen nødt til at gå den anden vej at sige Men hvad viser altså hvordan kan. Hvordan kan kunsten være med til at vise os. Nye. Måder at tænke mennesket på? Nye måder at forholde sig til kroppen, til empati og til alt muligt, hvor at det ikke bliver det der funktionelle. Når empati. Er en særlig funktion, når lad os prøve. Er at. Gøre kunsten til det primære. Altså jeg ved, at der er sådan. En. Fantastisk henvisning i det lyse gratis kan ske selv er filosofi altså hvad er filosofi, hvor at de er der henviser de faktisk til gik Hugin og siger at jamen. For. At 15 overhovedet kan arbejde med perceptioner, så er den først nødt til at have fat i sansningen og sansningen. Jamen, det er kunsten så selv, og så går de jo videre, ser man. Der havde ikke været nogen med Alphonse uden der var interessante, som så grunden til at male poesi kan tænke alt muligt om fantom lemmer og og særligt i f. Altså at opmærksomhed er en særlig størrelse, der udfordrer den der spotlight metoden alt. Det er faktisk, at han har. Han har et begreb om sansning, som er dybt forankret i den. Kunsthistorie. Visuel kultur, han vokser op i, eller han er. I. Ved der jeg gerne det, da jeg godt kunne tænke mig at få psykologien hen og blive MR. Er folk den del af psykologien i live der. Der. Der ikke bilder sig selv ind at subjektivitet det bare noget der dumper ned og så resten af arbejdet består i virkeligheden i at måle alt andet i verden i forhold til den struktur, som vi tror er en helt naturlig struktur. Så altså, hvis man kunne afslutte med at sige, at der er psykologi om kunst, og så er der psykologi og med kunst. Og og og der er. Rigtig meget psykologi om kunst, særlig i forhold til psykopatologi i øjeblikket. Jeg kunne godt tænke mig, hvis vi. Kunne nå. Derhen, at vi også begyndte at lytte lidt mere til. Jamen, hvad er det, de patologier faktisk fortæller os om det almenmenneskelige, Så, så? Og det er der også. Det er der også forskning, der gør. Ja, ja, jeg er bare mest optaget af den på en anden måde og derfor gået igen tilbage til neo diversitet og den mærkelige ting. Men når vi taler om, hvor vores biologi og vores natur som derude, så, så råber biologerne på jamen. Hvad hedder det? Vi skal have noget mere biodiversitet. Men hvis man så oplever, at der er forskellige hjerner, så er det lige pludselig patologier, og dem skal vi altså forsøge at synkronisere i forhold til vores normale forståelse. Vores typiske måde at. Være hjerner på ikke? Der er et eller andet, som jeg tænker, vi godt kunne arbejde lidt med. Ikke lært udenad, udenad. Her kan. Meget hurtigt blive beskyldt for at romantisere. Det. Man skal selvfølgelig holde fast i, at M altså at DR lider en psykisk sygdom af er. Bare ikke et. Rart sted at være, så det skal man, så man. Balancerer på en anden måde. Ja. Men altså mange, mange tak skal du have. Den selvsamme vej for. Utrolig spændende fremstilling af alle de her spørgsmål. Og jeg synes virkelig ja, der er meget der meget at tænke over. Så tak skal du have. Selv tak. O.

Podcasts we love

Check out these other fine podcasts recommended by us, not an algorithm.

Filosofidyr Artwork

Filosofidyr

Jacob Bittner