![OM! Indre stemmer [Johanne Nedergård] Artwork](https://www.buzzsprout.com/rails/active_storage/representations/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBCSGppandZPSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==--c47c738b5b9ce4ddfbaad7604db64399e248b75a/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaDdDVG9MWm05eWJXRjBPZ2hxY0djNkUzSmxjMmw2WlY5MGIxOW1hV3hzV3docEFsZ0NhUUpZQW5zR09nbGpjbTl3T2d0alpXNTBjbVU2Q25OaGRtVnlld1k2REhGMVlXeHBkSGxwUVRvUVkyOXNiM1Z5YzNCaFkyVkpJZ2x6Y21kaUJqb0dSVlE9IiwiZXhwIjpudWxsLCJwdXIiOiJ2YXJpYXRpb24ifX0=--1924d851274c06c8fa0acdfeffb43489fc4a7fcc/podcast%20logo%20max%20TRANSP%20baggrund%20Orange%20txt.jpg)
Om det hele og resten
Serien Thøfner læser filosofihistorien - og samtaler om det hele (og resten) med digtere, filosoffer, forskere og hverdagens tænkere.
Om det hele og resten
OM! Indre stemmer [Johanne Nedergård]
Gæst: Johanne Nedergård. De fleste af os kender til at tænke sproglige tanker, noget der svarer til tale, bare “indeni” som man siger. Det omtaler man typisk som den indre stemme. Men det er en fejltagelse at gå ud fra at alle mennesker har samme måde at bruge og opleve indre monolog eller dialog på. Nogle mennesker rapporterer at de ikke kender til nogen indre stemme, andre at de godt kender den, men næsten aldrig har den. Andre igen, har rigeligt, og ville måske gerne skrue lidt ned for den.
Episode 6 handlede om forestillingsevnen, især den visuelle. Lige siden jeg lavede det afsnit, har jeg tænkt at følge op med temaet den indre stemme. Der er rigtig mange paralleller, og så er det jo bare uhyre interessant at beskæftige sig med kvaliteten og variationen i vores indre liv.
Sørme om Johanne Nedergård så ikke dukkede op i flere medier, og fortalte om sin forskning i netop den dér indre stemme - bl.a. med fokus på at det ikke er alle der har én. Det glædede mig rigtig meget at Johanne var med på en samtale, og selve samtalen var en stor fornøjelse.
Støt op om det hele ved at like & subscribe hvor du kan. Spred rygtet om podcasten. Din indre stemme (hvis du har én) vil takke dig for det!
Læs mere på omdethele.dk
Besøg poesi.dk
Ring til Om det hele automatiske telfonsvarer på 77 34 2024 og læg en kommentar, besked eller fortæl hvad din indre stemme går og mumler.
Indre stemmer episode PODCASTVERSION FINALITY_mixdown-enhanced-90p
[00:01:50]
[00:01:50] Introduction and Guest Welcome
Tomas: Velkommen til om det hele og resten. I dag så er vi så heldige at have Johanne Nedergaard med her.
[00:01:56] Exploring the Inner Voice
Tomas: Og det vi skal tale om, det er jo primært den indre stemme. Og allerede det at sige den indre stemme, som om der er sådan en bestemt en, det er måske interessant, men der er noget med, de fleste af os i hvert fald, har en idé om, at vi går rundt og har sådan en indre stemme.
Men hvad er det for noget? Og det har du forsket i, Johanne.
Johanne: Ja
Tomas: vil jeg gerne lige præsentere dig.
[00:02:17] Johanne's Academic Background
Tomas: Er det ikke rigtigt, at du lavede et PHD-projekt om de her ting på Aarhus Universitet?
Johanne: Jo.
Tomas: Og nu er du så post-doc tilknyttet Københavns Universitet? Ja. Yes. Og din baggrund er lingvistik?
Johanne: Ja, og psykologi og filosofi og sådan en kognitionsvidenskab, som jo er en blanding af alle mulige ting.
Tomas: Det er jo det, og det er også det, jeg tænker med det emne. Og det er derfor, altså... Det her med, at den her lille podcast hedder Om det hele [00:02:50] og resten. Jeg er netop så interesseret i de her ting, som et eller andet sted ligger i sådan et krydsfelt. Så det lyder jo som en perfekt baggrund, at det er både et filosofisk spørgsmål, det er psykologi, det er kognitionsvidenskab, det er semiotik, det er antropologi, det er næsten hvad som helst, som
Johanne: man
Tomas: kan komme i berøring med.
Og PHD'en, har du skrevet den sammen med nogen?
Johanne: Nej, jeg har skrevet den alene, men den består af fire artikler, som prøver at angribe det her med den indre stemmer, hvad vi bruger den til, hvad den kan og hvad den ikke kan, og hvad den er, og har forskellige vinkler. Og de fire artikler har forskellige medforfattere,
men
der er ikke nogen af dem, der er med til dem alle sammen.
Tomas: Nå, okay.
[00:03:39] Public Interest in Inner Voice Research
Tomas: Så er det mit indtryk, at der kom en vis medieinteresse, ikke? Hvordan har du oplevet den?
Johanne: Altså, på en måde [00:03:50] overrasker det mig ikke så meget, fordi jeg oplever meget, meget stor interesse i den generelle befolkning og blandt mine familier og venner osv., når jeg fortæller, at jeg forsker i den indre stemme.
Så spørger alle sådan, hvad er det? Hvordan ved jeg, om jeg har en? Nogle siger sådan, ja, det kender jeg godt, det har jeg hele tiden. Hvordan får jeg den til at holde op? Hvordan får jeg den til at tige stille? Så jeg synes egentlig, det er virkelig privilegeret på en måde at have et forskningsemne, som folk ser sig selv så meget i og kan relatere sig så meget til.
Og
så bruger jeg jo også virkelig mange idéer af at snakke med folk. Okay, helt sød. Så på den måde, det er så den seneste artikel, som især har vagt interesse. I medierne, som handler om folk, der ikke har nogen andre stemme.
Tomas: Ja, og er det det, man ligesom har grebet fat i? Er det [00:04:50] det, der har været den primære interesse, som du oplevede?
Er det det der med what? Altså, er der nogen, som ikke har det her?
Johanne: Ja, her i den seneste bølge, er det det, som folk virkelig har grebet fat i. Men det var, fordi det var den artikel, der har bare for tre år siden, tror jeg, været en artikel i Politiken også, som handlede mere om sådan generelt med den indre stemme, hvad det er og hvor stor en del af vores vågnetid vil igennem sit fyldes af en indre stemme.
Tomas: Og nu når du siger det, hvor meget er det i gennemsnit? Cirka
Johanne: en femtedel.
Tomas: Okay, en femtedel.
[00:05:34] Descriptive Experience Sampling Method
Johanne: Og det kan man finde ud af ved at lave sådan en metode, der hedder Descriptive Experience Sampling. Som er det mest præcise, hvis man skal undersøge indholdet og formatet af folks oplevelse fra det ene øjeblik til det andet.
[00:05:50] Der har folk et apparat, der piber på tilfældige tidspunkter, og så skal de skrive ned præcis, hvad der foregår i deres bevidsthed, og hvilket format det har. Er det indre billeder? Er det indre stemme? Er det bare følelser? Er det sensorisk bevidsthed? Så er ens bevidsthed bare fuld af, hvad man mærker fra sine sanser, osv.
Og så bliver de interviewet senere. Og det er en lang proces, fordi man skal virkelig lære det der med den form for introspektion, der er ret svær. Og folk fortolker tit meget på det.
Det
kan jeg også mærke. Jeg har prøvet det på mig selv. Man kommer nemt til at tænke. Man kommer nemt til at genfortolke, hvad ens oplevelse egentlig var.
Var det en tanke, eller var det et ændret stemme? Hvordan kan jeg lige afgøre det? Men de bliver interviewet over flere dage, og så
bliver
det ligesom spurgt ind på, hvordan man kan rapportere det uden at være [00:06:50] forudindtaget om, hvad ens oplevelse indeholder. Og det er så på den måde, man finder ud af, at det er cirka en femtedel af de her stikprøver, der indeholder ændret stemme.
Men der er enormt stor variation i det, så der er nogen, der aldrig har det i deres stikprøver, og nogen, der har det næsten hver gang. Og så er det også tit noget, jeg finder meget fascinerende ved det, at folk bliver tit meget overrasket over det. Hvis de bliver spurgt inden de er med i den slags eksperiment, hvor meget tror du, du taler med dig selv?
Eller hvor meget tror du, der sker i dine indre oplevelser normalt i din hverdag, når du bare går rundt? Så det, de siger der, og så det, de finder ud af senere, når de rent faktisk er igennem stikprøverne, det er tit vidt forskelligt.
Tomas: Det er vanvittigt svært, at... Altså hvis man ligesom selv prøver at vurdere, hvor lang tid af dagen er det, at i det hele taget spørgsmålet er om, hvad bruger jeg min bevidsthed på?
[00:07:47] Personal Insights on Inner Voice
Tomas: Hvordan blev du interesseret i det? Var der noget [00:07:50] bestemt, der vagtede din interesse?
Johanne: Jeg har altid været meget interesseret i forholdet mellem sprog og kognition. Det har ligesom været det, der bandt alle mine studier i psykologi og linguistik og filosofi sammen. Og både de der klassiske spørgsmål med, har det sprog, vi taler, en indflydelse på, hvordan vi tænker?
Fordi der er nogle forskellige strukturer i forskellige sprog, som måske gør, at man bliver ledt hen i nogle bestemte retninger, i den måde, man løser problemer eller tænker overtingeligt på. Og også noget med, hvordan selve det, at vi har et sprog, at mennesker har et sprog, hvordan hænger det sammen med, at vores kognition er så kompliceret?
Og sammenlignet med andre dyr. Som ikke har et sprog, der kan måle sig med vores overhovedet. Ja, så det er den slags spørgsmål, jeg har været interesseret i meget længe, og så er det her med den indre stemme ligesom en mere konkret måde at dykke ned i den slags spørgsmål på. [00:08:50] Fordi man så tænker på tanker i et sprogligt format som en aktivitet, altså noget, man gør i stedet for bare en struktur, der er der.
Så det er nemmere at teste empirisk, hvilken indflydelse det har. På forskellige ting, vi gør og tænker og sådan noget. Fordi man kan teste, hvilken forskel gør det, at du siger præcis den her sætning til dig selv i den her situation i stedet for, hvilken forskel gør det, at du er vokset op med tysk eller et eller andet.
Tomas: Ja, ja. Men så når du har gået i gang med det og har dykket ned i det og så videre, så kan det jo ikke undgå at have... Givet dig også meget fokus på, hvad du selv gør. Altså, hvad der foregår i din egen bevidsthed. Og nu ved jeg godt, det er jo ikke, hvad skal man sige, det er jo ikke den forskningsmæssige side af det, vel?
Men jeg synes bare, det er jo interessant, altså, jeg kan jo ikke lade være med at spørge, hvordan vil du karakterisere din egen indre [00:09:50] stemme? For du må nødvendigvis have tænkt rigtig meget over det, og have introspekteret, må det hedde, rigtig meget, ikke? Altså, hvad er kvaliteten af din indre stemme? Ja, nu går jeg ud fra, at du har en, fordi det vil undre mig meget med det, du laver, hvis du var en af dem, der ikke havde.
Johanne: Ja, ja, det har jeg. Og inden jeg prøvede at lave de der oplevelsesstikprog på mig selv, jeg gjorde det bare sådan uformelt, jeg havde ikke træning i metoden. Men inden jeg gjorde det, så troede jeg, at jeg talte med mig selv hele tiden. Jeg troede, det var sådan en konstant frem, lidt stream of consciousness-agtigt.
[00:10:32] Inner Voice and Cognitive Processes
Johanne: Men det fandt jeg så ud af Da jeg lavede de der stik på At det var det ikke så meget Og at jeg Når jeg havde Indre stemme Brugte den rigtig meget Til at øve samtaler Med andre Så både Eller simulere samtaler med andre Så det kan både være [00:10:50] Samtaler jeg havde haft Hvor jeg genspillede Og prøvede at evaluere Hvordan jeg havde opført mig I den situation Og hvad de andre Svarede Og hvad jeg kunne have sagt Anderledes og sådan noget Men også fremtidige samtaler Især hvis jeg skulle diskutere noget På det tidspunkt Var der nogle ting Jeg var lidt uenig med Mine vejledere i Altså Omkring Hvordan vi skulle gå frem Med mit pvd-projekt For eksempel Så der havde jeg Mange diskussioner med ham I mit hoved Og tænkte sådan Hvordan Hvis jeg nu argumenterer På den her måde Hvad kommer han så til at svare Kan jeg ændre min argumentation På en måde Og det er også virkelig udbredt, at folk bruger deres indre stemme til dansk slags.
Så derudover, så lægger jeg tit mærke til, om den taler engelsk eller dansk. Fordi jeg har boet i England og Skotland i nogle år, så meget tit snakker den engelsk. Og det er også en af de måder, jeg kan [00:11:50] høre, at det er en indre stemme, og ikke bare tanker. Jeg kan identificere, hvilket sprog det er. Og det er selvfølgelig tit, hvis jeg skal øve mig på at tale med nogen, som jeg taler engelsk med.
Eller noget i den akademiske verden, hvor vi jo ofte taler engelsk, er det på engelsk. Og hvis det er med nogen, når jeg skal tale dansk, så er det ofte på dansk.
Jeg er ikke sikker på, at jeg oplever den specifikt som min egen stemme. Det er der nogen, der gør. Det er der nogen, der godt kan høre, at det er. Men så detaljeret er det ikke rigtigt for mig.
Tomas: Men det er rigtig interessant, fordi jeg tænker, hvis man spørger sådan helt indtil, og det er jo det, der er svære at sætte ord på, på den her fænomenologi.
Det er jo vanvittigt svært. Men jeg tænker, når du bruger din indre stemme der, så [00:12:50] må den ikke, at du har et tonefald? Eller vil du sige det, at du ligesom har en tonefald, en sprogmelodi, en vis rytme, en vis hastighed?
Når jeg tænker på det, så tænker jeg, at det har jeg i hvert fald rigtig meget, og det er i hvert fald min. Det kan jeg genkende som, at det er mit tonefald. Jeg tror sådan set, at ofte, altså jeg vil, altså måske... Udtale visse ord forkert eller sådan noget i den indre stemme. Men det går vel også ind på, hvor auditivt det ligesom er.
Johanne: Ja.
Tomas: Altså, det er jo så bizarret. Jeg havde lige en snak med min 10-årige datter, som jeg skulle bare lige forklare hende, hvad vi skulle snakke om nu her. Det var ret svært, fordi jeg kunne ikke sådan lige hurtigt få hende med på det der med, [00:13:50] hvad den indre stemme var, vel? Altså, man kan sige i en vis forstand, der er jo ikke en indre stemme.
Nej. Altså, der er heller ingen ører inde i hovedet, vel? Men hvor auditivt oplever du din egen indre stemme? Altså, oplever du ligesom i stil med, altså det her med ligesom forestillelser, man hører noget, ikke? Ja.
Johanne: Ja, jeg tror ikke, det er så auditivt detaljeret, som visse mennesker oplever det. I hvert fald at dømme efter, hvad jeg har hørt, når jeg har snakket med folk om det.
Så jeg kan ikke høre alle detaljer ved min egen stemme eller med andre stemmer. Jeg ved, at der er forskel.
Hvis jeg øver mig på en samtale med min partner, så ved jeg, at det er hans stemme og min stemme. Men jeg hører det ikke så tydeligt. Der er nogen, der beskriver, at det er næsten ligesom at høre det i virkeligheden. Og sådan har jeg det ikke. Men det er jo det samme med [00:14:50] indre billeder. At der er nogen, der siger, at de har en meget, meget, meget klar indre billed.
At de kan se alle farverne og alle kanterne og alle de visuelle detaljer. Og så er klar, at jeg har mit indre blik eller ikke. Jeg tror, at de to ting er koalieret, eller det er det, vi finder, når vi forsker i det. At jo mere, jo klarere indre billeder, man har, jo klarere indre lyder har man også.
Tomas: Ah, spændende.
Det er også en ting, jeg har prøvet at interessere mig for. Det her med forestillingsevnen, eller især den visuelle forestillingsevnen, og netop i her, af fantasia, eller det siger jeg i hvert fald, af fantasia. Jeg ved ikke, hvad der er den korrekte, men det er simpelthen koalieret, fordi min egen oplevelse er, at jeg er meget...
Altså i den lave ende, hvad [00:15:50] angår visuel forestillingsevne, men et væsentligt bedre sted, når det angår, at det er auditivt. Din visuel forestillingsevne, vil du bare tænke, at den ikke er en speciel... Høj eller desageret, eller vil du tænke, at den ligefrem er i den lave ende?
Johanne: Jeg vil sige, at den er i den gode halvdel.
Men det er nok det samme med min indre lydlige forestillingsevne. Jeg kan godt, hvis jeg læser fiktion for eksempel, så kan jeg godt virkelig intenst se ting fra mit indre blik.
Så
jeg selv ikke lægger mærke til, at jeg læser, at jeg kun ser det, som der sker i historien.
Tomas: Ja, okay. Det er jo vanvittigt spændende, synes jeg, og det er jo meget parallelt, de der to ting.
Jeg tænker også, at de forskningsmæssige udfordringer i det [00:16:50] er virkelig parallelle. Det har jeg også hørt dig tale om i andre forbindelser. Men det her med, hvordan får vi overhovedet fat i de her ting? Og i hvilket omfang? Man kan jo godt høre nogle af de ting, og så kan man i hvert fald høre mennesker være lidt skeptiske og hårde, men det lyder nu lidt for vildt.
Kan det nu virkelig passe? Det er jo et metodisk problem, man står med. Et forskningsmæssigt problem, man står med. Hvad gør du ved det?
Johanne: Det er tit. Altså, jeg har brugt nogle forskellige metoder, som for eksempel det her med at lave oplevelsesstikprøver. Det er bedre end at spørge folk, hvad sagde du til dig selv for tre måneder siden?
Eller endda, hvad sagde du til dig selv i går? Det er meget svært at rapportere præcist, og så vil folk jo gerne gøre forskeren glad, og så siger de bare noget, som de tror giver [00:17:50] mening. Så man kan lave de der oplevelsesstikprøver, og så kan man lave en anden metode, som jeg har brugt meget, som hedder verbal interferens.
Hvor man ligesom tester den indre stemmes funktion Ved at prøve at distrahere folk fra at bruge den Eller give dem en sproglig opgave Samtidig med at de skal gøre en eller anden primær opgave Som man er interesseret i Den indre stemmes rolle i Så jeg har gjort det for eksempel Hvor folk skulle køre på motionscykel Og prøve at presse sig selv Så hårdt de overhovedet kunne I sådan nogle kortere intervaller Og der var jeg interesseret i Om de blev bedre til det at tale med sig selv For det er en stor del i sportspsykologien At man træner sin indre stemme Og bruger den aktivt Til at kontrollere Sin motivation og udrettighed Og der fandt vi faktisk At de var dårligere til det Hvis de havde en sproglig opgave Samtidig Fordi det er enormt svært at tale med sig selv Hvis man samtidig skal [00:18:50] Altså se nogle tal højt for eksempel Jeg ved ikke om du har prøvet at gøre det Men det er næsten umuligt Fordi det er de samme ressourcer de bruger og så skal man selvfølgelig sammenligne med en anden opgave som man finder ud af at det ikke bare er fordi de bliver distraheret af at gøre to ting på samme tid og det er sværere end at gøre en ting så det er også sådan nogle forskellige metodiske hulahopringer man kan kaste sig ud i der og så er der nogle andre metoder som jeg ikke har brugt men som jeg gerne vil bruge i fremtiden så der er nogle virkelig fede ting med det her af fantasi som er den måde jeg siger det på på dansk men jeg ved ikke hvordan det er i virkeligheden hvor de man f.eks.
måler pupillernes udvidelse som respons på hvad folk forestiller sig for deres indre blik og der kan man se normalt hvis man ikke har af fantasi så ændrer ens pupil sørgelse sig hvis man forestiller sig noget virkelig [00:19:50] lyst eller virkelig mørkt ligesom det ville gøre hvis man så noget virkelig lyst eller virkelig mørkt og den respons er der ikke I bøjten med af fantasien.
Så det er en virkelig fed måde at vise, at de faktisk har ret. Det er sådan en fysiologisk konsekvens også.
Tomas: Ja, det er jo fedt at komme ind der, hvor sådan nogle ting, man ikke kan kontrollere. Nu i den forbindelse, og det gælder igen både det her med forestillingsevnen, og det her med den indre stemme, at man kan lave det greb, at man kan sige, jo, men måske har de her mennesker en forestillingsevne.
De kan bare ikke se den. Og på samme måde måske har de her mennesker en indre stemme, de kan bare ikke høre den. Og det har jeg altid stødt på flere gange, hvad skal man sige, den tanke. Og hver gang jeg har stødt på det, så er det [00:20:50] undret mig, fordi Jeg synes, der sker noget underligt der. Kan du folde den tanke ud?
Hvordan giver det mening?
Johanne: Okay, det hænger sammen med den auditive påstillingsevne, så hvis man ikke har særlig stærk auditive påstillingsevne, så kunne man godt tænke, at man kunne have en ændret stemme uden at høre den. Fordi der er andet ved sproget, end hvordan det lyder og føles at tale. Og den intuition kan man også få, hvis man tænker på ændret tegnsprog, for eksempel.
Det er også noget, folk der er døve gør. De taler til sig selv med et ændret tegnsprog. Og der er det jo et andet format, end det lydlige. Der er noget i de her forskellige... At modaliteter af sprog må have til fælles, som er bare det sproglige, som ikke er om det er talt eller tegnet med hænderne. [00:21:50] Og det er det, jeg mener, når jeg siger, at de kan tale med sig selv.
De kan have sådan en indre sproglig aktivitet, måske, som de ikke kan høre eller se eller på en anden måde sanse. Men det er selvfølgelig meget vanskeligt at teste. Fordi det er så smart, at man kan forlade sig på, at en indre stemme har lød og bevægelse associeret med sig. Så skal man til at teste nogle andre strukturelle ting ved sprog, som fx det her med, at det udfordrer sig over tid.
Så man kunne bede folk om at kigge på nogle billeder, og så beskrive dem ind i hovedet, eller prøve at huske dem eller et eller andet. Og så se, hvor de kigger hen. Og om den rækkefølge kigger på tingene. Og billedet er samme rækkefølge, som de vil se tingene og tælle om tingene. På forskellige sproger er der jo forskellige rækkefølge af ordene og [00:22:50] sådan noget.
Og det kunne man måske udnytte til det. Men det er stadigvæk noget, vi er i gang med at tænke over, hvordan man i en verden skal finde ud af det.
Tomas: Spændende. Jamen det giver rigtig meget mening. Sådan som jeg opfatter det, når jeg prøver at forstå det, så har det vel lidt at gøre med, når man taler. Når man fx siger stemme, jeg synes ikke lige meget, om det er den ydre eller den indre stemme, så har vi at gøre med et meget sammensat fænomen i virkeligheden.
Vi kan i virkeligheden analysere det i alle mulige aspekter og dele. Så når man siger det der med, at når man kan have en indre stemme uden at kunne høre den, så vil det i mit hoved være noget i stil. Med at sige, okay, der er det her sammensatte stemmefænomen. Der er dele af det, man har, dele af det, man ikke har.
Giver det mening? Men det er i hvert fald et skide godt eksempel, det der med tegnsprog, som også [00:23:50] går ind på det, som bliver ved med at fascinere mig enormt meget, og som har at gøre med, hvorfor jeg også synes, at alle de her ting er så vigtige. Altså fordi, at det ligesom hele tiden åbner op for det her med, at vi skal være opmærksomme på, at der er rigtig mange strategier.
Der er rigtig mange måder at gøre tingene på, og man kan meget nemt lukke ned og gå ud fra, at det, man plejer at sige, det er, som det fungerer, eller at alle fungerer sådan, som man selv fungerer, for eksempel. Så jeg synes, der er en stor etisk væsenlighed i sådan nogle ting, som du også beskæftiger dig med.
[00:24:30] Neurodiversity and Inner Voice
Tomas: Jeg ved ikke, hvor meget du selv tænker, I de baner, altså tænker sådan neurodiversitet, nu kan man jo tænke på det begreb, som det kun har at gøre med diagnoser og deciderede funktionsnedsættelser og sådan noget. Men man kan jo også tænke på det bare som et begreb, der bare handler om, at vi alle sammen har en [00:24:50] forskellig fordeling af vores strategier og vores måder at fungere på.
Ja,
Johanne: det er helt sikkert. Det er også noget, jeg sætter virkelig meget pris på, at man er begyndt at tage det alvorligt i kognitionsmedlemskab for eksempel. Sådan neurodiversitet og individuelle forskel i, hvordan man oplever sin bevidsthed og det at tænke. Indtil for nylig har det ikke været noget, man tog så alvorligt.
For eksempel det her med, at I ikke har en anden stemme. Indtil for få år siden, der ville man bare have sagt, at det er noget, de finder på, eller at de har bare et dårligt selvindtægt. Eller at de mener bare noget andet, når de siger, at de ikke har nogen anden stemme. De mener noget andet med begrebet end en og dem.
Og jeg er ret stolt af at være med i den nye bølge, hvor man tager det mere alvorligt. Og det er også noget af det, som jeg går op i at sige, når jeg bliver interviewet i forskellige sammenhæng, at jeg ser det overhovedet ikke som [00:25:50] en glædelse, det her med ikke at have en ændret stemme. Det kan nogle gange være den vinkel, man ligesom tager på det, men jeg tror sagtens, der kan være fordele ved ikke at have en.
Tomas: Ja, for Søren, det er virkelig afgørende, altså hvis jeg... På grund af den måde, vi mødes i det sociale på, altså som jo i høj grad sprogeligt også er alle mulige andre ting, men i hvert fald er, hvad hedder det, altså vi udveksler betydning, som ligesom har den her fælles karakter, så sproget ligesom medvirker til at være sådan en fællesgørende faktor, det er der, vi mødes, og det ligesom på den måde udjævner forskelle på en måde.
Fordi det, man er interesseret i, når man snakker sammen, det vil næsten altid være på en måde slutresultatet. Jeg lavede den sammenligning med sådan noget som [00:26:50] matematikundervisningen i folkeskolen, der er det jo også en del af en moderne matematikundervisning, det er at være opmærksom på, at der er rigtig, rigtig mange måder at nå frem til facit på.
Der er virkelig mange strategier, nogen gør det på den måde, nogen gør det på den måde. Men medmindre man har den der særlige interesse i at spørge til det... Så er det jo bare resultaterne, man hører. Og jeg tænker, der er meget af vores sproglige udveksling, som har den karakter, at vi går og udveksler resultater.
Vi stopper jo ikke op og spørger, hvad var vejen derhen? Altså, hvad var egentlig de indre processer, som producerede det der? Og der var min tanke så, eller det er bare fordi, det er sådan en min egen erkendelse et eller andet sted, at hold da op, de veje derhen, de er langt mere varierede, end jeg var tilbøjelig til at gå rundt og tro for, altså det ved jeg ikke, 10 år siden eller et eller andet.
Ja, du var bare sådan en lille prædiken. Hvad giver det mening?
Johanne: Ja, jeg synes, det giver god mening. Jeg synes også, det er meget [00:27:50] fascinerende, at man ikke lægger mærke til det normalt. Altså, som du siger så, når vi bare taler sammen, eller interagerer med hinanden, eller er på arbejde, eller løser problemer, eller finder veje og planlægger og husker, alle de der ting, vi gør hele tiden.
At der ikke er større forskelle på, hvad vi opnår med det. Altså, hvis nu der var enormt store konsekvenser af ikke at have nogen indre stemme. Hvis man for eksempel overhovedet ikke havde nogen selvkontrol pludselig. Det er jo en af hypoteserne om, hvad man skal bruge sin indre stemme til. Eller at man har brug for den til selvreflektion, for eksempel.
Så hvis man ikke havde den, og man ikke havde nogen alternative strategier, så ville vi jo opleve det. Når vi er interageret med folk, så ville vi være sådan, wow, der er en hel gruppe af personer, som overhovedet ikke har nogen selvkontrol, eller overhovedet ikke kan reflektere over sig selv. Men sådan er det jo ikke.[00:28:50]
Vi opdager det nemlig ikke. Medmindre vi giver os til at tale om det. Og det fortæller bare mig, at der virkelig er enormt mange forskellige strategier. At klare sig med.
Tomas: Ja, og man har jo fundet, altså i en vis forstand, når man først ligesom har tænkt det, og hører de her forskellige eksempler på det, også fra forskningen, så er det jo på en måde ikke så overraskende, altså vi får stillet alle de her opgaver fra verden, og så finder vi jo ud af måder at løse dem på.
Altså med de forhåndværende redskaber på en eller anden måde. Er det ikke rigtigt forstået, at når man så kigger på forskningen, kan man finde de der steder, du var også inde på noget før, at man kan finde de der steder, hvor man for indre stemme at vise opgaver dårlige og sådan noget.
Men er det ikke rigtigt forstået, at det nærmest hører til undtagelsen? Altså at det er faktisk svært at få fat i det [00:29:50] der, fordi de fleste... Hvilken gang er der ikke nogen forskel?
Johanne: Jo, da vi prøvede at undersøge de her mennesker med anendofasin, som vi kalder det, hvor man ikke har noget nyt til at sælge, så tænkte vi sådan, hvis der overhovedet er nogle steder, hvor der er adfærdsmæssig forskel, hvad skal det så være?
Så er det nok sådan nogle helt konkrete, rolige opgaver, hvor man har brug for at verbalisere noget i sit hoved for at kunne klare opgaven rigtigt. Og det er jo sjældent, at man støder på den slags opgave i virkeligheden. Hvor der kun er en løsningsmetode, som er meget bedre end alle mulige andre. Så det var da, at vi gav dem sådan nogle lister med ord, de skulle huske i rækkefølge, og ordene lød meget ens.
Så det er meget svært, hvis man har sådan lidt opræcist lydelige eller sproglige repræsentationer. Og det var de også dårligere til. Altså så er der mange andre måder, man kan huske de ord i rækkefølge, så kan [00:30:50] man sådan lave en historie for sig selv. Eller kun huske de første bukstaver af jordene, eller ja, tit fortæller folk, at de gør det der med at lave en historie på sig selv.
Og så viser vi dem også billeder af ting, som enten rimede eller ikke rimede. Og så skulle de også vurdere, rimer det her hus og mus, for eksempel. Og der skal man også sige det højt ind i hovedet, og vurdere, om det rimer. Også især på grund af, at vi gjorde det her på engelsk, og på engelsk er der mange ord, som rimer.
Mange ord par, som rimer, men som ikke ser ens ud. På grund af den måde, man skriver engelsk på, der ikke hænger så godt sammen med, hvordan det udtales. Det samme kunne man sige om dansk. Men der var de faktisk også dårligere til at vurdere de der rim, så igen havde de sådan, lidt dårligere til at verbalisere eller lydliggøre de her ting ind i hovedet.
Så det var sådan set meget tilfredsstillende på en måde. De har tilsyneladende ret [00:31:50] i, at der er noget anderledes ved deres repræsentation af sprog og stemmer i hovedet. Og så havde vi nogle andre oplever, hvor de overhovedet ikke var anderledes. Hvor de bare opførte sig præcis ens med den gruppe, der havde meget ens.
Og
det var nemlig sådan noget med at regulere egen adfærd og huske, hvad man skal gøre fra det ene øjeblik til det næste. Og sådan skældende visuelle ting fra hinanden, som var meget ens og sådan noget. Hvor man kan jo løse det på mange forskellige måder, der er ligegod.
Tomas: Ja, det er spændende. Også man skal virkelig tænke af ens egen common sense.
Og det er jo selvfølgelig også igen det der pointen ved rent faktisk at undersøge tingene. Og prøve at være metodisk og så videre.
[00:32:37] Exploring Inner Voices in Writers
Tomas: Fordi når man bare bruger sin common sense, så tænker jeg, at det er meget nemt at gå fejl af, hvad man ville forvente af. Altså nu tænkte jeg også på, for mig så ville det være interessant at [00:32:50] se på fordelingen af det her blandt forfattere, altså blandt meget skrivende mennesker.
Så før jeg havde læst lidt om, hørt lidt om de her ting, så ville jeg klart have gættet på, at forfattere som sådan, altså jeg mener bare folk, der skriver rigtig meget, at de ville have en tydelig og markant indre stemme. Men så hører man jo netop eksempler på, altså det modsatte kan lige så godt være tilfældet.
Og når man først har hørt det, så giver det også fin mening.
[00:33:25] Visual Imagination and Drawing
Tomas: Altså jeg kommer til at tænke på sådan et parallelt eksempel, altså bare fordi, at jeg selv har det her med, at jeg har virkelig en ringe visuel forestillingsevne. Sådan helt nede i, jeg ved ikke hvor langt nede, men altså langt nede i hvert fald.
Og jeg har altid haft rigtig mange samtaler sådan. Med familie og venner og sådan noget om det her med, hvor man får spørgsmålet for eksempel, hvordan kan man tegne altså på ingen måde fantastisk men jeg tegner ganske [00:33:50]udmærket og kan godt lide det og så videre, og så siger folk, hvordan kan man da gøre det uden en visuel forestilling og når man så begynder at tænke over det, så er der jo ikke rigtig nogen sammenhæng der, altså der er jo ikke der er jo ikke noget problem der, fordi det når man tegner, så pointen er jo netop at man tegner altså det er jo ikke et spørgsmål om, at jeg skal forestille mig noget, som jeg så skal kopiere eller sådan noget jeg tænker bare, at det er lidt tilsvarende med det her med den indre stemme at man kan jo lige så godt skrive meget, fordi det er så der, det foregår altså jeg tænker, at det har noget at gøre med det her med eksternalisering ja
[00:34:23] Externalization and Problem Solving
Johanne: det der med eksternalisering er også rigtig rigtig ofte det, som de fortæller mig, at de gør folk, der har en antropocen at de Hvis jeg spørger sådan, hvordan løser du problemer, eller hvordan øver du dig på, hvad du skal sige, eller hvordan, altså, hvis du skal noget, der er rigtig svært, hvad gør du så?
Og så siger de til det nemlig, at de skriver det ned, så de kan se det, og så respondere på det. Eller [00:34:50] husk det bedre på den måde, eller sige det højt, eller gøre ting med kroppen i stedet for. Og jeg tror, det er noget af det, som den ene, der stemmer, kan, hvis man hører den tydeligt, det er sådan at konkretisere ting, der er lidt absagte.
Mm.
For eksempel med det der med, hvordan man skal have en diskussion senere. Så man sådan konkretiserer et argument med en sætning, og så kan man nemmere forholde sig til den. I stedet for, at man bare har sådan en bagfølelse af uenighed, så man ikke ved, hvordan man skal gribe an.
Mm.
Og jeg tror, det er det, jeg forestiller mig, en af de ting, jeg forestiller mig, at den mindre stemme kan.
Så man netop kunne løse på alle mulige andre brødre.
[00:35:28] Understanding Anendofasi
Tomas: Mm. Og bare lige for at holde fast i det der, altså anendofasi, jeg tænker bare selve ordet, er noget med an, altså uden, eller sådan noget, ikke?
Johanne: Ja.
Tomas: Endo, er det det indvendige, eller noget indbryg, så?
Johanne: Og der er, [00:35:50] fasi er noget med at tale.
Tomas: Ja.
Johanne: Endofasi findes allerede som begreb for en ændret stemme, og så er det bare uden.
Uden ændret stemme.
Tomas: Okay, det er velkendt, men det er jo også interessant det der med, at de her ting har været så underrepræsenteret, at man faktisk ligesom skal danne et ord. For det, ikke? Altså jeg tænker, det var det samme igen med det her med afantasia, eller hvad vi nu siger, ikke? At det var også sådan et ord, der skulle dannes for ikke for mange år siden.
[00:36:25] Historical Perspectives on Inner Voices
Johanne: Ja, det ældste jeg kender er fra slutningen af 1800-tallet, faktisk, med afantasi med en psykologforsker, som snakkede med sine venner og opdagede, at de havde meget forskellige oplevelser af indre visualisering, indre forestillingsævne i forskellige modaliteter, og så prøvede han at undersøge det, han hedder Galton, han prøvede at undersøge lidt, [00:36:50] hvad systematisk er samlet ind fra alle mulige forskertyper, hvordan de oplevede ting, og fandt ud af, at der var helt vildt stor variation i det.
Så det er ikke, fordi man ikke har vidst det i lang tid.
Tomas: Nej, men det er ligesom faldet lidt ud igen, eller blevet sådan måske lidt udgrænset. Det er ikke noget, man har holdt fast i som en del af det her centrale, man skal beskæftige sig med i psykologien eller andre steder. Det er ligesom faldet lidt ud.
Jeg havde netop fat i ham der, fordi jeg lavede en episode om det her med forestillingsevnen, og der havde jeg fat i Galton og hans morgenmadsstudie, hvor han beder folk om at forestille sig deres morgenbror. Og det er sørme også, altså det er en rigtig sjov læsning. Bag de her ting, eller nedenunder de her ting, så må der jo ligge nogle idéer.
[00:37:50] Om, hvor kommer de her forskelle fra? Eller man kunne også spørge, altså på hvilken måde er vores indre stemme ligesom dannet? I det hele taget, ikke? En tanke om, at det ligesom er ekstern tale, som er blevet internaliseret, er vel... Altså, det virker jo som en ret oplagt sådan hypotese, ikke? Er det også i den retning, du ligesom ville tænke det?
[00:38:16] Theories on the Origin of Inner Voices
Tomas: Altså, når man kigger på de lille barn, så har de det jo i hvert fald med at tænke højt, ikke? Og umiddelbart så tænker man, at der foregår ikke så meget indre stemning. Eller hvad?
Johanne: Ja, altså, det er klart den mest kendte hypotese om, hvor det kommer fra, ja.
Tomas: Som
Johanne: kommer fra den her russiske udviklingspsykolog, Vygotsky.
Om, at den indre stemning kommer fra, at man bliver talt til af voksne, når man er barn. Og den her, de prøver at regulere ens [00:38:50] adfærd og sige, nej, det her skal du passe på med at gøre, eller hvis du skal løse det her problem, så skal du gøre det i den her rækkefølge. Og så har næsten alle børn et sted, hvor de taler højt til sig selv på den måde, og så går det under jorden.
Senere bliver sætningen der stemmer, og så sker der alle mulige ting, ifølge at vi kan skive med stemmen, når den går under jorden på den måde. Og det er klart den mest indflydelsesrige hypotese om det, men den har også nogle problemer, som for eksempel, den lægger meget vægt på den her selvregulerende funktion af den indre stemme, og som vi kan se, så bruger man den indre stemme til mange, mange andre ting, end at regulere sin egen adbær, når man er voksen.
Og så er der faktisk også nogle eksperimenter, der tyder på, at børn godt kan verbalisere inden i hovedet. Altså de kan godt lave de der ting, som have en verbal arbejdsudkomst, og lave rige bedømmelser, [00:39:50] inden de har den fase, hvor de taler højt med sig selv. Og man... Det passer ikke helt sammen med hypotesen, hvor det var det der med at tale højt med sig selv, der skulle gå under jorden senere.
Så der er sådan lidt forskellige ting, der er svårt tvivl om den hypotese. Og så er der nogen, der siger, at en anden indflydelsesrige hypotese nu er, at det er fordi vi øver os på, eller fordi vi taler højt. Og når vi taler højt, så forudsiger vi ind i hovedet, hvordan det kommer til at lyde, når vi siger det højt hele tiden.
Det er sådan en stor overordnet COI-konjunktionsvidenskab, der handler om at forudsige konsekvenserne af hver ens handlinger. Og man konstant gør det for at holde sig selv i sådan en form for ligevægt. Så hvis jeg rækker ud efter mækken, så forudsiger jeg allerede, hvor tung den kommer til at være, når jeg løfter den.
Og hvis den er tung, så [00:40:50] løfter den, og han vil holde op. Fordi jeg allerede havde tilpasset min bevægelse til, hvor tvunget jeg troede, den ville være, og hvordan det ville føles. Og hypotesen er så, at det er det, man oplever som en ændret stemme, at man forestiller sig, hvordan det ville lyde, hvis man sagde det højt, og så udfører man bare ikke bevægelserne.
Så det er sådan kottet af tidligere i processen, så man har den der forudsigelse af, hvordan det ville lyde, eller hvordan det ville føles, men uden bevægelserne. Så ja, jeg ved ikke, om jeg har forklaret det godt. Det er første gang, jeg har forsøgt at forklare det på dansk.
Tomas: Det synes jeg, at du har forklaret rigtig godt.
Og jeg tænker, det er vel også i hele den vending, eller den rettighed mod de her ting som predictive coding, og the Bayesian brain, og the free energy principle. Altså alle de der tankegange, der [00:41:50] lægger vægt på, At kognitionen kaster de her hypoteser ud og forudsiger hele tiden og konstruerer verden i en vis forstand på den måde.
Altså det du siger med mælken, det er jo et godt eksempel på, hvordan i vores handlinger ligger forudsigelsen også. Altså vores handlinger er samtidig forudsigende. Men sådan umiddelbart, så vil jeg ikke se nødvendigvis en stor modsætning mellem det der generelle, at vi godt kan give billedet, og så de her andre måder at tale om det på.
Altså i mit hoved vil det egentlig stadigvæk godt kunne fungere sammen. Altså jeg tænker på, og det er måske også lidt på det metaforiske plan, kan man sige, men hvis man tænker på læsning, altså det her med at lære at læse, det giver jo sådan et meget klart billede af en proces, der går den vej. Men lære at læse højt, jeg ved ikke, om det ville være muligt.
Jeg tænker, det ville være rigtig svært, at lære at læse i stillhed. Og i hvert fald er den den normale. [00:42:50] Vej, at det går fra al den her lydlige aktivitet, og så bliver det i en eller anden forstand internaliseret. Og man kan jo... Det må jo også være noget, der i høj grad interesserer dig og jer, det her med subvokalisering.
Så noget med at kunne måle i et eller andet omfang, hvor meget vi faktisk er i gang med at bruge taleapparatet og sådan noget. Jeg mener, det er sådan ret solidt viden, at læsere, der er sådan lidt langsomme læsere, har en tendens til at bruge meget mere. Altså, de er lige ved at sige det, ikke? Og jo hurtigere læsere man er, jo mere har man ligesom fjernet af de der handlinger.
[00:43:35] Cultural and Anthropological Variations
Tomas: Jeg tænker i virkeligheden, at du har været rigtig, rigtig fint rundt om, hvad skal man sige, det centrale i det her om fænomen, og hvad du også er interesseret i. Men det, hvor man også kunne spørge lidt [00:43:50] til i forlængelse af det der med, hvor kommer det fra, eller hvad er processen, og andre billeder af det, det kunne jo også være det her med, hvad må den kulturelle element er, altså hvad må variationen er set mere kulturelt eller antropologisk eller sådan noget.
Altså, fordi jeg vil da gætte på, og det er igen bare sådan, altså jeg er jo i den fine, jeg står jo ikke til ansvar for noget, så jeg vil da tænke, at de her ting kommer til at være meget afhængige af, ja, altså simpelthen ens opvækst, hvad man er blevet belønnet for, hvad man er blevet lagt mærke til, hvad man er blevet opfordret til, og så videre.
Så vil du tro, eller er du stødt på noget i forskningen, som peger på for eksempel variationer? Mellem kultur og sådan noget, i forhold til, hvor meget indre stemme går man og har?
Johanne: Det er faktisk ikke noget, man har undersøgt særlig meget. Så vidt jeg ved i hvert [00:44:50] fald. Jeg har snakket med nogle af mine kollegaer, som er i gang med at undersøge det.
Men de har ikke udgivet noget om det nu. Jeg ved ikke, hvad de har fundet ud af. Men det er et godt spørgsmål. Der er helt sikkert også nogle vanskeligheder ved, at der er forskellige måder at tale om det her med at have en intersemen i forskellige kulturer.
Og man kan sige, at hvis der nu er forskel i, hvordan folk svarer på spørgeskimer, som er det, som dem, jeg kender, de er i gang med. Kan vi så være sikre på, at vi har det samme ordforråd til at beskrive de her indre oplevelser? Eller i hvert fald, at de er ens i tilstrækkelig grad til, at vi kan vide, at der er forskellige indre oplevelser, og ikke bare forskellige, hvordan man taler om det.
Men det er jo også lidt parallelt med det her med, om uden [00:45:50] folk, der ikke har nogen indre stemme.
Tomas: Jo, jo, det er ligesom, som om det ikke er svært nok i forvejen. Når man så ligesom tilføjer det her kulturelle niveau, så kan jeg godt se, at det bliver rigtig vanskeligt. Men også sådan, altså en af de ting, man også kunne drage ind, altså det er bare for at pege på de der helt store linjer i det, som vi jo på ingen måde behøver at konkludere i forhold til, men ligesom bare pege på, at der er også spændende spørgsmål der.
Altså det kunne jo også være i forhold til, hvad skal man sige, den menneskelige kulturhistorie, eller menneskets historie, som sådan. Altså en af de ting, der kan være interessant. Når man læser... Gammel litteratur kan jo være det her med, at man lægger mærke til, at i forhold til den litteratur, vi kender i dag, hvis man så læser litteratur for 3.000 år gammel, så er der typisk [00:46:50] utrolig lidt fokus på indre liv.
I mange sammenhæng er det, som om man slet ikke har et sprog for det her. Nogle er meget vilde og lidt uansvarlige i deres hypoteser, men en måde at tænke på det kunne jo være, at alt det her er faktisk noget, vi skal lære eller i en vis forstand konstruere, både kulturelt og i det enkelte menneskes liv.
[00:47:22] Challenges in Describing Inner Experiences
Tomas: Altså det her med, at vi er så vant til at tale om, at vi har det her indre rum, vi har den her indre scene osv., vi har det her sprog om det. Har du nogle reaktioner på det? Altså, den her idé om, at der måske er sådan en indre subjektivitet, og derunder, eller herunder, det her med den indre stemme, som en rigtig vigtig komponent, som noget, der måske i et vist omfang er kulturelt [00:47:50] konstrueret.
Fordi vi går jo og spørger til det. Vi går jo og efterspørger det.
Johanne: Det minder mig om det med, at man i gamle dage altid læste højt. At det er en relativ nylig opfindelse, at man er begyndt at læse endelig hårdt. Ja,
Tomas: jamen der er den jo igen. Altså, jeg synes, det er svært ikke at lave den. Eller det er en meget tiltrækkende analogi, at laves, tænker jeg.
Johanne: Ja. Men på den anden side ved jeg, at der er nogle antike filosofer, som også skriver om, at om indre stemmer og indre Og dæmoner, og så videre. Så der har været en bevidsthed om det, i hvert fald allerede dengang, at man ligesom havde forskellige, for eksempel moralske positioner inden i sig selv, som man kunne diskutere med hinanden, eller som man kunne lægge mere eller mindre vægt på.
Ja,
Tomas: ja, ja.
Johanne: Men det er jo også en rimelig, sådan, menneskehedshistoriemæssigt rimelig [00:48:50] meget fornyeligt.
Tomas: Jamen, det er jo det, og det er måske også en af de ting, der gør, at den slags spekulationer meget, flyvske, ikke Hver gang man kan finde et modeksempel, som du lige pegede på, og man kan også tænke på, nu har jeg lige siddet og læst en del gammel indisk filosofi, eller noget buddhistisk-agtigt noget.
De er jo i den grad med på at tale om de her indre ting. Så der kan være lidt en tendens til, at så kan man sige, okay, så rykker vi det bare længere tilbage. Så ja, det er lidt svært.
Johanne: Ja. Der er en af dem, jeg har været i kontakt med efter det her med anendofasiforskningen blev udgivet. Det er en, der gerne vil fortælle mig, at han havde trænet en indre stemme i sig selv.
Han havde ikke en før, men så har han fået en. Cool. [00:49:50] Og det gjorde han nemlig ved at læse højt for sig selv ind i hovedet med at fokusere meget, meget intenst på intonationen og lydene og formen på sætningerne i stedet for indholdet. Og virkelig prøve at fokusere på det sansemæssige indtryk i hans bevidsthed af at læse de her sætninger.
Og så prøvede han ligesom at overføre det til at sige ting selv ind i hovedet, og så har han gjort det nogle gange, og så har han fået optrinet en mindre stemme på den måde, og han har aldrig haft det før. Jeg aner simpelthen ikke, om det kan fungere for andre end det her individ, men det er meget fascinerende, at det lykkedes for ham.
Tomas: Det er da dybt fascinerende, og det siger jeg bare fra min egen regning. Det kunne være en af de ting, som man i mange sammenhænge ville have en [00:50:50] tilbøjelighed til at skubbe lidt til siden og sige, ja, jo, ja, ja, altså fint. Men i kraft af det her, også det du beskriver lidt som noget nyt, der på en måde også sker en lidt stor bølge af opmærksomhed på den her slags ting, så er der også en mulighed for at tage nogle ting mere alvorligt, end man måske ellers ville have gjort.
Jeg tænker, det modsatte er jo i hvert fald velkendt. Altså det her med at bruge alle mulige aktiviteter til at slippe for den indre kværn. Der er jo meget meditation og beslægtede ting, som helt eksplicit handler om at få dig til at være stille. Nogle gange, når man taler om det, så hører man folk sige det her med, hvis man nu er vant til at have en indre stemme, man bruger meget og kender godt.
Så hører man folk sige det her med, at det er meget svært at forestille sig, hvordan man [00:51:50] ikke kunne have det, og hvordan man kunne leve med ikke at have det osv. Og det tænkte jeg bare, jeg tror det var mens jeg sad og hørte det her radioprogram, du var med i, altså der tænkte jeg bare, at på en måde er det jo ikke særlig vanskeligt at forestille sig, fordi vi andre kan jo bare tænke på, altså vores dag eller vores timer, vores bevidsthed er jo optaget af alt muligt forskelligt, og jeg tror da alle mennesker, også dem der har en tydelig indre stem, vil jo kende til aktiviteter, hvor den stiller sig af, i hvert fald typisk, altså jeg mener musik, lave ting i lær, også mange motoriske aktiviteter osv.
Altså jeg tænker de fleste af os opsøger aktiviteter, altså der er også en vis glæde forbundet med, eller en vis frisættelse for de fleste, forbundet med at slippe for den der indre monolog,
Johanne: ja. Jeg tror, det er mit indtryk, at det folk mener, når de siger, at de ikke kan forestille sig det, det er [00:52:50] mere, at de ikke kan forestille sig, hvordan man tænker, og sådan lidt mere kognitionsmæssigt.
Altså det er klart, at man kan lave kamik og løbe tur og sådan noget, men hvordan tænker man igennem et meget komplekst problem, hvor der er alle mulige delmål og delkonklusioner og præmisser og jeg ved ikke hvad.
Så
jeg tror mere, det er den slags, som forvirrer folk lidt, hvordan man kan lave den slags kognitiv virksomhed uden at ændre dem.
Men det kan man også sagtens, altså hvis man bare bruger lidt tidprøve at forestille sig det, så kan man jo godt. Vi har alle sammen den oplevelse af at kende, vide et ord, vi gerne vil sige, men ikke kunne huske, hvad det præcis hedder. Og der har man jo oplevelsen af en meget konkret tanke, så man ved præcis, hvad konceptet er.
Hvad man gerne vil sige, men der er ikke noget sprog for det. Der er ikke noget ord. Men det forhindrer ikke egentlig at forstå, hvad man gerne vil sige.
Tomas: Jamen helt klart ikke. [00:53:50] Hvis man så siger, som jeg har hørt nogen har sagt, jamen sådan er det så hele tiden for dem, så giver det også rigtig god mening.
Altså jeg kan sagtens se pointen med at forklare det på den måde, men det giver sådan underlige effekter af, at man forestiller sig, at man hele tiden går rundt i den der tilstand, hvor man ikke rigtig kan... Altså forhåbentlig har de mennesker det ikke sådan, at de hele tiden er frustreret over, at det ikke ligesom falder på plads.
Men er det ikke også en del af den større... Altså på et tidspunkt, og det er igen inden for mange forskellige, altså det kunne være noget psykologi, noget kognitionsvidenskab, noget filosofi. Altså på et vist tidspunkt, der var i hvert fald nogen, der gik meget langt i retning af at identificere tanke og sprog.
Mange havde lyst til at hæve det, at det er ligesom det, der det foregår. Og så er det mit indtryk, at vi ved nu, altså med rigtig mange argumenter, så kan vi sige, at så enkelt er det i hvert fald ikke. Der er. Der er faktisk noget andet. Og igen er det jo også bare at høre efter folk. Nu snakkede jeg for et stykke tid siden med [00:54:50] Niels Lyngsø, som er, ud over at han har sådan en meditationspraksis og går meget op i de der ting, så oversætter han også rigtig meget fra en række forskellige sprog.
Og han kan jo igen beskrive det her med at være imellem sprogene. Altså når han sidder der og måske oversætter fra tysk og tænker noget på tysk og til fransk måske. Når man kan gå frem og tilbage mellem de her sprog, så bliver der nødt til at være noget andet. Der bliver nødt til at være noget, som også er som tankerne ligesom.
Men det er igen så svært at sætte ord på, hvad den der tankesubstans ligesom skulle være. Men fedt.
Johanne: Vi har jo også set med sådan noget som ChatGPT, for eksempel, at den har enormt sofistikerede sprog, fuldstændig uden tanker.
Tomas: Ja, ja. Jeg skulle lige til, det stod også på min liste over, [00:55:50] at det er bare fordi, at jeg synes, det er en af de store ting, der ligesom sker i de her år.
Det er trods alt en voldsom revolution, der er sket der. Så jeg plejer også gerne lige at vil høre, hvad tænker man om de der ting? Og så kommer du selv ind på det. Der er sådan en sproglig friløb der, der kan blive videre ved. Nu har vi slakket i en times tid, og jeg er rigtig glad for samtalen. Det har været rigtig spændende.
Og så giver det jo mening, at vi har begyndt at runde af. En ting, jeg lige vil huske at spørge til, og det er igen bare sådan en ting, som jeg prøver at spørge alle dem, jeg taler med, Sådan set ligegyldigt, hvad vi taler om, så stiller jeg det spørgsmål, nemlig, hvordan lærte du at læse? Poenget er, at jeg har opdaget, at mange mennesker, det gælder ikke alle, men mange af dem, jeg taler med, de har, [00:56:50] hvad skal man sige, nogle særlige oplevelser, eller særlige historier, eller sådan noget, der knytter sig til det her med at lære at læse.
Jeg har også snakket med nogen, som ikke har. Altså, jeg mener, det er helt okay. Jeg vil bare spørge dig, har du nogen, altså, har du nogen ting, du sådan kan sige om det her med, hvordan det var for dig at lære at læse og komme ind i skriftsproget?
Johanne: Jeg tror ikke, at jeg har noget konkret... Udover at det tog enormt meget fart for mig, da jeg først havde lært at læse.
Det nærmeste var det, jeg brugte det meste af min barndom og tidlige teenageår på.
Tomas: Nå jo, men det er der også noget.
Johanne: Og så synes jeg, at det er dybt fascinerende med, at jeg kan læse, uden at være bevidst om, at jeg læser. Og så bare ligesom, som om der er et direkte feed fra [00:57:50] historien til oplevelsen af historien.
Uden mellemværende af bogstaver og ord. Selvom jeg ved, at der er det, selvfølgelig. Men jeg har ingen oplevelse af det overhovedet.
Tomas: Det er vildt. Det er vildt, den der automatisering af, at man kigger på noget. Man kan jo ikke lade være med at læse det. Altså, hvis man kigger på nogle ord, der kan læses, så læser man.
[00:58:16] Impact of Reading on Inner Voices
Tomas: Ja, jeg tænker bare også, altså i parenthese i forhold til det, vi også snakkede om, at altså hele denne her, hvad skal vi sige, kulturteknik, som læsning er, altså den fylder jo ekstremt meget i vores kultur, ikke? Den fylder ekstremt meget i dit liv. Den har fyldt rigtig meget lige siden du lærte at læse, ikke?
Og også når man tænker på hjernen som sådan et organ, så er det jo en af de der ting, der decideret og tydeligt ændrer på den, ikke? Jeg mener for eksempel at have læst, at man ved, [00:58:50] at læsning har det med at tage noget af ansigtsgenkendelsesfunktionaliteten, ikke? Når man sammenligner, altså vi har jo ikke uanede ressourcer, så det vi bruger vores hjerne til, må jo nødvendigvis gå lidt ud over noget andet, eller i hvert fald forandre noget andet, ikke?
Og det synes jeg bare også er spændende, at det der med den indre stemme, hvad er sammenhængen med læsning? Hvad er sammenhængen med skriftsprog og sådan noget. Der må også være en masse spørgsmål, man kunne stille.
Johanne: Ja.
Tomas: . Ja, må jeg lige spørge til en sidste ting?
Johanne: Med
Tomas: din baggrund og dine interesser og din faglighed osv.
[00:59:28] Personal Connection to Literature
Tomas: Hvordan har du det med poesi og skønlitteratur osv.? Er det noget, du er forbruger af? Er der noget særligt, der siger dig noget?
Johanne: Ja,
især skønlitteratur er en fuldstændig central del af mit liv. Jeg bliver faktisk lidt deprimeret, hvis ikke jeg har en bog kørende
Tomas: altid.
Og er det [00:59:50] typisk romaner?
Johanne: Ja,
det
er det typisk.
Tomas: Et sted i min forvirrede indre stemme, der er nogle tanker om stream of consciousness. Altså man har jo ligesom i litteraturhistorien den typiske fortælling, at sådan i runde tal omkring og århundredeskiftet indgangen til det 20.
århundrede, der kom for alvor gang i det her med at skrive på en måde, der forsøger at imitere eller ligesom få ned på papiret, hvad det er, der foregår i bevidstheden. Og der synes jeg bare, at de ting, du forsker i alle de her temaer, også kunne have nogle ret interessante indflydelser på, hvordan man tænker om det litterære begreb, stream of consciousness.
Igen, det er sådan ret uklart, hvad min tanke egentlig er, men hvis man har fx en jeg-fortæller i en bog eller lignende, jamen så får man hele tiden denne her [01:00:50] stiliseret, formaliseret version af en indre dialog, som er det, der kan overhovedet gøre, at vi kan... Altså leve os ind i og forstå, hvad der foregår der.
Altså jeg tænker bare, det giver en utrolig udfordring i forhold til at beskrive med litteratur de mennesker, som ikke har nogen eller har meget, meget lidt indre stemme, fordi de kan jo så simpelthen ikke, altså de kan ikke rigtig fortælles i den litterære form. Giver det mening? Det er bare sådan en strøtanke, ikke?
Altså,
Johanne: det er folk, der fortæller i den litterære form, fortæller vel også om andre modaliteter af deres indre oplevelse. Så det kan også være... Ændre billeder, eller ændre fornemmelser. Og så ligger udfordringen selvfølgelig i at oversætte det til ord. Jeg synes, det er et meget fascinerende projekt at prøve at komme så tæt på, [01:01:50] hvordan det føles at være et bevidst væsen.
Bare med ord, fordi der er jo meget af det, som ikke overhovedet er i et roligt format, som vi også har talt om. Altså for os alle sammen. Men alligevel skal man prøve at sætte ord på det, og der kommer man til at begrænse det på en eller anden måde. Altså uanset hvad man gør, så lukker man det ind i sprogets struktur og udvælger dele af det og lægger vægt på dele og lærer andre dele.
Hvad er ubeskrevet?
Tomas: Ja, ja, men totalt. Man kunne også netop tænke det på den måde, at det sådan set kan bestyrke, altså at hvis litteraturen skal kunne gribe hvordan det er at være menneske, Så bliver litteraturen nødt til at have mindst lige så stor diversitet, som vi altså åbenbart har. Jeg tænker bare, at det går helt ned i det stilistiske, det går helt ned i det enkelte valg i den enkelte sætning, om vi har at gøre med et [01:02:50] menneske her, der ikke har nogen forestillingsevne, eller ikke har nogen indre stemme, eller alle mulige andre forskellige variationer i det menneskelige landskab.
Men cool.
[01:03:04] Conclusion and Final Thoughts
Tomas: Jeg er rigtig, rigtig glad at sige rigtig mange tak. Jeg håber, at du synes, det var okay at snakke her på denne her måde.
Johanne: Det var fedt.
Tomas: Jeg håber ikke, jeg var alt for forvirret. Mange tak for, at du ville være med. Mange tak for samtalen.
Johanne: Selv tak.
