Kunstner Tal R. taler med digter Caspar Eric: Flere føler sig unormale end normale

Hvad sker der, når vi sætter et spejl op for hinanden? Eller får en klat modellervoks og skal forme en krop? Lyt til en intens samtale mellem to passionerede kunstnere, Tal R og digter Caspar Eric.

Transcript

0:00

Jeg tror, hvis vi begynder at tælle, hvor mange varianter det er med at føle sig udenfor ikke normalt. Der er utrolig mange varianter af det. Der er måske endda færre folk, hvis vi virkelig spreder viften, som kan sige, at de føler sig normalt. Hej, du lytter til Små Samtaler. Jeg hedder Kasper Erik og er vært. Og sammen med programmets gæster, så sætter vi fokus på temaer som identitet, handicap og livets store og små dilemmaer. Formulet er at blive klogere på hinanden. Og serien er optaget live foran et publikum på Nørrebro Teater. Hej og velkommen til denne her episode af Små Samtaler, som jeg skal have med Taler. Jeg hedder Kasper Erik. Og Tal, du er den første mand, der sidder i denne her stol, i denne her lille række af samtaler. Det ved jeg ikke, om vi skal snakke om, måske. Det finder vi ud af. Jeg har taget et spørgsmål med til dig. Og for at du kan få lov til at svare på det lige om lidt, så tænkte jeg, at du gerne lige må fortælle os, hvem du er. Ja, jeg er født i Tel Aviv, men opvokset i Valby. Mit navn, Tal, var en forbandelse, da jeg var barn. Jeg bildte folk ind, jeg hed Claus. For det hed mine fætter, og det synes jeg var et godt navn. Jeg var sådan en, der tegnede. Det var man, da jeg voksede op. Jeg tror, dem der sidder sådan her i dag. Dem der tegnede dengang. Det var utroligt populært hos de voksne, fordi... Når du siger sidder sådan her, mener du så er på en Nintendo Switch? Nu skal jeg afsløre min alder. Nå, sådan Donkey Kong, ikke? Nå ja, okay. Nemlig sådan noget. Men det kan man få til den nye Nintendo Switch, ved jeg. Fordi jeg har lignende brødre. Kun derfor. Sorry. Ja, men jeg var sådan en, der tegnede. Det var populært hos både ens forældre og hende i skolen, fordi man var stille. Det, de ikke vidste, var, at man sad og tegnede umuligbydelige ting. Alt det, man var bange for. Men det var et meget godt rum. Det hed ikke kunst, det vil jeg lige sige. Det hed bare tegne og beskæftige. Og jeg gjorde det utrolig meget. Det lå ikke i kortene, at jeg skulle blive kunstner, som jeg så blev. Jeg tænkte, at jeg ville spørge dig i dag om, hvornår den seneste gang er, at du har følt dig spejlet i noget kunst eller kultur? Hvornår er det sidst? Jeg kan fortælle, at jeg lige kom hjem fra Italien, hvor jeg byggede en skulptur, som jeg synes er lidt pinlig. Jeg har faktisk et motiv. Først vil jeg lige sige, at at lave en skulptur eller en tegning eller en maleri, det er et debatrum for dig selv. Du kan beskæftige dig med det i flere år. Jeg har været i et debatrum, der hedder det her med en far og en søn. Jeg er efterhånden det, man kalder en gammel far. Jeg har også prøvet at være en meget ung far engang. Men nu er jeg en ældre far. Jeg har prøvet at beskæftige mig med det der med de der lille barn og den her gamle far. Det der helt åbne barn og den der lidt forfaldne far. Jeg synes faktisk, det er et lidt flovt tema. Men det er en meget god begyndelse af noget af et flovt tema. Og så sad jeg og arbejdede på det i Italien, det er altså figurativt en ældre mand, det kan være mig, det kan også være en anden, som sidder med det her lille barn, som kigger sådan der. Men så var der nogen, der spurgte, at vi skal huske, at det meste af tiden, tiden er vi jo inde i vores egen hoveder. Og selvom man hele tiden arbejder, så taler man ikke, som vi sidder og taler nu. Så siger vedkommende, at der jo kun er fire tær på den fod. Og så hører jeg mig selv sige, at apropos spejl, så siger jeg, at fire tær var nok. Og det, der er fantastisk, når man laver kunst, det er, at kunst er jo en verden parallelt med vores, hvor nogle gange skal der tre tæer til. Alt, du gør efter tre tæer, er for meget. Hvor i vores verden, så er vi utrolig opmærksomme på, hvor mange ben og tæer vi har. Men i kunstens verden er der et helt andet rum. Der er faktisk en logik for, at der måske kun er ét øje. Måske er der en logik for, at der kan være tre øjne. Som er sådan ret fantastisk, fordi det er ikke et design, det er ikke en konstruktion. Det er et behov, der kommer inde i fortællingen. Og inde i atællingen. Og inde i at forsøge at stable det her på benene, der vil fem til at være en telling for meget. Det er noget, jeg føler, jeg har også hørt nogen, der faktisk var Disney-tegnere, tale om det her. Nå, ej wow. Det er jo også lidt. Nej, men det er bare spændende, at det er sådan, fordi der er den der skulptur i Italien, til at få sådan et helt lavpraktisk børneunderholdningsniveau. Altså, at der kan være den samme refleksion, der strækker sig. Men må jeg lige spørge, er du ved at fortælle mig, at sidste gang, at du har følt dig spejlet, var din egen skulptur? Altså, det gør ikke noget for mig. Det er bare meget spændende. Det er jo noget, jeg tænkte på. Spejlet, det kan jo altså, vi hører jo ikke nødvendigvis være kun, var det kun, du spurgte om? Nej, det kan være alt. Sidste gang, jeg blev spejlet, det var på vej hjem fra lufthavnen i dag, da min bedre halvdien, min kone, gjorde mig opmærksom på, hvor afsindigt egoistisk væsen jeg var. Jeg tænker, er det den jeg er? Er jeg ham, der hun beskriver? Der er måske noget om det. Det var et utroligt ubehageligt spejl, men også et sandfærdigt spejl, hun satte op foran mig. Hvad gjorde du så? Kan du godt tage imod det? Jeg har lært det. Jeg har prøvet at lære det de sidste 5-10 år. Det der, at andre folk er vrede på en og viser en et spejl. Så er jeg opvokset med, at man med det samme smadrer spejlet. Du slår bare tilbage. Hvis nogen retter noget mod dig, slår du tilbage. Hvis folk kommer med nogle følelser, du skal bare angribe dem. Sådan er jeg opdraget. Men jeg har lært, synes jeg, lidt for sent, at det ikke er særlig befordrende. Det er heller ikke særlig interessant, fordi så ender du bare med dig selv igen og igen i spejlet. Det er faktisk sjovt nogle gange at prøve at bare lytte lidt. Måske erkende, at måske der er noget om snakken. Jeg ved ikke, om det her er et uretfærdigt spørgsmål, eller om det er et spørgsmål, der sparer nogen derude for sådan 20 psykologtimer. Men hvordan lærte du det? Altså hvad var det for en proces? At skade er utrolig skade, altså fordi at hvis man bliver ved med at gå ind i en svingdør, hvor man altså du ved, du prøver altid at banke hovedet mod en dør, der i virkeligheden åbner den her vej. Hvis du hele tiden banker hovedet mod, så får du enten en gevaldig hjernerysselse, eller så må du prøve at ændre lidt. Og også erkende, at det har været værktøj, som man har vokset op med, som måske også har haft en god værdi på et tidspunkt. Hvis du er vokset op i et eller andet miljø, hvor det har givet mening at slå tilbage, slå tilbage, slå tilbage. Men at på et tidspunkt, så er alle de ting, vi rundt med en form for værktøj, som lidt udtjener sig selv, og de bliver færre, hvis ikke vi finder ud af, at måske der er nogle lidt smartere værktøjer. Jeg tænker da heller ikke, at det du startede med at sige, at du gerne ville hedde Claus. Men du er skidesmart, ikke? At det er sådan et begærter, det er ikke et begærter, der nødvendigvis kommer bare ud af ingenting fra en selv. Nej. Det kommer vel også fordi... Jeg tror, hvis vi begynder at tælle, hvor mange varianter det er med at føle sig udenfor, ikke normalt. Der er utrolig mange varianter af det. Der er måske endda færre folk, hvis vi virkelig spreder viften, som kan sige, at de føler sig normalt. Jeg tror, at vokse op som en jødis dreng i Valby med sådan et navn, hvor folk sagde, hvad er dit rigtige navn? Eller i det mindste bare kaldte der tjald, eller taler bogstav, eller cipher.å det er selvfølgelig, altså jeg tror det sjove er, når man er barn. Jeg ved ikke om nogen kan genkende, at når du er barn, så vil du faktisk gerne helst være som de andre. Det er først, når du bliver sådan lidt ældre, hvor er det fedt, at jeg ikke er som de andre. Der begynder det at blive sådan, at det begynder også at være noget, du faktisk kan jonglere lidt med. Jeg havde jo et, bare apropos navn, jeg havde jo et enormt normalt navn. Altså der var to andre i min klasse, der hed Casper, i den første folkeskole, jeg gik i. Og det gjorde jo så, at jeg blev kaldt Spasser Casper. Fordi det var ondt. Det var den. Og der var der ikke noget ondt i. Det var jo kommunikation, når det var mest effektivt med børn. Altså vi var tre, og der tog der hed Casper C. Så derfor var jeg ligesom til overs. Men jeg vil godt lige vende tilbage til den der skulptur. Ja. Hvorfor handler den om dig selv som far? Hvorfor handler den ikke om dig selv som dreng? Hvorfor er du ikke dreng? Jamen faktisk er der også alle de veje ind i den. Det er også, og det er som ligesom hele den snak, som jeg sådan forside lindser for lidt med omkring fiktion. Så når man laver sådan et værk, så kan det godt være, at man tager udgangspunkt i sig selv, men skulpturen bærer først virkelig, når den forlader dig. Når den også forlader dit eget private sted. Og det betyder også, at i bund og grund, kan jeg også være det lille barn der. Og jeg vil sige, at jeg faktisk tænker meget mere på min egen far, når jeg bygger det, der er mig. Og det er også ret interessant, fordi når du bygger en figur, så kan du variere alt fra, at hvis du bare laver et hul i en klumpler med to fingre, så har du et ansigt. Mund, den kan være lidt nederen, den kan være lidt oppe af, den kan være lige. Så alt, hvad du lægger på, udover det, der begynder du at sende det i en retning. Alt har en retning, og det er, jeg kan kun anbefale, at jeg får en klumpler. Det er en ret stor ting at sidde med det der. Tror du, du ville gøre noget for, hvordan folk tænkte på kroppen, hvis de blev tvunget til at sidde? Jeg tror, at der er noget konstruktivt i at lade folk gøre to ting. Du siger til dem, sæt dig ned, du må ikke tage dine sko af. Modellere din fod. Så laver du sådan en idé om din fod, uden du rigtig kan se den. Bagefter prøver du at kigge på den og lave din fod. Find ud af, hvad er forestillingen i forhold til det, du ser, eller forestiller din bedstemors fod. Altså hele det der mellem at se på noget og forestille sig noget. Men det, jeg vil sige, det tror jeg er det sted, jeg befinder mig, når jeg laver kunst. Jeg sad og tænkte over det, du ved, der i Italien. Der tænkte jeg sådan, kunst, kun det mærkelige sted, som slår bro mellem det her, det er at sove, det er at være vågen. Selvfølgelig ikke bare det fysiske med at snorke, men der er også den der sætning, jeg havde en elev en gang, som sagde, faktisk en tyrkisk elev, der sagde, dagen er klogere end natten. Og han brugte også mest af sin tid om natten. Men hele det der med at sige, hvor begævelsen i et kunstværk ligger, ligger den der, hvor du er vågen, har vilje, har tanker, du ved, hvad du vil? Eller ligger begævelsen også der, hvor du faktisk er i det der frifald, som det er at sove? Ja, altså kan det kloge også være et dårligt ord her i den sætning på en måde? Ja, men du har som mennesker, vi har de her forskellige gear, der er mulige for os. Vi har sådan nogle forskellige slags frifald, vi kan lade den der klumpler, eller den her tekst falde igennem. Og der er meget der, hvor vi vil sidde og putte på, og vi vil bestemme, og vi vil styre det, men der er også et punkt, hvor som du ved, natten repræsenterer søvnen, repræsenterer drømmen, hvor du også lader det falde igennem den slugt. Og der er kunst for mig et eller andet sted mellem de to verdener. Jeg tænker nogle gange, at måske natten faktisk er lidt klogere end dagen. Det er meget spændende, synes jeg. Jeg tror også, at noget, der optager mig ved at snakke med sådan en som dig om spejle, er også, at jeg oplever, at det der med at blive spejlet har fået sådan et rigtig dårligt ry. Altså, hvis kunst spejler noget, så er det på en måde ufint, fordi det er som om, det skal ud over spejlet eller et eller andet. Men okay, nu går jeg ikke bare med dig. Det skal det også. Fordi utrolig meget, hvis vi snakker om sådan meget, nu gør vi det meget konkret, hvis du snakker om for eksempel et maleri, som spejler virkeligheden. Det kan være et super godt motiv. Det kan være en kvinde, der ligger i sengen med sit barn. Det kan være alt, og det kan være intet. Det bærer ikke noget. Det bærer selve fortællingen, jeg siger nu, bærer intet. Faktisk det, der gør, om det har noget i sig, eller ikke rigtig har noget, det er, hvor meget kunstneren får på en eller anden måde vækslet sig selv i det. Hvor meget kunstneren får bøjet det en vej, så det faktisk også overskrider, hvad det er. Fordi hvad er en kvinde, der ligger med et barn? Det er alting og ingenting. Hvad betyder at væksele sig selv i noget? Det betyder faktisk også, at du tager, at væksele sig selv betyder at tage et frit fald i et halvt nat, halvt dag med det motiv, du har. Motivet giver ikke noget i sig selv. Det har ikke, det bærer ikke noget, medmindre du falder med det. Og falde med det er en anden måde at sige at veksle det. Jeg ved godt jeg snakkede om en fortune cookie eller sådan noget, men jeg kan ikke gøre det andet. Okay, men lad os bare... Jeg tror også, jeg kommer bare til at tænke på, at jeg bliver meget vred for tiden. Det tror jeg hænger sammen med, at jeg snakker rigtig meget om at have et handicap. Fordi jeg lige har lavet en bog om det. Eller det tror jeg ikke, det ved jeg det er derfor. Nogle gange når jeg bliver vred på min kæreste, så er det den måde, jeg stopper med at være vred på. Jeg kan næsten ikke selv stoppe, men nogle gange kan jeg vågne om natten og skamme mig, eller tænke, at nu har jeg gjort det igen, eller lærer jeg det aldrig. Jeg tænker alle mulige ting, og så kommer jeg til at kigge på hende, mens hun sover, og så tænker jeg, man kan ikke være vred på noget, der sover. Sådan, ja. Man kan heller ikke være vred på nogen, der er død. Det er også svært. Kan man ikke. Det er jo en helt ny verden. Ja, men det er fordi, for ligesom ikke bare at være kæk omkring det, man kan sige, hvad er søvnen? Er det ikke sådan en generalprøve på det med, at man også går bort? Det er jo sådan en generalprøve til, at man lægger sig hen der, og du vågner jo hele tiden, ikke? Men på en måde har jeg også altid tænkt på søvnen som en generalprøve for at gå bort. Det er et meget godt sted, og meget smukt på sin egen måde. Ikke så dystere. Jeg tænker, at det har alt muligt at gøre med, når man dør, tænker jeg også, så er man både sit eget navn og noget andet end sit eget navn. Tak fordi du ville snakke med mig. Det var rigtig spændende. Og tak til jer, og tak fordi I kom, og tak til Nørrebro Teater, og tak til Muskelsvindfonden, og I kan høre det her inde på perspektiv.dk, hvis I vil lytte til det igen, og I tænkte, wow, jeg så noget helt ud, da de begyndte at snakke om det spejl i starten. Så jeg, hvad skete der? Kan I høre det igen? Tak fordi I var her. Og det var det her, nu skal vi ud i regning sammen, eller hvad vi skal. Du kan lytte til flere små samtaler på hjemmesiden perspektivmeda.dk, som er udgivet af Muskelsvindfond. af muskelsynfond.