[00:00:09] Trine Lise: Da er det bare å ønske velkommen igjen til Varslingspodden. Denne podkasten skal gi ledere og ansatte og andre som arbeider med HR, informasjon om varslingssaker. Det skal være enkel informasjon som dere kan bruke og finne ut av, og lytte til denne podden, hvis dere er oppe i en situasjon eller dere trenger å forberede dere til noe.
[00:00:32] Thomas: Vi skal prøve å gi noen praktiske råd i varslingssaker fra ulike perspektiver. Det er ikke bare juridiske problemer som oppstår.
[00:00:41] Trine Lise: Nei, her er det mye snakk om psykologi så vi vil ha en del gjester fremover. Vi som er her i dag, det er jo da Trine Lise Fromreide, advokat og partner i Simonsen Vogt Wiig, og...
[00:00:53] Thomas: Thomas Talén, som er advokat og partner i Simonsen Vogt Wiig, og i dag skal vi snakke om arbeidsmiljø.
[00:01:07] Trine Lise: Vi skal gå gjennom arbeidsmiljø på generelt grunnlag. Det er jo for de som hørte første episode, som dere da bør høre også for å få dette grunnleggende. Så er arbeidsmiljø en av de faktorene du kan varsle om. Så det vi skal gå gjennom i dag, det er dette, hva er, hva menes med dette arbeidsmiljøet utifra bestemmelsen i paragraf 4.1 i arbeidsmiljølovet.
[00:01:37] Thomas: Ja, og det er jo min erfaring, som jeg kanskje nemndte i forrige episode også, at veldig mange varsler handler om arbeidsmiljøet og hvordan det er, og kanskje veldig mye handler om ledelse og leder, som jeg nemndte der. Viktig å avgrense mot egne saker egen misnøye, det er jo ikke nødvendigvis et varsel men ofte har det betydning for andre også type trakassering både seksuell og fysisk trakassering, ikke minst psykososial mobbing.
[00:02:16] Trine Lise: Ja, det går jo igjen ofte i de varslingseksemplene som kommer eller varslingssakene som kommer. Og en ting til vi skal huske på, eller det står i loven, det er at det kan varsles på et uforsvarlig arbeidsmiljø. Og dette er jo en veldig vanskelig grensedragning, for hva er et uforsvarlig arbeidsmiljø? Det har vi da... Ja, det er jo et dårlig arbeidsmiljø, kan føles uforsvarlig for mange og enhver, uten at det trenger å være et uforsvarlig arbeidsmiljø som sådan.
[00:02:55] Vi tar jo da utgangspunkt i arbeidsmiljølovens paragraf 4.1, som har en egen bestemmelse, helt uavhengig av varslingsreglene, som sier at du skal ha et forsvarlig arbeidsmiljø på jobben. Og det er denne bestemmelsen vi skal snakke litt om i dag. Hva er det, og hva snakker denne bestemmelsen om når den viser til at du skal ha et forsvarlig arbeidsmiljø?
[00:03:18] Thomas: Ja, ikke sant? Og forsvarlig handler jo ikke bare om at det skal være trygt og godt fysisk med gode pulter og stoler og sikkerhetsbestemmelser og man skal ha det bra og ikke bli utsatt for fare, men også selvfølgelig det å ha det godt psykososialt. Altså man er jo på arbeidsplassen i ganske mange timer gjennom et langt liv, så da skal det også være et godt og trygt sted å være.
[00:03:48] Trine Lise: Ja, og statens arbeidsmiljøinstitutt, de har listet opp fire faktorer som de mener inngår i dette, og det er det psykososiale arbeidsmiljøet, det er det fysiske arbeidsmiljøet, det er det organisatoriske arbeidsmiljøet, og det er det kjemiske, skråstrek da, biologiske arbeidsmiljøet. Dette er... det er ikke dette som er listet opp i loven, så dette er sett fra et annet ståsted.
[00:04:14] Vi kommer nærmere inn på eksemplene som er listet opp i loven. Det som er viktig å tenke på her, det er at et forsvarlig arbeidsmiljø, det er det vi kaller en rettslig standard. Kanskje du vil fortelle litt om hva... vi mener med det?
[00:04:28] Thomas: Det er et godt poeng, fordi dette varierer jo. En rettslig standard er jo gjerne noe som endrer seg over tid, og blir jo utfylt med hvordan folk håndterer dette gjennom holdninger, samfunnsnormer, endrer seg.
[00:04:46] Hva som var forsvarlig i arbeidsmiljøet for 30 år siden i forhold til helsefare med utslipp og gasser og som du nemndte med kjemiske og biologiske forhold har jo et helt annet fokus i dag. Det vil jo aldri blitt tillatt i dag. Så jeg tenker det er et veldig godt eksempel på at ting forandrer seg over tid.
[00:05:09] Trine Lise: Ja, og det er veldig nærliggende. Det er jo MeToo-situasjonen. Hvordan har ikke det forandret verden på relativt kort tid og som helt klart vil påvirke denne standarden for hva som er et fullt forsvarlig arbeidsmiljø?
[00:05:27] Thomas: Ja, ja. Røyking på arbeidsplassen. Husker du det, Trine Lise?
[00:05:30] Trine Lise: Nei.
[00:05:31] Thomas: Ikke jeg heller.
[00:05:33] Trine Lise: Men det var et tema en gang.
[00:05:35] Thomas: Helt uaktuelt i dag.
[00:05:36] Trine Lise: Ja, ja, ja, ja.
[00:05:37] Thomas: Så her er det... ting forandrer seg over tid, og ikke minst selvfølgelig har det jo en politisk bevissthet rundt både, som du var inne på med trakassering og MeToo-saker og MeToo-bølgen, men også, som vi nemndte, et av temaene som også omfattes av kritikkverdige forhold, og det er jo miljø, og bærekraft, ta vare på miljøet.
[00:06:01] Trine Lise: Ja, det er masse, det arbeidsmiljøloven sier direkte det er jo det at arbeidsmiljø handler om hvordan arbeidet er organisert, altså arbeidets organisering, og hvordan arbeidet er tilrettelagt, tilrettelegging av arbeidet, og ledelse og arbeidstidsordninger. Det kan vi snakke litt nærmere om, hva er det med dette?
[00:06:24] Og så selvfølgelig utenom det så har vi direkte lovreguleringer også, du har diskriminerings, du har trakassering i arbeidsmiljølovens paragraf 4.3, annet ledd, og likestilling diskrimineringsloven, så du har direkte lovbrudd på andre regler og som kan være opphavet til et dårlig eller uforsvarlig arbeidsmiljø.
[00:06:50] Thomas: Og organiseringen av driften, hvordan setter man opp, hvem jobber når, hvem jobber hvor mye, arbeidstidsordninger er jo veldig viktig, dette er jo regulert i loven. Med maksperioder, men likevel så ser vi, eller maksgrenser, og vi ser jo ofte at disse dessverre blir ikke bare ubevisst, men også bevisst omgått eller brutt disse reglene, hvilket jo skaper noen utfordringer.
[00:07:26] Blir du trøtt og jobber for lenge, så utgjør du jo fort en fare da. Faren for ulykker.
[00:07:32] Trine Lise: Ja, og der har jo arbeidsgiveren plikt til å vurdere dette her fortløpende, om arbeidstidsordningene er forsvarlige. De har jo ikke alltid plikt til å vurdere det, for har du en arbeidstidsordning som er helt normal innenfor, 8-4 i ukedagene, så oppstår det ingen slik plikt som vi tenker, men denne plikten vil oppstå hvis du har ukurante arbeidstider, og selv om du har fått unntak, og dette selv om det er innenfor regelverket som sådan, så er du pliktig ved siden av dette å vurdere om det er forsvarlig å benytte denne arbeidstidsordningen.
[00:08:16] Thomas: Ikke sant? Og vi hører jo av og til om leger som jobber i 35-timer skift og så skal de operere. Er det forsvarlig? Her må man jo inn og se på hva det er, og andre områder som også er utrolig viktig at man ikke utgjør en sikkerhetsrisiko for seg selv eller andre gjennom å være trøtt og sliten, og helt utslitt, rett og slett.
[00:08:42] Trine Lise: Det er en viktig del, men som heldigvis de aller fleste tar hensyn til og har som en viktig del av oppfølgingen intern. Og spesielt en del institusjoner eller andre organisasjoner som er avhengig av arbeidstidsordninger, de er ofte flinke til å følge dette opp og helt klare ordninger for hvordan de skal følge det opp.
[00:09:05] Thomas: Ja, og det er jo viktig, kritikk i hvert forhold, det handler jo ikke bare om lovbrudd, det handler om egne brudd på egne retningslinjer, code of conduct, etiske retningslinjer, som noen ofte velger å være mer proaktive kanskje strengere enn loven setter, og da er det jo de reglene man forholder seg til.
[00:09:29] Trine Lise: Ja. Ja, og dette går ikke da på organiseringen av arbeidstiden, men det som går mer på organiseringen av den enkelte sin arbeidssituasjon, det er jo noe som nemndes som et eksempel i loven på hva som har betydning for et forsvarlig arbeidsmiljø. Og det som kanskje kan være viktig å tenke på da, det er at her går det på den enkelte person, og det går på arbeidsevne, hva man klarer å få til, det kan gå på alder, og det kan gå på andre forutsetninger som ligger hos den enkelte arbeidstaker, og som man er pliktig til å hensynta.
[00:10:07] Thomas: Men her er det jo viktig å huske på det med å avgrense mot egne forhold, så den hev-og-senk-pulten min, det er min greie og ikke...
[00:10:17] Trine Lise: Ja, akkurat, og avgrense mot egne forhold er viktig, og så er jo det også, her må jo man alltid ha for øye at det er ikke alle til rettelegging eller egen organisering som bedriftene er pliktig til å gjøre, så det er en veldig konkret vurdering.
[00:10:36] Thomas: Og det viktigste er vel egentlig, når man skal snakke om planlegging og til rettelegging, at det er strukturert arbeid. Og da har man jo, virksomheter har jo arbeidsmiljøutvalg, det er verneombud, man har rutiner og beskrivelser som jo skal ivareta disse tingene på en god måte. Kanskje først og fremst forebyggende, men så har man jo da muligheten til å varsle om det, hvis det ikke fungerer.
[00:11:05] Trine Lise: Ja. Arbeidsmiljøet er jo også, som vi ser, veldig nært knyttet til hvordan arbeidsgiverne da organiserer og planlegger og gjennomfører arbeid. Og her må man alltid ha for øye at det kan jo være veldig forskjellig fra bedrift til bedrift, og det skal ikke være likt, det kan ikke være likt, og det er bransje til bransje store bransjeforskjeller i hvordan en organisering av arbeid må skje.
[00:11:30] Thomas: Vi snakket i forrige episode litt om at varslingsreglene kanskje innimellom kan misbrukes.
[00:11:39] Trine Lise: Ja, det er i alle fall ganske tydelig at varslinger, det skjer veldig mange varslinger. Det kan være på enkelte arbeidssteder som skiller seg ut, eller det kan være i type bransjer. Men det betyr ikke nødvendigvis at det er sammenfall med at det misbruker disse... av dette varslingsregelverket, men det kan i alle fall tyde på at det ikke er klart for personer på hva som man skal varsle på da.
[00:12:12] Thomas: Jeg vet ikke hva dine erfaringer er, men jeg tenker at akkurat når det gjelder arbeidsmiljø, så er det kanskje der hvor man ser at varslingsinstituttet kanskje kan utnyttes for å ramme en kollega på en eller annen måte.
[00:12:28] Trine Lise: Ja, og det er jo det som er veldig vanskelig, fordi at veldig mange varslingssaker går jo, så er det en del av dette, det blir ofte trukket inn trakassering. Det blir jo ofte trukket inn i dette. Og det kan være vanskelig, og det kan være vanskelig å finne ut av hva er det som er formålet med varslingen.
[00:12:52] Men det som er viktig uansett er at alle varslinger skal... Man skal aldri være forutentatt når man mottar et varsel, fordi alle varsel skal tas på alvor og behandles på den måten som er riktig i det tilfellet. Og da vil man ofte kunne ganske raskt finne ut om man mener om det er et type... berettiget varsel som undersøkes grunndigere, eller som må løses på en eller annen måte, eller om dette er mer et utslag av egen misfornøyde.
[00:13:28] Thomas: Ja da, og så er det jo dessverre en del ledere der ute som misbruker posisjonen sin, det har vi jo sett, og da er det jo viktig å kunne få muligheten til å si fra om det. Så vi må jo absolutt ta vare på de som synes det er en krevende arbeidssituasjon der.
[00:13:48] Trine Lise: Ja, det er viktig, og det er derfor denne type opplysninger om hva varslingsinstituttet egentlig er, kan være veldig viktig.
[00:14:00] Og vite om og skjønne, så klarer man å sortere ut sakene på en bedre måte, og forhåpentligvis få en større kontroll over... både omfang og behandling.
[00:14:14] Thomas: Jeg tenker jo det, vi handler jo mye om, vi nærmer oss slutten her, men i forhold til oppfølging og håndtering av varsler, så i forlengelsene så er det jo dette temaet med gjengjeldelse.
[00:14:28] Og det synes jeg i hvert fall er ofte påberopt i personalsaker at hvis man opplever å få en eller annen reaksjon om det er en oppsigelse eller en advarsel eller et eller annet og det handler om en som allerede da har sagt fra om noe i virksomheten, så er jo denne gjengjeldelsesproblematikken ofte, kommer den opp.
[00:14:51] Men det kan vi kanskje snakke om en annen dag.
[00:14:53] Trine Lise: Ja, det er jo et veldig aktuelt tema. Det kommer vi til å komme tilbake til også, fordi at det ser vi det kommer ofte opp.
[00:15:05] Thomas: Arbeidsmiljøet på tampen, det handler jo ikke bare om just, det handler om andre dimensjoner, som du nemndte, psykososiale ting og forhold og kanskje vi til og med får anledning til å høre noen av andre synspunkter og innfallsvinkler på disse temaene senere?
[00:15:24] Trine Lise: Ja, det er aktuelt, og det som er tanken bak denne første innføringen i arbeidsmiljøet, og hva som kan være et forsvarlig eller uforsvarlig arbeidsmiljø, det er rett og slett å sette fokus på at det gjelder både psykososiale, det gjelder det fysiske, det gjelder det organisatoriske, det gjelder det kjemisk-biologiske som vi snakket om, og at arbeidsmiljøloven selv nemnder at man må se på arbeidsorganisering, tilrettelegging, ledelse, arbeidstidsordninger, og det kan være direkte lovbrudd på andre lovbestemmelser som trakassering.
[00:16:01] Thomas: Jeg synes det der var en veldig god oppsummering Trine Lise for arbeidsmiljøet.
[00:16:06] Trine Lise: Ja, og da er jo det egentlig bare å takke for denne gang, og neste gang skal vi snakke mer om hvordan man skal fremsette et varsel for at det skal være å anses som et varsel. Der kom jo en interessant dom, som mange har både skrevet og snakket om, siden den kom i 2023.
[00:16:30] Thomas: Der er det mye å snakke om og har dere spørsmål eller temaforslag så send gjerne e-post til tlf@svw.no så gleder vi oss til å snakke om nye temaer neste gang.
[00:16:48] Trine Lise: Ja, det gjør vi.
