Varslingspodden episode 1 - Når kan man varsle?

Temaet for denne første episoden i Varslingspodden er  å gå gjennom det helt grunnleggende i varslingssaker og det vil si nærmere om hva det kan varsles om etter arbeidsmiljølovens regler.

Partnere/advokatene Trine Lise Fromreide og Thomas Talén ser nærmere på arbeidsmiljølovens §2A-1 og hva som er å anse som «kritikkverdige forhold» i en virksomhet.

Denne episoden er nyttig for alle som arbeider med ledelse og HR og som ønsker en bedre forståelse for varslingssituasjoner.

Få med deg denne første episoden av Varslingspodden.

Advokatfirmaet Simonsen Vogt Wiig presenterer Varslingspodden – et nyttig verktøy for styremedlemmer, ledere, ansatte og HR-personell som kan komme i en situasjon hvor de må håndtere en varslingssak.

Transcript

[00:00:09] Trine Lise: Da ønsker jeg velkommen til Varslingspodden. Denne podkasten skal gi ledere og ansatte og andre som arbeider med HR, informasjon, grunnleggende informasjon om varslingssaker. 

[00:00:23] Thomas: Viktig for de som da kommer i en varslingssituasjon, eller for de som skal følge opp og håndtere en varslingssak. 

[00:00:31] Trine Lise: Ja, og den skal gi ulike informasjoner eller se det fra ulike perspektiver, slik at det ikke bare blir juridiske problemer som vi løser i denne podcasten.

[00:00:42] Thomas: Nei varslingssaker har jo mange sider, og det er viktig å tenke på når man får en varslingssak på bordet. 

[00:00:51] Trine Lise: Det er helt riktig. Og i dag, i denne første episoden, vil vi snakke om hva er det man kan varsle om. Jeg heter da Trine Lise Fromreide og partner og advokat i Simonsen Vogt Wiig. 

[00:01:05] Thomas: Jeg heter Thomas Talén og er partner i advokatfirmaet Simonsens Vogt Wiig, og begge driver vi med varsling og synes at varsling er spennende.

[00:01:19] Ja, Trine Lise, la oss begynne med det enkle, og hvorfor har vi reglene om varsling? 

[00:01:25] Trine Lise: Jo, det er jo mange som tenker på ytringsfriheten med en gang vi hører ordet varsling, og det er et viktig hensyn. Det er ytringsfrihet og tanken er at dette skal man også kunne ha som arbeidstaker og dermed få ytre seg om saker og problemer eller noe en har sett som en mener ledelse eller andre bør få informasjon om.

[00:01:52] Thomas: For ytringfriheten er jo grunnleggende, den er jo til og med grunnlovsfestet, men så ligger det jo noen grenser og begrensninger i arbeidsforholdet, så man kan jo ikke si hva som helst når som helst. 

[00:02:05] Trine Lise: Nei og det ligger jo begrensninger i denne... lojalitetsplikten blant annet som gjør at det er ikke sikkert at man kan si hva man ønsker, men det som er med varslingsinstituttet det er jo at det skal være et sikkert institutt for å kunne ytre seg og kunne gjøre det anonymt hvis det er nødvendig. Det er viktig å få saker opp på bordet som en mener ledelsen eller i noen tilfeller offentligheten bør få vite noe om.

[00:02:40] Thomas: Tanken er vel at virksomhetene ikke skal kunne begrave utfordringer og problemer de har i driften. Og jeg tenker jo at denne ytringsfriheten er viktig å ta vare på. Selv om man har disse begrensningene, så er dette en vei ut og en mulighet for å kunne si fra når det er ting man reagerer på i arbeidsforholdet som man kanskje ellers ikke ville turt å si fra om.

[00:03:06] Trine Lise: Ja, og det kan jo gjelde både lovbrudd, korrupsjon, og det kan gjelde det generelle arbeidsmiljøet, eller rett slett bare at du ser at noen oppfører seg på en måte som ikke er greit. 

[00:03:19] Thomas: Ja, og det er jo litt viktig å tenke på at det handler om både bedriften og hva som skjer der, men ikke minst også å forebygge og kanskje avdekke kriminelle forhold.

[00:03:32] Innimellom så er det jo både korrupsjon, hvitvasking, miljøkriminalitet, det er mange sider. Så også den samfunnshensynet er viktig å ha med seg når man skal håndtere disse varslingsreglene. 

[00:03:50] Trine Lise: Det er helt riktig. Og det er det vi skal se litt på i dag, disse ulike forholdene som man kan varsle om, som da er lovregulert.

[00:04:00] Det er lovregulert i Arbeidsmiljølovens kapittel 2a. 

[00:04:04] Thomas: Og så er viktig å si at jeg tenker varsel og Varslingsinstituttet skal jo være en sikkerhetsventil. Det skal jo være sånn at normalt så skal man jo gå tjenestevei med utfordringer men hvis det er vanskelig å oppleves problematisk så har man jo da dette nå som en etablert mulighet til å kunne si fra der man ellers kanskje ikke tør.

[00:04:27] Trine Lise: Ja, og dette kommer vi nok til å snakke en god del om i senere episoder, fordi det er nettopp dette som kan være en av problemstillingene med Varslingsinstituttet. Det er måten man bruker det på i enkelte tilfeller, så dette er ganske interessant. 

[00:04:46] Thomas: Og skal vi da begynne med det enkle, Trine Lise? Hva er et varsel?

[00:04:52] Trine Lise: Et varsel er jo enkelt greit at man gir beskjed om noe som man mener man skal gi beskjed om. Det skal gjøres i bestemte former som ikke er så veldig regulerte, det kommer vi også inn på senere, fordi de aller fleste former aksepteres som et varsel. Men det er enkelt og greit å gi beskjed. 

[00:05:17] Thomas: En bekymringsmelding.

[00:05:20] Jeg tenker jo ofte at alt får på en måte veldig lett etiketten varsel men det som kommer inn er vel egentlig en beskjed om at noen opplever noe som er ugreit og så er det spørsmålet om det faktisk da er et varsel etter loven. 

[00:05:34] Trine Lise: Ja, det er jo et spørsmål i seg selv ofte, og det som gjør det veldig vanskelig det er jo det at hvis det er noe som skjer på en arbeidsplass så bør man alltid gi beskjed om dette, og etter at Varslingsinstituttet har blitt så etablert, så er det veldig mye som betraktes som et varsel, men som tidligere kanskje bare ville vært å gi beskjed om et eller annet og håndtert kanskje da på en annen måte. Men jeg mener ikke med det at ikke det er et varsel, for det kan være et varsel, men det er ikke gitt at selv om man definerer noe som et varsel at man skal håndtere det på samme måte hver gang, eller så grundig hver gang, og det kommer vi til å snakke en del om.

[00:06:21] Det som vi kan snakke litt om i dag det er jo hva er det man kan gi beskjed om for at det skal være å betrakte som et varsel i arbeidsmiljøloven. 

[00:06:33] Thomas: Ikke sant. Og det er jo litt viktig å tenke på, for hvis det da er et varsel, så utløser det noen krav om prosess og hva man skal gjøre, og ikke minst noen rettigheter og plikter for de som er involvert.

[00:06:48] Så det kommer vi helt sikkert til å snakke mer om senere. Men jeg tenker jo da, først fremst hva skal man varsle om? Loven bruker jo det flotte begrepet kritikkverdige forhold, hva et kritikkverdig forhold? 

[00:07:05] Trine Lise: Nei det kan være vanskelig. Loven har jo hjulpet oss litt om å gi disse eksemplene som de er innom, og de skal vi nå ta gjennomgang av.

[00:07:17] Men som er viktig å vite er jo selvfølgelig at disse eksemplene ikke er uttømmende. Med det mener jeg at det kan være mye mer enn det som loven har nemndt opp som eksempler som kan være kritikkverdige forhold. Det må foretas rett slett en konkret vurdering, ett av forholdene de nemnder i loven, et eksempel, det er jo dersom det er fare for liv og helse, så er jo det typisk noe som det kan varsles om. Og det er jo ganske naturlig. 

[00:07:49] Thomas: Det er jo både helse og arbeidsmiljø, for eksempel sikkerhets regler på Offshore. Kjemperisiko hvis ting går galt. 

[00:08:01] Trine Lise: At utstyr ikke fungerer. For dårlig utstyr, for lite utstyr og veldig aktuelt. I mange bransjer er det et veldig aktuelt tema. 

[00:08:10] Thomas: Vi ser jo ofte arbeidstilsynet er på byggeplasser. Der er det jo ansatte som henger i stiger. 

[00:08:17] Trine Lise: Ja, på tak finner vi de, uten sikring.

[00:08:20] Thomas: Tak uten sikring. Ikke bra. Skadepotensial er jo kjempestort. 

[00:08:26] Trine Lise: Så det er et typisk eksempel på hva som kan varsles om. 

[00:08:31] Her ser vi mange eksempler på at det kommer ekstern varsling. Og med ekstern varsling så mener jeg at det er andre enn de som er ansatte i bedriften som varsler.

[00:08:38] Det er ikke alltid de som jobber i bedriften som varsler om dette. 

[00:08:44] Thomas: Selv om reglene gjelder jo for de ansatte, så er det jo mange som åpner for at også andre kunder, publikum, leverandører og så videre også kan si fra om forhold. 

[00:08:56] Trine Lise: Ja, og det er ikke dette vi behandler i dag, men det viser jo kanskje noe om at det kan være i enkeltsaker kan være vanskelig å varsle når vi ser det at det er ikke kollegaer som varsler om disse forholdene, men ofte eksterne.

[00:09:11] Thomas: Nettopp. 

[00:09:12] Trine Lise: Også er det et til forhold som er viktig, og det er hvis det er fare for klima eller miljø som det står i loven, så kan det varsles om det. 

[00:09:23] Thomas: Det er jo viktig i disse tider, fokus på bærekraft, miljø, og ta vare på ressursene rundt oss. Miljøkriminalitet er jo dessverre utbredt. Ulovlig utslipp, ulovlig gruvedrift, og så videre.

[00:09:39] Viktig å fange opp der hvor folk prøver å være smarte for å spare noen kroner. 

[00:09:46] Trine Lise: Ja. Alt fra klimakvoter til du har produktkontrollloven, som er viktig å følge for mange. Så her er det viktig å... og følge opp selvfølgelig hvis man ser noe som ikke er greit i forhold til dette. 

[00:10:02] Thomas: Apropos kriminalitet, altså økonomisk kriminalitet, det er jo ikke minst veldig alvorlig.

[00:10:11] Vi har jo korrupsjon, hvitvasking, ting som utroskap, økonomisk utroskap, hvor folk forsyner seg av kassa. 

[00:10:22] Trine Lise: Konkurskriminalitet som kanskje kan være veldig aktuelt akkurat nå. 

[00:10:24] Thomas: Nettopp, virksomheter som sliter og prøver å være smarte for å berge seg. 

[00:10:31] Trine Lise: Dokumentforfalskning, antedatering av alt fra avtaler til andre dokumenter.

[00:10:37] Thomas: Her er det mange forskjellige dimensjoner. 

[00:10:41] Trine Lise: Ja, og regelverk som kan være særlig viktig å være observant på, det er jo konkurransregelverket, skatteregelverket, du har toll- og verdipapirhandelregelverket. Så her er det masse som kan bli aktuelt. Og man ser typisk at disse sakene de litt større, de får et stort omfang hvis de først kommer.

[00:11:10] Og så har vi myndighetsmisbruk som nemndes i loven. 

[00:11:15] Og det er jo... Ja, det fremgår nesten av navnet da, at det er jo når myndighetene utøver eller enkelte instanser utover en myndighet på en uforsvarlig, sin myndighet på en uforsvarlig måte. Det kan være at de har ikke likebehandling slik de er pliktet til, de tar ikke hensyn til det de er forpliktet til å ta hensyn til ved vedtak eller avgjørelser, eller at de rett slett er usakelige, i sine avgjørelser. 

[00:11:45] Thomas: Ja, det er mye å tenke på, og så er det jo kanskje det som vi hører mest om, og som kanskje dominerer litt varslingsbildet er jo disse sakene som handler om arbeidsmiljø. 

[00:12:01] Trine Lise: Det ser jo vi veldig tydelig og har sett de siste årene at når vi kommer til det at man kan varsle på uforsvarlig arbeidsmiljø, så er det det som dominerer.

[00:12:10] Det andre vi har tatt for oss nå, det kan det varsles om, men det er ikke det som kommer oftest på bordet når vi skal behandle varslingssaker. 

[00:12:21] Thomas: Dette med arbeidsmiljø Trine Lise, det er jo så stort at det skal jo få sin egen plass, det. 

[00:12:30] Trine Lise: Og kanskje flere også, eller jeg tror garantert du vil få flere for det er så mye med det.

[00:12:35] Thomas: Ja, ikke sant? Og der er det også forskjellige dimensjoner på en ting er jussen, en annen ting er HR-biten. Her er det mye å ta tak i. 

[00:12:45] Trine Lise: Ja, her er det flere faggrener som vil kunne ha veldig god innspill. 

[00:12:50] Thomas: Og så er jo viktig, som vi ser ofte er jo at det er jo ikke sånn one size fits all. Det er et varsel det er ikke et varsel.

[00:12:57] Ja, det kan være et kritikkverdig forhold, men avhengig av hva det handler om, så må det jo håndteres på en tilpasset måte tenker jeg. Det er viktig å både... at den riktige kompetansen og forholdsmessig at det ikke er ting som er i utgangspunktet enkelt blir noe veldig stort, tenker jeg. 

[00:13:20] Trine Lise: Ja, jeg er helt enig.

[00:13:22] Og det som er viktig i disse sakene, det er jo ofte å bruke litt det vi kaller klokskap, sunn fornuft. For det er ikke alt som passer inn i et voldsomt, hva skal jeg si? Undersøkelsesomfang. Det kan være små saker som er varsling så man kan faktisk håndtere med å svare ut et spørsmål til de større sakene hvor det må være store undersøkelser.

[00:13:49] Så her er det viktig å ta konkrete vurderinger. 

[00:13:54] Thomas: Og så tenker jeg at det er viktig å huske på at et varsel behøver ikke å hete et varsel, som vi snakket om. Det viktigste er vel at noen har en tanke om å si fra om noe de opplever. Så den som lytter eller får en bekymringsmelding, det kan jo også være muntlig, må jo vite og prøve å kjenne igjen et varsel når man ser eller hører det.

[00:14:22] Det kan være litt krevende. 

[00:14:24] Trine Lise: Ja, det er helt sant. Og det er en ting vi har glemt nå, å nemnde de eksemplene. Og det er jo personopplysningssikkerheten. 

[00:14:33] Thomas: Det er viktig. 

[00:14:34] Trine Lise: Ja, det er viktig. Og det er jo veldig aktuelt i disse dager. Det vært en stund. Det er så mye som man kan ta feil med der. Det kan være at man sprer informasjonen ulovlig, personopplysninger.

[00:14:49] Det kan være at man gir feil folk tilgang til slike opplysninger. Eller det kan være at man hindrer andre i å få tilgang til opplysninger. De burde fått tilgang til. Og dette er gitt som et eksempel på forhold det kan varsles om. Også er det et forhold, ikke ett forhold, men en viktig grensedragning som er nemndt i loven, som er tatt opp særskilt nettopp for å avgrense området.

[00:15:19] Og det er at du kan ikke varsle om ting som gjelder ditt eget arbeidsforhold, dersom det ikke er eksempler som er gitt i... i det vi har gjennomgått nå da. 

[00:15:34] Thomas: Og det er viktig, det er et kjempegodt poeng det du sier der, fordi man opplever kanskje innimellom at noen, kall det misbruker Varslingsinstituttet, eller i hvert fall misforstår hva som ligger i det, i forhold til at det som veldig ofte er som egentlig er en personalsak, da blir det en varslingssak og litt sånn løftes ut av proporsjoner.

[00:16:00] Og så er det jo selvfølgelig ting som man selv opplever, i den grad det også er forhold som rammes av reglene, og som kan ha betydning for andre så er de selvfølgelig innenfor reglene, men jeg tror der har vi litt sånn jobb å gjøre på bevisstgjøring rundt å avgrense litt med egne forhold. 

[00:16:25] Trine Lise: Ja, og bevisstgjøre både arbeidstaker som med hensyn til hva man kan varsle om, og ikke minst de som tar imot varslet.

[00:16:36] Typisk eksempel her vil jo være, er man misfornøyd med lønn eller er det noe med lønn, så er det typisk noe man ikke varsler om. Men det var vel kanskje et veldig enkelt eksempel. Du kan jo ha ting med arbeidskontrakten, som er et typisk forhold som bare angår en selv. Det som kan være vanskelig, det er når man kommer opp i type arbeidskonflikter og avgrenser det mot arbeidsproblemer eller utfordringer.

[00:17:02] Det ser vi ofte.

[00:17:03] Thomas: Gjengjeldelse-problematikk, det skal vi sikkert snakke masse om. 

[00:17:06] Trine Lise: Ja, det kommer vi nok til å snakke en del om, ja. 

[00:17:09] Thomas: Og så er det jo det med, og så avgrense i forhold til det med faglige uenigheter. Og det er jo kanskje viktig, særlig i det offentlige, at man er faglig eller politisk uenig i det som virksomheten fronter eller gjør.

[00:17:23] Hvorvidt det da omfatter reglene, og det er jo ganske tydelig at, i loven er det i hvert fall forutsatt at den typen uenigheter ikke skal håndteres etter disse reglene. Så her er det jo mye avgrense mot, og det er viktig. Og det er jo litt sånn vi skal prøve å lose folk gjennom, er jo litt større grad av bevisstgjøring hva som er varsling og ikke.

[00:17:52] Trine Lise: Ja, og gjøre det på en enkel måte fremover og ta opp tema for tema. 

[00:17:58] Thomas: Det blir spennende. Jeg gleder meg til å snakke om neste tema allerede så... 

[00:18:02] Trine Lise: Det gjør jeg også, og da skal jo det handle mer om det vi snakket om i sted, var så vidt innom, arbeidsmiljøproblematikk, der vi skal ta for oss arbeidsmiljøet på et mer generelt grunnlag.

[00:18:14] Thomas: Det er spennende. 

[00:18:15] Trine Lise: Ja. Da sier jeg bare takk for at dere lyttet til Varslingspodden, og har dere spørsmål eller forslag til tema, så send en epost til tfl@svw.no.

[00:18:24]