KUBRCast 1: Circulariteit op Het Binnenhof - met Laurens de Vrijer (Techniek Nederland)

In de eerste KUBRCast staat Laurens de Vrijer (Techniek Nederland) achter de microfoon. Hoe brengt hij het lastige dossier Circulariteit verder voor leden van de vereniging, de installatiesector en in politiek & bestuur?

Waar hebben we het over bij Circulariteit? Wat zijn de knelpunten en de transitieversnellers? En, niet onbelangrijk: gaat Nederland de doelstellingen eigenlijk wel halen in 2050?

Laurens de Vrijer is hoofd Werkgever- en Ondernemerschap bij Techniek Nederland en Transitiemanager Circulariteit. In deze rol(len) is Laurens betrokken bij de Actieagenda Circulariteit, een initiatief van Techniek Nederland, TVVL en Dutch Green Building Council.

Registreer je gratis op KUBR.nl, ontvang de laatste KUBRCast en praat mee over de onderwerpen!

Chapters

• 2:50 Waarom gaan ondernemers aan de slag met Circulariteit?
• 6:51 Actief met Circulariteit in Het Haagse

Transcript

00:00:01:19 - 00:00:28:23
Speaker 1
De gebouwde omgeving staat voor flink wat uitdagingen. Duurzaamheid, circulariteit, woningnood. Je lost het niet zomaar op. Hoe bereik je als professional in de gebouwde omgeving je doel? Het antwoord is steeds vaker door samen te werken. Vuurwerkangst is er voor iedereen die graag leert van een ander.

00:00:29:00 - 00:00:41:11
Speaker 2
Welkom! Louis de Vrijer, hoofd werkgever en ondernemerschap bij Techniek Nederland en programmamanager Circulariteit. En in die hoedanigheid draag je bij aan de actieagenda Circulariteit. Ja, dat klopt toch?

00:00:41:12 - 00:00:55:18
Speaker 3
Ja, klopt helemaal. Ja, een beetje een dubbele rol bij Techniek Nederland. Enerzijds ja, de manager en de afdeling runnen met ondernemerschap en werkgeverschap zijn zaken en en alles wat daar nog over is. Hou ik me bezig met circulariteit?

00:00:55:24 - 00:01:00:16
Speaker 2
Ja, want wat moet je eigenlijk kunnen als programmamanager? Circulariteit?

00:01:00:18 - 00:01:16:02
Speaker 3
Wat moet je kunnen? Nou ja, het is. Je moet weten waar je het over hebt. Dus het is natuurlijk best wel inhoud gedreven. Dus waar hebben we het dan over? Wat is je polariteit, wat voor regels zijn er en dergelijke? En daarnaast moet je natuurlijk ook. Ja, je moet ook het grotere plaatje overzien. Wat komt eraan? Uh hoe?

00:01:16:07 - 00:01:27:13
Speaker 3
Hoe werk je samen? Uh. Ook in de belangenbehartiging met andere partijen samen? En anderzijds moet je ook weer niet uh de leden uit het oog verliezen, want daar doe je het voor. En dat zijn zowel de grote leden als natuurlijk ook het MKB.

00:01:27:19 - 00:01:33:23
Speaker 2
Ja, ja ja nee. Ja, je omschrijft het al direct een beetje de balans bewaken als ik, als ik het goed heb.

00:01:33:24 - 00:01:52:18
Speaker 3
Ja, kijk ik, ik uh. Wij als Stichting Nederland en ik als programmamanager Circulariteit. Uh, als je als. Als je alle leden partijen in Nederland met uh met de wielerploeg met de wielerpeloton vergelijkt. Kijk, je hebt een groepje koplopers. Die redden zich wel, die die rijden naar de finish en die uh nou die die hebben niet heel veel hulp nodig om zo te zeggen.

00:01:52:20 - 00:02:11:01
Speaker 3
Maar een uh een techniek Nederland die moet ervoor zorgen dat het peloton en aan de voorkant van het peloton richting die koplopers gaat en dat er dan af en toe wat mensen afvallen om zo te zeggen. De rode lantaarn, daar zijn we niet voor, dus. Dus wij zijn er niet voor om de achterblijvers erbij te houden, maar we zijn er wel voor om het peloton sneller vooruit te krijgen.

00:02:11:05 - 00:02:20:02
Speaker 2
Ja, ja, oké, goede wielerteam Ja, Hoe? Hoe groot is het peloton? Hoeveel wielrenners telt het peloton? En ben je En ben je tevreden met die omvang van het peloton?

00:02:20:04 - 00:02:41:01
Speaker 3
Uhm, nou ja, als je het. Als je alle leden van Nederland bekijkt zijn het ongeveer 45 honderd, dus dat zijn er flink veel. En uh, in de infra sector is ongeveer 30 miljard omzet dus. En in Nederland uh, daar zijn de ongeveer dertig of 80% bij aangesloten. Maar uh die daar echt mee bezig zijn, dan hebben we het wel over een veel kleiner gedeelte hoor.

00:02:41:06 - 00:02:53:16
Speaker 3
Ja, maar andere kant ook het het het bedrijf die er niet actief mee bezig zijn. Er ondervinden wel de gevolgen ervan. Dus ja, weet ik ook niet zo heel erg nee. En het. En het is nog deels pionieren dus uh ja wat w.

00:02:53:18 - 00:03:03:12
Speaker 2
Wat zeggen de ondernemers tegen jou? Tegen Techniek Nederland als ze zeggen van ja, ik ben circulariteit echt wel serieus gaan nemen? Wat is de overweging geweest en wat heeft de doorslag gegeven?

00:03:03:14 - 00:03:27:21
Speaker 3
Ja, het twee vlakken. Ja, je weet een beetje de intrinsieke motivatie en een echt extrinsieke motivatie. Intrinsiek echt wel van goh, we moeten anders omgaan met de aarde, anders omgaan met de grondstoffen, uh en installaties vormen die. Die hebben een hoge milieu impact, dus daar moeten we echt anders mee omgaan. En extrinsieke motivatie is veel meer. Er komt gewoon regelgeving op ons af en die is er al vanuit Nederland, vanuit Europa.

00:03:27:21 - 00:03:38:02
Speaker 3
Dus of we nou willen of niet, we zullen wel moeten. Ja dus ja. En die twee, Samen met alleen het één en alleen het ander red je het ook niet. Dus die twee motivaties samen zorgen ervoor dat bedrijven er mee aan de slag gaan.

00:03:38:07 - 00:03:38:21
Speaker 2
Ja ja.

00:03:38:21 - 00:03:41:13
Speaker 3
En we komen vast wel te spreken over wat dan die regelgeving is en dergelijke.

00:03:41:19 - 00:03:55:10
Speaker 2
Ja, een uh. Een beetje de balans zoeken tussen de weerbarstige praktijk en wat jij zegt waar je toch aan mot als ondernemer. Maar aan de andere kant misschien gun je jezelf die voorsprong omdat je toch al overtuigd was persoonlijk van de uitgangspunten van Sir.

00:03:55:10 - 00:04:11:17
Speaker 3
Ja en en opdrachtgevers speelt natuurlijk ook een belangrijke rol en is daarbij zegt ik ook heel vaak van ja uh, als de opdrachtgever er niet om vraagt, dan gaan wij het niet aanbieden. Simpel gezegd. Of ze letten toch alleen maar op het geld En circulair is duur is dan een beeld. Dus uh, dus gaan we het niet doen.

00:04:11:19 - 00:04:28:08
Speaker 3
Maar andere kant denk ik opdrachtgevers zijn ook bezig met verduurzaming en duurzame gedachte is ook intrinsiek en extrinsiek gemotiveerd en consumenten gaan ook of naar Ekoplaza of naar de Lidl of naar allebei. Dus opdrachtgevers. Ze willen misschien soms ook wel wat meer betalen om hun eigen duurzaamheidsdoelstellingen te halen.

00:04:28:12 - 00:04:37:10
Speaker 2
Ja ja, en ik denk dat jij je daar ook wel redelijk in in thuisvoelt. Weet je, ik ken je een beetje ja, en ik denk dat je toch ook een onderdeel idealisme in zit.

00:04:37:12 - 00:04:56:06
Speaker 3
Ja, eigenlijk wel ja. Uh. Maar goed, dat moet ik. Als je je uh. Als je wil excelleren in je werk. Niet per se dat ik leer, maar ik vind t gewoon leuk wat ik doe. Dan moet er ook wel een intrinsieke motivatie achter zitten. En ja, ik probeer thuis ook gewoon uh noem wat verpakkingsvrij zoveel mogelijk te doen met uh nou geen plastic uh deo rollers meer, maar gewoon een blokje.

00:04:56:08 - 00:05:02:13
Speaker 3
Uh ja, scheelt weer verpakkingen of wat dan ook. Dus ja ja, in die zin de practice what you preach. Ja, ook thuis. Ja.

00:05:02:15 - 00:05:13:02
Speaker 2
En dat maar aan de andere kant het onderdeel de weerbarstige praktijk. Ja, je hebt ook iets uit te leggen aan leden van Techniek Nederland en het moet ook wel gewoon realistisch en haalbaar zijn. Dat hoor je dan hè.

00:05:13:04 - 00:05:28:19
Speaker 3
Ja, dat die andere kant is het ook en uh en en en. Kijk, er is altijd een goede reden om niet met iets nieuws aan de slag te gaan. Of of je bent veel te druk, dus je moet werk zoeken. Uh mensen of mensen zoeken om het werk te kunnen doen. Nou dat is eigenlijk dan momenteel de markt over.

00:05:28:22 - 00:05:46:04
Speaker 3
Over het grootste deel gezien. Of je bent druk met werk zoeken en je hebt mensen te veel. Nou dat is in de crisis tijd geweest, dus altijd al goede reden om niet met iets nieuws aan de slag te gaan. Ja ja, en dan is het de taak van mij in de taak van Techniek Nederland en en meer clubs natuurlijk van hé, let op, kijk even wat verder dan een week vooruit.

00:05:46:06 - 00:06:04:05
Speaker 3
Want uh ja ik ik ik. Als jij als CV monteur uh nog steeds zegt joh, die warmtepompen, ik geloof het wel. Ik blijf lekker CV ketels installeren. Ja het kan. Als jij 63 bent en je moet nog een paar jaar prima en dan is dan is t een bewuste keuze. Als je een ondernemer van dertig bent lijkt me dat geen handige strategie voor de toekomst.

00:06:04:11 - 00:06:24:17
Speaker 2
Nee. En als je ondernemers hebt die er een beetje tussenin zweven die wel. Inderdaad zien. Die stip op de horizon. Dat is natuurlijk wel waar het naartoe gaat. Oké, maar hallo, wat je zegt, de weerbarstige praktijk en opleiden van ondernemers. Nou weet je alles wat er maar van kijken bij die transitie binnen een bedrijfspand. Ga er maar aan staan.

00:06:24:19 - 00:06:42:10
Speaker 3
En maak het tastbaar. Dat is voor mij uh. Zeker als je hebt over circulariteit. Dat is een heel abstract begrip. En we gaan straks denk ik ook nog wel spreken over wat is dat dan allemaal precies dat? Maak het tastbaar. Wat is het dan? Wat betekent dat dan voor mij als bedrijf? Het hoeft niet. Uh, dat kan voor specifieke wensen van de andere grote jongens zijn, maar dat kan ook voor die MKB ondernemer zijn.

00:06:42:15 - 00:06:50:12
Speaker 3
Wat kan ik dan anders doen of wat moet ik dan anders doen en wat kan ik dan anders tegen mijn klant zeggen? Of dat nou een woningcorporatie is of Rijkswaterstaat of die particulier?

00:06:50:18 - 00:07:20:11
Speaker 2
Ja, ja, en dat verhaal aan de ene kant leg je uit aan ondernemers, aan de andere kant je ben ook actief in het Haagse, zoals ze dat hun noemen. Want het het moet zaken moeten worden belegd. Je hebt het over beleid, je hebt het over uitgangspunten, regelgeving, noem maar op. Uhm. Als programmamanager ben jij afgevaardigd om mij op regelmatige basis daar de deur plat te lopen in Den Haag en dan de ministeries, ambtenaren en ministers even bij te praten?

00:07:20:13 - 00:07:26:01
Speaker 2
En hoe zit je daar aan tafel? Wat heb jij te bieden? Of zit je zo sowieso niet aan tafel?

00:07:26:02 - 00:07:49:24
Speaker 3
Nou nee hoor ik, ik zit veel water, met name bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, want daar komt veel bouwregelgeving vandaan en dat heeft natuurlijk ook betrekking op de installaties en op de circulaire regelgeving. Ehm, nee. Ja, heel, heel simpel. Ik zit daar gewoon om de belangen van installateurs te verdedigen. Dus eh. En installaties vormen een onderdeel van een gebouw, van een woning en onderweg of wat dan ook.

00:07:50:01 - 00:08:11:00
Speaker 3
Of van een tunnel. En uh. En ja, installaties zijn anders dan beton of hout, of glas of steen. Ja dus. Uh. En ja, dat dat specifieke belang, wat is dan voor ons anders en wat hoe werkt het dan voor ons beter? Ja, dat probeer ik uit te leggen. Ja en uh. En dan ook wel uh. Regelgeving mag ook wel schuren.

00:08:11:00 - 00:08:26:10
Speaker 3
Het mag ook wel van hou ons scherp en wij moeten als branche ook vooruit, maar het moet niet tegenwerken. Dus je moet niet aan. Enerzijds de normen heel erg uh heel scherp gaan halen en maken en anderzijds zeggen dat je honderdduizend woningen per jaar wil bouwen. Ja, dat kan niet allebei.

00:08:26:12 - 00:08:26:21
Speaker 2
Nee.

00:08:26:21 - 00:08:29:21
Speaker 3
Ja, binnen marges, maar niet allebei het uiterste.

00:08:30:01 - 00:08:43:19
Speaker 2
Ja, je en je oproep Hou ons scherp. Oké? Uh, het valt te prijzen. Hoor je dat ook wel eens vanaf de andere kant van de tafel? Houdt ons scherp. Want jij ben wel gewoon de ervaringsdeskundige die een achterban heeft. Ja.

00:08:43:19 - 00:09:02:01
Speaker 3
Nou ja, nou ja, en daarom zitten we daar ook aan tafel. Daarom uh, in het uh lobby is het soms een beetje geheimzinnig woord, maar t is ook heel vaak gewoon gevraagd. De lobbyen we zitten, we zijn gewoon geworden. Gevraagd voor klankbordgroepen om om mee te denken met het ministerie, met de ambtenaren, om om na te denken over praktische regelgeving.

00:09:02:01 - 00:09:22:15
Speaker 3
En dat is natuurlijk ook het mooie van Den Haag, uh van Nederland, van de polder. Dat uh. Het wordt niet allemaal sec in Den Haag verzonnen en hier ondernemers doen het, maar het wordt met ons uh bepaald. En natuurlijk soms binnen bepaalde politieke kaders van jongens. Binnen deze kaders moeten we toch tot iets komen en sector denkt met ons mee hoe we dan die kaders het beste gaan invullen.

00:09:22:17 - 00:09:44:09
Speaker 2
Ja oké, het valt je te prijzen dat ambtenaren. Ik kan je voor een heel groot deel volgen. Ambtenaren zijn ook consumenten hebben ook een CV ketel nodig. Kijk ook naar hun begroting en denken dan is het inderdaad zuiniger om een warmtepomp te nemen. Dus in die zin de grote tegenstelling tussen hoge torens Den Haag en de praktijk in het veld buiten Den Haag.

00:09:44:11 - 00:09:46:11
Speaker 2
Dat is natuurlijk maar een hele zachte.

00:09:46:13 - 00:10:04:09
Speaker 3
Nou ja, al die ambtenaren zitten soms ook te worstelen met de motie die is aangenomen in de Tweede Kamer van ja shit, dan moeten we iets met die motie doen. Ja dus. Uh, die zit er dan ook mee te worstelen. Ja en uh. Nou en dan? Ja, dan zijn wij daar ook. Uh en dat is ook wat, vind ik ook wel echt de rol van techniek.

00:10:04:09 - 00:10:14:13
Speaker 3
Nederland ook. We zijn niet in Den Haag om alleen maar nee te zeggen van dit willen we niet, dat willen we niet. Uh, we zijn ook mee te doen om constructief mee te denken hoe het dan wel kan. Ja en uh. Gevraagd en ongevraagd.

00:10:14:19 - 00:10:43:03
Speaker 2
Ja, ja, oké, dat dat dat valt te prijzen, dat is Techniek Nederland. Wat jij zegt is vind ik opvallend. Ik heb inderdaad het idee dat over veel dingen en zaken in het dossier circulariteit en grotere geheel duurzaamheid momenteel een beetje. De hete aardappel wordt doorgeschoven van de ene naar de andere kant. Dus kun je kunt kun je mij volgen als het gaat om want iemand je zegt zelf we moeten iets met die motie, kijk dan denk ik met die instelling we moeten iets mee.

00:10:43:03 - 00:10:43:17
Speaker 2
Ja.

00:10:43:19 - 00:11:05:23
Speaker 3
We moeten je dit op een voorbeeld van ja dat er iets met een motie moet gebeuren, dat dat dat kan dan uhm uhm nee. Nou ja, nee, Ja, ik herken niet heel erg die hete aardappel. Nee, dat uh dat valt wel mee. En uh uhm. En ja nogmaals je hebt je hebt de politieke wereld, dus de kamerleden, de staatssecretaris, de ministers et cetera En en en.

00:11:05:23 - 00:11:23:20
Speaker 3
Je hebt en je hebt de ambtenarij, de departementen. Ja en uh. En op allebei de vlakken. Daar doen wij de lobby om zo te zeggen. Ja uh en dan zijn de departementen is meer de invulling van de regels en uh en en. De politiek is meer dat na het bepalen van de regels of de ja dus ja maar.

00:11:23:22 - 00:11:29:03
Speaker 3
Maar je ziet ook de departementen en de politiek worstelt natuurlijk met circulariteit. Ja. Of staan we daar een van?

00:11:29:03 - 00:11:30:07
Speaker 2
Ja, ja, ja, want.

00:11:30:12 - 00:11:38:01
Speaker 3
En soms heb je ook weer te maken met Europese regels. Dan is het ja, ja en dan? Dan zitten. Nu dan zitten de ambtenaren van ja, we moeten gewoon invulling geven aan die Europese richtlijn.

00:11:38:03 - 00:12:06:00
Speaker 2
Ja, ook die dimensie is dan ja ook naar Den Haag toe worden zaken opgelegd waar je niet onderuit komen en dus waar we met z'n allen niet onderuit komen. Ja, ja, nee. Kijk, het is een beetje een inleidende vraag. We zitten nu in zomer 2024. Het politieke landschap is natuurlijk. Het is sowieso heel erg aan het rommelen ja, maar feit is wel dat als resultaat van de laatste verkiezingen uh het het beeld over circulariteit en duurzaamheid wel een negatieve schop mee heeft gekregen.

00:12:06:02 - 00:12:21:03
Speaker 2
En dat je natuurlijk wel met een bepaalde instelling daar ook in dat overleg aanschuift om de panelen schuiven en niet in de richting van meer duurzaamheid, meer circulariteit. En we zeggen dat de schouders eronder. Integendeel, denk ik dan.

00:12:21:04 - 00:12:38:13
Speaker 3
Nee, er wordt uh de staat in het hoofdlijnenakkoord één zinnetje over circulariteit en je moet fijn, je moet goed lezen. Uh, en dat uh dat is n is dan iets van uh ja, we moeten zoveel mogelijk hergebruiken en uh grondstoffen behouden. Zoiets dergelijks, dat is het enige zinnige en en Oh ja, en repareren, dat is ook heel belangrijk.

00:12:38:19 - 00:12:49:10
Speaker 3
Ja heel nobel streven dat heel goed. Maar uh ja eigenlijk uh ja uh nu tenminste eigenlijk nog hoofdstuk uh in het hoofdlijnenakkoord. En dat is inderdaad uh, de circulaire transitie.

00:12:49:12 - 00:12:58:22
Speaker 2
Ja, je bent een diplomatiek mens, maar die glimlach verraadt natuurlijk veel. Alleen al het feit dat je zegt dat het maar één zinnetje is, alleen al uit die hoeveelheid ja, daar spreekt iets uit.

00:12:58:23 - 00:13:22:01
Speaker 3
Nee, natuurlijk spreekt dat wat uit en de coalitie heeft inderdaad andere prioriteiten en dat is ook duidelijk. En uh, die kijken anders naar uhm uh, nou ja, naar de noodzaak van een circulaire transitie ja. Overigens zeggen ze wel gewoon bestaand beleid houden we hè. Dus we zeggen ook niet van we gaan alles terugdraaien. Dat dat ook niet bestaand beleid is er en altijd weer open komt hebben ze zich sowieso aan te houden.

00:13:22:06 - 00:13:42:20
Speaker 3
Ja Dus in die zin ben ik ook weer niet zo heel bang. Nee, t is toch vaak regelgeving gedreven. De circulaire transitie. En die regelgeving gaat ook wel door, zeker ook het Europa. Ja, nu zijn ook weer verkiezingen in Europa geweest, is ook het vraagstuk wat daar gaat gebeuren. Maar. Het is ook niet zo dat het opeens nu allemaal stil ligt.

00:13:42:22 - 00:13:48:10
Speaker 2
Nee oké, mag ik het een beetje prikkelend neerzetten? De honden blaffen, maar de karavaan trekt toch wel verder voor het grootste.

00:13:48:10 - 00:13:56:02
Speaker 3
Gedeelte en weet je wel. Maar dat zegt dat niet te hard, want dat voedt alleen maar de ondermijnende gedachten over de politiek en dergelijke.

00:13:56:02 - 00:14:16:14
Speaker 2
Nou ja, precies dat dat, daar moet je natuurlijk ook voor waken. Met het gevolg dat jij misschien ook als organisatie, als Techniek Nederland te ver voor de muziek uit dreigt te lopen. Want het is natuurlijk wel gewoon een afspiegeling van stemgedrag van normale burgers in het stemhokje. Ja, dat zegt ook iets. En daar moet je natuurlijk ook als Stichting Nederland wat mee.

00:14:16:16 - 00:14:34:08
Speaker 3
Dat is een Elysee. Nee, dat is waar. Andere kant uh juist het bedrijfsleven breed Uh ook VNO-NCW zeggen allemaal ga nou door met uh het duurzaamheidsbeleid, ga zo door met de energietransitie gaan we door met de circulaire transitie? Ja. Als ook het bedrijfsleven breed dat zegt, ja, dan heb je daar als overheid ook wat mee te moeten. Ja.

00:14:34:08 - 00:14:50:02
Speaker 3
Uhm. Dus ja, er is een andere realiteit. Ja natuurlijk. Veel meer focus op inderdaad de stikstof en de landbouw en de en de migratie en dergelijke. Uh en wat minder natuurlijk op bouwregelgeving en woning. Maar de woningnood blijft ook hetzelfde, dus ze moeten ook echt gebouwd worden.

00:14:50:04 - 00:15:08:15
Speaker 2
Ja ja, practice what you preach. Ja ja en er ligt een hele hoop huiswerk. Ja, je zei het net al kort, dan heb je ook nog in de raad. Ja, je zit daar waarschijnlijk ook met met de bouwsector, met met infra, met de hele gebouwde omgeving. Zit je daar ook regelmatig aan tafel? Ja, als collectief.

00:15:08:16 - 00:15:09:16
Speaker 3
Ja, absoluut.

00:15:09:18 - 00:15:19:03
Speaker 2
Hebben jullie vooraf dan nog contact over? Wij denken dit zo in te steken. Kunnen jij dit? Kun jij dit stokje overnemen? Is daar afstemming voor?

00:15:19:05 - 00:15:39:21
Speaker 3
Ja, op bepaalde vlakken wel. Bepaalde type regelgeving heb je wel met met uh andere brancheverenigingen afstemming natuurlijk met Bouwend Nederland. Uh ja uh. We bouwen samen aan een aan een huis of een woning of kantoor wat dan ook. Dus heb je veel afstemming mee. Eh. Dus dat is meer die horizontale samenwerking of in de keten. Anderzijds heb je ook de verdieping in en in de keten zelf.

00:15:39:21 - 00:15:49:17
Speaker 3
Dus dat bijvoorbeeld afstemmen met uh familie, dat zijn ze. En d.w.z. dat zijn ze ook echt de fabrikanten van de installaties. Ja dus hun leden maken installaties die wij installeren. Ja daar heb je ook afstemming over.

00:15:49:21 - 00:15:54:04
Speaker 2
Ja, ja, ja, eigenlijk hetzelfde verhaal. Iets kleiner landschap. Je kan niet zonder elkaar.

00:15:54:06 - 00:16:03:15
Speaker 3
Nee, absoluut niet. Ja en uhm. Ja. Zeg je dat? Ja, je stem wordt ook eerder gehoord. Als het als de grotere stem is. Ja, dan kun je maar beter met elkaar.

00:16:03:17 - 00:16:12:23
Speaker 2
Ja maar ja, dan merk je dat sinds je hebt ingestoken. Misschien als de gebouwde omgeving breed wordt, je ook gezien als een blok met meer gewicht in de schaal.

00:16:13:00 - 00:16:40:18
Speaker 3
Uhm ja ja, het is dat helder en helpt natuurlijk. Als als, als ik noem wat als, als een als, als als een departement naar links wil. En als je dan als bouw bouwketen van opdrachtgevers of nou uh woningcorporaties fabrikanten zeggen nou, wij willen toch liever naar rechts? Ja, dan zegt dat wel wat natuurlijk. Ja, ja dus. En dan is dat handiger dan als jij als sector uh breed en compleet verdeeld bent.

00:16:40:23 - 00:16:55:24
Speaker 3
Ja, dan maakt het natuurlijk makkelijker voor departementen. Ja, als jullie het ook allemaal niet weten, nou dan gaan wij gewoon naar links. Ja, dan helpt het natuurlijk om één stem te hebben. Ja toch wel Ja, ja en dat ja en dat is ook weer per dossier is dat anders? En uh op op circulariteit vlak valt het wel mee.

00:16:56:01 - 00:17:04:04
Speaker 3
Heb je alleen ketens die soms wat verder zijn dan dan de installatie uh keten. Ja uhm. Maar het is niet dat er dan een ander belang is.

00:17:04:04 - 00:17:46:11
Speaker 2
Bijvoorbeeld ja nee. Nou daarover gesproken. Ehm, wanneer je je collega binnen de actieagenda Circulariteit uh of Oosting? Ja, onder ons welbekend ja, die had al eerder een soort van aha erlebnis. En hij is in het kort het magazijn van van zijn bedrijf bij Valstar Simonis. Ja, het trof me wel in de zin dat hij dat moment herkende van verdorie, we moeten iets met circulariteit, namelijk dat hij las een artikel in NRC van februari 2015 en ik citeer weer in de onderdelen van een circulair kantoor werden toegelicht, maar waaruit een duidelijk hiaat zichtbaar was in de installatietechniek.

00:17:46:13 - 00:17:55:11
Speaker 2
Ja, en dat was 2015. Logisch Dan denk ik 2024 En installatietechniek, hoe staat het nu?

00:17:55:13 - 00:18:21:01
Speaker 3
Nou, de het besef dat installaties en misschien is ook zo even handig wat Wat verstaan we onder circulariteit? Want dan Dat maakt denk ik de rest van mijn verhaal wat uh uh toepasbare body. Kijk, circulariteit Nou Techniek Nederland was van een installatiebranche. Was van oorsprong heel erg gericht op de energietransitie. Dus de zonnepanelen, de warmtepompen et cetera. Inderdaad, van het gas af en installaties helpen erbij.

00:18:21:02 - 00:18:33:16
Speaker 3
Minder CO2 uitstoot perfect. En dat is nog steeds zo. Dat was veel minder aandacht voor de de aard van de installaties, de materialen, de grondstoffen die nodig zijn voor het maken van die installaties.

00:18:33:18 - 00:18:34:18
Speaker 2
Verpakkingen en.

00:18:34:18 - 00:18:54:07
Speaker 3
De verpakkingen daarvan. En uh d d d Dat was eigenlijk niet echt aandacht voor dat. Ja, dat ja, je weet ook wel. Zonnepanelen ja, zijn niet de meest lekkere materialen, maar om daar als zonnepanelen heel goed werk dus. Uhm ja prima. Ja. Nou uhm. Door de door de door de EPA en PG norm de milieu prestatie gebouwen norm.

00:18:54:07 - 00:19:17:13
Speaker 3
Dus de norm die iets zegt over de milieu impact van de materialen in een gebouw die wordt aangescherpt en toen uh toen Dat was al bekend, maar toen het wat uh en urgenter werd dat die knop werd uh aangedraaid. Toen pas kwam wat meer het besef van hé, wacht eens even, installaties hebben een heel hoog milieu impact, dus installaties vormen misschien wel veertig, 50% van de milieu impact van een gebouw.

00:19:17:15 - 00:19:41:01
Speaker 3
Wel, kijk om je heen, je ziet vooral heel veel steen en glas en en, en, en en wat dan ook. Ja, die installaties die zorgen voor de milieu impact. Dat het koper in de draden en nou de de, de, de, de materialen in de zonnepanelen. Uhm. Dus toen pas kwam veel meer van hé wacht, die materialen dan, daar moeten we wat mee, We moeten wat met de installaties en ze zijn niet zo ehm ja, zo mooi als het alleen maar lijkt als ze in als ze in het gebruik zijn.

00:19:41:03 - 00:19:45:18
Speaker 2
Ja, er is ook gewoon een andere kant. Er is gewoon een kans van energiebesparing is ontegenzeggelijk.

00:19:45:18 - 00:19:46:18
Speaker 3
Maar ja. Maar d'r.

00:19:46:18 - 00:19:47:07
Speaker 2
Zit een grote.

00:19:47:07 - 00:20:05:11
Speaker 3
Maar ja, er is een grote maar en uh en daarom kun je ook niet uh. En uiteindelijk draait circulariteit om een grondstoffen transitie. Dus dat we anders met grondstoffen omgaan, dat grondstoffen langer behouden blijven en dat we minder hoeven te delven en te produceren en te vervoeren, et cetera. En daarom kun je ook niet de energietransitie los zien van de grondstoffen transitie.

00:20:05:13 - 00:20:16:21
Speaker 3
Het hoort bij elkaar. Ja uh, nog los van hele grote geopolitieke ontwikkelingen van waar die materialen vandaan komen en dergelijke. Dit allemaal gezegd en was ik weer je vraag vergeten.

00:20:16:23 - 00:20:44:11
Speaker 2
Waar nou wat was de oorsprong? Ik heb het moment uh verteld waarin Olaf Oosterling van uh Valstar Simonis uh van. En dat was mijn moment waarop ik dacht ik voel me aangesproken en mijn organisatie in de installatietechniek. Maar jij vertelde inderdaad het bredere verhaal van circulariteit. Ja. En dat de installatietechniek daar ook wel degelijk een rol in heeft, hoewel het niet gaat of pas daarna over energiebesparing.

00:20:44:13 - 00:20:59:20
Speaker 2
Maar dan heb je het inderdaad opeens over dossiers als nou ja, inderdaad, grondstoffen hè uh kringloop verpakkingen? Ja ja en installatietechniek dus. Techniek Nederland. Je voelde je ook aangesproken op dat onderdeel. Ja, ik Uh ja.

00:20:59:21 - 00:21:19:13
Speaker 3
Het klinkt bijna als een soort uh goddelijke vonk die over kwam. Maar uh ik. Ik werd enorm aangesproken door een verhaal die ik had. Goh, ik was toen verantwoordelijk voor jong Uneto-VNI toen nog. Uh. Dus de Jongeren club van de Warme Vereniging die we ook samen met Jong TVL en uh Jong Bouwend Nederland en nog wat jongere clubs organiseerden we een uh een mooie ja soort festival.

00:21:19:15 - 00:21:45:15
Speaker 3
En daar sprak Thomas Rau uh bekende Duitse architect ja over. Uhm uh nou over nou, over Material Matters dus. Zijn boek over hoe wij met materiaal omgaan in de wereld. Nou, dat was voor mij echt een eyeopener van Yes I Ja, we doen het gewoon niet goed. Nee, hij maakte dat een mooi voorbeeld van de naar de de de gloeilampen Kartell die ergens in duizendnegenhonderdtwintig of zo is afgesloten van gloeilampen konden in principe oneindig branden.

00:21:45:17 - 00:22:06:10
Speaker 3
Maar dat Philips en uh Mazda en nog een paar gloeilampen uh producenten bracht, Ja, maar dat is niet handig van straks activiteit iedereen de gloeilampen en wij geen werk meer dus we gaan ze zo maken dat ze na zoveel uur weet je. Dus we worden gewoon belazerd. Dus wat wij kopen is nog net niet kapot en en en Wasmachines worden zo gemaakt dat ze na zoveel draaibeurten moet die motor vervangen worden.

00:22:06:12 - 00:22:24:14
Speaker 3
Niet omdat het niet kan, maar omdat het zo is gemaakt. Ja. En of een dak van een grote hal van Alliander, volgens mij van een kantoor. Ja, dat. Vraag aan de stalen boer hoeveel staal moet op het dak liggen om de DAC stevig te houden? Ja, die wil zoveel, zoveel mogelijk staal verkopen. Ja vertel, het kan ook anders.

00:22:24:14 - 00:22:46:08
Speaker 3
Nou dat was voor mij wel van ja wat moeten we met installaties, moeten we ook anders omgaan? Ja. En uhm en uh. Ze zijn altijd in die zin tijdelijk in een gebouw. Maar moet dat tijdelijk zijn? Kan dat? Kan dat niet deels vervangen worden of en dergelijke dus? En moeten we het vastlijmen? En ja, een vriend van mij, een ander voorbeeld in een uh die heeft een koelkast en gewoon een vrij nieuwe koelkast.

00:22:46:08 - 00:23:01:08
Speaker 3
Maar het lampje is kapot en in de koelkast als je die open doet. Maar dat lampje zit achter een kapje en het kapje is vastgelijmd dus hij kan gewoon dat kapje er niet afhalen om dat lampje te vervangen. Ja, dat is toch gekmakend? Toch bizar dat je dus je moet bijna die koelkast weggooien omdat het lampje kapot is.

00:23:01:08 - 00:23:04:05
Speaker 2
Ja ja, en en dat zit dan nog dicht aan de oppervlakte.

00:23:04:05 - 00:23:13:14
Speaker 3
En dat zit dan nog dicht aan de oppervlakte. Ja, maar dat dat is gewoon doelbewust gedaan. Het is gewoon doelbewust vastgelijmd zodat als het kapot is, ja dan moet je wel een nieuwe koelkast kopen. Ja, dat kan ik heel chagrijnig worden.

00:23:13:17 - 00:23:17:09
Speaker 2
Nou en je je klinkt opeens heel erg uh streng. De stemming slaat om, dus.

00:23:17:09 - 00:23:32:11
Speaker 3
Nee nee maar. Dus daar zit wel mijn mijn motivatie van joh, het moet toch anders kunnen dan ook in installaties. En de installaties zijn heel goed en heel belangrijk. Maar kunnen we niet anders met installaties omgaan zodat ze gewoon langer behouden blijven in de keten? Ja, daar en daar zit al mijn persoonlijke motivatie.

00:23:32:16 - 00:23:36:10
Speaker 2
Ja, je roept wel wat over jezelf af hè?

00:23:36:12 - 00:23:37:01
Speaker 3
Ja.

00:23:37:03 - 00:23:56:17
Speaker 2
Ja, installatietechniek en Want je je kon ook tussen haakjes gewoon tot in den treure mooi weer blijven spelen met met het verhaal van zonnepanelen en warmtepompen. En kijk de besparing consument al je leden. Dikke prima, want over acht jaar kunnen we weer opnieuw over de vloer komen bij die klant en bij dat bedrijf. Voor nieuwe installaties.

00:23:56:19 - 00:24:09:01
Speaker 3
Zijn we begonnen met het thema uh zei ook iemand tegen mij. En dat was niet de minste binnen de installatie wereld. Die zei van ja maar Laurens, wij zijn toch al heel circulair bezig want wij doen aan onderhoud en onderhoud is levensduur verlengd, dus dat is circulair.

00:24:09:03 - 00:24:10:21
Speaker 2
Ja ja en.

00:24:10:23 - 00:24:11:06
Speaker 3
Ja.

00:24:11:07 - 00:24:12:22
Speaker 2
Punt. En toen zei Lau en toen zei.

00:24:12:22 - 00:24:26:07
Speaker 3
Ik ja dan leggen we de lat wel heel erg laag. En dan? Dan kun je wel. Ja dat dat, nee, dat dat vond ik niet ambitieus genoeg. En dat is ook gewoon niet ambitieus genoeg. Ook gewoon intrinsiek niet. Maar ook vanuit de regelgeving niet. Is dat echt niet ambitieus genoeg?

00:24:26:09 - 00:24:39:13
Speaker 2
Nee, nee. Maar goed, als je vol op het orgel gaat en ambitieuzer wordt, dan gaat dat hele arsenaal ook open en dan ga je het hele landschap verkennen. Ja, en over welke dingen hebben we het dan en om? Hoe gaan we dat verbeteren verminderen?

00:24:39:15 - 00:25:02:21
Speaker 3
Nou uh, dan moet je ook kijken van waar heb je invloed op? Uh als branchevereniging, als installatiebedrijf en waar heb je uhm minder invloed op? Uh kijk, we hebben minder invloed op uh het uh de de installatie zelf. De warmtepomp zelf hè. De koelkast die je koopt als particulier, die komt van een fabrikant. Nou uh, dan hebben we enigszins invloed op de regelgeving die bepaalt hoe je iets moet maken.

00:25:02:23 - 00:25:23:15
Speaker 3
Europese regels. En dan weet je ook dat dat uh onderzoek laatst uhm, dat 80% van de circulariteit in de installatie wereld is te winnen bij het ontwerp van de installatie dus. Dus dan kun je ook gemak zeggen Nou, dan zijn wij niet aan zet, dan zijn die fabrikanten aan zet. Dat is te makkelijk. Maar maar dat maar dat is wel een gegeven.

00:25:23:15 - 00:25:47:07
Speaker 3
Dus een deel hebben wij ook beperkt invloed op. Ja andere kant wij installeren die zaken, wij leggen de vloerverwarming aan, wij uh uh, wij installeren de de armaturen of vervangen de armaturen etcetera. Daar heb je natuurlijk wel invloed op. Waar je iets vastlijmen ga je iets in beton gieten of ga je iets los maken. Maar installeren? Uh en uh nou installeren uit en ren je daarna weg of installeer je het?

00:25:47:07 - 00:26:04:04
Speaker 3
En uh, ben je daarna nog voor vijftien jaar verantwoordelijk voor het onderhoud? Nou, dan ga je misschien net wat anders installeren of een ander type installeren dan als je weet ik installeer het en daarna de volgorde. Heeft het probleem van dat onderhoud. Uhm uh. Dus ik ga dan een niet al te duur materiaal en of duurzaam materiaal in uh stoppen.

00:26:04:06 - 00:26:13:24
Speaker 2
En waar zit die omslag dan in? Want je zou ook kunnen zeggen van ja als ik b. Keuze materialen en componenten installeer, des te sneller ben ik weer over de vloer bij de klant om onderhoud en reparatie te plegen.

00:26:14:01 - 00:26:35:04
Speaker 3
Ja maar uh als je een onderhoudscontract hebt hè, Een soort instandhouding contract. En ik heb ook gehoord voor de bedrijven dat dan binnen hetzelfde bedrijf bv installatie installeert of bv nieuwbouw installeert het en bv onderhoud moet het vervolgens onderhouden binnen hetzelfde bedrijf en als bv onderhoud. Bos zegt tegen bv nieuwbouw wat hebben we nou geïnstalleerd? Wij zitten nu met UH met de put die jullie hebben geïnstalleerd.

00:26:35:09 - 00:26:45:18
Speaker 3
Ja dus dat is als in binnen een bedrijf is dat dan al een uitdaging om uh hè, wat zit nou ook economisch het meest voordelig? Ja uh, laat staan uhm uh het meest duurzaam voor voor de wereld.

00:26:45:23 - 00:26:56:22
Speaker 2
Ja, je je vraag dan toch om op bedrijfseconomisch vlak frictie? Ja ja ja, ik kan vinden dat je er mee wegkomt als als ondernemer, maar de wereld ziet er tegenwoordig anders uit.

00:26:56:22 - 00:27:17:13
Speaker 3
Ja, maar het hoeft niet per se ik het. Het kan natuurlijk ook gewoon duurzamer voor de klant zijn als jij. Uh. Want misschien is die opdrachtgever wel duur duurder uit. Misschien op korte termijn goedkoper uit door een goedkope uh warmtepomp te installeren. Ja, maar uiteindelijk over een levensduur goedkoper uit. Als je weet dat die warmtepomp die duurder is maar wel modulair repareer.

00:27:17:13 - 00:27:37:10
Speaker 3
Waar is Dat je dus niet bij een storing of een iets kapot is, je hele warmtepomp hoeft vervangen maar alleen maar dat onderhoud vervangen. Dan ben je natuurlijk duurzamer, ook financieel uit als opdrachtgever. Ja dus. Uh, er is dus circulariteit. Op heel veel vlakken is het minder efficiënt, Dus duurder dan hè, dan het dan de lineaire wereld om zo te zeggen.

00:27:37:13 - 00:27:40:20
Speaker 3
Ja, maar veel vlakken ook niet. Dus het moet dus ook niet per se duurder.

00:27:40:22 - 00:27:43:23
Speaker 2
Nee, het is meer een mindset ook. Je moet gewoon eventueel zelf.

00:27:43:23 - 00:27:59:17
Speaker 3
Deels de mindset ook gewoon hoe gaan wij om? Uh, dat is een mooi voorbeeld. Uh in Groningen. Daar gingen de de cv ketels en dat waren echt flinke joekels uit het provinciehuis van Groningen. Want van het gas af uh, niet heel toevallig in Groningen. En het was die projectleider van.

00:27:59:17 - 00:28:00:09
Speaker 2
Ze waren de eerste.

00:28:00:09 - 00:28:21:17
Speaker 3
Waarschijnlijk een van de eerste denk ik. Vorig jaar een paar jaar geleden. En die projectleider, die zag die cv ketels en die zei dat zijn gewoon goeie apparaten. Die kunnen nog minimaal 5 tot 10 jaar mee, maar ze zouden eigenlijk naar de schroothoop moeten, of uh of uh keurig worden ingezameld of wat dan ook. Ja, maar het begon mij bij hem dat hij dacht van dat moet toch niet waar zijn dat deze gewoon helemaal ontmanteld wordt op grondstof niveau.

00:28:21:23 - 00:28:43:18
Speaker 3
Ja dus heeft interne opdrachtgever van he. Hebben wij nog uh wij nog klanten waar toevallig hun cv ketel aan het einde van de levensduur is waar we deze opnieuw kunnen inzetten? Ja die heeft hij. Heeft ze een paar maanden in zijn eigen paardenstal bewaard. Echt waar staat dat beeld? Uh. Totdat er inderdaad een klant was. Een sociale werkplaats, ook in Groningen van ja die ja, die hadden behoefte aan nieuwe cv ketel en uiteindelijk zijn ze opnieuw ingezet.

00:28:43:18 - 00:28:49:00
Speaker 3
Maar dat is dan puur met de mindset van die projectleider van jongens. Het is erg zonde om dit weg te gooien. Ja.

00:28:49:02 - 00:28:50:03
Speaker 2
Want dat kan altijd nog, dat.

00:28:50:03 - 00:29:03:15
Speaker 3
Kan altijd nog. Maar ja, uh en daar begint het mee en en en. Die mindset, uh dat begon bij mij bij dat half. En Thomas, nou ja, je moet er gewoon dingen niet meer voor lief nemen. Nee, geldt ook voor verpakkingen natuurlijk. Ja, neem dingen niet voor.

00:29:03:15 - 00:29:04:02
Speaker 2
Lief.

00:29:04:04 - 00:29:12:14
Speaker 3
Nee. En dan is het niet gelijk duurder. Je bent niet lekker geitenwollensokken drager. Maar neem niet voor lief dat iets wat nog prima meekan weggegooid wordt.

00:29:12:16 - 00:29:35:08
Speaker 2
Nee, duidelijk de theorie. Dan de praktijk Ja, want ja, zoals ik al heb uitgelegd, zoals jij ook al hebt gezegd je hebt het over een veelkoppig monster, over een heleboel elementen. Ja, nou hebben jullie binnen de actieagenda circulariteit. Hebben jullie een beetje daar subthema's proberen te maken? Waar hebben we het dan over? En op die subthema's gebieden? Wat gaan we daar aan doen?

00:29:35:08 - 00:30:02:18
Speaker 3
Ja ja, die actieagenda misschien nog heel kort toelichten. Uhm uhm. Die circulaire transitie was natuurlijk al gaande en er waren allemaal wat initiatieven, vooral vanuit de bouw. Uh georganiseerd dus al circulair gebouw. Uh uh agenda of transities die circulaire bouw economie. Je had uhm CB 23. Nou, je had allerhande initiatieven die rondom circulariteit en de bouw, maar dat was wel voornamelijk bouwkundig van aard.

00:30:02:20 - 00:30:24:24
Speaker 3
En een beetje installatietechniek lag ook deels aan ons hoor. We waren met andere dingen bezig en ik was veel meer bezig met de duiding te geven van wat verstaan we dan onder circulariteit? En ik zat er nog niet heel erg op dat vlak. Een aantal jaar geleden in het Haagse of meer in het lobby en de regelgeving kant ja, maar goed dat dat kwam wel en ook wij en en uh TVL deed daar dingen in en mooie mooie dingen gedaan.

00:30:25:01 - 00:30:51:03
Speaker 3
Uh DVB-C, de Dutch Queen Building Council was ze mee bezig, Allemaal partijen waren mee bezig en op een gegeven hebben we de koppen bij elkaar gestoken als DVB-C tegenviel en technisch Nederland. Maar ja gebeuren allemaal initiatieven, maar we hebben er niet echt grip op en ze zijn versnipperd en ze zijn ook niet verkeerd. Maar langs elkaar heen. En ja, we doen de goede dingen, maar doen we ook de dingen goed en doen we wel de goede dingen.

00:30:51:06 - 00:31:12:24
Speaker 3
Dus uh. Dus we hebben uiteindelijk een uhm een viertal sessies georganiseerd met een aantal UH met in totaal zestig experts uit de branche uitgenodigd en de branches breed. Denk aan banken, denk aan opdrachtgevers, denk aan installateurs, denk aan uhm overheid, Denk aan fabrikanten. Had ik al gezegd. In ieder geval breed ja.

00:31:13:01 - 00:31:34:19
Speaker 3
Uh uh. En wel een aantal thema's. Uh bedacht uh data? Uhm end of life uh contractvormen. Nou, nog een paar. En vooral daar. Waar staan we nu in de circulaire transitie en en wat is er nodig? Wat zijn nu ook. Wat is er nodig om die circulaire transitie tot een succes te maken? Welke belemmeringen zijn er? Ja uh en welk en welke oplossingen?

00:31:34:19 - 00:31:54:20
Speaker 3
En de en wie is en wie is dan aan zet voor welke oplossingen et cetera. Ja uh, nou die vier sessies allemaal keurig genotuleerd en uh opgeschreven en geeltjes geplakt en nou hoe dat dan gaat met dat soort sessies waar een hele positieve vibe hing Er iedereen wilde ook en uiteindelijk heeft dat resulteert in de actieagenda UH Transitie Versneller Circulair Installaties en zou ik je.

00:31:54:22 - 00:31:55:13
Speaker 2
Hebben meegenomen.

00:31:55:13 - 00:32:12:03
Speaker 3
Kijkers thuis. Ik heb ook veel meegenomen. Dat heeft uiteindelijk geleid in acht ja zoals wij dat dan noemen Transitie versnellers. Ja, die dus kwamen uit die vier deelsessies. Ja, en die acht transitie versnellers die.

00:32:12:05 - 00:32:31:23
Speaker 3
Ja, die zijn die uh. Die zijn een beetje gegroepeerd rondom thema's van wat is er nou nodig om die circulaire transitie aan de gang te krijgen? Ja en ja. Het is vrij breed. Enerzijds gaat het om aanbesteden en contractvormen en dergelijke. Ja uh van ja. Als je het niet uitvraagt in de aanbesteding, ja dan krijg je ook geen circulaire oplossingen van dat van de opdrachtnemer.

00:32:32:00 - 00:32:57:20
Speaker 3
Nee, het heeft te maken met data. Wat? Wat is dan een duurzaam materiaal? Dan moet je dat weten, moet je weten. Eh. En dan moet je de de IBD daarvan weten. De Environmental Product Declaration. Ja, maar dan moet je wel die data hebben van de fabrikanten en dan moet je ook op kunnen inkopen als installateur. Dus als je als installateur via FBA inkoopt eh, moet je niet alleen op prijs inkopen, maar ook op duurzaamheid, op CO2 of wat dan ook.

00:32:58:01 - 00:33:07:00
Speaker 3
Ja dus. We hebben een aantal thema's benoemd van hier zijn acties op nodig of hier ook wel acties op om die transitie te versnellen?

00:33:07:02 - 00:33:35:14
Speaker 2
Ja oké, stukje bij beetje ja, want uh, daar staan inderdaad acht hoofdpunten. Uh, het is een veelkoppig monster. Je kan erover blijven praten natuurlijk, maar laten we het gewoon chronologisch aanpakken. Je begint inderdaad met uh onderhandelingen over en een opdracht. Uh, als het gaat om installatie, ja dan heb je het dus over inkoop. Ehm prijs weten is allemaal top of mind bij de meeste ondernemers en en zo niet, dan gaat het waarschijnlijk op lange termijn niet goed met je.

00:33:35:18 - 00:33:49:11
Speaker 2
Nee, maar er komt een nieuwe dimensie bij. Namelijk ook inderdaad de duurzaamheid, de robuustheid van onderdelen. Ja, en daar zit natuurlijk een een tegenstelling in, want die zijn al gesproken. Duurder?

00:33:49:14 - 00:34:07:15
Speaker 3
Ja, ja ja ja ja ja kan. Maar ja, als je de ja, als je het al weet begint met weten van die crisis. Je moet weten is is uh is de nou de zonnepaneel van A? Is ie duurzamer dan zonnepaneel van B? Ja de warmtepomp hè. Ja, prime data en dat is.

00:34:07:19 - 00:34:25:16
Speaker 2
Maar dat is precies waar ik naartoe wil, want voor voor de ene kant de kosten hebben we de maatstaf namelijk uitgedrukt in euro's en aan de andere kant als het gaat om de onderdelen hebben we die niet of staat het in de kinderschoenen, komt het eraan, maar is het in ieder geval nog niet verplicht. Terwijl je best kan zeggen ik pak nu deze schakel thuis en ik pak die andere.

00:34:25:19 - 00:34:32:01
Speaker 2
Ja, dit is drie punt zoveel op de schaal van vul maar in en dit is tweede.

00:34:32:04 - 00:34:53:08
Speaker 3
Ja nee klopt nee. Nou ja, dat dan hebben we. Dan hebben we misschien ook wel gelijk. Het uh. Als het een veelkoppig monster is dat echt de grootste kop te pakken om zo te zeggen. Je Ja, waar moet ik eerst even denken waar moet ik beginnen? Hij is eigenlijk wat staat te doen. Eigenlijk zijn we D'r zijn nu twee maatstaven stappen ja ja, staven Ja, twee maatstaven.

00:34:53:10 - 00:35:13:21
Speaker 3
Enerzijds kijk, ik kijk de overheid op gebouwen niveau. Dus je kijkt naar de duurzaamheid op gebouw niveau. En dan bedoel ik duurzaamheid en dus niet de energie efficiëntie, de BENG norm of wat dan ook. Maar de duurzaamheid van het materiaal in een gebouw als de MPG die ik net al noemde de milieu prestatie gebouwen norm. Ja, JPG wordt uh berekend aan de hand van uhm milieu verklaringen.

00:35:13:23 - 00:35:27:05
Speaker 3
Uh, die hangen aan een product, aan een installatie of aan een vloer onderdeel of wat dan ook en en uh. Fabrikanten moeten zo'n uhm nee verklaring maken opstellen en dat in de nationale milieu database stoppen.

00:35:27:07 - 00:35:27:22
Speaker 2
Ja.

00:35:27:24 - 00:35:49:20
Speaker 3
Dat kost geld. Ja en en het probleem ook is, is dat die echt geen norm is. De Nederlandse norm, De milieu verklaring is wel weer geënt op een Europese. Uhm ja, een uh een een ja, ook een norm. Maar het is wel echt weer een Nederlandse vertaling daarvan. Nou, dan heb je al gelijk een probleem namelijk uh, dat het heel veel geld kost om zo'n ding uh in de milieu database te zetten.

00:35:49:20 - 00:36:07:18
Speaker 3
Dus er zijn er maar heel weinig en die er zijn weet je ook niet of je daar nou de meeste milieu impact van maakt. Kijk het is iedereen snapt wel een een zonnepaneel of een luchtbehandelingskast van een paar duizend kilo dat ie een hogere milieubelasting heeft dan uh een schakelaartje voor de lamp aan of uit, dat snapt iedereen.

00:36:07:20 - 00:36:27:13
Speaker 3
Maar goed, je wil uiteindelijk weten, dus je wil de milieu verklaring hebben van de producten die de meeste impact hebben en dan kun je ook daar kun je het meest op sturen. Ja, nou daar zijn we dan met de nationaal Milieu Database en met BZK, het ministerie van Binnenlandse Zaken en met de MEE bezig met een plan om te komen tot meer milieu verklaringen.

00:36:27:17 - 00:36:50:23
Speaker 3
Ja dus dan werk je heel doelbewust aan meer producten. Data in de MPG? Ja, database in UH in de boekenkast om maar zo te zeggen. Ja, ja, dat is op gebouw niveau. Anderzijds willen bedrijven zelf ook aan hun eigen duurzaamheid werken en dat zullen ze ook wel moeten, want grote bedrijven krijgen ook dossiers af die weer een nieuwe afkorting de Corporate Sustainability Reporting Directive.

00:36:51:00 - 00:37:19:02
Speaker 3
MM HU Duurzaamheids verslaglegging Uh, dus bedrijven die moeten en grote bedrijven moeten al hun jaarrekening deponeren, winst en verliesrekening, de balans et cetera. Maar die moeten vanaf twintig 20.26u 25 ook hun duurzaamheids verslaglegging deponeren en laten goedkeuren door de accountant. Dus die willen ook laten zien dat zij heel duurzaam bezig zijn. Dus en dat is niet alleen hun eigen uitstoot van hun kantoor of wat wat de auto's doen, ook wat zij inkopen.

00:37:19:04 - 00:37:41:08
Speaker 3
Dus ze willen ook op dat vlak zien. Wat kopen zij in, hoe duurzaam is dat en hoeveel energie gebruikt t, et cetera. Ja dus. Er zijn verschillende regels. Misschien maakt die voor verschillende regels die ervoor zorgen dat bedrijven behoefte hebben aan data alleen probleem is aan data, aan duurzame data. Het probleem is natuurlijk weer dat die data voor de ene norm net weer andere type data is dan voor die andere norm.

00:37:41:10 - 00:37:47:06
Speaker 3
Oh ja, ja, ja dan uh dan uh. Dan is menig ondernemer natuurlijk al de weg kwijt. En misschien menig luisteraar van deze podcast ook al.

00:37:47:08 - 00:38:07:12
Speaker 2
Ja, nou je bent die, maar je doet je uiterste best, waarvoor dank. Maar een korte samenvatting is hier. Je zit heel erg op detailniveau inderdaad wel of componenten niveau en dat leidt dan omdat er maatstaven zijn die wel nog dit niet helemaal doen. Want de één buitenlands, de ander Nederlands. Maar daarover ben je in gesprek. Dat gaat de toekomst leren.

00:38:07:14 - 00:38:25:01
Speaker 2
Uiteindelijk rolt daar een getal uit en dat getal zegt ook iets over jou, over jouw order, maar ook over jou als hele organisatie. En dat kun je dan vervolgens weer een beetje kwijt. In dat duurzaamheidsverslag leidt het een tot het ander. Ja, ja, ja. Gaan we van klein naar groot?

00:38:25:03 - 00:38:53:03
Speaker 3
Nee. Ja, dat klopt ongeveer. Maar dus Europa heeft regels die op op productniveau dus duurzaamheids regels op productniveau. Ja, ze hebben ook regels op gebouw niveau. Alleen op productniveau is het heel erg breed qua milieu impact. Dus die CO2 maar ook stikstof, ook fijnstof. Ook watergebruik ook toxiciteit? Nou dat soort dingen. Nou ja, op gebouw niveau kijkt Europa alleen naar CO2, heeft alleen maar de CO2 uitstoot tijdens het gebruik, maar ook qua input van het materiaal.

00:38:53:05 - 00:39:10:20
Speaker 3
Ja ja uh. Wij in Nederland kijken op gebouw niveau naar die al die milieunormen die in Europa alleen voor de producten gelden. Ja, dat maakt het ingewikkeld ja. Uhm en op bedrijfsniveau wordt er weer met name gekeken op CO2.

00:39:10:22 - 00:39:11:13
Speaker 2
Ja ja.

00:39:11:15 - 00:39:13:02
Speaker 3
Ja ja, ingewikkeld dus.

00:39:13:04 - 00:39:25:00
Speaker 2
Ja, ik zit. Ik snap het, maar dat dat is het veelkoppig monster. En uiteindelijk zegt dus Europa. Dit vinden wij duurzaam en in Nederland zeggen we dit vinden we duurzaam. Maar dit vinden wij ook belangrijk voor duurzaamheid.

00:39:25:05 - 00:39:43:17
Speaker 3
Het is aanvullend op elkaar en dit niet geheel afwijkend. Maar vooral het is aanvullend op elkaar en dat maakt het lastig. En dan is het volgende. En als we dan teruggaan naar het begin van t gesprek, uh, dan is het aan mij om uit te leggen, ook aan de beleidsmakers in Den Haag. Ja kijk, fabrikanten van beton en hout en een steen, die zitten vaak gewoon in Nederland.

00:39:43:17 - 00:40:18:14
Speaker 3
Die produceren voor de Nederlandse markt. Die wielen, die willen nog wel zo'n milieu verklaring maken voor de nationale milieu database, de Nationale Milieu Database. Ja, installaties worden gemaakt vaak door internationale fabrikanten. Ja en Schneider en AVB UH noemde reutemeteut op die voor Europa of de hele wereld produceren. Ja, dan is het een stuk lastiger om puur voor de Nederlandse markt zo'n milieu verklaring te laten opstellen wat het opstellen kost geld het laten opnemen in een milieu database kost geld, dus dan is het mijn belang zeggen jongens let op ja, installaties zijn echt wel wat anders dan bouwmaterialen.

00:40:18:19 - 00:40:20:00
Speaker 2
Nou ja, dat anders.

00:40:20:02 - 00:40:21:17
Speaker 3
Maar hij maakt het ingewikkeld.

00:40:21:19 - 00:40:43:00
Speaker 2
Nou, precies dat. Want wat ik me heel goed kan voorstellen ja, een milieu verklaring voor een kuub beton even kort plat geslagen. Simpel is natuurlijk vanuit de bouw een stuk simpeler dan een installatie met 88 componenten die iets anders doen, van andere materialen zijn gemaakt, die anders moeten worden gerecycled en die misschien drie verpakkingen nodig hebben in plaats van ja dus.

00:40:43:02 - 00:40:57:23
Speaker 2
Het is aan de andere kant ook niet zo gek dat we met installatie, als het gaat om circulariteit geen voorloper waren. Want je roept wel wat over jezelf af natuurlijk en dat is in de bouw. Voor mij komt het over als simpeler Ja ja, je bent sneller bij de.

00:40:58:00 - 00:41:15:10
Speaker 3
Het type materiaal is simpeler, dus het is veel meer mono stroom om zo te zeggen. Dus ja, een muur is van beton of van hout of van wat dan ook. En installaties sowieso al vaker samengesteld product. Er zijn weinig installaties. Ja, een leiding, een leiding kan koper of RVS of weet ik veel wat zijn dus alleen de uh.

00:41:15:10 - 00:41:34:11
Speaker 3
Dus vaak de zijn de distributiekanalen vaak nog wel mono stroom, dus van één type materiaal. Maar de opwekking componenten de noemt uh installaties ja die vaak niet zijn dat. Dat zijn natuurlijk alleen al een draadje van elektriciteitsdraad. Hoeveel materialen zitten er al in? Ja dus. Uh nee dus dat maakt het echt anders.

00:41:34:17 - 00:41:36:15
Speaker 2
Ja maar de mantel Ja.

00:41:36:17 - 00:41:40:21
Speaker 3
Kleur Ja. Type type Ja Nee precies. Ja, ik ben ook niet heel technisch, dus uh.

00:41:41:01 - 00:41:41:22
Speaker 2
Van alles Ja.

00:41:41:23 - 00:41:42:13
Speaker 3
Ja.

00:41:42:15 - 00:42:10:08
Speaker 2
Dus nogmaals je roept wel wat over je af, want uh daar, daar ligt die nog steeds. Ja, alle, alle kernpunten van de actieagenda Circulariteit? Juist ja, Juist Techniek Nederland als de installatiesector. Ervaar je ook een beetje hulp. Ja, ik wil niet zeggen meelij met andere partners binnen de gebouwde omgeving, maar ze zijn. Zij zien dat natuurlijk ook, want uiteindelijk moet de bouw ook de installatie helpen naar de horizon en andersom.

00:42:10:09 - 00:42:10:21
Speaker 2
Ja.

00:42:10:23 - 00:42:38:06
Speaker 3
Nou ja, nee, geen meelij, dat valt mee. Dat hoeft ook niet, maar. Installaties is natuurlijk een heel breed begrip. Uh, we kennen uh uh elektro, klimaat, sanitair. Nou binnen elektro klimaat zijn en daar heb je weer allemaal deel van bliksem tot beveiliging poortjes tot tot lampen, tot uh weet ik veel wat. Als alleen nog maar elektra dus. Dus het is heel breed en en kijk, ze komen allemaal samen bij ons, bij de installateurs, bij de monteur.

00:42:38:08 - 00:43:03:10
Speaker 3
Uh maar uh de, de, de, de, de installaties zelf en de brancheverenigingen daarvan, Die zijn we heel erg verdeeld. En Holland Solar en en als vereniging warmtepompen. Nou de vele tientallen verschillende type fabrieken dus het is een hele uh ja een breed palet aan fabrikanten die de installaties vertegenwoordigen. En dat is dan toch ook wel weer net wat anders dan inderdaad de ja de vereniging van kalkzandsteen, ja, ik noem maar wat.

00:43:03:12 - 00:43:04:20
Speaker 2
Ja, ja uit.

00:43:04:20 - 00:43:15:10
Speaker 3
De is een net wat beknopter wereld met een beknopter type materiaal. Uh ja, daar kun je makkelijker een circulaire keten opzetten met hergebruik en dergelijke. En als je dat over de installaties.

00:43:15:12 - 00:43:20:04
Speaker 2
Ja ja precies. Dus binnen die actieagenda installatie heeft een hoop huiswerk.

00:43:20:07 - 00:43:47:19
Speaker 3
Ja nee dus ook huiswerk dus. Nou, we hebben over data, dat hebben we uitgebreid over gehad. Uh series. We hebben het ook gewoon over kennisdeling. Waar hebben we t nou precies over? Nou ja, al die over gezegd hè. Ander type materiaal. Het is ook anders installeren. Ja, het is ook iets uh installeren met oog op de toekomst. Dus ga nu al iets op die manier installeren zodat je dat later uh een andere uh dat het een andere functie kan krijgen en misschien zelfs zal.

00:43:47:22 - 00:44:09:07
Speaker 3
Daar zijn ook voorbeelden van. Uh nou een duo gebouw in Groningen waar de studieschulden worden geïnd middels netten vanaf maar uh dat is een kantoorgebouw, maar de leidingen zijn nu al zo klaargelegd eigenlijk dat dat de kantoren kunnen worden omgebouwd tot appartementen. Maar ze hoeven niet heel de kantoren gesloopt te worden of van binnen heel veel gedaan te worden.

00:44:09:13 - 00:44:19:20
Speaker 3
Dus er is nu wat meer materiaal gebruikt waardoor je straks makkelijker het gebouw een nieuwe functie geeft. Is ook circulair ja, want uiteindelijk heb je minder grondstoffen nodig en is het langer bruikbaar et cetera.

00:44:19:20 - 00:44:29:01
Speaker 2
Ja, ja, en dan is het circulair in die zin dat de installatie ging praten met de ontwerper of die ging renoveren. De bouwtekeningen moeten worden aangepast. Kan dit daar doorheen? Is dit een dragende muur?

00:44:29:05 - 00:44:57:19
Speaker 3
Ja ja ja en dan? En dan helpt natuurlijk ook. Uh BIM modellen en digitalisering helpt natuurlijk allemaal mee. Ja, het begint natuurlijk ook bij de opdrachtgever zelf. Uh hè. Dus dat heb je de overheid, opdrachtgevers, Rijksvastgoedbedrijf, Rijkswaterstaat, ProRail en dergelijke. Maar je hebt ook provincies, gemeentes, maar ook Aedes. Dat was die vertegenwoordigd. De woningcorporaties, ja, de koepels, de koepels, de uhm.

00:44:57:21 - 00:45:18:07
Speaker 3
Ja. En in jouw contract? In jouw aanbesteding hè? Of hoe? Hoe vraag je circulariteit uit, dan wel? Kijk, ik hoor ook gewoon dat voelt een een Rijkswaterstaat in hun contracten zegt Als jij iets vervangt, moet dat met een nieuw onderdeel. Veel installateurs zeggen ja, maar dat kan ook met een refurbished onderdeel. Waarom moet dat met een nieuw onderdeel als dat ook met een refurbished onderdeel kan?

00:45:18:09 - 00:45:29:05
Speaker 2
Lijkt me wel een beetje spannend. Als ondernemer. Hoe lang, hoe lang gaat dat onderdeel nog? En krijg ik als uh als de boel doorbrandt, krijg ik daarna krijg ik dat op mijn brood. Ik wilde ik die wilde het goede doen en.

00:45:29:05 - 00:45:52:17
Speaker 3
Uh nee, maar je hebt. Tuurlijk, tuurlijk heb je kaders over veiligheid en garantie en dergelijke. Uhm maar uh, binnen die kaders is er nog wel meer mogelijk dan alleen maar een nieuw onderdeel. Ja en uh en en dat geldt natuurlijk ook voor fabrikanten. Die willen ook liever misschien niet dat er met hun apparaten wordt gesleuteld met uhm ja merkloze onderdelen of wat dan ook van is het dan nog wel hun apparaat?

00:45:52:17 - 00:46:00:22
Speaker 3
En is het dan nog wel de garantie geldig en dergelijke? Ja ja, allemaal belemmeringen. Prima. Ja, er is echt wel meer mogelijk dan uh. Dan kan.

00:46:00:24 - 00:46:12:04
Speaker 2
Je denk ik niet eens dat je dat we met z'n allen wel die klik moeten maken dat niet standaard altijd een nieuwe wordt gepakt, maar dat er ook mogelijkheden en situaties kunnen zijn waarop je zegt van ja prima.

00:46:12:09 - 00:46:36:00
Speaker 3
Ja, nee en dat en beloon het dan ook. Ik bedoel uh, wat ik zie is niet puur van we moeten meer geld hebben. Ja maar kijk we hebben tuurlijk in de loop van nou tientallen honderden jaren een heel lineair systeem opgebouwd. Ja en met één druk op de knop besteld de installateur via FBA of een andere andere partij bij de groothandel en dan is dezelfde dag of de dag daarna geleverd.

00:46:36:06 - 00:46:40:06
Speaker 3
Ja, super lineair, superefficiënt of heel weinig geld et cetera.

00:46:40:08 - 00:46:41:14
Speaker 2
Maar ja.

00:46:41:16 - 00:47:02:10
Speaker 3
Ja, de circulaire wereld economie zou je misschien ook moeten kijken van hey ik heb uh in gebouw het gebouw wat ik aan het installeren ben of aan het renoveren. Heb ik een kabelgoot nodig of een armatuur of wat dan ook? Of een wastafel? Hoe weet jij dat in een ander gebouw? Misschien net om de hoek daar dat vrijkomt?

00:47:02:12 - 00:47:04:02
Speaker 3
Ja uhm.

00:47:04:04 - 00:47:04:13
Speaker 2
Kijk, kom je.

00:47:04:14 - 00:47:26:20
Speaker 3
Dat weet je. Ja, maar dat weet je niet of je moet gaan zoeken of doen. Maar dat kost tijd. Ja, tijd is geld. Ja, want in Nederland is arbeid heel duur. Materiaal is relatief goedkoop, dus kies je voor zo min mogelijk tijd. Dus bestellen bij de groothandel. Dus dan is het heel moeilijk om dat te doorbreken. Dus moet daar ook een opdrachtgever al uhm daar misschien tijd en ruimte voor vrijmaken en dus ook geld.

00:47:26:22 - 00:47:52:08
Speaker 3
Ja uhm dat zit binnen een opdracht en heel abstract gezien moet de overheid werken aan een ander fiscaal systeem waarin arbeid goedkoper wordt. Dus repareren bijvoorbeeld aantrekkelijker, want repareren is arbeid en nieuw kopen duurder wordt. Ja dus. Maar dan heb je t echt over de grote de grote lobby op op op op grote thema's als niet binnen een uh korte tijd geregeld.

00:47:52:10 - 00:48:02:17
Speaker 2
Nee, van arbeid. Klein sprongetje naar bijvoorbeeld vervoer als het er niet is het onderdeel en je moet het halen, je moet zelf en je in je bestelbus uh stappen. Ja tijd ja of nee.

00:48:02:17 - 00:48:12:02
Speaker 3
Klopt of of en opslag vervoer opslag dus heel uh het logistiek aspect hè. Dus als je iets wil hergebruiken is logistiek een heel grote uitdaging. Uh zeggen.

00:48:12:04 - 00:48:13:14
Speaker 2
Ja ja.

00:48:13:16 - 00:48:15:09
Speaker 3
En dan nog onderdeel kwaliteit Ja, ja.

00:48:15:12 - 00:48:24:06
Speaker 2
Ja en en Nog zo'n onderdeel als je het installatie hebt of bij de groothandel krijgt. Jullie zijn erg actief merk ik op het gebied van verpakkingen en de reductie daarvan.

00:48:24:08 - 00:48:50:06
Speaker 3
Ja klopt ja. T is nou leuk dat je zegt. Een leuk voorbeeld ook dat begon eigenlijk met uh met dingen niet meer voor lief nemen. Uhm installateurs die uh of monteurs die gewoon op het dak staan en die die moeten uh klemmetjes voor zonnepanelen of of uh dingetjes en die zitten dan per tien in een plastic zakje. Die zijn eerst 1.00u bezig om die zakjes open te scheuren om vervolgens in een grote doos te doen, want dat kan.

00:48:50:06 - 00:49:14:03
Speaker 3
Daarna kan die lekker doorwerken. Terwijl je kan ook als fabrikant. Misschien dat het gelijk in de doos aanleveren. Het hoeft niet in een zakje te zitten hè. Nou, uiteindelijk met een klein clubje begonnen met installatiebedrijven, groothandels en fabrikanten van goh, zouden we niet met elkaar kunnen kijken hoe wij de verpakkingen in de installatie branche kunnen verminderen? Uh, verduurzamen en duurzaam her te gebruiken?

00:49:14:05 - 00:49:45:01
Speaker 3
Ja, nou, inmiddels uh is dat zijn iets met acht partijen begonnen. We zijn nu met 75 partijen verpakking groothandels zitten erbij. Uh afvalverwerkers zijn uh wordt aangehaakt, loopt nog een beetje, maar die zijn die die die die zijn gaan aanhaken om zo te zeggen. Binnenkort en en uh ja en ook dat begint dan dat ook. Installatiebedrijf had misschien z'n eigen uh duurzame wensen en de ene installatiebedrijf zei van nou ik wil gewoon geen plastic verpakkingen meer.

00:49:45:03 - 00:50:00:10
Speaker 3
De installatiewerk. Nou het mag op plastic plastic zijn, maar dan moet het gerecycled plastic zijn. De andere zei van het mag ook karton, maar dan wel onbedrukt. T Ander zij het mag wel bedrukt, maar dan alleen maar met uh, maar je weet wel inkt. Afijn, iedereen had zijn eigen wensen. Ja dat is waar en is voor een fabrikant niet handig.

00:50:00:12 - 00:50:25:20
Speaker 3
Maar wat willen jullie nou? Uh. Dus ook hier in als installatiebedrijf dat inkoop macht binnen de mededingingsregels natuurlijk Uh. En dat hebben allemaal uiteraard getoetst en onderzocht hier een soort inkoop macht waar waardoor die fabrikanten uhm ja een duidelijkere opdracht hebben hoe zij hun verpakkingen kunnen verduurzamen en verminderd cetera. Ja, maar dat is dat is het hoge doel eh.

00:50:25:22 - 00:50:36:09
Speaker 3
Maar uiteindelijk is het ook gewoon het gesprek aangaan met elkaar. Dus dat uh de de marketingmanager van een fabrikant die wil, die wil een shiny uh plastic doos hebben waar die armatuur in zit.

00:50:36:11 - 00:50:37:14
Speaker 2
Ja, begrijpelijk.

00:50:37:19 - 00:51:01:21
Speaker 3
Begrijpelijk, want je denkt in termen als uh uh kleuren, gebruik van zijn bedrijf en zijn logo et cetera. Maar die installateur zal worst wezen waar het in zit natuurlijk. En uiteindelijk als Chinese, dat is wat anders misschien dan voor consumenten verpakking. Ja, maar uh voorbeelden dus dat dan inderdaad iemand van de fabrikant liep in het magazijn van uh van de installateur dat ie zich rot schrok van shit, Zijn dat mijn verpakkingen dat zijn?

00:51:01:22 - 00:51:21:15
Speaker 3
Vaak is het dan karton met een plastic laagje eronder. Ja, hoe wil je dat nou gaan? Uh gaan recyclen? Dan moet je. Dan moet je installateur eerst dat plastic laagje van het karton afhalen om vervolgens in twee dozen te doen. Ja, dat is dus ook ga met elkaar in gesprek, neem het niet voor lief en uh en dan is er gewoon veel meer mogelijk en is het ook gewoon uh ook een verdienmodel.

00:51:21:15 - 00:51:46:23
Speaker 3
We uh tuurlijk, een verpakking moet beschermen die m daar moet uh uh ja transport informatie op staan wat dan ook. Maar er is zo veel meer mogelijk binnen uh dan je kan. En dan denk je uh het is een lineaire wereld en iedereen wil kostenreductie doen, maar als dan pas blijkt dat er nog veel meer mogelijk is terwijl je en circulair bezig bent, duurzamer bezig bent en je bespaart ook nog kosten.

00:51:47:00 - 00:51:47:17
Speaker 3
Ja win win.

00:51:47:18 - 00:52:00:15
Speaker 2
Ja ja en een stip op de horizon en vooral de de lessen die ik je hier hoor zeggen is denk eraan, vanaf het aller prilste begin van ja.

00:52:00:15 - 00:52:01:00
Speaker 3
En dan de.

00:52:01:00 - 00:52:01:23
Speaker 2
Opdracht neem het.

00:52:01:23 - 00:52:03:00
Speaker 3
Mee, neem het mee diep.

00:52:03:00 - 00:52:03:14
Speaker 2
In de markt en.

00:52:03:15 - 00:52:06:09
Speaker 3
Uh en en pak het als keten aan.

00:52:06:11 - 00:52:07:18
Speaker 2
Dus uh precies, ook.

00:52:07:18 - 00:52:36:01
Speaker 3
Dat niet als installateurs zelf niet als uh opdrachtgevers of ALS IS, maar vanaf de verpakking groothandel tot de fabrikant die de verpakkingen inkoopt waar die groothandel uh verpakkings groothandel naar leverancier levert aan de de technische groothandel. Die gaat het weer om verpakken en anders verpakken. Nou uiteindelijk komt bij de installateur terecht. Ja neem ze allemaal mee en uiteindelijk eindigt het op de bouwplaats waar je met een soort afval straat uh gaat kijken van hoe kun je het beste de uh de materialen scheiden.

00:52:36:03 - 00:52:54:24
Speaker 3
Ja en dan hoor je weer bijvoorbeeld dat Ja leuk hoor zo'n grote container. Uhm uh voor en voor karton. Maar ja één regenbui en het karton is nat en is niet meer recyclebaar. Nee. Oh ja, dat is wel handig. Ja, ja, ja dat dat weet die fabrikant niet. Dat weet een installateur niet, dat weet er is de. De verwerker weet dat dus ook.

00:52:54:24 - 00:52:57:05
Speaker 3
Door met elkaar te praten vermeerder je je kennis.

00:52:57:07 - 00:53:08:01
Speaker 2
Ja, over de hele keten. Ja, ja, ja, oké. Nou die eendracht, die is duidelijk. De gebouwde omgeving, ja. En de gebouwde omgeving communiceert daarmee met de overheid. Ja, Den Haag kort.

00:53:08:01 - 00:53:09:21
Speaker 3
Gezegd ja.

00:53:09:23 - 00:53:19:05
Speaker 2
Één woord hoofdpijndossier handhaving. Ik heb je meer horen zeggen en andere webinars en andere wijze voordrachten van je. Ja, die diepe zucht.

00:53:19:11 - 00:53:40:21
Speaker 3
Nou ja, het valt wel mee. Ja, dat gaat. Dan gaat het weer over mijn hobby die en die norm hebben. Uh die in begin norm. Ja, je kan wel een norm stellen als overheid. Uh doe maar vlak, je mag niet bellen in de auto, maar er moet al gehandhaafd worden. En ja ik denk jij en ik zien dagelijks mensen in de auto zitten met uh met een mobieltje aan het oor en uh dus.

00:53:41:01 - 00:53:57:22
Speaker 3
Dus is de pakkans heel klein denk ik dan. Wat anders als neemt dat risico niet en is pakken ze wel vrij negatieve term. Maar ja, ga je ook handhaven als overheid. Dat die norm wordt toegepast. Want als dat niet gebeurt, ja dan ondermijn je het hele systeem. Ja ja ja.

00:53:58:02 - 00:54:11:00
Speaker 2
Heikel punt Uh, want qua handhaving is er op meerdere vlakken en sectoren in Nederland af te dingen. Ja, want dan heb je daar ook nog een klein stapje naar personeelstekorten. Als we toch over hoofdpijndossiers zijn ja.

00:54:11:01 - 00:54:11:10
Speaker 3
Nee.

00:54:11:15 - 00:54:12:07
Speaker 2
We willen een hoop.

00:54:12:09 - 00:54:33:15
Speaker 3
Ja nee, maar ja. Maar dat het personeelstekort binnen de installatiebranche. Nou dat is natuurlijk enorm hoofdpijndossier van menig ondernemer. Niet nieuw, niet nieuw. En ergens is het misschien een luxeprobleem van hé, we hebben meer werk dan we aankunnen. Maar het is een probleem, het is echt een probleem. En dan is misschien niet eens zozeer zien van uitstapje hoor, de instroom, het probleem ook het probleem, maar de instroom.

00:54:33:15 - 00:54:55:00
Speaker 3
Maar het gaat vooral ook om de uitstroom. Houden wij de mensen vast? Ja en uh, zijn wij wel moderne werkgevers genoeg? Uh, dat dat Dat de nieuwe generatie zich kan ontwikkelen en zich gehoord voelt en cetera. Goed uitstapje. Maar dat personeelstekort wordt ook natuurlijk uh gevoeld bij gemeentes. Uh die die moeten misschien de mensen in huis hebben die die handhaving gaan doen.

00:54:55:02 - 00:55:14:16
Speaker 3
Ja uh ja en en dat is er weinig. En uh. En daar denkt dan de overheid natuurlijk ook als het goed is over na. En dat doen ze ook wel hoor. Dus ik ben niet cynisch, maar bij elke nieuwe norm die je bedenkt, elke nieuwe regel, moet je ook gelijk bedenken hoe gaan we dat handhaven? Hoe gaan we dat toetsen?

00:55:14:18 - 00:55:21:00
Speaker 2
Ja, anders dan heb je zit je tegenover elkaar en dan hou je eigenlijk een leuke preek tegenover elkaar. Maar blijf bij ambitie.

00:55:21:01 - 00:55:40:11
Speaker 3
Ja, of dat blijft symboolpolitiek hè? Dat van uh ja uh, je mag uh in Rotterdam werkt gewoon in Rotterdam en uh jaren geleden van ja uh, je mag niet meer sissen naar meisje. Nou tuurlijk, tuurlijk mag dat niet heel vaak helemaal achter, maar ja hoe dan weer? Hoe ga je dat handhaven en uh en dan moet je dat en dat.

00:55:40:11 - 00:55:46:11
Speaker 3
En na drie jaar was was er één heterdaadje die uh die een bekeuring kreeg. Ja, van een jongen die naar een meisje siste.

00:55:46:11 - 00:55:47:19
Speaker 2
Uh nog knap.

00:55:47:21 - 00:55:52:22
Speaker 3
Ja, wat jammer dat ik. Ja dan is het symboolpolitiek en uh ja en dan word ik wel cynisch. Daar moeten we niet aan beginnen.

00:55:52:24 - 00:55:53:18
Speaker 2
Nee.

00:55:53:20 - 00:55:57:12
Speaker 3
En dat geldt ook, en dat geldt op dat vlak. Maar ook dus op circulariteit vlak.

00:55:57:12 - 00:56:20:17
Speaker 2
Uh ja, goede bedoelingen, maar uh, de praktijk, de markt ondernemer, die moet er echt wat mee. Ja, moet wel werken. Ja. Ja, we gaan even naar drie stellingen bij het bij het scheiden van uh van de markt. Ik heb nu ja even hoog over. Dank je wel voor je input. Hoop huiswerk ook met de Actieagenda Circulariteit. Ja, misschien nog een paar stellingen om mee te geven.

00:56:20:19 - 00:56:42:16
Speaker 2
Installatie, bouw en ontwerp. Alle sectoren kijken nog altijd met oogkleppen op naar circulariteit. Als aparte koninkrijkjes. Die schuivende panelen? Ja, ja of nee. Want dat ben ik vergeten te zeggen. Alleen ja of nee. Je krijgt. Achteraf krijg je de kans om op één van de drie stellingen terug te komen die.

00:56:42:18 - 00:56:50:16
Speaker 3
Oh, dat is wel moeilijk. Nou, ik vind ik ben positief. Dan zeg ik toch nee.

00:56:50:18 - 00:57:15:23
Speaker 2
We hebben een nee. Ja, want je kent de andere twee stellingen niet. Nee, nee, nee, nee, nee, nee, Het is een twee. Met voorbehoud. Ja, ja, we gaan het zien. De landelijke tekst is dus de landelijke stikstof discussie. Is de olifant in de kamer van circulariteit? Nee, duidelijk. De laatste en complete nationale en milieu database ga ik niet meemaken.

00:57:15:23 - 00:57:17:15
Speaker 2
Voor een pensioen.

00:57:17:17 - 00:57:22:23
Speaker 3
Ehm.

00:57:23:00 - 00:57:31:06
Speaker 3
Ja, ik vrees van wel ja. Dat ik dat niet gaan meemaken inderdaad. Ik wil terugkomen op de eerste stelling. Ja.

00:57:31:08 - 00:57:34:14
Speaker 2
Die duurde het langst.

00:57:34:16 - 00:57:40:11
Speaker 3
Wat ik wel. We weten elkaar wel steeds beter te vinden als ontwerp, bouw en techniek sector.

00:57:40:16 - 00:57:49:08
Speaker 2
Ja ja, want even sorry tussendoor. Die stelling was installatie, bouw en ontwerp. Alle sectoren kijken nog altijd met oogkleppen op naar circulariteit. Dus als aparte.

00:57:49:08 - 00:57:50:08
Speaker 3
Code. Ja uh.

00:57:50:10 - 00:57:50:11
Speaker 2
Ja.

00:57:50:13 - 00:57:54:12
Speaker 3
Uiteindelijk ja, ja, ja, ja. Ik moet.

00:57:54:13 - 00:57:54:23
Speaker 2
Zeggen.

00:57:55:00 - 00:58:18:17
Speaker 3
Nou het is dubbel. Enerzijds denk ik niet. Ze kijken dus niet met oogkleppen op. We werken samen in Uhm in de in de tekening bouw en techniek, maar ook de ontwerp sector in zit. Uh. We werken samen in en aan het bouwmaterialen akkoord in Den Haag als verschillende sectoren waar we ook van elkaar willen leren et cetera. Uh heel de circulaire bouw economie uh transitie team.

00:58:18:19 - 00:58:43:03
Speaker 3
Daar zitten we ook met z'n allen in. Dus. Dus in die zin denk ik er wordt echt samengewerkt en samen opgetrokken, cetera. Andere kant merk ik ook dat wij natuurlijk de bouw uh ook heel erg projectmatig aanvliegen. En uhm. En ik? Ik wil geen sneer uitdelen aan architecten, maar denk ik ook dat er door standaardisatie uh veel meer hergebruik uh mogelijk is?

00:58:43:05 - 00:59:08:15
Speaker 3
En uh en gaan er niet telkens nieuwe nieuwe nieuwe standaarden bedenken per type gebouw en per type ontwerp, maar gaan we zo ontwerpen dat dat je ook 11111 uhm een een installatie ontwerp of meerdere manieren kan toepassen? Uh modulair t cetera dus. Dus in die zin denk ik uhm ja, in die zin zijn we wel oogkleppen op dat dat andere relatief gescheiden werelden zijn.

00:59:08:15 - 00:59:32:03
Speaker 3
Of ja, omdat de bouwwereld heel erg op biobased uh gericht is. Ja en uh. Nou ja, ik heb al vaker gezegd uhm uh weet dat. Uhm, zonnepanelen van bamboe bestaan niet hè. Dus biobased is in de installatie wereld echt wel. Uh is lastig ja, maar dat je ook nadenkt van ja maar een biobased gebouw heeft dat misschien ook weer niet andere type installaties nodig en misschien ook wel zwaardere installaties nodig.

00:59:32:05 - 00:59:32:13
Speaker 2
Ja.

00:59:32:13 - 00:59:50:03
Speaker 3
Uhm ja en dan ben je uiteindelijk terug bij af of ben je slechter uit dan aan het begin. Of dat je denkt misschien, misschien toch ook weer een ander type bouw? Uh, en dat je heb je misschien weer minder installaties nodig? Ja, dat je het gebouw zo ontwerpt. Uh nou uh. Denk aan de kathedraal waar het altijd keurig uh achttien graden is.

00:59:50:05 - 01:00:08:21
Speaker 3
Dikkere muren, andere dimensionering en waardoor je de installaties anders kan uh uh andere type installaties kan gebruiken. En daarvan denk ik inderdaad kunnen wij als uh open sector, ontwerp, bouw en techniek nogal veel meer Uh ja, van elkaar leren, naar elkaar kijken en integraal met elkaar samenwerken op dat vlak.

01:00:08:23 - 01:00:15:11
Speaker 2
Ja, maar je kan inmiddels wel zo goed met elkaar samenwerken dat je elkaar wel scherp houdt. Je oproep aan architecten en ontwerpers Ja.

01:00:15:13 - 01:00:29:11
Speaker 3
Ja, nee, natuurlijk en en en. Nogmaals iedereen heeft zijn eigen rol en uh. Alleen wat kun je vanuit jouw rol doen? Uh, zodat je uiteindelijk het grotere plaatje, dus het het collectieve belang, het beste kan uhm bereiken.

01:00:29:13 - 01:00:39:05
Speaker 2
Ja, over bereik gesproken. Laatste vraag die grote stip op de horizon het jaar 2050 CO2 Vrij Nederland gaan betalen of niet?

01:00:39:07 - 01:01:00:21
Speaker 3
Ja, daar ben ik wel redelijk positief over eigenlijk. Ik denk echt wel dat dat uh. Ik denk door data uitwisseling datasystemen aan elkaar koppelen, data stelsels en dergelijke. Het is niet helemaal mijn wereld, maar daar heb ik echt wel goede hoop op. Dat dus de duurzame data van fabrikanten uh ontsloten kunnen worden via de inkoop systemen van installateurs.

01:01:00:23 - 01:01:28:06
Speaker 3
Uh, dat er ook anders wordt ontworpen en dat er marktplaatsen gaan ontstaan. Uhm. Dus natuurlijk, je zal altijd wel nieuwe materialen nodig hebben, maar dat het in 2050 zal het echt een stuk minder zijn. Ja, nog volledig CO2 vrij dat dat durf ik niet te zeggen, want je zal, ja je zal altijd wel een deel nodig hebben, maar dat je veel meer minder virtueel materiaal om zo te zeggen nodig hebt en veel meer wordt uh repareert, gereviseerd, verifieerbaar is toe zal noemen, ook door Europese normen.

01:01:28:08 - 01:01:34:01
Speaker 3
Ja, daar heb ik wel een heilig vertrouwen in. Dus in die zin uh hoop ik dan toch positief kunnen af te sluiten.

01:01:34:03 - 01:01:48:11
Speaker 2
Ja ja, dat is een groot hoofdpijndossier, maar met een positieve afloop. Ja. Dank je wel Laurens de Vrijer, hoofd ondernemer Werkgeverschap bij Techniek Nederland. En uhm ja wat we zeiden Veel huiswerk dus veel succes!

01:01:48:13 - 01:02:40:21
Speaker 1
De keukenkast wordt gemaakt door de community voor de gebouwde omgeving. Cube is een initiatief van Bouwend Nederland, De Bouwcampus, Techniek Nederland en TVL. Wil je doorpraten over deze puber kast? Registreer je op Cupertino, dan praten we verder.

01:02:40:23 - 01:02:41:13
Speaker 1
Leuk.