Jackson og Grue leser bøker: En litteraturpodcast
Forfatter Ida Jackson og forfatter Jan Grue er gift og kollegaer.
I denne podcasten leser vi bøker og snakker om dem - tenk på det som en lesesirkel for åpen scene!
Vi vil ha med deg!
Hver måned slipper vi en liste over hvilke bøker vi kommer til å snakke om på podcasten, så du kan lese sammen med oss!
Du finner månedens bøker på idajackson.no/podcast
Jackson og Grue leser bøker: En litteraturpodcast
Enig om å være uenige: Aksel Braanen Sterri i samtale med Ida og Jan
Tar Jan feil om hva utilitarisme er?
Er Aksel så moralsk at han er helt indremisjonen?
Er Ida amoralsk og 99% Nietzche?
Burde du la en baby dø hvis du kan redde 99 ekorn?
Burde du la ditt eget barn dø hvis du kan redde flere andre barn?
Burde vi ha et organdonasjonslotteri?
Og kan vi egentlig måle hva lykke, glede og meningsfulle liv er?
I denne episoden inviterer Jan og Ida Idas gamle kollega Aksel Braanen Sterri til å fortsette diskusjonen om hvorvidt utilitarisme er bra eller dårlig.
Temaet springer ut av Jans siste roman, den filosofiske thrilleren Det kinesiske rommet.
Du finner boken her.
Du finner kapitelene som ble klippet ut av romanen fordi de var for filosofiske her.
Du finner Aksel Braanen Sterri her.
Du finner Ida Jackson her.
Hei og velkommen til Retoriske spørsmål med Ida Jackson og Jan Grue. I dag har vi med en gjest i studio, nemlig Aksel Brånen Sterri. Hallo hallo, aksel, hallo hallo, så jeg har likt å kalle deg, for morors skyld så har jeg kalt. Du er den første gjesten vi har på podcasten, og da tenkte jeg rett og slett at vi skulle kalle det, å ha gjest på podcasten, for enig om å være uenig. Fordi en ting som irriterer meg med de aller fleste podcaster, at de fleste podcaster er basert på koseprat, nemlig at man inviterer noen man er enig med om absolutt alt, og så snakker man litt mer om hvorfor alle andre tar feil. Og dagens podcast har et litt annet mål for øyet. Det er spesifikt at vi skal finne ut hvor vi kan være enige om å være uenige. Og det er jo sånn at du er fagsjef i tenktanken slash tankesmida, slash start-upen, langsikt. Vil du bare si to ord om hva langsikt er?
Speaker 2:Yes, og dette er alltid den heispitchen jeg synes er vanskeligst å få til. Den burde jo sitte, for jeg har blitt spurt det spørsmålet veldig mange ganger. Men i veldig, veldig korte trekk er langsikt en organisasjon som jobber for å gjøre politikk mer langsiktig, og akkurat det målet, tror jeg, de aller fleste kan være med på. Man har en følelse av at politikken er, politikeren er for kortsiktig, kanskje velgeren er for kortsiktig, og dette kan jo trekkes veldig langt ved å si at hva er fremtidige generasjoner som enda ikke er født? De er jo ikke representert i det politiske systemet. Kanskje er ikke barna heller representert i det politiske systemet. Og så kan du ta en videre greie fra det som er.
Speaker 2:Hva med dyrene? De er heller ikke representert i det politiske systemet. Og hva med de utenfor landegrensene som påvirkes av våre, våre politis? åpenbart til klimaspørsmålet. Så vi må på en måte representere og få inn de stemmene som ikke høres til polissystem. Det er på en måte den litt mer lengre pitchen for hva vi langsitt driver med, og så går dette inn i noen konkrete områder. Det går inn i kult-sittigens biosikkerhet, global helse, kanskje klima og litt sånn institusjonelle reform.
Speaker 1:Så det er på en måte våre hovedområder. Siden dette her er en personlig podkast, så liker jeg også å holde på å si en ting er heispitchen. Jeg tenkte jeg skulle bare si litt kort for lytterne hvordan du og jeg ble kjent med hverandre, for vi er jo gamle kollegaer, spesifikt for da vi begge to jobbet i Stor-Norske leksikon. Det er nå ti år siden, tror jeg.
Speaker 2:Ja, det er helt forferdelig at det er så lenge. Føler som i går, føler som i går.
Speaker 1:Men da jobbet du med. egentlig så jobbet vi begge to, for jeg var kommunikasjonssjef og du var, jeg skal ikke si, politisk potet, men jobben vår var å være med å sikre kunnskapen, statlig finansiering, og jeg kan ikke si at det fikk vi til, fordi i realiteten at den tredje personen som fikk det er ikke her og var definitivt hun som fikk mest til, siden hun var 40 og vi var i starten av 20-året. Så det var veldig lurt og sånn. men hei, anne-marit Bodahl, hvis du hører på, du skal ikke vite å ha æren for det. Men et av mine beste minner med å jobbe sammen med deg var jo at din evne til å kunne diskutere hva som helst fra klokka åtte på morgenen også før du har fått kaffe.
Speaker 3:Det er ikke alle blant oss som er i stand til det.
Speaker 1:Nei, fordi for Jan, nå må du si to ord her, for jeg vet ikke om du husker første gang du traff Aksel eller hvilken kobling.
Speaker 3:Ja, det er et veldig godt spørsmål. Var det via Ida, eller var det i avispaltene? Men det er jo en ting med å vokse opp i Oslo, være i blindene og meien, og så plutselig er det noen navn som begynner å dukke opp i ulike samlinger, gjerne navn knyttet til meninger om ulike spørsmål, og det registrerte jeg, at du hadde ganske mange av Aksel. Men jeg tror det er en sånn historie, som jeg husker best fra leksikontiden, at det gikk rykter om at du drev printet ut fagfellervurderte artikler som folk kunne lese på et sted hvor de ellers ville, hendfall til å lese, se og høre i eldre tider. Jeg vet ikke, om det stemmer.
Speaker 2:Jeg tror egentlig ikke. Jeg trodde du skulle si, at det jeg gjorde var å lese fagfellervurderte artikler på jobb, og det gjorde jeg nok. Men hvis jeg på en at jeg gikk på heltehandlegekontor og legekontor og la et artikkel rundt, det tror jeg ikke jeg har gjort. men jeg liker veldig godt at for jeg tenker jo at sånne vandrehistorier de kommer ut fra at man har prøvd å kommunisere, og jeg liker det, den historien kommuniserer om meg I et spesifikt, var det en historie om, at du la det med en podo, så folk skulle utnytte den tiden litt bedre?
Speaker 2:Ja, det kan, jeg mener jeg.
Speaker 3:Det som er tingen er at i møte mellom, på en måte, idas hang til å starte bandrehistorier og din kapasitet til å kanskje fra tid til annet gjøre ting som ikke alle andre mennesker ville kommet på å gjøre. så vet ikke jeg helt, vet ikke jeg alltid hva jeg skal tro på, men det er fint å ha dere på samme podcast, så kan vi kanskje få oppklart noe av det.
Speaker 1:Altså, det jeg husker med de artiklene var jo at en annen gal kollega som bare hei, erik Dyrhaug jeg tror han på en måte hører på liksom, jeg vet ikke liksom programmeringsguider på Triple Speed på YouTube eller et eller annet sånt. Nå, jeg tror ikke han får med seg at vi har en podcast, men han hadde hvertfall prøvd å kødde med deg med at du hadde printet ut en på do. Det er vanskelig å vite, men Erik har byttet den ut med en artikkel som handlet om hvor farlig det er for rumpehullet å sitte lenge på do og lese en studie av korrelasjon mellom toalettlesing over lang tid og trøbbel med tarmen.
Speaker 1:Som var Eriksson for humor en klassisk utilitaristisk apori, der kostnøytvurderingen blir veldig, veldig vanskelig å regne seg gjennom men noe av det jeg husker best fra leksikontinen med de sånne diskusjonene vi hadde, fordi det var et morsomt sted å jobbe, også fordi du må diskutere veldig mye når du skal kategorisere ting, og så var det jo ikke alle diskusjonene som var noe jeg følte meg kvalifisert til å være med på. Jeg husker fortsatt å høre er dette et insekt eller ikke? Det var jo en veldig lang diskusjon for veldig spesifikke mennesker hvor jeg ikke hadde noe å bidra med. Sånn insekt, ikke insekt? hvilke insekter er feilkategorisert, som for eksempel spinkolid eller et eller annet dyr med feil type ledd?
Speaker 1:Poenget var at det var en av situasjonene hvor jeg tror det er det stedet jeg har lært mest om det å ha en faktisk uenighet og en faktisk diskusjon. Veldig mye av det jeg lærte av det var hvor mye du må være enig om for å kunne være uenig. Fordi veldig mye av debattene, når folk skal ha en eller annen stor samfunnsdebatt, så setter de opp personer i samtale som er så uenige at det er umulig å egentlig komme frem til hva man er uenig om. Hvis du skal ha en debatt med en eller annen sentral rasist hos Humayah Girde Ali som mener at hun ikke burde si noen ting og hun synes at han burde slutte og mener, at hun ikke burde finnes, så blir det en veldig meningsløs samtale Det er interessant alle.
Speaker 2:Det er interessant, jeg tror det. Dette har vært egentlig en egen podcast i seg selv. altså i hvilken grad Man tenker ofte det, at nettopp man kan sette to ekstreme parter mot hverandre, så blir det veldig interessant. Men som det sier seg, kanskje det er ikke alltid de mest interessante debattene å høre på, fordi du kommer ikke inn i materien, Du blir bare stående og kaste maling på hverandre. så blir det ikke så veldig interessant for tilhørende.
Speaker 1:Nei, og så kan du ikke komme frem til. Altså, min erfaring med å ha diskusjoner er at en av grunnene til at vi kunne diskutere ganske mye leksikon var at alle var i utgangspunktet enige om at kunnskap er viktig. Du kan finne ut gjennom ulike vitenskapelige metoder. Vil ikke ting som er litt mer sant enn andre? Det er ikke liksom sånn. Altså, satt på spissen av jeg har det Per Ariansen sitert en gang en person som hadde klart å skrive seg selv til fra en god karakter på X-FIL til en veldig dårlig karakter på X-FIL gjennom en vidundelig gjentagende formulering.
Speaker 3:Men alle andre fikk ha sin egen. Det var jo ikke det. Det er jo et poeng som blir ganske sentralt i det landet vi er i akkurat nå, hvor den politiske samfunnet virkelig har forfalt. Der er jo uenigheten total rundt grunnleggende faktaopplysninger. Med stormskadene på Østkysten akkurat nå Har beredskapsmyndighetene fra federal 12 vært til stede eller ikke. Noen mener med basis i virkeligheten at jo, det har de og har gjort en kjempeinnsats, mens andre nekter for at helt sånn elementære. Noen kommer med påstander helt uten å begrunne dem med fakta, og da kommer man ikke så veldig mye lenger. Så det er jo et grunnleggende problem i den politiske diskusjonen her borte. Det er en enorm sammenbrudd.
Speaker 1:Så for bare liksom til lyttere, som ikke hørte forrige episode, så var det altså da Aksel Gjest på Jans boklansering hadde lest Jans bok og kom da med den første kritiske lesningen av Jans bok. Den første av mange Ja så det er viktig å feire i seg selv, men da stilte du altså spørsmålet. I det kinesiske rommet har Jan Grue misforstått hva utilitarisme er, og det tenkte jeg var et veldig godt sted å starte en podcast.
Speaker 3:Da vil jeg insistere på, at vi må skille mellom forfatter, fortelleposisjon og karakter. Så spørsmålet er da også er det fortelleren i boken eller fortelleposisjonen i boken, eller er det karakteren som har misforstått hva utilitarisme er? Men dette er litteraturvitenskapelige nyanser.
Speaker 1:Så vi kan godt begynne med. Om jeg har misforstått utilitarisme for det har jeg helt sikkert. Men hvis du kan starte da, hva for den mulig uopplyste lytter? hva er utilitarisme?
Speaker 2:Det skal jeg gjøre, og jeg tror altså, grunnen til at dette her er veldig spennende er, at jeg tror det er fra utilitarismens stålsted. Eller for de som ser seg selv som ytterlarister eller ser mye verdi i ytterlarismen, så er det også litt vanskelig å forstå at ytterlarismen har så dårlig rykt. Men jeg tror det, som Jan er inne på i boka, forteller skjemen er inne på i boka, så er det en sånn. Det er noe litt sånn umenneskelig med utlitarismen som gjør at den blir slått i hardkorn med andre måter å tenke på, som ikke alltid er så lekkere.
Speaker 2:Jeg tror, kanskje vi får se, hvor vi hamner. Men for å starte hva er utlitarismen? Det er en moralteori som enten kan anvendes på individnivå eller på samfunnsnivå. Den ble tradisjonelt laget for samfunnet. Da er det en måte sånn, at samfunnet skal organiseres på en slik måte, lovene skal innrettes på en slik måte, at mange som mulig blir så bra still som overhodet mulig. Det høres jo nesten til forlatelig, det gir jo veldig mening. Vi skal vurdere, ikke sant? hvordan skal straffesystemet se ut? hvordan skal velferdssystemet se ut?
Speaker 2:Summen av alle disse her ulike sfærene i samfunnet må innrettes på den måten, at flest har det best mulig og færrest har det dårligst mulig. Det er liksom poenget, som Jeremy Bentham prøver å få fram, og så har det egentlig de siste årene og dette tror jeg egentlig kommer kanskje med Peter Singer på 70-tallet og utover så gjør man utenarismen også til en individuell doktrine. Det blir et poeng for enkeltindivide å prøve til enhver tid å handle slik at man fremmer mest mulig lykke og reduserer mest mulig lidelse, og da kan du ikke. det som er på det spesielt med utilitarisme er, at i alle fall fra et sånn grunnleggende sett, så kan ikke du favorisere deg selv over andre. De er jo like mye verdt som det du er. Du kan ikke si, at jeg er på en måte kjempe mye mer verdt enn andre, og derfor fortjener jeg mye mer ressurser og mye mer lykke og alt det grann der. Nei, alle andre mennesker er like mye verdt som deg, og det kan kanskje få gå med på, for det er jo for å få egoisme, det er jo på en måte er, at barna dine og familien din heller ikke skal få noen spesiell prioritet innenfor utilitarismen.
Speaker 2:De også er jo bare enkeltmennesker, som har verdi bare i kraft av at de er enkeltmennesker og skal ikke telle mer enn det andre gjør. Og hvis det er slik, at vi skal være såkalt handlingsutilitarister, så nettopp det er da, at du i hver enkel handlingssituasjon skal prøve å maksimere mest mulig lykke og minimere mest mulig lidelse. Så må du nettopp ignorere disse her tingene som de fleste av oss har helt forgitt, at du er snillere mot venner og familie og alt det der, og kanskje med dine egne folk innenfor landegrensen og sånn, og så er jo svaret. Bare for å få det på bordet, bare for å gjøre det litt mer komplisert før vi setter i gang, så er det jo de fleste. Dette kan vi kalle en for naiv utelarisme, men de fleste utelarister vil jo tilskrive eller vil jo støtte seg til en litt mer sofistikert variant.
Speaker 2:Så for det første vil man tenke, på grunn av at de fleste av oss har en tendens til å favorisere oss selv og har lett kanskje å tenke at det som fremmer lykke mest mulig lykke er det som også favoriserer meg selv, så trenger vi visse spilleregler i samfunnet. Og kanskje også fordi du ikke vet, du gre, du greier ikke å overskue alle konsekvenser av det du gjør, så vi bør holde oss til regler som er sånn Ikke liv, ikke være slem mot andre, hjelp barna dine kanskje før andre, for det er jo ikke noen andre som kommer til å gjøre det. Så det blir litt mer sånn common sense etter hvert. Og så er jeg på den kritikk av denne formen.
Speaker 2:Den sofistikerte utelarismen er jo det, at nå kan du på en måte plutselig få alt til å gå opp da, så du kan på en måte ha dine radikale politiske implikasjoner, og så sier noen, det kan jo ikke bli så gærent. Og så sier man nei, det er sant altså. Men hvis du tar inn over, at folk kommer til å reagere så mye på den polit, menneskesvakhet, bla bla bla, så er jeg helt enig, at vi skal også ha alle dine regler med. Men ja, så det er en lengre greie. Utelarismen handler om å fremme mest mulig lykke, redusere mest mulig lidelse, behandle alle menneskelikt, og for så vidt vi har ikke snakket om dyresomt. Så det kan vi komme med det på. Men de skal vi også telle naive varianter av dette og kanskje litt mer sofistikerte varianter, som har sine ulike fordeler.
Speaker 1:Og ditt hovedkritikk i lesningene av Jans bok var da, at ut fra utlitterismens selvforståelse, så er det noe av det motsatte av egoismen, at du skal prioritere deg selv lavere ned overfor andre mennesker.
Speaker 2:Ja, og så det er vesentlig. For noen snakker jo, nå er det blitt veldig vanlig å snakke om effektive altruister, og effektiv altruisme har kanskje blitt mer kjent enn det utilitarisme er blitt. Men da er det sånn ofte at det folk tenker på som altruisme, som er veldig sentralt for utilitarismen, er at du er mindre viktig enn andre. Men det ganske viktige for utelarismen er, at du er like viktig som det andre er, så du skal telle like mye som andre, men ikke mer enn andre. Så det er ikke en selvutslettende moralfilosofi som er sånn, at du er ikke viktig og din velferd skal utelukkende glemmes og du skal bare bry deg om andre. Men den er jo motsatt av, eller i hvert fall er den ganske sterk motsettning til egoismen i den forståen at nettopp alle andre teller like mye som deg og det er ikke bare du som betyr noe. Og i boka så kan man få inntrykk av at så det er.
Speaker 2:Som jeg nev det forrige gang, så er det på, at det er en konkret case hvor det er en person som ender med å drepe sin kamerat for å stikke av med kryptovaluta og sånn. Så kan man ikke ta pengene for å starte et nytt liv, og det er typisk noe en egoist vil gjøre En kjøle-egoist som ikke bry jo den personen fremtidig velferd. Det er veldig negativt. Og så vil jeg jo øke min egen velferd med denne kryptovalutaen, hvis jeg ikke har noe dårlig samvittighet. Så hvis du har for dårlig samvittighet, må du telle på til det også. Men det er jeg ikke helt vant. Du har blitt litt rikere og så frarøvet du din venn masse liv, og i tillegg så sa du dette til kjæresten din, eller du ble i hvert fall ferska, og det skapte jo altså mye ulykke, det da.
Speaker 3:Nei, og det er jo. Det er mange kompromisser man må inngå når man skriver en roman, og det som jeg er mest lei meg for er at jeg måtte kutte ut hele den handlingstråen, knytte til en karakter som blir effektiv, altruist på alvor. Dette viruset er jo i omløp. Noen tror på det, noen tror ikke på det. Men han tror på det i så stor grad at når han hører at det er et virus i omløp som gjør folk til litt mer konsekvente, effektive altruister, så går han på en smittefest slik at han skal få litt mer av disse kapasitetene. Og så skjer det en god del ting. Men long story short, så ender han opp med å redde seks mennesker ut av en bil som er i feil på å synke under vannet, og så dør han selv i prosessen. Og så dør han selv i prosessen. Så det ender jo veldig godt da fra et effektivt, altruistisk perspektiv. For hans del. Den måtte dessverre ut av flere litteratur, tekniske grunner, men jeg var sad to see him go, som de sier men det er jo en sånn.
Speaker 3:Altså det er jo. Jeg har jo tenkt en del på utilitarisme, uten å jobbe teknisk med det, men jeg kjenner meg jo veldig igjen i den frimerkesølelseoppsummeringen som du gir der Aksel, og så tenker jeg at noe av det som er interessant med å snakke om dette er altså, det er masse ting å ta tak i.
Speaker 1:Utilitarisme ja eller nei?
Speaker 3:Utilitarisme ja eller nei? Jeg tror utilitarisme ja i en passelig mengde, fordi vi kommer ikke utenom en del sånne vurderinger. Og jeg tror heller ikke, vi vil leve i et samfunn som ikke på noen som helst måte tenker på det felles beste. Det er jo åpenbart veldig mye nyttig der. Jeg synes jo det er interessant å holde på med utilitarismen, fordi den leder oss inn i en del jeg vet ikke, om det teknisk sett kvalifiserer til paradokser, men la oss kalle det en del sånn undelige scenarier som for eksempel kan lykken til ditt eget barn veies mot lykken til la oss si tusen ekorn. Det blir jo en ting som man måtte finregne på. Men det er det absurde spissingene. Men det som er og forblir min hovedinnvending mot utilitarisme, både i teori og i praksis, det er mer knyttet til målbarhetens problem. Der er det en teoretisk ting, ikke sant, at det er i den naive versjonen så er det lykke og ulykke, eller nytelse og lidelse, eller hva enn du vil kalle de to variablene. Men så har vi også utilitarismen slik den har fått gjennomslag i politisk praksis, og det har den jo i voldsomt omfang, for eksempel innenfor helsevesenet, som jo er en samfunnssektor, hvor en bestemt økonomisk tenkemåte har blitt enormt mye viktigere de siste 20-30 årene og hvor man bruker for eksempel et målinstrument som kvalitetsjusterte leveår for å bestemme hvor innsatsen skal rettes i helsevesenet. Det er jo, i hvert fall i mitt hode, en tenkemåte og en politisk handlingsmåte som er dypt påvirket av utilitarismen, men som også da må knyttes tilbake til det at det man regner med og det man regner på, det er i utgangspunktet det man kan måle, og alle måleinstrumenter, enten de er naturvitenskapelige eller samfunnsvitenskapelige, har det til felles, at de ved å måle noe utelater andre ting og avskjærer andre ting fra å komme med i det videre regnstykket.
Speaker 3:Så jeg tror ikke vi kommer utenom en viss form for utilitaristisk kalkyle i enhver form for politisk tenkning, men jeg tror at vi har kommet til et historisk punkt der utilitarismen har et, hvor vi har kommet til et historisk punkt der utilitarismen har et ikke nødvendigvis under det navnet, men i praksis har et veldig, veldig stort gjennomslag i tunge samfunnssektorer, og at bevisbyrden på mange måter nå ligger hos utilitarismen for å forsvare at det ikke har gått for langt og at det ikke er for mange ting som utelates fra de måleinstrumentene vi benytter oss av nå. End rant.
Speaker 1:Fordi en av grunnene til at jeg ville ha denne podkassen er fordi at på det forrige bokarrangementet var jeg konferansier og fikk ikke preke så mye som jeg hadde lyst til, og det synes jeg var veldig storslett. Men en av de tingene som jeg tenker på, utilitarismen, som er jo en av måtene på hvordan du forklarer folk at noen grusomme handlinger kan være moralske, selv når de går mot den moralske følelsen. Så mitt favoritteksempel på utilitarisme, før det er et begrep, er i en av mine yndlingsfilmer, master and Commander, hvor det er ja, men det er jo sånn. Jeg elsker Master and Commander, det er en veldig god film, det er en fantastisk film. Men poenget er, at skipet er i ferd med å gå ned i en storm Og så er det en person som detter over bord Og så vil alle veldig gjerne redde den personen som faller over bord.
Speaker 1:Og så sier kapteinen nei, vi har ikke muligheten til å gå tilbake og redde den personen, fordi da ryker skuta. Og så står alle sammen der, veldig lei seg, og ser den personen drukte. Og det er jo den sånn. Og så snakker de om at det er kapteinens jobb, er den som tar valgene og sier den personen må dø, fordi jeg ser at resten kommer til å døve hvis vi mens for alle de som er. Men så blir det jo dårlig stemning når vi bor i båten etterpå, fordi det føles veldig urettferdig for alle som stod og så på og savner ham. Så noen ganger, når man snakker om utilitarisme eller liksom hold på å si, når det blir litt sånn.
Speaker 1:Altså jeg satt på spissen, at hvis Jans karakter i boka hold på å si hvis dette ikke hadde vært en horrorbok hvor jeg har insistert på at det må ende skumlere, skumlere, ja en skumlere sjange med seg, skulle det vært en filosofisk leksjon. Så kunne han sagt jeg drepte romkameraten min, stjal kryptoene, så brukte jeg alt kryptoen på malaria-nett. Ergo Iven sa at for å redde utro, da går det bra å drepe noen. Jeg kjenner Han ville bare kjøpt kokain for krypton sin uansett og levd et størselig liv. Men når vi ikke tar de fringe-casene eller bak ordene lykke, velferd, nytelse, glede, alt mulig så kommer vi jo inn på de som jo. Men når vi skal velge mellom to grusomme ting, hvilken grusom ting velger vi?
Speaker 1:Så det betyr at utilitarisme er en veldig klinisk og pen måte å snakke om forskrekkelige valg på, og der er det jo liksom sånn. Så jeg tror at en av grunnene til at det kan føles. Altså, når du snakker om de tingene i helsevesenet, så er vi jo inne på de tingene som provoserer folk mest Sånn ja, men hvorfor kan vi ikke gi penger til den medisinen som vil hjulpe den personen? Nei, fordi de kommer til å leve bare fire år og de er ganske gamle, så fireårene er ikke så verdifulle. Vi burde heller bruke dem på en annen dyrmedisin som går til en fireåring, for de kommer til å leve 80 år etter at det har blitt bra, og det er jo objektivt sett mye bedre. Selv om du kjenner Per, som hadde trengt den medisinen, så må du ikke tenke sånn.
Speaker 2:Nei, dette er veldig bra. Jeg tror egentlig dere nå har nevnt de aller viktigste kritikkene mot utlarismen. Bare for å spille på det siste du sier, så er det jo to faktorer med utlarismen, og det er lett å glemme den ene når vi kritiserer Den ene siden, som vi har sagt om allerede, er den overdrevne snillheten. De krever kanskje alt for mye, og det her er jo ofte knyttet seg til en sånn innbending som heter demandingness objection. Det er, skal det virkelig være slik, at jeg skal nå ikke bare gi bort 10% av inntekten min til effektiv bistand, men jeg skal gi bort 80% av inntekten min, og det slutter bare på det tidspunkt hvor min nytte unytte av å gi den siste kronen er større enn nytten som noen kan få av det jeg gir dem. Så det er på en måte den ene greia, den overdrevne snillheten, som også har noen ekle ting, som du er inne på, jan, at det er sånn. Du sier jo barnet mitt versus hundre ekke ordene og sånt. Så det er jo en litt sånn annen ekkelt ting. Men bare det faktum at det er sånn, nei, i en situasjon hvor du kan redde barnet ditt eller redde to andre barn, så har du en moralsforplikt til å redde to andre barn. Det er i hvert fall det jeg virker som det skal. Jeg er fullstendig misforståelig menneskeliv, og jeg kommer tilbake til de psykologiske disposisjonene som utlærerismen til synlaten, og jeg tenker at det er det som egentlig er det jeg fanger i den boka og som jeg ville tenkt at du var mest bekymret for at det tar ut en sånn.
Speaker 2:Det gjør mennesker til robotaktige, maskinaktige, men mennesker. Det kommer, jeg synes, er godt fram i boka. Men så har du den andre faktoren, som er dette med viljeheten til å skade for en god sak. Noen får henge på det faktum at utlarisme tilhater skade. Det var det jeg lurte på, at det feil gikk i boka.
Speaker 2:Utlarisme tilhater skade når det er nødvendig for å fremme mer velferd, og derfor er jo autorisme for å skade. Det er ikke for å skade bare for skadens skyld, det er jo bare for å skade når det er nødvendig. Og noen ganger tenker vi at det er en absurd ting, og dette er jo et kjent tankeeksperiment fra Judy Jarvis Thompson. Du kommer inn på sykehuset og så ligger du der og får andre fred og ingen fare. Du skal bare ha en normal operasjon eller han må ta en normal rutinegreie. Men så har du fem organer og det ligger fem pasienter som trenger disse her bedre enn deg. Legen tenker som en god utelarist, at det er jo mye. Det er jo utrolig ille, om disse her nå skal stryke med, bare fordi vi mangler organer. Vi har jo et, helt, en organdonor liggende her, og det er bedre at det er fem overlever enn at en overlever. Vi skal jo være nøytrale med tanke på disse. Alle er jo like mye verdt. Så derfor tar legen og skjærer deg opp og gir bort de organene, og så blir du bedre silt.
Speaker 3:Jeg må jo håpe å si, at dette her er et tankeeksperiment, men det er jo også en Monty Python sketsj fra midten av 80-tallet fra Meaning of Life, så det er jo flere som har kommet til den.
Speaker 1:Men det er jo en sentral skrekkfilmgruppe, det er jo, det absolutt.
Speaker 2:Jeg er enig i at denne George Lawrence Thompson kommer jo på 60-tallet, tror jeg, så han kan ha vært en skolert type Monty Python fyr.
Speaker 2:Han gikk sikkert på Oxford og sånn, så han leste garantert denne artikken her på et eller annet sånn PP-program, som han gikk der. Det er jo en kjent problem som vi plager seg. Det er liksom Man kan jo spørre seg den overdrivende snillheten jeg kjenner på den egen liv. Jeg greier ikke å leve opp til utlitarismen, så mener jeg. Jeg tror veldig få andre greier det, og de færreste vil jo drive med å skade andre, og jeg mener kanskje at her er utlitarismen på sitt svakeste, fordi et svar fra et klarister til den andre instrumentelle skaden er å si tenk deg tilliten til helsevesenet i et samfunn, hvor du bare kan gå inn til på sykehus, og så vet du, at du kanskje kan bli brukt som organdonor. folk er for glad i livet sitt, de kommer ikke til å gjøre det, og så faller hele systemet sammen, og så blir det mindre velferd av det og det som er kritikken på det svaret da er jo å si jo, jo, du får kanskje riktig konklusjon av det, men du får det for feil grunn. det er bare ikke lov til å ta livet av noen for å redde andre mennesker.
Speaker 2:Jeg tror jo og dette knytter til den disposisjonsbiten at i hvert fall i en forstand hadde det vært bedre om hver og en av oss var motivert litt mer som utenarister, at si, vi gikk inn på det sykehuset og så så vi de fem som ligger der, og så er vi bare sånn. og så tenker jeg først på meg selv nei, jeg kan ikke offre meg selv for de fem som ligger der. Jeg har jo tenkt på barna mine, tenkt på partnere mine og tenkt på alle de Det er utrolig mange som kommer til å lide av dette her, hvis jeg dør. Men så tenker du på de da, som har jeg jo selvfølgelig en ak, en situasjon som deg, hvor det er bare femdoblet så mange barn og partnere og alt annet, ikke sant, som vil lide, og at er det ikke.
Speaker 2:altså, vi ville jo tenkt hvis noen offret seg i den situasjonen, så ville vi i hvert fall tenkt, at det var en bra ting, det ville vært en heroisk handling. Og det som kanskje er litt spesielt med utarisme er, at den sier ja, det er plikten din, det er det du skal gjøre, mens vi sier nei, nei, det er kanskje heroisk, men det er ikke noe, at noen skal være forventet å gjøre. Men jeg tror, hvis vi hadde vært bedre og vi burde vært bedre, så ville vi kanskje i de situasjonene sagt jeg ser at de er like viktige som meg, og det er fem av dem, jeg legger meg, jeg offrer meg selv. Så den biten der. men det som ofte skaper problemer med ultralisme er at den prøver å anlegge en moraldoktrine på mennesker som ikke kjøper den. Ikke sant.
Speaker 2:Se for deg et samfunn hvor, ja, dette er en, dette er en dere må lese. hvis Dette er en dere må lese, hvis ikke dere har lest den, så må dere lese John Harris' Survival Lottery, som er et veldig kort, lite paper fra 1975. Og han argumenterer ganske godt for at vi burde hatt både rasjonelt for en enkelt individ å inngå i et lotteri eller inngå i en forsikringsordning som sier at når det er fem stykker som trenger organer, så tar sam å ta samfunnet til ettergåteri av borgerne i samfunnet. så plukker du en person som blir organdonoren, og det vil jo øke dine sjanser for å overleve. for det er mye høyere sannsynlig for at du kommer til å være pasienten som får organer, fremfor å være den som må donere. Ikke sant? 5 vs dette er jo bedre for at utelaristisk stålsted fra fremme. mest bør det være feil, men folk orker jo ikke tanken på at staten skal komme slående døra og dra deg ut av hjemmet ditt.
Speaker 3:det går jo ikke an, det er jo vi som er det er dess problemet.
Speaker 2:Vi er jo ikke, vi tror ikke på utelarismen, men kanskje er det mennesket som er problemet. Og jeg skal fortsette.
Speaker 3:Dere må komme inn nå, men jeg har lyst til å fortsette på denne dispensasjons og kvalig greiene jeg har litt lyst til å gå tilbake til dette med målbarhet, fordi det er jo også noen ting der som er ganske sånn. Altså, det finnes jo, og her er jo det vanskelige skjæringspunktet mellom filosofi og historie, for du har jo hatt mange samfunn opp igjennom som har praktisert, la oss si, høyere grad av utilitaristisk tenkning enn det samfunnet vi lever i nå, men kanskje med andre mål og variabler enn det vi opererer med. Sparta, for eksempel, var veldig opptatt av det fellesveste, med noen ganske interessante konsekvenser på individnivå. Bra å offre deg selv for fellesskapet, kanskje også bra å offre barn som ikke ville gjøre så mye nytte for fellesskapet. Men med det så mener jeg ikke egentlig å komme tilbake til den delen av diskusjonen. Det er mer det, å tenke litt på hva er det utilitarismen av i dag setter opp som goder og bruker som mål på et godt utkomme.
Speaker 3:Jeg mente jo litt det jeg sa med, at vi kan snakke om lykke og ulykke, vi kan snakke om nytelse og lidelse. Det er også mulig å tenke seg helt andre variabler for hva som er et godt utkomme av en utilitaristisk kalkyle Og den tingen som jeg var inne på med helsevesenet. Der pekte jeg også litt mot en sånn forskyvning, hvor det er ikke gitt, at kalkylen der blir regnet ut med tanke på maksimering av lykke hos enkeltmennesker. Det kan også være snakk om utregning av et godt overskudd for året i et for alle praktiske formål kommersielt innrettet helseforetak. Så det som jeg driver og fiskeleder, er jo også sånn. Hva som er den eventuelle utilitaristiske forståelsen av et godt liv, et verdifullt liv, og hva i all verden får sofistikerte utilitarister til å tro, at dette her er noe som overhodet er kvantifiserbart?
Speaker 2:Nei, dette er bra. Jeg vil bare være helt enig i det, at samfunnet organiseres etter tilsynelatende utilitaristiske prinsipper. Helsevesenet er en ting, med disse livskvalitetsjusterte leveordene, men kanskje mer generelt, som du var inne på nå, økonomifaget, ikke sant, som definitivt er veldig utilitaristisk orientert, men hvor det som er nytte, det som er på en måte det gode liv, oi, herregud, det er i klyset, der gikk lyset.
Speaker 2:Der gikk lyset det er kanskje ikke så nøye for meg. Der er jo det gode liv, eller hva som er lykke eller hva man skal gå inn i, er jo da betalingsvillighet. Hva er det du ender med å kjøpe i et marked? eller hva er det du ender med å kjøpe i et marked? Eller hva er det du er villig til å betale for et marked? Og det er jo en dårlig metric. Det vil jo alle utenlitterister være enige om. Håper jeg, at betalingsvilligheten din ikke står i stil med hva som er godt liv. For det første blir du jo litt sånn uheldig med ulikhet og sånn. Men andre har jo på en måte kjøpt dumme ting og har greid på det.
Speaker 1:Men det er noen altså, fordi hvis en ting jeg har lyst til å bare heve blikket på er jo helt sånn, altså fordi, aksel, det virker jo som du er ganske opptatt av at folk burde tenke seg om på hva de synes er riktig og galt og ha et sammenhengende system på det.
Speaker 2:For det er jo egentlig ja her er jeg en folkelig type for å diskutere den. Her er det jo ulike former for etarisme, ulike former for moral. Moralfilosofer er jo uenige her, hvor noen vil si nei, vi trenger en moral som vi kan diskutere i seminarrommet, hvor vi kommer frem til hva som er riktig å gjøre, og så er jo det. Hva vi skal fortelle til folk, det er jo en helt annen sak. Folk er jo folk, og de er jo ikke sant. De er ikke så smarte som vi folk har, som sitter i en seminarium her, og derfor må de få en litt enklere moral. Og det er jo mange andre mangler de har, tenker, disse filosofene. Men jeg har liksom tro på at du kan konfrontere folk med moralfilosofi. Folk elsker jo å diskutere moralske spørsmål, de skjønner det. Så jeg har litt mer tro på at folk kan motivere seg av disse diskusjonene, da en del andre har. Men jeg går med på det likevel.
Speaker 2:Det som er liksom sannheten til disse esoteriske moralfilosofene, om vi skal kalle dem det er jo det, at jeg tror ikke det er gunstig for folk å følge handlingsutilderisme som en sånn handlingsfilosofi. Det er dumt, at folk går rundt og prøver å maksimere lykke i nu, det kommer til å gå jævlig dårlig. Så de må følge noen regler. Men til dette med måleproblemer Dette tror jeg, er et veldig godt poeng.
Speaker 2:En ting å si er jo at det er veldig lett å gå til en sånn benthamsk utilitarisme, som altså er utilitarisme koblet med hedonisme, og hedonisme er en verditeori som sier at det eneste som er godt er en form for nytelse og det eneste som er dårlig er lidelse er en form for nytelse, og det eneste som er dårlig er lidelse. Og da kan du i teorien, innenfor en hedonistisk utelarisme, så går det an å tenke at vi kunne jo målt, og dette var disse tidlige, altså Edgeworth og en del tidlige økonomer hadde jo veldig tro på å kalle det hedonometer som på en måte skulle utv. Vi skulle utvikle en eller annen form for sånn et måleapparat som skulle fange opp akkurat hvor lykkelig folk var og hvor dårlig de hadde, og så kunne vi på en måte måle dette her da gjennom hele samfunnet. Men det hedonometret har dessverre aldri blitt oppfunnet, og økonomifaget endte jo med å si at nei, vi kan ikke engang.
Speaker 3:Så hadde du sverre, vært avsyn.
Speaker 2:Ja, jeg har fått sverre for de som tror på dette, og jeg tror kanskje litt, dessverre, fordi alternativet vi fikk var at økonomer sa nei, vi kan ikke sammenligne velferd på tvers av mennesker. Så vi kan ikke si at den rikingen som sitter i Berkeley veldig behagelig har et bedre liv enn de andre. Vi kan vite om de blir bedre stilt ved at de får kjøpe mer av de tingene de har lyst på gjennom. Liksom, lykke er avgjort av hva man kjøper. Men bare fordi noen sitter der borte og har mer pengereldig for de fleste skjønner jo at det går an å se på den der tiggeren der borte som har sår over hele kroppen og livet er ikke bra. Den personen må jo få mye mer hjelp til å leve bedre liv enn den der riking oppe i Holmokollen. Så det er ikke sikkert. Hedonometeret ville vært den beste løsningen på dette her, men likevel er det å prøve å tenke ok, folk har det ulik, noen har det veldig bra, noen har det litt mindre bra.
Speaker 2:Vi finner ut hvem som har det dårlig, sånn at vi kan hjelpe dem bedre, og finne ut hva som faktisk gjør at de har det bedre. Vi kan jo heldigvis snakke med dem. Dette ligner på jeg vet ikke om jeg skal gå helt inn på, men bare for å få det på bordet. Vi har en hedonistisk utilitarisme som er den nyttelse minus slidse. Det er sånn målet. Men du har også mer kompliserte mål på hva et godt liv er. Du har såkalt desire-satisfaction-teorier, som sier at det som er endelig målet er å sikre det som er endelig målet er å sikre som er godt er å få tilfredsstillende preferanse. Det ligner litt på det økonomiske.
Speaker 2:Så du har et ønske, og dette vil jo typisk være å si at du er lever i et monogamt forhold, tror du, med partneren din. Det er veldig viktig for deg. Du har på en måte et begjær eller desire eller et ønske, da partneren din skal være tro. Det du ikke får vite er at partneren din har vært utro hele livet. Du får aldri gå til graven uten å få vite om dette her, og det påvirker ikke egentlig deres liv. Kanskje det blir til og med litt bedre. Hedonister vil si ok, ikke noe problem, det var et bra liv, mens de fleste vil kanskje si at nei, her er det godt nok gærent, du hadde jo et ønske om å ikke bli bedratt og du ble bedratt.
Speaker 2:Altså er ikke det livet så godt? fordi du hadde et ønske som ikke ble tilforstilt. Og så har du en tredje syn, som er en objektiv listeteori, som er et veldig dårlig navn. Men det er basically bare å si det er mange ting som er godt, vennskap er godt, det å oppnå noe er godt, og så er det veldig komplisert å finne ut hva er et godt liv, for det. Livet kan jo se veldig ulikt ut, avhengig av hvordan du skårer på disse ulike objektive godene. Da kan du for eksempel ikke være så lykkelig, men du er et geni innenfor vitenskap eller innenfor kunst og familien din gikk til helvete og alt det grannet der. Men i det minste så skåret du veldig høyt på den ene metrikken, som er kunstnerisk achievement eller noe sånt. Så der er det mye vanskeligere. Til spørsmålet ditt hvordan måler du etter det? nå er vi til og med på teoretisk nivå, men da er det jo veldig vanskelig å se hvordan du skal kunne måle hvor bra folk har det, fordi den metrikken av objektive godene er for komplisert å få tilgå opp.
Speaker 1:Nå befinner jeg meg sikkert et sted mellom Nietzsche og Freud, et sted.
Speaker 1:Men det som fascinerer, meg mest det er mellom Niet og frø, når finsk vis ingen skifflis, alt det der. men det som er fascinerende for meg, når du snakker så idealistisk om dette, fordi åpenbart så håper jo du at folk skal tenke enda større og enda rausere på folk rundt og tenke på hvordan kunne vi gjort det enda bedre, hva kunne vi fått til? og så er jo jeg. jeg synes det er så fascinerende, fordi jeg blir sittende og føler meg som en veldig amoralsk person når vi prater. Hvis jeg hadde valgt mellom å redde ti barn og min egen sønn, så hadde jeg reddet min egen sønn og aldri angret. Det er så lett, det hadde jeg visst ut av boksen, Helt biologisk. og det andre er noen andre Og det er to helt forskjellige ting.
Speaker 1:Og det er litt sånn min på en måte med det er den gamle kritikken av Thomas Hobbes, når, hvis vi går rundt i alle, altså alle som hører om alles krig mot alle, det er en veldig sånn individuell mann-alene-fortelling hvor aldri noen treffer tante Trine eller naboen de har vært i fiende med lenge, eller liksom ingen av disse situerte relasjonene spiller inn. Men liksom å være sånn at ut fra min forståelse om hvem jeg er og hvem barnet mitt er, så kommer det aldri noe verdenssyn, hvor jeg ville tenkt at ja, men altså liksom, at det var ti millioner andre barn i Afrika. det er dumt for dem, For i øyeblikket, så kommer jeg til å velge mitt barn, og sånn er det. Og jeg har ikke egentlig, og jeg har ikke tenkt å bli et så bra menneske, At liksom, at jeg vil tenke på det, for jeg regner med at alle andre i samme situasjon vil gjort det samme som meg.
Speaker 2:Og i det sånn situasjonen vil gjort det samme som meg. Det er interessant å nevne eller i hvert fall hvile litt med at vi har en idé om. Det vil være rart å si, men de er jo ikke bra mennesker, de som nettopp likestiller andre mer, Så de som i hvert fall sitter og jeg tror folk har ulike meninger om de som for eksempel kommer i en situasjon hvor det er et deres barn og da er det to andre barn, og så redder de to barn. Så vil noen kanskje tenke at det mennesket, der er jo gærent på det mennesket, Det handler kanskje til og med galt, fordi de har såkalt aktørrelative forpliktelser overfor sitt eget barn, da som de ikke forstod.
Speaker 2:Men jeg tror, når det kommer til for eksempel slik de fleste nordmenn lever livet sitt, da, så er det jo slik at det er ikke bare at de prioriterer sitt barn i en sånn nødsituasjons situasjon, hvor du har sånn ditt barn og to andre barn, men derimot så er det, de kjøper jo leker og klær og hva det skal være til sin egen barn og til seg selv, som langt overgår. De kunne ha reddet flere barneliv i andre land. Og hvis noen da gjorde valget å si nei, mitt barn, jeg skal selvfølgelig ta vare på det og de skal ha det bra. men de lever der ganske minimalt når det kommer til klær. De kjøper ikke noe fancy mat. Så det er ganske trange kår hos oss. Men det gjør vi, fordi vi har lyst til å spare de pengene og donere dem til effektive bistandstiltak. Så vi regner, at i året så redder vi to, tre eller kanskje fire menneskeliv, barneliv.
Speaker 1:Egentlig som å være med i luthersk misjonssamband, bare at du tar vekk Jesus Nettopp. Og da vil jo de fleste si Ja, for da sender du alle pengene til en stakkars barn i Afrika og får en kvarterleker, og en dødlig.
Speaker 2:Og da vil jo mange si du, de folkene der er jo gode og de er bedre enn oss. Og jeg tror det er det som moderne utelar prøver å fange, at den innsikten er rett. Og så har vi på en måte, siden vi ser rundt oss, så henter jo de fleste av oss moralske oppfatningene fra det andre. Gjør ikke sant? siden de fleste ikke tenker så mye på hva vi bør gjøre. Og de tenker ja, men se de andre, jeg lever jo også akkurat helt sånn ok liv som det jeg gjør. De tenker jo bare, og ja, man skal ikke være slem mot andre, men man skal heller ikke ta så mange aktive valg og så mange offre. Men hvis det hadde vokst opp et annet samfunn, som hadde sett det annerledes ut, som hadde krevet et større offre, hvor alle naboene ga bort pengene, man kom sammen sikkert, som man gjør i misjonssamband.
Speaker 2:Så er det en helt naturlighet. Og da kan man spørre hvilke av de to kulturene er de som er best? og igjen, her må man være veldig forsiktig, fordi når man da stiller det spørsmålet, så kan man jo ende med å hvis jeg sier jo, det er helt oppvart, at de er best, fordi det er jo de som fremmer mest velferd. Men da har jeg jo på en måte antatt, at utenarismen der er rett. Men jeg tror, like oppfatning av de to samfunnet, så tenker vi, her har de liksom, de er bedre enn oss, de gjør noe, som er riktigere enn det vi gjør, og det tror jeg, vi bør tenke litt på at. Kan vi ikke ytte oss litt i den der retning, den utilitaristiske?
Speaker 3:retningen. Nå har vi holdt på i over tre kvarterer allerede, så vi får vel neppe gått inn på det poenget som du hadde helt til starten, aksel, om at det som begynte som en hva skal jeg si? et normsett som skulle gjelde på samfunnsnivå har i større og større grad forsøvet seg til individnivå, parallelt med den generelle nyliberale forskyvningen. Sånn at jeg er enig veldig mye av det du sier, og så tenker jeg også at dette her er jo noe som må løses på kollektivt nivå gjennom lover og regler, nettopp fordi det er såpass lite sjanse for å få Ida til å endre sin amoralske adferd gjennom å påtvinge henne utilitaristisk litteratur. Det kommer ikke til å skje, så hun må tvinges med lov.
Speaker 1:Men tilbake til Jan. Har du en moralfilosofi? Tenker du gjennom hva det moralske gjør, når du gjør ting, eller tenker du hva det smarte for Jan å gjøre akkurat nå?
Speaker 1:Jeg sier, som Groucho Marx, jeg er klar til å ha en moralfilosofi og hvis jeg ikke liker den, så har jeg en, fordi dette her er en sånn ting som jeg blir jo nysgjerrig på alt dette med lykkemaximering og sånt, fordi jeg er jo egentlig ganske varm tillenger av både ulykke, smerte og død, som skjønner, at det er de tre viktigste tingene, som utilitarismen vil til livs ikke på den objektive listen, men på den subjektive listen men men alle disse tingene er jo satt på spissen.
Speaker 1:Det som gjør livet verdt å leve er jo de tingene som gjør altså ingen litteratur uten drama, og drama er utelukkende ulike smerte og død på helt sånn biokjemiske ting. Så er det jo liksom sånn at hvis vi putter folk i en dunk med isvann så kommer de jo ut lykkelig og høye som hus fordi de har fått så vondt Og BDSM og hele liksom. Altså smerte og det å kunne få lov til å liksom wallow in your own shit er jo en veldig, veldig stor del av det mennesker underbevisst er veldig tiltrukket av. Storparten av det som er tabu er jo deilige for deilige, forferdelige, umoralske ting som folk liker. Så det er jo en sånn ting hvor liksom noe av hovedbekymringen min, når du skal klinisk bedømme hva er objektivt sett best for folk, så blir jeg sånn. Men her er det veldig mye av den subjektive oppfatningen rundt det å være menneske, hvor vi min tese er, at vi egentlig liker veldig mange av de tingene vi sier at vi vil til livs. Men da kan jeg snakke litt til det.
Speaker 2:Jeg liker en sånn simpel svar. Da vil jo være at du er en, du er en desire satisfaction, utilitarist, altså det du ønsker, at folk skal få tilfredsstill sine ønsker, og hvis de har disse ønskene og det er viktig for dem, så må du definitivt få tilfredsstill de. Så det er på en ting å si. En annen ting å si er jo at selv hedonister vil jo si at i mange tilfeller så vil jo lidelse være instrumentelt riktig. Det er jo hele greia man gjør mellom mennesker, ikke sant? Det er det som er det, når man kan offre noen. Så når man dreper noen for å oppnå et større gode, så er det nettopp at man sier ja, noen ganger er det nødvendig å påføre lidelse. Det gjelder jo også innen det enkelte liv, at hvis man for ek og utrolig ubehagelig, for å på en måte få bedre tenner, slippe fremtidige tannpynder, eller bare at vi ser bedre ut og får bedre smil av andre, et eller annet sånn, så kan det være verdt å påta seg det. Så da er det på en måte. Vi må se at, ok, noen ganger har smerte en instrumentell effekt. Men jeg tror kanskje at du også kan være inne på noe som er en enda verre kritikk eller en vanskeligere kritikk for utenlanderismen, som blant annet har blitt formulert av Susan Wolf i et paper som heter Moral Saints, og hun sier noe sånn det er jo jævlig tenkt av det å leve i det samfunnet med bare disse misjonssambandene for folk. Det er jo og jeg kjenner på det bare disse misjonssambandene fra folka, ikke sant, og jeg kjenner på det. Det er jo ikke bare det.
Speaker 2:Det som jeg tror Jan får fram godt i den boka, er jo det, at det er en form for sånn robotaktighet ved en del utenarister, og jeg liker jævlig godt det du sier. Jeg tviler ikke på den der casen din med en effektiv altruist som er såpass committed, de ville gått på den smittefesten for å bli enda mer konsekvensjetiker, for de kvitter seg med de følelsene som står i veien for at de kan handle mest mulig altruistisk. Handle mest mulig altruistisk eller mest mulig utilitaristisk, så det er på en side av saken at de blir kjølige. Men dette er en annen ting. Vi er ikke så glad i folk som har det der, alt er kjekt og greit, og det beste de vet er å bake bolle på søndag og så bare gi bort alle pengene sine til effektiv bistand.
Speaker 2:Det er jo så all right å se, at folk har det bra, og det å få hjelpe er jo en så stor glede for meg. Nei, det er drittrist, ikke sant? det er drittrist, det samfunnet. Jeg er ikke vennlig på det, og det er spesielt om man kan møte det her. Så er det. Er dette bare en tilkortkommenhet hos mennesket? Og det tror jeg kanskje det er. Ja, det ser jo jævlig trist ut, men mye bra ting ser litt kjipt ut utenfra. Mange ser på porno, så det er åpenbart at de liker å se på folk som har sex. Men hvis du ser på ekte sex, så zoomer du inn på nytelsen i ansiktet til noen. Så kan det være overveldende og ubehagelig. Eventuelt noen ligger i sånn heroinrus ser jo ikke så bra ut, men det er jo bra på innsiden. Så jeg tror vi må være litt forsiktige med våre dommer av misjonssamband, samfunnet eller for så vidt folk sin lykke øyeblikk, da Det er ikke alle som ser sail ut er faktisk sail.
Speaker 3:Skal gjesten få det siste ordet? Er det den høflige konvensjonen?
Speaker 1:Jeg tenker jo liksom, at vi må invitere gjesten tilbake, for dette er veldig, veldig morsomt. Så til de oppmerksomme lyttere sp til de oppmerksomme lyttere. Spørsmålet til publikum er da burde du ha en personlig moralfilosofi. Burde samfunnet ha en personlig moralfilosofi? Kan vi egentlig vite om folk er lykkelig eller ikke? Og jeg er veldig fornøyd med å være Nietzsche-hinsides godt og ondt i denne samtalen han gråt, da han så hesten ja utvilsomt uten sykkelisen.
Speaker 1:Men det er jo noe med kjære Gud på og er det bare en veldig bra person som offerer seg for andre også bare en, jeg skal ikke si en sublimert helgenfetish, som er veldig deiligere for noen utilitarister enn andre. Men du må følge Aksel Brån Stærøy i sosiale medier. Du finner han på akselstærøyno. Så er det også sånn at Jan har hostet opp de litt mer utilitaristiske smittefestkapitlene sine, som man kan laste ned.
Speaker 3:Ja, de gir dem bort helt gratis i rent altruistisk øyemed.
Speaker 1:Jeg er mer opptatt av filosofi enn av horror. Du kan finne dem på jangruno, og hvor vitt karakteren ligner på Axel Rikke er en tilfeldighet. Og så jeg føler at det vi ikke fikk snakket om i dag, det er jo liksom holdt på å si hvor skummelt det blir, hvis du er den personen som av mange biologiske grunner er den logiske utvalgte for lotteriet. For det er jo litt det som er. Det er jo litt det holdt på å si, der der utrederismen viker, det er jo litt det holdt på å si, også der der utrederismen viker fra misjonssambandet er jo liksom hva, hvis det er noen hvor det helt åpenbart ville vært det fellesskapets beste, at de ble borte ja, for kristendommen er jo ikke noe opptatt av offer, og ja, men det Jesus har allerede, liksom han har gjort den jobben vel vel
Speaker 2:det bør diskuteres. Også er det jo en ting som jeg kan nevne seg til slutt da som gjør for det er jo lett å si at jeg er blind på altruismen. Men bare for å slenge den siste referansen nå har jeg på en måte lagt en referanse på bordet allerede. Det er en bok av en økonom som heter Tyler Cowen, som har skrevet en bok hvor han tar til ordet for at det vi må sikte mot er sånn maksimum økonomisk vekst, så basically GDP pluss. Han sier sånn det er litt sånn menneskehet en gang iblant, men hovedformålet er å maksimere økonomisk vekst, og det ser jo ganske annerledes ut, for du kan ha et samfunn som sier at det er det som vil fremme mest mulig velferd over generasjonen. Hvis du har det langsiktig perspektivet, så må vi lage kaka større så vi kan fordele den og vi kan få flere av våre ønsker tilfredsstilt og hele pakka, det våre ønsker tilfredsstilt og hele pakka.
Speaker 2:Det er bare å snu til i lov, til oss Exakt. Og det er den siden som er sånn at vi kan noen ganger se oss bli når vi har fått fokusert litt på den der misjonssambandens ideen om utenlandsisme og som er den virkelig altruistiske siden av det. Men det kan jo hende, og det er det som kanskje noen kritiserer utenlandsisme for, at den er jo på en måte kontingent. for hva er det på en måte som viser seg å være det som på over lang tid fremmer mest velferd? Kanskje det er at alle skal være sykt egoister og bare jobbe drithardt for å få mest mulig status av naboene sine. så jobber de beinhardt og går på jobben, slits seg ut, for det er det som over tid fører samfunnet framover og skaper mest full velferd. Det er et fordel med utenlandismen, fordi den er såpass fleksibel med tanke på hva vi bør gjøre. Vi skal jo styre mot en stjerne, men det er veldig rart at moranen skal være så kontingent til empiriske forhold.
Speaker 1:Ok, så til lytterne. Ok, så til lytterne skriv i hvis du likte episoden, del den med en venn, legg inn en review i iTunes og kom og fortell oss på sosiale medier. Uten at rasisme er bra eller dårlig. Det er mulig vi kommer til å ha en egen episode som heter økonomer bra eller dårlig, for det er litt det Aksel kom med på slutten her. Så tusen tusen takk til alle som lytter, tusen takk til Aksel Brånstæri for å være gjest og tusen takk til Jan Grue for å ha skrevet boka vi snakket om. Så sjekk ut det kinesiske rommet, all right.
