Jackson og Grue leser bøker: En litteraturpodcast
Forfatter Ida Jackson og forfatter Jan Grue er gift og kollegaer.
I denne podcasten leser vi bøker og snakker om dem - tenk på det som en lesesirkel for åpen scene!
Vi vil ha med deg!
Hver måned slipper vi en liste over hvilke bøker vi kommer til å snakke om på podcasten, så du kan lese sammen med oss!
Du finner månedens bøker på idajackson.no/podcast
Jackson og Grue leser bøker: En litteraturpodcast
Trump og skam: Hvorfor skamløshet funker som politisk retorikk
Den hvite, fattige arbeiderklassen i USA pleide å stemme på Bill Cliton.
Nå stemmer de på Donald Trump.
Hvorfor? Sosiologen Arlie Hochschild sitt nye feltarbeid blant arbeidsløse kullgruvearbeidere i Øst-Kentucky peker på temaet skam.
Hvordan kan vi bruke Hochschilds arbeid til å forstå det amerikanske valget - og norsk politikk, i den forlengelse?
Bøkene vi nevner er "The Managed Heart" og "Strangers in Their Own Land". samfunnsspørsmål.
Du finner Ida Jackson her.
Du finner Jan Grue her.
Hei og velkommen til Retoriske spørsmål. En podcast med Jan Grue og Ida Sjøksen. Hei Jan. Nå er vi i Berkeley, Kalifornia, og en av tingene du gjør er at du bruker universitetet her litt som en slags kino, Er det riktig?
Speaker 2:Jeg har jo på en måte folk her som er mer kollegaer, samarbeidspartnere, men så er jo realiteten også at Berkeley er kanskje det beste offentlige universitetet i USA. Det finnes veldig mange gode universiteter her, men de er ofte private stiftelser og veldig, veldig rike. Berkeley er ikke det. Det er mye mer å sammenligne som universiteter i Oslo, men kanskje ikke helt rettferdig å sammenligne dem allikevel. Så jeg går og hører en del på åpne forelesninger og seminarer som er i min faglige omkrets, og det goser jeg meg veldig med.
Speaker 1:Så jeg hadde lyst til at du skulle fortelle oss om i dag om et foredrag slash seminar du var på, som handlet om noen veldig spennende ting om hvorfor folk stemmer på Trump.
Speaker 2:Ja, mer eller mindre. Det handlet jo om ganske mange ting. Det var et seminar som jeg nok ville gått på, uansett hva temaet var, fordi en av dem som snakket var Arlie Akshild, som er en av de absolutte nestordene i sin del av samfunnsforskningen, altså sociologien. Hun er vel blitt så mye som 84 nå, men ser i hvert fall 10-åringer ut når hun snakker og har jobbet i mange 10-år blant annet med det stedet der følelser, politikk, sosial adferd, samfunnsstrukturer, der de tingene møtes. Har gjort et stort arbeid nå de siste ti årene, blant annet med å forstå hvorfor så store deler av amerikansk arbeiderklasse og hvite amerikanske velgere i distriktene, hvorfor de har gått så langt og så dramatisk til høyre som de har gjort.
Speaker 1:Så fortell om grunnen, for det er jo sånn at nå er jo vi i et av de minst Trump-orienterte områdene i USA, For å si det forsiktig, vi er i Kamala Harris sin barndomshjem egentlig.
Speaker 2:Ja, vi er i Alameda County. Det er midtveis mellom en kommune og et fylke, og der fikk Biden og Harris noe sånt som 79% av stemmene i 2020.
Speaker 1:Det eneste Trump-huset jeg har sett her har vært dekorert med magaskilt, og det står ganske tydelig at det er en Halloween-innstilling for skremsel.
Speaker 2:Ja, det er Halloween og presidentvalg rett oppå hverandre her, så det passer jo bra.
Speaker 1:Men det øyeblikket vi kjørte ut av Alameda og inn i landbruksland, så begynte vi å se Trump-skil republikansk, og det er i hovedtrekk så er det kysten versus innlandet. Så I foredraget du hørte på. Hvis du skulle oppsummere litt, herre professor.
Speaker 2:Nei, jeg nevnte jo dette med følelser, og hovedtema til Håkrell var skam som driver i politisk atferd. Hun hadde vært på feltarbeid igjen, altså igjen i en alder av 80 pluss. Så hadde hun vært på et veldig omfattende feltarbeid i den østlige delen av Kentucky, den delen av Kentucky som grenser til Vest Virginia. Du liker jo countrymusikk, så da er vi på en måte i.
Speaker 1:Take me home country roads.
Speaker 2:Og kullgrøver er det vel også en del amerikanske sanger om, som du sikkert ikke skal begynne å synge på nå, men de kullgrøvene har det jo ikke gått så bra med en god stund. Så det er områder med veldig høy grad av arbeidsledighet. Det er fattige områder, og akkurat der hvor hun var på feltarbeid, så var det veldig hvite områder. På 1990-tallet stemte omtrent 80 prosent av velgerne der på demokraterne. De stemte for eksempel 80 prosent på Bill Clinton, ikke på Hillary Clinton.
Speaker 1:Bill var jo en harritas fra Arkansas med alkoholproblemer. Var han ikke egentlig det?
Speaker 2:Det er definitivt. Men så har da nå, 80% av disse velgerne har i stedet gått til Trump, og det er jo litt rart, fordi slik sett, så stemmer de egentlig mot sine egne økonomiske interesser. Det er jo et faktum, fordi at dette her er de delene av USA som får mest overføringer fra federalstaten, altså mest trygg, for å si det litt enkelt. Og klassisk-marksistisk teori sier jo da, at de burde stemme i tro med sine klasseinteresser og stemme til det venstre. Men det gjør de ikke. Og så vil den klassiske marksisten si at, eller kanskje den mer sånn nyklassiske marksisten si å nei, nei, her er det falsk bevissthet, her blir de lurt av kulturelle representasjoner et cetera, et cetera. Det er jo litt sånn FRP-koden-analysen på en måte.
Speaker 1:Ja, den harre politikeren får den hvite arbeidsklassen som harre velgere.
Speaker 2:Ja, og så sier Håksel at ja, jo, kanskje. Men hvis man skal ta og analysere dette her, så må man også ta følelser på alvor i en helt annen grad enn det som ofte er blitt gjort, og særlig skamfølelsen. Det er enormt mye skam forbundet med det å være arbeidsløs og ikke kunne produsere, og kanskje særlig hvis du er en mann som har jobbet i kullgruvene i en del år og som hadde en far som var gruvarbeider og så videre, da lever du ikke opp til mannsrollen, og det er en voldsomt skamfull ting å ikke kunne gjøre. Man kan jo også legge til at dette her er et av de områdene i USA hvor opiatepidemien har slått absolutt hardest ut, fordi de legemiddelsselskapene så sitt snitt.
Speaker 2:Her er det mange mennesker som har det veldig vondt, både fysisk og følelsesmessig, så da kan vi selge smertestillende i kjempe store kvanter, og det du har endt opp med da er en veldig høy rate av det som heter deaths of despair, altså fortvilelsesdødsfall, som jo ofte er en sånn form, for det kan være rent bokstavlig talt selvmord, men det kan også være den mer formen for sakte selvmord som utspiller seg når folk tar liv av seg med alkohol og smertestillende. Men så kommer da Håksel til Trump og hva han gjør i den sammenhengen.
Speaker 2:Og det han gjør, sier hun altså om det er strategisk eller ikke, om han bare er seg selv eller følger et skript, så gjør han i hvert fall en ting hvor han sier noe veldig drøyt i offentligheten, og alle har hørt Trump si noe veldig drøyt i offentligheten. Den tingen som har vært stor nå i det siste er jo sånn i Springfield i Ohio eller hvor det nå var. Så påstår han at det er masse ulovlige innvandrere fra Haiti som driver og spiser folks, hunder og katter. Altså bokstavlig talt stjeler folk hunder og katter og spiser dem. Det kan man jo ikke si, ikke bare fordi det ikke er sant, men fordi det er jo en ting som man rent faktisk ikke burde si. Og så kommer noen og sier det burde du ikke si, du burde skamme deg. Og det gjelder jo ikke sant Trumps litt mer normale politiske motstandere, formale politiske motstandere, det gjelder kommentatorer i pressen, på TV, alt mulig annet.
Speaker 1:Hele verden sier egentlig Donald Trump det sånn kan du ikke si, Sånn kan du faktisk ikke si.
Speaker 2:Og så sier Trump dere vil at jeg skal skamme meg over å slåss på vegne av ekte amerikanere? Trump har jo en vicepresident, skråstrekk, hånddukke, som heter JD Evans, og han gjør jo akkurat den samme tingen. Da han ble tatt på dette her, at du driver for, at du skal finne på ting nå, han sa jo at han hadde funnet på ting. Så sier han jo, men det er klart, jeg finner på ting, for dette her er den eneste strategien vi har for å få frem hvor vanskelig det er, amerikaner, les hvite amerikaner i distrikten i dag. Så hvis vi må finne på noen fortellinger om at folks heledyr blir stjålt og spist, så gjør vi det, for det er det eneste rett å gjøre.
Speaker 2:Sagt på en annen måte, trump står for den absolute skamløsheten, gjør seg selv til ofre i historien. Og så sier Håksel at jo, men ok, så da har du en del mennesker rundt omkring i disse distriktene, arbeiderklasse, skråstrek, arbeidsløse, skråstrek, kvilleproletariat som går rundt og skammer seg forferdelig mye. Og så har noen i offentligheten bestemt seg for å gå ut og isenesette skam og forfrihet, slår et slag for den absolute skamløsheten, og det er en ganske sånn virkningsfull fortelling. Det er jo en sånn form for analyse av politikk som drama som vi peker mot her, hvor det Trump tilbyr, er jo en form for hva skal jeg si? altså sånn emosjonell, følelsesmessig frigjøring.
Speaker 2:Altså det, som man kalte katarsis i klassisk dramaturgisk analyse. Aristoteles var jo tidlig ute med dette. Her, får vi si. Men det er jo poenget at politikk kan ikke nødvendigvis forklares rasjonelt og rent. Rasjonelt. Så kan du si at Trump lovte gull og grønne skoger, eller rettere sagt, kull og grønne skoger, eller rettere sagt, kull og grønne skoger til gruvarbeiderne.
Speaker 2:Så gjorde han ikke noe som helst. For det gjør han jo ikke. Han er jo ikke interessert i å gjennomføre politikk, og de som gjennomførte politikk på hans vegne var heller ikke så opptatt av kullgruvearbeiderne. Egentlig Han spiser burger og twitter. Biden gjorde ganske mye for kullgruvene, ikke fordi han var så veldig opptatt av kull som energikilde. Man er jo enig om at det er en veldig skitten energikilde og den bør fases ut. Men etter at Russland invaderte Ukraina, så ble det jo en energikrise ut av det Og så trengte man disse kullgruvene. Så under Biden så gikk det faktisk rent, faktisk litt bedre i disse områdene enn det hadde gjort under Trump. Så igjen i en liksom sånn rasjonell aktøranalyse folk burde stemme i tråd med sine økonomiske interesser. Så burde demokraterne hatt mye høyere oppslutning enn de har. Faktisk gjør noe rent økonomisk, politisk og økonomisk for disse velgerne. Men følelsesmessig så er det Trump som kommer best ut av det? Kanskje da, fordi han spiller ut en helt bestemt type følelsesstrevet politisk drama som har en veldig sterk appell for folk.
Speaker 1:Er også da en del av den kullgrueskammen. De kjenner på en miljøskam, fordi alle snakker om at kull er så skittent og kull har vært et så stort problem at de tar det personlig.
Speaker 2:Ja, helt åpenbart. Håksel viste noen slides fra bilder hun hadde tatt i dette området, og en av dem var fra den interesseorganisasjonen med det herlige navnet Friends of Coal kullets venner, coal kullets venner hvor de hadde satt opp et banner hvor det sto «If you don't like coal, don't use electricity». Så det er jo en av de mer passiv-aggressive politiske reklamene jeg har vært borte i. Men det sier jo noe om at her er det bransjer og mennesker som nok ikke føler seg sett og verdsatt og som da får en voldsom nag, en voldsom bitterhet ut av dette.
Speaker 1:Det er jo interessant, fordi som noen, som har vært i miljøbevegelsene mange år, så har jeg jo hatt undelige samtaler hvor noen sier «Jeg men hater dere st av mange år? Og jeg bare nei, vi snakket egentlig om hvordan det gjorde, å varmes opp og ansvar vårt og sånn. men jeg skjønner, at det var ikke sånn, det det hørtes ut som.
Speaker 2:Nei, så for meg, som har forsket på funksjonsneming og kronisk sykdom, i veldig interessant med dette her, fordi den skamfølelsen er veldig enkjennelig og den er jo da rett og slett knyttet til det, å ikke være en av de verdsatte arbeiderne, skråstrekk, samfunnsborgerne, en av de som bidrar. Så hører du også med til historien at denne døvingen av smerten med opiater, det genererer jo funksjonsnedsettelser og kronisk sykdom. Folk blir jo bedre av å ta veldig sterke opiater i mange år. Så her er det også en overraskende og interessant sosiologisk analyse som ligger egentlig opp i dagen, når man først ser det av hvordan politisk adferd, arbeid, produktivitetsnormer, funksjonshemming og følelser er knyttet sammen på disse ganske kompliserte måtene. Så det å få mer klarhet i det er jo også en av de tingene som jeg driver med mens jeg er på gjestopphold på dette ganske fantastiske universitetet.
Speaker 1:Det er noe veldig interessant med dette, med skam Veldig mye av det Trump gjør, og dette er en ting jeg kjenner igjen fra de menneskene i mitt liv som har vært på yttre om ikke yttre høyre. Nå er det en stund siden folk kastet egg på Carly Hagen, men på 90-tallet gjorde man jo det. Det er jo sånn at en del mennesker i mitt liv som følte seg inni seg som noen, som kanskje noen kunne kaste egg på, synes jo han var en helt fantastisk mann som sto veldig høflig på TV, selv om han ble kastet egg på.
Speaker 2:Ja, sånn at det er. Det ligger en voldsom politisk kraft i det. Det du trenger er jo på en måte en, og det er det som er det skumle her Det er den andre delen av dette symposiet at den typen politikere som er best egnet til å spille ut dette dramaet og skape denne formen for identifikasjon. De er ofte ravende gale narkosister. Nå sier jeg ikke at Carly Hagen faktisk er ravende gal, men han er definitivt en narkosist. Han er veldig glad i sitt eget speilbilde, slik det reflekteres mot ham fra kameraene, og han ble veldig sur og bitter da han ikke lenger var i media og søkelys på den måten han hadde vært i flere ti år.
Speaker 2:Det gjelder Trump også, Så det er jo litt sånn med igjen med henvisning til en annen form for sosiologisk analyse, så er det sånn at Max Weber, som er en av grunnleggerne av faget, skiller jo mellom byråkratisk autoritet og karismatisk autoritet, Og det Trump har er definitivt en karismatisk autoritet. Det handler ikke om legitimitet gjennom institusjoner og du faktisk får til i politikken. Det handler om legitimitet rett og slett ved å være en stor personlighet som kan skape en personlighetskultus rundt seg, Og det ser ut som om ting ligger veldig godt rette for den typen lederskap i den verden vi lever i. Jamfør også alle de andre diktatorene eller quasi-diktatorene som har vært så synlige i internasjonalpolitikk de siste årene, Altså Erdogan i Tyrkia og Bolsonaro i Brasil, og det ene med det andre.
Speaker 1:Det er jo noe interessant her, også for meg, fordi jeg har hørt flere si, jeg kan ikke skjønne, at folk vil ha Trond Giske tilbake, når han har hatt den skandalen han har.
Speaker 2:Men i denne analysen er det nettopp en grunn til at noen vil ha Trond Giske tilbake, fordi han har blitt sagt at han har gjort noe galt, men at han vil være med likevel.
Speaker 1:Ja, det har fungert som en mekanisme for å drive graserot oppslutning i hans hjemmetrakter i hvert fall En type oppslutning, som Jonas Gahr Støre, som alltid oppfører seg veldig huffelig, perfekt og formelt, da aldri får.
Speaker 2:Sikkert skammet seg over å ikke ha brukt salatkaffen korrekt en eller annen gang, men det får vi aldri høre om.
Speaker 1:Vel, dette var da en liten feltstudie slash faglig oppdater. Skal du bare gjenta navnet på forskeren det gjelder, i tilfelle noen har lyst til å google henne.
Speaker 2:Ja altså, arlie Hochschild. Jeg har ikke lyst til å prøve å stave det nå, men en av de mest kjente bøkene hennes er The Managed Heart om følelser og komodifisering. Og så er det vel den siste boken, følelser og komodifisering. Og så er det vel den siste boken, eller den mer kjente boken av de nyere, i will be strangers in their own land, forløperen til den tematikken hun snakket om på dette seminaret nå sist.
Speaker 1:Så da anbefaler vi altså å sjekke ut Strangers in their homeland.
Speaker 2:Own land.
Speaker 1:Du har altså hørt på retoriske spørsmål med Jan Grue og Ida Jackson. Du kan finne Jan Grue på jangrueno eller lese hans siste roman Det kinesiske rommet, som du finner i en bokhandel nær deg. Du finner Ida Jackson på idajaxonno, og du kan lese min siste litterære essay-samling for Kledd som en bestsellende tarot-bok som heter Tarot, i en bokhandel nær deg. Vi høres i neste uke.
